平成２０年６月３日　救急医療体制調査特別委員会　会議録　　　

救急医療体制調査特別委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　平成２０年６月３日　　自　午後　１時３４分　～　至　午後　２時１５分

会議室　　　　議事堂６０１特別委員会室

出席委員　　  １２名

                     委 員 長　　　 貝増　吉郎　　君

                     副委員長　　  森野　真治　　君

                     委　　  員　　　山中　光茂　　君

                     委  　　員　　　小林　正人　　君

　　　　　　　　　 委　　　員　　　今井　智広　　君

　　　　　　　　　 委　　　員　　　服部　富男　　君

　　　　　　　　　 委　　　員　　　末松　則子　　さん

　　　　　　　　 　委　　　員　　　真弓　俊郎　　君

　　　　　　　　 　委　　　員　　　北川　裕之　　君

　　　　　　　　 　委　　　員　　　日沖　正信　　君

　　　　　　　　 　委　　　員　　　前田　剛志　　君

　　　　　　　　　 委　　　員　　　桜井　義之　　君

欠席委員　　　　　 　なし

出席説明員　　　　  なし

傍聴議員　　　　　 　なし

県政記者クラブ　　 なし

傍聴者　　　　　　 　  なし

議第及び協議事項

Ⅰ　協議事項

　　　委員会年間活動計画の策定について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　協議事項

委員会年間活動計画の策定について

 

○貝増委員長　ただいまから救急医療体制調査特別委員会を開会いたします。
　本委員会は５月１６日の本会議において設置されたところであり、その所管事項は救急医療体制の備及び医師等医療人材の確保に関する調査であります。本日はこの所管事項を調査するに当たり、どのように委員会を進めていくかについて検討していただきたいと存じます。まず、さきの委員長会議で委員会の計画的かつ効率的な運営を行うため、委員会が発足後、最初に向こう１年間の年間活動計画を策定することになっております。お手元に特別委員会年間活動計画作成について及び年間活動計画書の様式を配付してありますので、ごらんください。特別委員会年間活動計画作成について（案）にありますように、年間活動計画書の作成に当たっては、本委員会として所管事項の調査を進めていくに当たり、どのような項目を調査していくのか、またいつ頃、どのような方法で調査を行うかをご協議願う必要がございます。そして、それらのご議論を踏まえた上で正副委員長で年間活動計画を作成し、後日、委員の皆さんに配付させていただきたいと存じます。
　それでは最初に、本委員会として所管事項の調査を進めるに当たって、調査項目を絞っていきたいと思いますので、委員の皆様方のご意見をお願いいたします。

○前田委員　特別委員会として救急医療ですので、県として主にかかわる部分の中で、やはり三次救急というのがとても重い部分であろうかと思います。北勢部も中勢部も南勢部も含めながら課題がたくさんあろうかと思いますので、特にそういった部分に特化してはいかがかなと、その中で二次、一次も見ながらという形がいいんではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

○日沖委員　所管事項の中には、医師などの医療人材の確保に関する調査という面が含まれておるわけですが、日に日に三重県の中でも医師等の人材不足というものが何となくクローズアップされてきておるように感じますので、ここのところは一遍腰を据えて調査をすべきじゃないかなというふうに思います。

○貝増委員長　わかりました。ほかには。

○北川委員　私も同じ意見で、医師不足も含めて医療資源をどう確保していくかというのが医療体制、特に救急も含めてですけれども、一番重要なところであるので、ただ、県がこの数年間やってきた施策、いろいろあると思うんですけれども、奨学金制度しかり、それから国からの関係で大学の入学の地域枠の拡大だとか、ドクタープールやらバンクやらいろいろやってきたと思うんですけれども、どれも大した成果が上げられていないというのは事実だと思うんです。そのへんの検証等で国の施策によるところは多いとはいえ、他県でも少し一歩二歩前に出て必死にやっている県では、いろいろと新たな施策の取組をしているところもありますから、もう一度そのへんの検証なり県でどこまでできるかという検討というのは、する必要があるのかなというふうに思いますけれども。前田委員から三次救急ということでお話が出ましたので、このあたりはけっこう議論のあるところかなと思うので、我々の地域でいくと、二次救急が既に危ない状況になっていますので、もちろんその受け皿として次の段階の三次もどういう連携をとっていくかというのは非常に不可欠なところではあるんですが、地域によっては二次が揺らいでいるというのも事実なので、そのへんどう整理をしていくかというのはちょっと議論してもらった方がいいのかなと感じています。以上です。

○真弓委員　この所管事項から見ると、三次救急というのを医師会の人たちも非常に気にして、いろいろな情報なんかをいただいておることもあって、それに応えるためには三次救急なんかをメインとして議論しなければあかんのだけれども、そのもとになってきた医療制度そのものを特に県内、今日の新聞でも志摩病院で小児科の検診ができなくなるという、そういうのも出ていますし、医療の全体についても議論をするスペースを残していかないといけないかなと。私の兄貴は姪なんかとアメリカにおったんですけれども、日本全体の医療のレベルが落ちているというか、落ちていなんだけれども、日本国内のトップレベルがアメリカに行っちゃっているという、そんな中での格差みたいなのが、結局は三重県みたいな地方に影響があらわれてきているということもしっかり現場を見ながら論議しないと、三次救急だけ何とかしようというのは早く言えば難しい話だと思うので、かなり広いところから救急を考えていった方がいいのではないかと考えております。

○末松委員　救急医療なので、今、真弓委員が言われてみたいに、少し、救急医療だけに限らず、医療全般のことも枠を残しておいていただければなおありがたいなと思いますし、医師等の中に看護師も入ってくると思いますので、そこらの部分も含めてお願いしたいのと、救急医療体制ですから、ここにどういう形で消防の広域化がかかわってくるかわからないんですが、消防の広域化の部分でも救急体制ということが求められてくると思うので、若干そういうようなところのニュアンスも入れていただけるとありがたいなとは思います。以上です。

○服部委員　各委員の先生方がおっしゃいましたので、私はあえて申し上げることはございません。皆さんと同じ意見です。

○今井委員　救急医療体制ということで、前田先生が言っていただいた三次救急が、特にこの津、伊賀のところはまだないんですけれど、医療計画の方では平成21年ということで出ていますけれども、やはり一次、二次、三次のすみ分けですね。これは県民の方々に対しての広報である、ご理解ということも当然必要になってきますけれども、しっかりと三重県内各地域での初期、二次救急、そして三次救急のしっかりと体制を整えるということとあわせて、県民みんなが理解するように、私たちもしっかり調査し勉強していきたいと思います。それとあと、今、末松先生が言われましたけれども、消防さんなんかも当然救急医療にかかわってくるところでありますので、救急に携わる各病院であったり医師であったり看護師であったり、そして消防の方々や市・県、ここの連携を救急医療の協議会等があると思うんですけれども、そのへんの横の連携をしっかりととってもらう中で、特に僕が問題だなと思うのは、情報をしっかりと共有していけるシステムというのが必要じゃないかなというふうに思います。一応ホットラインがあるということですけれども、打ち込みがなされていなかったり、せっかくあるシステムをうまく活用できていないような部分もあるかと思いますので、そういった救急情報システムというのをしっかり整えていくべきであると思います。

○小林委員　前田先生が言われたように、三次救急医療は大切だと思うんですけれども、いろいろ今頭の中を試行錯誤していまして、一番何があれかなということを考えると、大きく見て、確かに医師不足、言葉は悪いですけれども、量が足らんというのもあれですけれども、質がかなり落ちてきておるというのをいろいろな地域で聞きますので、医師の育成とか、補助とかそういう部分も少し議論していただくところをのけておいていただきながら、先程、今井先生も言われました救急、消防の情報の共有、そういったところも含めて、すべてうまいぐあいにクロスした感じで議論していただきたいなと思っております。

○山中委員　２点ございます。１点目が、医師不足または看護師など医療スタッフの不足に対して、かなり抜本的な何か政策的なものが必要ではないかなと思います。この前ＭＭＣ臨床研修センターの所長さんにもお話を伺うと、三重県の医局に残る率というのが４７都道府県中４７番目で、毎年１００何人中６人か７人しか三重県に残らないということで、単純にこれまでは給料を上げればいいとか、研究施設をちょっとよくするとか、そういう議論がありましたけれども、そうではなくて、なぜ研修医の方が、自分の大学病院で学生研修を受けた方が三重県に残らないかという現場をしっかりと見た上で、何をすれば大学にいた方が研修医として残ってくれるのかというかなり具体的な、それも先程言われた質的な部分での医師不足に対する対応が必要ではないかなと思います。よく、お金どうこうと言われるんですけれども、確かに離職をとめるためにはお金であったりとか、中途採用の場合にはお金は比較的大事なんですけれども、学生さんからお医者さんになるときとか研修医になるときに選ぶのは、やはり広い意味での研修環境や教育環境など、そういうのも非常に大事ですので、そのへんを含めた医師不足への対策というのを１つ考える必要があると思います。２点目が、去年、私は県立病院調査の特別委員会にも入らせていただいたんですけれども、去年は単体単体で経営形態を中心に議論していたので、個々の病院の中での数字的な経営のあり方というのが中心になっていて、他の病院との連携とかの話においても、どちらかというと、一つ一つの病院に聞いて、余りそれを有機的に結びつけるような作業がなかったので、できれば各地域地域の今の救急体制であったりとか、病院のあり方などに関して、ちょっと地域地域の病院連携、病病連携や病院と介護の連携など、そのへんのところをしっかりと調査する必要があるんではないかなと思います。以上です。

○貝増委員長　皆さんにしっかり言っていただきました。
　今お聞きした各委員さんのキーワードが、やはり３つ、４つ、５つ出てきたんですよね。三次救急という言葉が頻繁に出てまいりましたし、この中には各委員さんの話の中で、三次だけではなく二次の崩壊も起こってくると。ということは、一次、二次、三次の連携した救急医療体制の現状をまず確認しなければ、今、山中委員さんが最後におっしゃっていただいたように、その管内の救急医療体制がどうなっているかと。今までは、県立病院というもとに点で調査をしていったけれども、生活圏管内で、あるいは県内の三次救急医療体制は、北勢では医療センター、中勢では一応、形では三重大附属病院、中南勢、紀州では山田赤十字病院と、そういう体制が三重県のマニュアルの中に入っていると。しかし、県立病院というのは、そこで三次医療で対応しているのは、基本的には北勢医療センターになっていると。志摩病院、あるいは一志病院、ここらは別ですけれどもね。ここの２つの県立病院は二次救急の体制の中に入っている。だから、そういったときに、伊賀を含め、紀州も含め、県内全域の中で救急のあり方というのは、やはり一次から三次までの連携、その情報共有も含めた中でいかにうまく回していけるかと、このへんの調査が皆さん方の言葉の端々から出てきたやつをまとめると、そういうふうな調査がまず必要ではないだろうかと。
　２つ目に、資源不足、人材不足、医師不足という言葉がキーワードで入ってきておりました。そうすると、これもやはり医療機関だけではなくて、中身が充実して、そしてスタッフがそろって初めて、その地区の救急医療体制が安心・安全の担保になると、こういうことを含めて、消防は別にして、医師、医療機関の人材、あるいは資源の確保のあり方と質もね。
　それと３つ目に、各種機関、医師会、あるいは消防、こういった救急、あるいは医療関係に関連する団体との県内での、その地域その地域での連携のあり方、あるいは情報がちゃんと行き来しているかと、人材のあり方にとってもそう、質もそう、要はそのへんの各機関、資源の有効利用を含めた調査と、このへんにちょっと今皆さん方からお聞きしたことを取りまとめてみたんですけれども、自分が言ったことに補足して、これは大事だというようなところがあったら、また追加でおっしゃっていただきたいんですが。

○前田委員　今のまとめていただいた内容のとおりなんですが、それぞれの地域によって違う課題というのがあろうかと思います。それをどこまでこの特別委員会で１年間で地域課題まで取り組めるのかな、総称の部分、根っこは当然医師不足、看護師不足というのが最大の根っこになっておるんですが、県としてやれる範囲というのは本当に知れている。やってきたことの検証なり、今後さらにステップアップしてもう一歩という部分はあろうかと思うんですが、その地域課題として、実態調査はある程度は当然課題を浮き出しにせんことには解決していかないという部分があろうかと思いますので、１年間のタイムスケジュールの中で地域課題まで入れるかな、タイムスケジュール的にどうかなというのがちょっとクエスチョンマークが若干つきますので、そこのところをまた一度整理もいただければと思います。

○貝増委員長　いま前田委員が発言されましたけれども、まさにそのとおりなんですよね。与えられた任期というのは期間が決まっている。その中で、やはりふろしきを広げてしまったら、あと閉じられないということになっても困る。特別委員会はやはり目的達成型になっておりますので、ある程度の中に絞り込みながら、議会から提示された救急医療体制調査ですから、ここにまとめていきたいなと。そうすると必然的に最初は、今皆さん方からおっしゃっていただいた各テーマ、目的、あるいは調査したい事案に基づいての調査機関をもって、そして、その次に論点整理でどういう形に進んでいくかと、そういうふうな論説になってくると思うんですけれども。だから、最初はやはり今まで、去年、おととし、県立病院のあり方等の調査特別委員会もありましたけれども、先程、山中委員もその点に触れられましたけれども、その原点は概略版だけでも一遍見ておいていただいて、そして調査の中に、現場を見ながら論点を絞り込んでいくという形になると思うんですけれども、そのへんはいかがですかね。

　　　　　　　　　　〔「いいんじゃないですかね」の声あり〕

○貝増委員長　いいというご発声を賜りまして。
　それでは、ただいまの協議を事務局より報告していただきます。

○〔事務局報告〕それでは、今までの議論のまとめでございますが、３つくらいにまとめてはどうかというご提案でございまして、まず、１点目が１次から３次までの救急医療の、現状が中心となると思いますが、課題とかあり方とか、そういったものを先ず調査していくというのが１点目でございます。最終的には県は３次医療でございますので、それが中心になってくるかも分かりませんが、まずは幅広に調査してみるということでございます
　２点目につきましては、やはり医師不足とか質の低下とか色々と意見がございましたけれど、医師等の医療人材の確保等につきまして、質の向上とか抜本的に掘り下げて医療人材の確保について調査してはどうかということでございます
　３点目につきましては連携の話でございますけれども、消防とか、あるいは情報の連携、あと病院と病院の連携であるとか、病院と介護、福祉との連携であるとかがございましたけれど、こういった様々な分野との連携も考えていきながら、救急医療体制を考えていかなければならないということでございます。３つ目は主に連携、さまざまな分野との連携というところで、大きく言いますと３点ということでございます。これは１番目の救急医療体制を進めるにあたって必要なことということであろうかと思いますけれども、一応、分けますと３点というようなことかと思います。以上でございます。

○貝増委員長　簡単にまとめていただきまして報告いただいたわけですが、その線で進めさせていただいてよろしいですか。

○日沖委員　一つ念のためにお聞かせ願いたいんですが、常任委員会、特に健福ですけれども、との重点調査項目との重複というようなことは、こういう特別委員会があるということをわかっていますので、この我々にかかわる部分というのはないですよね。

○貝増委員長　健福の常任委員長と若干のすり合わせをさせていただきます。その中で今、誰からも出なかったんですけれども、ドクターヘリ、これは県でも今、調査検討委員会が動き出しましたので、今後、途中でどんどん入れていきますけれども、この分野については、健福の常任委員会は特別委員会でということで、健福の方ではなるべくやんわりというか、特別委員会に振っていただいています。それから、また何かあるたびに常任委員会の委員長、副委員長とはそのへんを整合性をとれるようにと、そういう形で進めていきたいなと思っています。よろしいでしょうか。ほか、ありますか。
　それでは、今ご決定いただきました調査項目にかかわる調査の時期及び方法についてであります。具体的な調査方法といたしましては、お手元に配付させていただいた様式の中に、たとえ書きもありますように、当局からの状況説明、聴取のための委員会、あるいは参考人招致、県内外の調査、委員間討議などが考えられます。それでは、この調査方法等について御意見がございましたらお願いいたします。

○前田委員　進めるならば、できるだけ効率的に進めていけばいいと思いますので、まずは全体の現状について当局側から把握している部分での情報提供をしていただき、共通レベルまで皆さん特別委員会のメンバーの中で共通認識を持っていく。その上で北勢、中勢、南勢の現地へ出向き、二次救急の会もあろうかと思いますし、いろいろな団体の会もあろうかと思いますので、そういったところとの意見交換会も現地でさせてもらう、あるいは来てもらうということも可能かと思いますので、そういう実態調査を行う。その上で課題を洗い出しながらどう解決すればいいのか、委員間討議を深めていければなと思いますが。

○貝増委員長　ほかにございますか。よろしいですか。

○日沖委員　そのとおりだと思います。

○貝増委員長　今、ご提案いただきました。まず頭に効率的に進めろと。当局からまず現状を聞き、そしてこの委員全員が共通認識をまず持って、そこから先程決めていただいた課題、テーマに基づいての内外団体、あるいは現地を調査し、そしてそういった調査の先に委員会議論を酌み交わし、そして前に進んでいくと、そういう形でよろしいでしょうか。事務局、よろしいですね。それでは、ただいまのご意見をいただいたことを確認いたしますが、よろしいですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○貝増委員長　それでは、ただ今いただいた件を整理して年間活動計画書に載せさせていただきたいと存じます。なお、大まかなスケジュールとして、正副委員長の案といたしましては、６月から８月までを、先程に基づいて現状調査、９月の月間を論点整理、秋口の１０月から１２月までを討論、２月、３月を最終まとめの期間として、そして現状調査の期間中に７月の上旬に県内調査を、７月下旬に参考人招致を、８月上旬に県外調査を実施したいと考えておりますが、いかがでございましょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○貝増委員長　ありがとうございます。次は、県内外調査の内容についてであります。さきの５月１６日の委員長会議において、県内調査については日帰りを適時行い、また県外調査については１泊２日以内の調査を行うことが確認されております。県内外調査の内容といたしましては、調査項目が絞られておりますので、この項目の調査を進めるに当たり、参考となるべきところを選定していきたいと存じます。ただ、具体的な場所、施設等までは、今日この場所で検討しますと、相手方との調整がつかず不都合が生じる可能性がありますので、どのような内容、テーマで進めていくべきかということについてご協議願いたいと存じます。それでは、ご意見をお願いいたします。

○山中委員　先程ちょっとお話しさせていただいたんですけれども、去年の県立病院の調査においては経営形態が中心となっていたので、かなり点的な調査をしていて、病院の中身論の話が多かったんですけれども、今年は救急医療体制の整備ということで、できるだけ、どこの地域に行ったとしても、連携を中心とした議論であったり調査ができるような場所に行くのがいいかなとは思うんですけれども、その病院の経営体質であるとか、その病院単独の役割どうこうではなくて、やはりその連携がわかりやすいような調査になればいいなという希望はあるんですが。

○貝増委員長　大変重要なことでございますね。ほかにご意見ございますでしょうか。

○日沖委員　ちょっと個別的なことに入ってしまうかわからないですけれども、医師等の人材確保についての調査を一つのテーマとするということを踏まえて、いろいろな着目する点はあるんでしょうけれども、やはり三重県としては、大学なり大学病院があるので、そこを核とした人材の輩出というのは、まずはそこだと思うんですね、三重県としては。大学なり大学病院が三重県の医師の人材のニーズに対応できるような元気というのか、言葉をうまく選べませんけれども、それだけの体力があれば、ある程度もうちょっと好転してくるんじゃないかとは思うんですけれども、今、大学なり大学病院の課題というものを、具体例を山中さんが先程言われましたけれども、課題というものをできるだけ共有をして、そして県としてそれに対してどういう効果のある支援なり取組なり、進んでやることができることを考えられるのかというようなことを、大学の医学部というか、大学病院、そこときちっと今の課題の共有をするということをひとつお願いしたいなというふうに思うんですけれども、調査の中で。そこへ行くとか来てもらって話を聞くとか、そういうことですね。

○真弓委員　僕も同じで、１県に１大学病院という形の中で、その制度がうまく、研修医のこともあってということで、先程言われたような六、七人しか残らない。それで豊田学長自身も随分悩んでいたということもありますし、三次救急にしても、三重大学というのは核になってもらわないといけないところですので、実際に実態みたいなものをやはり現場で調査して、個々のいろいろな先生や栄養士の人は同じ調査をしてもらっているんですけれども、トータルで今三重大が抱えている問題点、どういう方向へ行こうとしているのかというのを、健福だけじゃなくて、逆にこの特別委員会の方がそういうのは調査しやすいし、これからどう県がバックアップというか、そこと連携していけるかというのをある程度フリーに論議ができるかなと思いますので、近いですし、半日もあれば歩いても行けますから、そのへんはぜひとも行きたいなと思っています。

○末松委員　三重県の中で小児科または産婦人科が特に少ない、麻酔科もそうなのかもしれませんけれども、そういったところの先生たちの科目別にというところまで掘り下げられるのであれば、そういうところの先生たちのお話も聞きたいなというふうに思いますし、あと、先ほど委員長の方からドクターヘリの件が出ましたので、ドクターヘリの先進というわけではありませんが、そういうところも非常に活用しているところというのも見せていただければありがたいなというふうには思います。

○今井委員　先ほどの話じゃないですけれども、消防とか一致するのかどうかわかりませんけれども、実際に救急医療の中で現場で真っ先に動いてもらうのは消防の方々で、救急救命士という方々がどこまでやれるのかとか、そういったこともあると思いますので、それぞれの課題、言いにくいかもわかりませんけれども、消防の方々から見た救急医療体制の課題、医師の側から見た課題、情報の共有といいますか、奈良県等であった、うまく消防側と病院側、医師の連携が図れなくて、たらい回しが起きてきたということもあるので、それぞれの立場で本当に最大限頑張ってもらっていると思うんですけれども、三重大も含めて。そういったところも現場で調査をして、それぞれの課題を、前田先生の申された課題を浮き彫りにして、その解決のために何をしていくのかということで。それとあと、ドクターヘリの先進地の。

○貝増委員長　よろしいですか。これまたたくさんの細部にわたっての今提案をいただきましたので、まず、やはり三重大。今お２人の方がおっしゃられたように、１県１大学、そして三重県も今しっかりと三重大学の応援をしている。県内の子どもさんの三重大学へ入っていただく窓口も増やし、そして在学中の奨学金制度も格段に過去とは違い、そういった金銭的な面も県庁が面倒見ていると。そして将来の縛りも少なくしていってる。それは何かというと、やはり県内の学生さんが三重大学で学び、そして県内の医療機関、そういった関連施設で県民のための安心の医療機関を担っていただきたいということで、県庁と今三重大とはそういった形で応援体制も組ませていただいているという現状、そういったことを見たとき、今、日沖委員、あるいは真弓委員が提言してくれた、やはりそこに行き、あるいは来ていただき、そこがどういう形で県内医療のサポートを、構築をこれからしていただけるかと。そのために県としては何をし、また逆にサポートしたらいいのかと、そういうことをかんがみながら、ここは外すことはできないだろうと。それと、あと言われたドクターヘリや消防救急車の問題、これは各地区で、また違った問題も出ておりますけれども、問題提起もされておりますけれども、やはり患者や急患を運ぶのは救急車であると、それがたらい回しの状態になっていると、他府県での問題にもなっている。県内もこれだけ広い南北の立地、あるいは伊賀の地、県内随所にそこに病院があればという体制のときには、ヘリコプターの問題、あるいは救急車の問題というのは命に大きくかかわってくる。その体制が本当にスムーズに受け入れ等、あるいは行政が回っているかと、こういったこともありますので、そのへんのことも現地で確認をできるような形でいけたらいいかなと。あと、いろいろな問題提起していただきましたので、このへんを含めまして、具体的なことについては調査先については、これを基本的に何とか消化をさせていただきたいという前提で正副委員長にご一任いただけますでしょうか。

　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○貝増委員長　ありがとうございます。それでは、詳細につきましては、委員の皆様方のご意見を踏まえ、行程の案を作成し、今後の委員会でお示しさせていただきたいと思います。以上で、年間活動計画作成に当たっては協議すべき事項は終了いたしました。今後、正副委員長で年間活動計画書をまとめ、各委員に配付させていただきます。この活動計画書に基づき、今後の委員会活動を行っていくことになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 

〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成２０年６月３日

救急医療体制調査特別委員長　　　貝増　吉郎