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平成20年3月13日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健 康 福 祉 病 院 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年３月１３日(木) 自 午前１０時００分 ～ 至 午後 ２時１８分
会 議 室 ５０１委員会室
出席委員 ７名
委 員 長 中村 勝 君
副委員長 前野 和美 君
委 員 山中 光茂 君
委 員 小林 正人 君
委 員 今井 智広 君
委 員 杉本 熊野 さん
委 員 日沖 正信 君
欠席委員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
病院事業庁長 田中 正道 君
総括室長 東村 良重 君
県立病院経営室長 服部 浩 君
政策企画特命監 山路 栄一 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
萩原 量吉 君
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 ２名
議題および協議事項
Ⅰ 審査または調査
Ⅰ 病院事業庁関係
１ 分科会
（１） 予算議案・予算関連議案の審査（３件）
● 議案第１６号 「平成２０年度三重県病院事業会計予算」
● 議案第３９号 「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
● 議案第７３号 「平成１９年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）」
（２） 所管事項の調査
● 公的資金にかかる補償金免除繰上償還の実施について
２ 常任委員会
（１） 所管事項の調査
● 三重県病院事業「当面の運営方針」（案）について
● 「公立病院改革ガイドライン」について
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 病院事業庁関係
１ 分科会
（１）予算議案・予算関連議案の審査
● 議案第３９号 「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
① 当局から資料に基づき補充説明（田中庁長説明）
② 質疑
○中村委員長 ただいまの議案第３９号の説明内容について、ご質疑があればお願いいたします。
○日沖委員 死体処理料のところでお尋ねさせていただきますけれども、７，２００円以下で病院事業の管理者が定める額というふうになっていますけれども、運用されるようになりますと、実際には県立病院で大体どのぐらいに見通してみえるのかということと、それとこの機会に申し訳ないんですが、この死体の処理ということに病院が関わる、これは希望されたらということになるんですかね。庁長さん、ちょっとそのへんも含めて、実際に病院でどういうことが行われているのかということを、参考にちょっとこの機会にあわせてお聞かせいただけたらありがたいですが、お願いします。
○田中庁長 まず、この改定後７，２００円以下で病院事業の管理者が定める額ということなんですけれども、これは条例の施行規定というのがございまして、その施行規定の中で具体的な金額を定めると、こういうふうな方式でございます。
内容につきましては、志摩病院と、それから総合医療センターについては、この７，２００円にしたいと。それから一志病院とこころの医療センターについてはそのまま２，６００円と、こういうふうなことでございます。
なぜ、こういうふうに差をつけるかということなんでございますけれども、従来のご遺体の処置につきましては、いわゆる綿詰め方式といいますか、そういうふうな方式でやっております。ところが、死亡患者さんの数とか、それから腐敗の抑制とか、あるいは感染防止とか、そういうふうな点から、最近防腐剤入りの体液漏れ防止剤といいますか、そういうふうなものが使われるようになってきて、ここで想定しますのは三重大学で開発したものなんですけれども、そうしたものを使うことによって、より自然な表情で、あるいは亡くなられた方の尊厳を保つと、そういうふうなことで、特に死亡患者の多い総合医療センターと志摩病院においては、こういう方式を導入したいと思っております。
これは、主に材料費と看護師の人件費がその内容になっております。
亡くなられた場合には、全ての方に対して病院でこの措置を行うということでございます。
○中村委員長 ほかにご質疑はございませんか。なければ、これで質疑を終了いたします。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
⑤ 採決 議案第３９号 挙手（全員） 可決
● 議案第１６号 「平成２０年度三重県病院事業会計予算」
① 当局から資料に基づき補充説明（田中庁長説明）
② 質疑
○中村委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○山中委員 まず、細かいところから幾つか数字をちょっと教えていただきたいんですけれども、３ページの県立病院経営室の医業外収益のところ、１億５，０００万円ですか、これはまずどういう数字ですか。
○東村総括室長 大半は一般会計からの繰入なんですけれども、私ども、議会対応でありますとか、いわゆる事務的な知事部局と同じような作業というのがたくさんありますので、そういった経費につきましては、かなりの部分が一般会計から繰入をしていただいておりますので、大半がその経費でございます。
○山中委員 あと、資本的収支の状況の方で県立病院経営室の投資有価証券購入費とあるんですけれども、１億円ですか、これは大体どのような投資の方に使われているんですか。
○田中庁長 これは１９年度で５年目になるんですが、毎年１億円ずつ中期国債を購入しておりまして、その費用に充てておるものでございます。
○山中委員 ちょっと全体的な話になってくるんですけれども、県立病院経営室の方だけでも、先程の一般会計からの繰入という形で赤字の方が６００万円ぐらい出ていますよね。これはこれで別にいいと思うんですけれども、ほかの総合医療センター、一志病院、志摩病院でも、基本的に赤字収支というのは、独立採算で行っているほかの病院とは違って、政策医療の兼ね合いがあって、Ｂ／Ｃ（貸借対照表）からもちゃんと政策のベネフィットが出ていれば私はいいと思うんです。
ちょっと具体的に聞きたいんですけれども、県立病院経営室がしっかりとお金を費やして、赤字を出してまで、総合医療センター、一志病院、志摩病院の３病院に関しては、政策医療を必要としていると思うんですけれども、この赤字分の具体的な政策医療の意味合いというか、そのへんをちょっと具体的に一つ一つの病院で説明いただければと思うんですけれども。
なぜ、ここまで、赤字を出してまで、今政策医療を追求しなきゃいけないかという、その政策医療の具体的な部分に関して少し説明いただければと思うんですけれども。なるべく具体的に。
○東村総括室長 どうしても不採算にならざるを得ない地域における診療といったものにつきましては、総務省が掲げております繰入のための一つの基準というものがございまして、それに基本的には乗っかって繰入をしていただいております。
それを各病院に性格に従って入れていただいておるわけですけれども、例えば代表的に言いますと、総合医療センターですと、やはり救急医療の確保に要する経費というので、３億６，０００万円ぐらいの経費を入れていただいております。あるいは、ほかに、災害対策の基幹病院でございますので、それの準備といいますか、災害の対応のための経費、あるいは感染症対策ですね。新型インフルエンザも含めて、そういう感染症対策の経費、そんなようなことが入っておりますし、さらには、ちょっと事務的ではございますが、職員は共済組合に入っておりますけれども、追加費用ということで、これは一般会計からいただいております。これは一般会計の職員と同じ論理でございますので、こういうものはいただいております。
こういった経費が結構大きいものがございます。
それから、あとは、これまでに建設してきた建物の利子返済のための経費を一部負担していただいているとか、そんなような経費が総合医療センターの場合は多いかというふうに思います。
順番にこういう感じでよろしいでしょうか。
○山中委員 ちょっと質問の仕方変えさせていただきますと、民間の病院と比べて、今、公が担うことによって、例えば、民間に変わればここは効率が上がるかもしれないけれども、今、公が担っているから赤字の方に誘導されているような部分が具体的にどこかありますかという質問でもよろしいですかね。できるだけ具体的な部分でお聞きしたいんですけれども。
公が担っていることによるプラス面があるなら別にいいんですけれども、逆に公が担っていることによって、もし民間に委託したら、この部分はマイナスになるかもしれないですけれども、この部分はプラスになるとか、もう少し具体的に説明できる部分はありますか。
○東村総括室長 前提として、ひょっとしたら食い違っている部分があろうかと思うんですけれども、私ども経常収支で予算において赤字を出しますという場合には、先程言いましたような繰入金は入れてもらった上で、さらに差し引きして１０億円を超える赤字を出すということですので、繰入というのはあくまでも赤字という概念ではなくて、どうしても本来政策としてやらざるを得ない、どうしてもそれは自分たちの収入だけで賄える本質的なものではないという計算のもとに入れていただいておりまして、それを入れていただいて上で、正直１０億円の赤字を出しているということですので、繰入とは直結しない。例えば、繰入を入れていただいて、私ども以前は黒字を出していたわけですので、その黒字とか赤字ということと、繰入金をいただいておるということはもう別の話だというふうに思っています。
○山中委員 それはもうよく重々理解はできるんですけれども、ただ現実として政策の部分に関して必要だからということですが、普通の民間病院であっても、結果として政策的な医療として貢献している部分もあるわけですよね。それにも関わらず、独立採算で黒字が出る場合もあるということはあると思うんですけれども、別にこれは県立病院だからというわけでもないんですけれども、やっぱり政策医療として、現段階において、どうしてもこの分野に関しては現状では赤字採算になってしまうけれども、守っていくことが必要だという部分というのは、どこかありますかね、現状として。
○服部室長 先程、委員もご指摘のあったとおり、いろんな政策医療をさせていただいていますので、私どもとしては、今そういう政策医療については、できるだけ政策としてきちっとこなさなければいけないものとして、こちらへも繰入をいただいていますので、その分については、やはり今やらせていただいている役割はきちっと果たす必要があると考えています。
ただ、経常収支の部分で赤字が出ていることについては、これはやはり運営の問題であるとか、あるいは人件費の問題であるとか、そういったところの一般的にもどうしても民間と比べて臨機応変にいかない部分がございますので、非常にこういう赤字になって申し訳ないとは思っておりますけれども、その政策医療の部分とこの赤字の部分は、先程申し上げているとおり、少しちょっと意味合いが違うかなというふうに思っております。
○山中委員 ちょっとお答えいただいていないんですけれども。赤字の部分がどうこうではなくて、政策医療の部分でもう少しちょっと具体的に聞きたいという話なんですけれども。政策医療の部分で、現状の中では赤字になっても別に構わないんですけれども、赤字というか、普通民間であっても、ある意味不採算な場所ってあるわけじゃないですか、民間の病院がやっていても。そのような部分で、県立病院の経営において、現段階において、現状のもとでは厳しいけれども、こうやって繰入を行っていくというか、赤字になるような部分に関してちょっと具体的に説明いただけませんかということなんですけれどもね。
今、救急医療であるとか感染症とかというふうなことを言われたんですけれども、それが今現状どのような状況で、これがこういう状況なので今は経営的には苦しいとか、そのようなことをちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども。
○田中庁長 今、救急医療のお話出ましたんで。救急医療というのは３６５日、２４時間いつあるかわからないという状況なんですよね。そういう中で、職員をそれだけの分を抱えておかなくちゃならない。しかも、どういう疾病かもわからないので、診療科もある程度抱えなくてはならないというところですね。そのへんが経営的には、この言葉がいいのかということもあるんですけれども、必要、必要ないに関わらず、常に用意をしていかなければならないというところは、やはり大きな要因でもあるのかなというふうに思います。
○山中委員 それは、診療報酬などの関係で、もし本当に明らかに赤字になるような部門でしたら、まず国から診療報酬の手直しなども当然必要になってくるとは思うんですけれども、今この三重県において、救急医療とか感染症に関して、今２つ言われましたけれども、それに関して政策的な医療費として出していかなければいけない必要性が生じているのは、どういう障壁があるんですか。
今、医師不足とか、そういう話も出てきますけれども、必ずしも救急医療をしたからといってマイナスになるわけではないですし、地域によっては小児医療をやったからといってマイナスになるわけじゃないじゃないですか。それが県立病院、一志病院、志摩病院において、一志、志摩というのはある程度へき地ということもありますけれども、そこの経営がうまくいかない理由と、また今後、県立病院経営室の方がうまくやっていくための方策というのは、何かしらあるんですかというふうな質問なんですけれども。
○服部室長 少しやっぱりちょっと議論がかみ合っていないところもあると思うんですけれども、やっぱり私どもとしては、健康福祉部からこういった政策医療を担ってほしい、端的に言うと、そういうことを受けて、繰入をいただいた上でできるだけ適切な医療を提供していくと。それが仮に感染症であれば、ベッドを空けておく費用であったり、そういったもので一定の繰入をいただいています。
ただ、これは赤字補てんではありませんので、やっぱり理論値でいただいているということで、必ずしもイコールでは当然ございません。
先程も言っていただいた経常収支の部分については、これまでも説明をさせていただいています。例えば、医療センターであれば、今は看護師の不足でやっぱり病床がうまく使えていない、志摩であれば、やはり当初想定していたドクターがきちっと確保ができていない、そういったものが大きくはこういう最終的な赤字につながっているということは確かでございますので、そこと、政策費用と関連して考えていただくと、少しご説明もしにくいかなとは思うんですけれども。
○山中委員 長くなって申し訳ないんですけれども、何か今の話だけ聞かせていただくと、医師、看護師さえきっちりと補充さえできれば、ある程度経営は大幅に改善するというような、何かほかにはあまり要因がないかのように聞こえるんですけれども、そういう解釈でよろしいんですか。
○服部室長 ほかには、いろいろ運営の問題とか全くないとは申し上げませんけれども、やはりもともとあった病床がうまく活用できるというのと想定していたドクターをきちっと確保できるというのでかなり収益が上がってまいりますので、その点については大きな要因だというふうには考えております。
○山中委員 質問を変えさせていただきます。
三重大のＭＭＣさん、研修センターですか、にちょっとこの前話を聞きにいかせていただいて、平成１９年の三重大に残った人数が６人ですかね。１７年から３年間、１０人を切っているという現状で、全国４７都道府県で４７番目の医師の残り率ということで、どういう理由かと聞くと、やっぱり三重大自体に魅力がないという話をよく聞かせていただいています。
ここにいろいろと、研究環境の充実、技術向上などさまざまなことがあるんですけれども、本当に三重大自体に、全国で一番魅力がない病院になってしまっている何か障壁とか、そういう原因って何か思い当たるところございますか。
○服部室長 なかなか三重大病院のことも内実はわかりませんので、ちょっと原因というのは我々ではわかりません。
○山中委員 やっぱりその原因を、県側としても理解、調査していかないと、結局これまでも医師確保のためにお金をあげたり、研究環境、例えば研修室をちょっと充実させるとか、それだけでは医師は間違いなく集まってこないと思います。
例えば、済生会病院とかだと、逆に三重大で働くよりもよっぽど給料が安いにも関わらず人が集まってくるという状況がある中で、お給料だけではない、単に小手先の研修環境だけではなくて、大学病院であったりとか、指導環境の充実であったりとか、あとは研究内容であったりとか、そのあたりの充実が医師を残らせる状況になっていて、例えば高知とか、そういう田舎の大学病院であっても、魅力的な大学病院であり病院の質を保っていれば、それだけ人は集まってくると思うんですけれども、そのあたりに関する考え方はいかがでしょう。
○田中庁長 確かに、先程は予算に関わる部分として申し上げましたんで、ああいうふうな話になってきたんですけれども、おっしゃるように、卒後臨床研修センター、いわゆるＭＭＣへの事業の参画も、私どもにとって非常に大きな効果といいますか、例えば三重大で非常に低い臨床医の応募状況だったんですけれども、総合医療センターにおいては、１２名募集して１１名の方に来ていただいていたと。それから、志摩病院におきましても、４名のうち３名に来ていただいたと。志摩病院は非常に条件の悪いところだと思うんですけれども、それでも４人のうち３名と。
総合医療センターに至っては、１２名のうち１１名ということで、私どももその病院に行きまして、どうして１２名のうち１１名も臨床研修の応募があるような非常にいい結果になっているのかというふうなことで議論もさせてもらったんですけれども、その一つの議論としては、やはり公立病院の中で非常に安心して研修を受けられるといいますか、そういう体制もあるんではないかと。
そういう中身としましては、例えば研修体制にしましても、非常に医師が熱心に指導をしてくれる、総合医療センターの場合にはメニューも２通り設けて、一般メニューと専門メニューと、そういうようなことで募集も行ったりするなど、要は、入ってから研修を受ける者にとって非常に今いい体制になっていると。
志摩病院も、非常に若いお医者さんが多いんですけれども、非常に地域医療に対して前向きな取組といいますか、お話をさせてもらっていても非常にそういうふうなものが感じられるところでして、やはりそういうふうなものも非常に大きな影響があるんじゃないかなと。
ただ、予算面ではそういうふうなものが出てこないものですから、ちょっと先程のような説明になったんですけれども、委員がおっしゃるような要素というのはいろいろとあると思います。
○山中委員 あとは、これまで経営に関して、お医者さんが院長ですのでお医者さんが中心で経営をされてきたのが、他県ではもう行われているらしいんですけれども、今後、看護師さんが副院長として、看護師さんってお医者さんと違って全科を大体回られたりとか、持続的にかなり続いたりとかということもあって、看護師さんを経営にかなり積極的に参加をさせるというのが進んできているようなんですけれども、三重県でもそういう取組とかはいかがなんですかね。
○田中庁長 それは、いわゆる病院事業庁としてやっているという意味ですか。
○山中委員 病院事業庁としてですね。
○田中庁長 確かに、全国的にも看護師の方が副院長としてなられたケースも増えています。それは委員おっしゃったような面もございますし、それから病院の中でもやはり非常に看護師さんは職員数が多い職種ですんで、その方に中心になっていただく部分も非常に多いかと思います。
県立病院においても、当然そういう展望というのは持っておりまして、当然いろんな人的な問題とか、それから病院の組織上の問題もございますので、そうしたものも含めた上で、看護師の方に副院長になっていただくのにいいという認識のもとで、今後もそういった機会というのを十分うかがっていきたいというふうに思っております。
○山中委員 県側の指導であったりとか監査においても、ちょっとおかしいのかもしれないですけれども、看護師さんは女性ばかりではないですけれども、女性的な感覚であったりとか、本当に看護師さん自体が病院の中で一番人数が多いですし、一番病院全体を知っている部分があるんで、そういう感覚もまたぜひ取り入れていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 ほかにご質疑あればお願いいたします。
○杉本委員 看護師さんの確保・定着の話もありましたので、それにつながるんですが、医師、看護師の確保・定着については、来年度事業では、こういう形で取り組んでいただいてあるんですが、昨年、この前も問題になりました院内保育所のことなんですが、院内保育所の現状といいますか、この県立４病院についての現状をお聞かせいただきたいのと、それから院内保育所の設置とか、その内容の充実ということと、医師確保、医師・看護師の定着ということの、その関係みたいなのをどのように分析していただいているのかというところをお願いします。
○東村総括室長 院内保育所でございますけれども、前回もご質問あったんですが、私ども４病院のうち、総合医療センターとこころの医療センターにおいて、院内保育所を設けています。総合医療センターは定員４０名、こころの医療センターは２５名ということでさせていただいております。
看護師さんの確保・定着を中心に考えますと、当然、院内保育所というのは、非常に影響の大きな対策のうちの一つ、対策と言っていいのかどうかわかりませんが、非常に大きな要因であるというふうに当然思っておりまして、そういう意味でこれまでも運営してきましたし、今後ともそういう形でやっていきたいというふうに思っています。
志摩病院と一志病院につきましては、正直言って非常に地域性のある場所ですので、そんなに現実論として応募もございませんもんですから、別途施設まで造ってやるという状況にはなっておりませんけれども、内部でのワーキンググループを作っていろんな議論を交わしたりというようなことでやってきておりまして、もちろん欲しいというような要望もあるんですけれども、やっぱり一定の人数が確保されないと、建てるというわけにいきませんもんですから、別のそういう支援の方法はないものかなというようなことも議論をしておると、そんな状況でございます。
○杉本委員 医師・看護師の確保、定着の大きな要因であるというふうにとらえていただいているようなんですが、この２０年度予算の中でそのあたりが反映されているところというのはありますでしょうか。
○東村総括室長 正直言いますと、前回もありましたけれども、こころの医療センターでこの４月１日から、今まで直営という形でやらせていたのを外部委託という形でやらせていただきます。そういう意味の変更というのはございますけれども、予算的に、それじゃ、どんと増えたかとか、そういうようなことは現在のところはございません。そんなに大きな予算的変化というのはございません。外部民間委託をさせていただくことに伴う経費という形で出ましたけれども、特別非常に額がどんと増えたとか、そういうことではございません。
ただ、こころの医療センターの場合に、いわゆるコンペ方式で業者の選定もなされまして、４月から運営をさせていただくわけですけれども、これまでの継続性というものも当然大事ですので、現在運営していただいておる非常勤の方々は、希望に応じて新しい企業の方にも採用されるであろうという状況にもなってきていると認識していますし、そういう意味では、非常に継続性を持った形でこころの医療センターの場合にも運営がなされていきます。それから何といいましても、ゼロ歳から５歳児を対象にしていますけれども、例えばゼロ歳児が何人だとか、５歳児が何人だとかというのは、状況によって変わってまいりますので、当然密度というものも違ってまいります。そういう意味で、そういったことを絶えず変動する中で院内の運営委員会というのを作っていただきますので、保護者の代表の方とかいろんな人が入っていただいて、運営、議論していくと。そのときにやはり、ここの部分をもう少し充実してほしいとか、いろいろ出てこようと思いますので、そこらへんは柔軟に対応していく、こういう論理にさせていただいているということでございます。
○杉本委員 経営形態が変わる年度ですので、ぜひそのあたりを丁寧に見ていただいて、より充実の方向でお願いしたいというのが１点と、あと総合医療センターの方も気になっているんです。
私自身は、きちっとまだ調べていませんのでわからないんですが、大きな病院ですが、人数を先程お聞きしたらそんなに多くはなかったと思うんです、定員が。それで、そのあたり、特に看護師さん、女性医師の方も関係、男性医師もそうですけれども、男性の看護師さんもみえますし、ひょっとしたらこのあたりのさらなる充実が定着につながっていくんではないかというふうにも私、考えていますので、ぜひそのあたりのところを十分に今後さらにご検討いただきますようにお願いいたします。
以上です。
○田中庁長 先程委員が申し上げられたような、そういった保育対策の充実ということも当然考えていかなければいかんというふうに思っていますし、それからもう一つ、これはこの４月１日からの実施になろうかと思うんですけれども、県立病院については、公務員であるがために一定の勤務時間体制というものにはめられるというんですか、枠が決まっていまして、どうしても１週間４０時間でなければならないというのが基本にあるわけですけれども、これが例えば、この４月からは、１週間２０時間で、例えば半日間の５日とか、それから３日間だけ勤務すればいいとか、そういうふうな柔軟な勤務体制が組めるということによって、例えば女性医師とか、それから看護師も含めて、もっと定着をしていただけるような、そういう勤務条件になってくるんじゃないかと、そういうところで、私ども実施をして期待もしているところです。
○杉本委員 ありがとうございます。それを言わなくてはと思っていたんです。短時間勤務、この４月から始まりますので、ぜひその制度もフルに活用していただいて、本当に、やっぱりフルタイムでは働かなくてもいい時期があっていいと思うんです。ライフスタイルに合わせてそういう勤務形態がとれていけば、定着については前進していくところがあるんじゃないかと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○中村委員長 ほかにご質疑はございませんか。
○今井委員 予算のところということでちょっとお伺いしたいんですけれども。昨年９月に、野村ヘルスケア・サポート＆アドバイザリーさんから、全国自治体では初めて三重県立４病院がいろいろ経営についてご意見をいただいたということですけれども、それがどのような形でこの平成２０年度に反映されておるのかということと、それと平成２０年度以降はその委託というのは続くのかどうか。平成１９年度だけのものであったのか、平成２０年度以降も続くのかということですね。
それとあわせて、そこで何らかの意見があったんであれば、それがこの２０年度予算のどういったところで反映されとるのかという部分。委託料等も含めて教えていただければと思います。
○服部室長 私どもとしては、これまでもいろいろ経営の関係につきましては、コンサルタント業務ということで委託をしておりますので、別に初めてのコンサル業務ではございません。
ただ、野村からすると、そういった病院というのが初めてということで、少し大きなニュースになってございます。
直接、予算について意見を受けてここがということはございませんけれども、野村證券のグループに対しては、やはりこれまでの中期計画の総括であるとか、あるいは病院として、今あり方が検討されていますので、それとしていろんな基礎資料の収集であるとか、そういったことについてこれまでいろんな協力をいただいていまして、それをもとにして特別委員会にも資料を出させていただいたりとか、そういったことに今活用しております。
次年分につきましては、先程予算のところで説明を申し上げたとおり、また来年に入っていろんな諸要件を受けて、新しい経営計画の策定ということになっております。予算としてはとらせていただいていますけれども、野村という形になるのか、改めて別のところを探すのか、そのへんについては未定でございまして、とにかく今年度いっぱい、そういったものについて引き続き協力していただくということでございます。
○今井委員 わかりました。
私のちょっと理解が悪かったらいけないんですけれども、野村さんは民間病院の経営を改善するために、いろいろアドバイスといいますか、お金の面でかもわかりませんけれども、いろいろ経営改善のための民間でのノウハウを生かして、今回県立病院の方もコンサルタントをしてもらうという形だったと思うんですけれども、じゃ、直接その収支改善に向けた、民間と公立病院との違いという部分のところでのいろいろなアドバイスというのは、あまり意味がなかったということですか。意味がないといいますか、公立病院の経営健全化に対するいろいろいいアドバイスをいただいたのかどうかということを、ちょっと聞かせてもらいたいんですけれども。
○服部室長 確かにいろんなところも調べていただいて、現実の今の分析であるとか、そういったのを第三者の目でしていただいたりはしております。
それから、収益の関係については、ちょっと後でも出てきますけれども、例えば、志摩病院と総合医療センターがこれからＤＰＣの導入という新しい診療体系も導入していくのに、やはりどういう形で移行していったらいいのかとか、そういったところで若干アドバイスはいただいていますけれども、先程もご指摘があったように、それがストレートにこの予算のどういう部分にということになってくると、直接それを受けてここをこうしましたというところはなかなかちょっと申し上げるところまではいっていないということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○今井委員 ありがとうございました。
それから、民間の病院とやっぱり公立病院の違い、先程来、山中委員の方からも政策医療とか感染症であるとか、そういったこともありましたけれども、私自身の中でも、公立だからこそ赤字もやむなしという考え方でおります。その地域地域の医療を支えて、地域間格差をなくしていく上で、医療格差をなくしていく上で、重要なところもあると思っておりますので。
じゃ、なぜ、同じようなそういう政策医療の分野だけではなくて、民間医療での経営と公立病院との経営のどの部分が経営の健全化という部分で違うのかという部分は、せっかくコンサルティングの委託をしておるわけですから、うまく利用していってもらいたいなと、そのように思っております。
それともう１点、看護師さんなんですけれども、先程ちょっとお話を聞かせてもらうと、平成１９年度は５１名で、平成２０年度は７３名分、４，６８０万円、この８，７００万円のうちに組んでおられるということですけれども、この７３人分というのは、これから、修学資金の貸付ですんで何年後かに芽が出てくることであると思うんですけれども、平成１９年度、例えば全病院でどれくらい看護師さんを確保することができたのかということと、この７３人分というのは、今、看護師不足で病床数が減っておるとか、医師不足もあろうかと思います、閉科した科であるとか。そういった意味から、看護師さんの不足で病床数が減っとる数に対して、それを戻していくに当たってこの７３名分がとりあえず今年は必要やということの考え方でよろしいんでしょうか。
○東村総括室長 一つ、１９年度の話としましては、３８人の方に貸与させていただいております。県内出身者、県外出身者合わせて３８人の方に貸与をさせていただいております。
来年度、７３人になるというのは、この制度が１８年度から開始して、１９年度は県内に拡充するという流れの中でやっていますので、正直言うとまだ４年間丸々いっていないもんですから、どうしても予算的には人数分は増えていくわけですね。そういう意味で、去年よりは２２人予算的には増やさせていただいています。
これが平年ベースにずっとなってくれば、この貸付というのは、非常に不足分に対して与える影響、特に総合医療センターの方などが借りられる、特に看護大学の生徒さんであるとか、そんな形でいろいろ使われることが多いもんですから、総合医療センターに関してこういった貸与に基づく成果というのは非常に大きいというふうに思っています。
○今井委員 ありがとうございました。
この看護師の確保・定着事業に関しては、健康福祉部の方でも違う予算であろうかと思いますけれども、そのへんのすみ分けがどのようにできとるのかということと、それと医師確保のための研修環境等の改善事業ということで、こちらは県立病院に就職してもらう方の修学資金制度はないということで、それで健康福祉部の方の医師確保では今まで８名であったのを５５名に増やすというお話ですけれども、そのへんとの何か横の連携というのはとれておるのかということを聞かせてください。
それと、平成１９年度５１人に対して３８人に貸与ということですけれども、これは希望者が少なかったのであろうかと思いますから、その確認と、あと県外の看護学校へ行っておられる方にも貸与できる、そういう制度なのかどうかということもちょっと聞かせてください。
○服部室長 ちょっと順番がかわるかもわかりませんけれども、県外の大学・養成所に対して、この修学資金は対応ができております。
それから、健康福祉部の方でも、特に２００床未満の病院・診療所に対する就職を条件に、看護師の修学資金の制度を持っております。その部分については、私どもとしては対象にしておりません。私どもとしては、あくまでも県立病院に対して、特に県外の養成所・大学を対象にしておりますので、県内の看護師の養成所に対しては健康福祉部の方が対応しているということでございますので、その点についてはバッティングをしておりません。
それから、医師の修学資金でございますけれども、確かに健康福祉部の方でもともと修学資金を１６年度から作って、今回、医師の総合対策に向けて、かなり大幅に枠を広げられたように聞いておりますけれども、医師については、先程も申し上げたとおり、県全体としてＭＭＣというような組織も作って医師の確保に取り組んでいただいておりますので、県立病院で医師を対象に修学資金というのは、特には制度的には今持っておりません。それは、もう県全体の中で県立も含めて対応していただくという整理になっております。
あとは、先程の枠に対しての数でございますけれども、県外を含めていろんな養成所、それから大学の方を回らせていただいてＰＲをさせていただいた結果として、そこまで希望者がなかったということでございます。
○今井委員 ありがとうございました。
それでは、あと１件なんですけれども、これはちょっと教えていただきたいんですけれども、この収益的収支の状況の中で、病院事業費用の方で医業費用の中の「うち経費」という欄があるんですけれども、ここは大体どういったものが多く占めておるのかというのを、以前聞かせてもらっていたら申し訳ないんですけれども、もう一度ちょっと教えてもらっていいでしょうか。
○服部室長 ここの経費につきましては、いろんな旅費であるとか、いろいろ病院が活動するのに、そこにあります人件費、それから材料費以外のもろもろいろんな経費が当然かかっております。それがここへ全部入っておりますので、そういった病院運営の事務的じゃちょっと変かわかりませんけれども、運営経費というふうに考えていただいて結構だと思います。
○今井委員 ありがとうございました。
この予算の中で、繰入金が病院事業収益の方で１３６億円ですか。総収支の方で１３億円、繰入金を含めると約５０億円の赤字という言葉になってこようかと思いますが、県立病院に関しましては、限られたエリアのことで申し訳ないんですけれども、私、津の選出ということで、一志病院の雰囲気は非常によくなってきておるということを、本当によく地域の方々から聞かせていただいています。
ただし、赤字がどれだけ出とるかというのは、県民の皆様方もあまりご理解をいただいていない部分もあろうかと思いますので、経営努力の部分でしっかりと病院事業庁として、医師・看護師の確保は当然ですけれども、経営の改善に努めておるというのをわかるような、努力の跡が見られるような、そういう取組をこれからも続けていただきたいなと、そのように思います。
○中村委員長 ほかにご質疑はございませんか。
○山中委員 先程の関係でちょっとお聞きしたいんですけれども、先程からの不採算経費に関しては、一般会計からの繰入というのは何となく当たり前のように聞こえてきてしまったんですけれども、もちろん公営企業法で、もともとは独立採算が原則で、どうしても赤字の部分に関しては一般会計からの繰入という話じゃないですか。
その不採算経費の部分に関して、一般会計からの繰入って何となく当たり前という感覚ではなくて、やっぱり赤字というふうな感覚でいかないと、一般会計からの繰入といってもやっぱり税金から使われているものなんで、不採算部門といっても、それこそ先程、今井委員が言われたみたいに、ほかの病院においては少なくとも独立採算でやれている部分もあるんで、これちょっと今いろいろと見せていただいていて、感染症対策、高度医療とか精神病院に関してとかが繰入になっておりますけれども、そのへんというのは、一般会計からの繰入に頼らないでというのは難しいんですかね、今後の長期的な見通しとして。
○田中庁長 いわゆる政策医療の中にも、本当にいろんな要素があろうかと思うんです。今、委員がおっしゃったように、精神医療においても、民間病院でもやっているじゃないか、やれているじゃないかというふうなところもあろうかと思います。したがいまして、何を政策医療としてやっていくかということにおいて県民の理解を得られるようなものにしていかなくちゃならない。
例えば、精神医療において、よく言われますのは、民間病院で取り組めないような内容の疾病について、県の精神病院で取り組むべきじゃないかと。例えば、今アルコール依存症患者などは、非常にこころの医療センターでやっているんですけれども、そのほかにも認知症も含めたいわゆる合併症に対する対応というのが今、精神科医療においても大変に重要な要素だというふうに言われておりますし、また措置入院のような対応につきましても、いろんな内容がございますので、そうしたものについて政策医療として対応していくべきものがいろいろあるんではないかと、そういうふうなことも言われておりますので、そうしたものを例えば公立の精神医療としてやるにおいて繰入が必要だと、それが県民の皆さんにどのように、どの程度ご理解いただけるのかというふうなことをやっぱり検証しながらやっていかざるを得ないというふうに思っています。
それから、いろんな考え方としましては、全てが必要な医療とするならば、なぜそこに採算がとれるものと不採算のものがあるのかと、それがそもそもおかしいのではないかと。おっしゃるように、例えば、じゃ、不採算にならないようにどうすればいいのかと、診療方針の単価を上げればいいんじゃないかと。そうすると、もしそうした場合に、今度は受診者の方の個人負担が非常に大きくなってくるんじゃないかと。
だから、今それを公の部分で持ちましょうという話になっているんですけれども、ただ、公の部分においても、どこまで負担するのが本当に正しいのかといいますか、どこまでが公が負担すべきものなのかというのも、やはり尺度が今ないものですから、それをいろいろなところで検討もいただきながら、あるいは県民の皆さんにも公表していくことによって、この部分においては公的な負担でやらせていただきますということを、やっぱりこれからもご理解をしていただく必要があるのかなと、そのように思っているんですけれども。
○山中委員 最後にちょっと一言なんですけれども、公営企業法により一般会計からの繰入というのが当たり前という前提のもとで予算執行をしていかれるのではなくて、もちろん法律からの保護を受けているというのはあるにしても、あくまで独立採算が原則という気持ちでやっていただければなと思うんですけれども、どうかよろしくお願いいたします。
○田中庁長 それはもうおっしゃるとおりでして、まずはやっぱり独立採算でというのが企業会計の原則ですので、その中で我々が取り組むようなものにしていかなければいけませんし、その上で、政策医療をどこまでやることによって、これだけの部分が出てくるというのは、やはり皆さん方にご理解をいただけるような、そういうものにしていかなくてはならないと思っております。
○中村委員長 ほかに質疑はございませんか。
○日沖委員 まず１点は、中期経営計画策定事業に関わって、後で改革ガイドラインとか、当面の運営方針とか所管事項の調査で出てはきますけれども、ちょっと先にこの事業に関わって少し聞かせていただくんですが、今度の新たな経営計画について、この資料の中の図でも説明いただきましたけれども、今まで在り方検討委員会とか議会の特別委員会で積み上げてきたものは、もちろん反映させていただいて作っていっていただくんでしょうし、そしてまた国の示しておる公立病院改革ガイドラインにのっとった改革プランも２０年度に作らんならんので、それも踏まえてということなんですよね。あわせてということなんですが、もちろんまだ上っ面だけの判断になるかもわかりませんけれども、国の示しとるガイドラインというのは、どうも今、公立病院で大変な赤字が恒常化しているような状況になっとるんで、とにかく民間並みに効率化を図れと。私は上っ面判断ですよ、図ってやってくれと。そやないと、もう病院事業に公立病院に関する支援はもう今までみたいにはいきませんよというようなことをほのめかしながら、言うとるような気がするんですけれども。そうなってくると、我が県独自で積み上げてきた考え方と全てが、そぐうわけにもいかんことがあるんじゃないかなと思ったりするんですが、そのへんは、今度ガイドラインに沿って作る改革プランと、そして今まで三重県独自で積み上げてきた病院事業の新たな経営に関する考え方と、それはうまいことミックスされてそぐうものなのか、リンクしていくものなんかという部分はどう考えておられるかですね。これからまた予算をつけていただいていまして、これでやっていくわけですので、そのへんのとらえ方というのは、どうとらえておられるか、まず聞かせていただきたいんですが。
○田中庁長 おっしゃられたように、公立病院改革ガイドライン、この年度と、それから新たな経営計画の策定年度が同じでして、それらをリンクする中で策定をしていかなければならないというのは、当然でございます。
特に、公立病院改革ガイドラインに基づきます改革プランといいますのは、具体的な経営数値の目標を設定しなければならないと。例えば、医業収益に占める給与費の比率がどれだけであるとか、それから、病床の稼働率、利用率がどれだけであるとか、そうしたものを当然、具体的な目標として立てていかなきゃならないということがございます。
その上で、例えば３年間、病床利用率が７０％を切るようであれば、例えばベッド数の見直しとか、あるいは病院の診療所化を目指すとか、そういうふうな具体的な話もございます。
それから、経営の計画に対して、例えば第三者の委員会等での評価というふうなものも出てきまして、非常に客観性を持たなきゃならないものになってきます。そして、年１回以上、先程申し上げたその委員会で評価を受け、そして公表しなきゃならないと
それから、総務省の方での実施状況というものも年１回以上あると。これが具体的に計画どおり動いていかないということならば、例えば、２年程度たったらそれを見直さなければならないとか、そういった具体的にシビアな項目が組み込まれております。
ですから、そういうふうな改革プランがありますので、それにも合致する形で、当然この新たな経営計画というのを策定していく必要があるというふうに考えております。
○日沖委員 ありがとうございます。
ですから、これから三重県の病院事業の新しい計画を作るについて、厳しい改革プランに基づいていく中のその方向と、三重県がこれまで在り方検討会とか特別委員会でいろいろ議論してきたものとうまくリンクしてくんやろかという心配があるんですけれども。特に、三重県の考え方としてはやっぱり、先程各委員の質問の中にも一部含まれとった話ですけれども、公立病院としてのやっぱり役割というものも我々は考えながら、採算ばかりやなしに、そういうものもあわせながら考えとると思っているんですけれども、やっぱり効率性ばかり追求していくようなプランですと、そのへんはどうなっていくんかなと、うまくいくんかなと思うんですけれども、そのへんのちょっと見通しというか、今とらえられている感覚というのか、そのへんをお聞きしたいんですが。
○田中庁長 この改革プランの中でも、最後は経営形態にまで当然踏み込んで言われております。３つ視点ございまして、１番目は、まず経営の効率化に努めなさいと。
２番目は、再編・ネットワーク化というふうなことで、いろんな機能分担をしながら必要なところは統合しなさいというのが、こういうのが一つ。
それから、３番目に先程申し上げた経営形態の見直しというのが出てまいります。これは今の全部適用も含めて、独立行政法人化がどうであるとか、それから最後、民間医療がどうであるとか、そういうふうな具体的なものまで示されておると、そういう内容でございます。
今の特別委員会、あるいはまた在り方委員会においても、そうした今までの経営の部分も見て、県立病院としての役割とか機能はどうあるべきかと。その後に、じゃ、それに基づいてどういう経営形態がいいのかと、今そういう議論もしていただいているわけでして、当然そうしたことも踏まえながら、この新たな経営計画を立てていく必要がありますし、片や、先程申し上げたようなガイドプランに基づく改革プランというのもありますんで、そうしたものも当然委員の皆さんにもお話をしていく中で、病院のあり方というもの、方向性というものも、やっぱり考えていただく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。
ただ、委員おっしゃられるように、経営一辺倒とそういう話ではなくて、当然経営のことも考えなくちゃならないが、いわゆる公的な関与というのはどの程度あるのかと。その中で、県が関わらなくてはならない部分というのはどの部分か、それからどの程度なのか、やはりそういう議論もきちっとしていただく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。それで全体像が出てくるというふうに思っています。
○日沖委員 私が心配するところは、今まで三重県では病院事業のあり方を協議して、ずっと築いてきて、それを次に反映していこうという取組をしてきたものが、今度、国の改革ガイドラインに基づくプランを作れということで作ったものに引っ張られ過ぎて、本当は不本意なんやけれども、このプランを作らんならん、このプランに沿って数字を出していかんならんということに引っ張られ過ぎて、三重県として積み上げてきたことが不本意にこっちに引っ張られて、どうかなっていってしまうんじゃないかというような心配があって、その点の今の段階でのとらえ方をちょっと聞かせていただきたかったんですけれども、そのへん心配はないということですか。私は心配するんです、そういうところ。
○田中庁長 やはり、県立病院としてどういうふうに役割とか機能を果たすべきなのかと、果たしていくべきなのかというのは、確かにそれがまずありきだと思います。
まずそれがあって、今もいろんな議論をいただいていますように、その上で独立してやれていくのがまず原則ではないのかというのは、まずこれはもう法的にもございます。その中で、先程来これも申し上げていますように、じゃ、その中で政策医療というのはどの部分まで県が関与し、そしてそれの負担というのはこれだけあるよと、これだけかかるよという部分について、どれだけ県民の皆さんにご理解をいただいていくのかという、やはりそのへんの部分というのをこの在り方委員会でもやっぱり議論がされるんじゃないかと。
だから、先生おっしゃるように、やっぱりまずは県立病院の関わり方として、どういった役割があるのかと。そこで、その役割を果たすのにどれだけの機能を持たなければならないのかという中で、次に、じゃ、それをやっていく上において、三重県ではどういう形態が一番いいのかと、この地域においてはどういう形態がいいのかというのも、やはりそういう議論になっていかざるを得ないというふうには思うんですけれども。その中で、そのガイドラインに基づく改革プランというのをやっぱり底辺に置きながら議論をしていただくようなことになるというふうには思っています。
○日沖委員 ありがとうございました。
○中村委員長 ほかにご質疑はございませんか。
○今井委員 先程質問したらよかったんですけれども、平成２０年度予算、この医業収益の方が平成１９年度の補正よりも目標が上に上がっているかと思うんですけれども、平成２０年度、これももくろみとして、医師の数は各病院で増えるのかどうか、看護師さんの数はどうかというところは、教えてもらってよろしいですか。
○田中庁長 特に定数として、医師の定数を増やすとか、看護師の定数を増やすという部分はございません。
したがいまして、例えば今、看護師にしても、看護師不足のために病棟単位を少なくしている、稼働病床を減らしているというふうな部分がありますんで、当然、稼働病床が満杯にできるように、看護師の引き続き採用に努めていきたいと。今も年中、もう時期を限らずに随時採用というような格好でやらせてもらっていまして、目標数値はまずとにかくその稼働病床を１００％にできるように採用を続けていきたい、このように思っています。
○今井委員 看護師さんもそうなんですけれども、医師の数の変動というのは、この１９年度から２０年度に対して、例えば医師数が、引き上げがあるとか、何かそういった状況で現在わかっているところはございますか。
○東村総括室長 ちょっと具体的な数字は、今出にくいんですが、現実問題として先程話ありましたように、総合医療センターで研修医の確保が非常に増えてきているとか、そういうものは以前に比べれば随分上がってきていますし、それから例えば一志病院においても、現在正規では４名の方ですけれども５名になるとか、そういう具体的なものはございまして、トータルでは幾分なりとも増えている部分はあろうかと思います。
ただ、現実論として、看護師さんがそんな簡単に持続できる、今１００％目指して頑張ると、もちろん頑張るんですけれども、一気に増えるという要因もなかなか見当たりませんので、現実的にはなかなか厳しい状況というのは続くと思います。
とにかく、医師としましては若干増えている状況で予算を組ませていただいております。
○今井委員 ありがとうございました。
これ、何で聞かせてもらったかというと、予算編成に当たっての基本的な考え方で、やっぱり最初にある医師・看護師の不足、偏在というところが、やっぱり病院経営に対して非常に大きな問題であると思いますので、平成２０年度のこの予算を組んでいただく中で、医業収益を上げていくとなると、やはり病床数であるとか、医師の数とか、また看護師さんの数ということになってくると思うんで、一志病院は４名から５名になる予定と、総合医療センターも研修医の方がたくさん来てもらえるということで、収支をやっぱりよくしていくためにも、計画性を持ってやっていっていただきたいと思います。
ありがとうございます。
○中村委員長 ほかにご質疑はございませんか。なければ、これで質疑を終了いたします。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
⑤ 採決 議案第１６号 挙手（全員） 可決
● 議案第７３号 「平成１９年度三重県病院事業会計補正予算（第２号）」
① 当局から資料に基づき補充説明（田中庁長説明）
② 質疑
○中村委員長 それでは、議案第７３号、補正予算についてご質疑がありましたら、お願いいたします。
○今井委員 ちょっと確認させてもらいたいんですけれども、医療費の未収金というのは、これは長期貸付とか、そちらに入ってくるんですか。医療費がどれぐらい、平成１９年度に支払ってもらうべきお金に対して、未収金というのはどこに上がってきますか。回収状況であるとか。
○服部室長 この予算につきましては、特に未収金の収納した分につきましては、医業収益のところへ含めておりますので、特にその分というのは特出しでこの中へいくらという形では出ておりません。
ただ、会計上の処理で不納欠損したものにつきましては、収益的収支の特別損失の中に一定額含まれておりますけれども、一般的な未収金の収益については医業収益でそのまま計上しておりますので、特にこの中でどこの項目ということはございません。
○中村委員長 ほかにご質疑はございませんか。
○服部室長 先程、特別損失でというふうに申し上げましたけれども、医業外費用の雑損失で上がっております。申し訳ございません、そこへ不納欠損部分は計上させていただきます。先程、特別損失と申し上げました、訂正させていただきます。
○山中委員 今の医業外費用で雑損失というのは、いくらになるわけなんですか。
○服部室長 雑損失で１，０００万円、これは議案聴取会で説明させていただいたように、消費税の関係とそういった不納欠損の関係で、合わせて今回の補正にさせていただいています。
○山中委員 じゃ、この雑損失が全てその未収金というふうにとらえていいんですか、その消費税どうこうも含めて。
○服部室長 ですから、そういう消費税の関係と不納欠損とを合わせて、こういう額でございます。
○山中委員 そのうち未収金はおいくらになるんですか。
○服部室長 約６００万円ぐらいです。
○山中委員 わかりました。
○中村委員長 ほかにご質疑はございませんか。なければ、これで質疑を終了いたします。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
⑤ 採決 議案第７３号 挙手（全員） 可決
（２）所管事項の調査
● 公的資金にかかる補償金免除繰上償還の実施について
① 当局から資料に基づき説明（服部室長説明）
② 質疑
○中村委員長 ただいまの所管事項について、ご質問がありましたらお願いいたします。
○今井委員 １０ページのこの計画、平成１９年、２０年度とは違うということは、今聞かせてもらってわかりました。この中で、これは国の方と計画の策定についていろいろとご協議されとると思うんですけれども、医業収益というのはずっと平成２０年度から同じ予算でやっていますから、これは、まず問題ないわけなんですよね。
県の病院事業庁として、２０年度以降、医業収益を上げていくという計画ではないのかどうかということと、病院事業費用の方がその分少しずつ医業費用等、また医業外費用等で下がっていっていますけれども、このへんはどういったところで特に削減をというふうに思っておるのか、それをちょっと聞かせてください。
○服部室長 確かに、医業収益のところを見ていただくと、平成２０年度から同じ数字になってございます。これは、あくまで目標としては医業収益の改善に努めていくということは当然持っておりますけれども、なかなか具体的に、医師・看護師を確保していくということは当然そうなんですが、何年度に何人ということがなかなか見通しができないということで、これはいろいろ協議の中で一定の数字を置かせていただいたということでございます。
それから、費用につきましては、先程も申し上げたようないろいろ細かい積み上げでもって、あくまでも実施可能なところ、それから目標として掲げるところということで、例えばレントゲンフィルムとか、そういったものを積み上げまして、そういった収支差を、できるだけ赤字を少なくしていくという計画で、国と協議をしてまいっておりますので、このとおり予算が来年度以降いくという話では少し食い違いがあると思いますけれども、そういった理論数値でこの計画は作らせていただいていますので、その前提ということでご了解いただければと思います。
○今井委員 ありがとうございました。
よくしていくための計画なんで、医業収益は上がっていくべきものなんかなと思っていましたんで、そのようにちょっと聞かせていただきました。
それと、経費という部分に関して、最初に予算の方で聞かせてもらったかと思うんですけれども、先程の補正予算のところでも経費は６，０００万円ほど下げてもらっていた部分でありましたけれども、今レントゲンフィルムというのは、医業外費用、材料費の方になっていくわけだと思うんですけれども、経費の方が先程の補正予算でも頑張って下げていただいていましたんで、そのへんもどうぞよろしくお願いいたします。
○服部室長 先程のときにも経費ということで、運営経費というふうにお答えしたんですけれども、機器の管理であるとか診療の関係で、いろんな委託が主なところを占めておりますので、そういった委託についても、引き続きできるだけ効率よくいくような努力はさせていただきたいというふうに考えております。
○山中委員 １９年から２１年度まで高金利の企業債を繰上償還していくということなんですけれども、一応この平成２０年から新しい企業債を１９年度よりも大分減らし、１億８，０００千万円ですかね、これに関しては残していくという、この意図に関してはどういう感じなんですかね。
○服部室長 １０ページのところでご指摘いただいていると思いますけれども、当然、病院運営するのに、医療機器の更新とか、そういったことやっぱり一定必要になってきます。そのときに、これまでも基本的には起債に当たる部分は起債を起こさせていただいて、一挙にその費用を負担しないようにということでしておりますので、そういったものは最低限残したような計画にさせていただいております。
○山中委員 これはあくまで企業債でなければあかんわけなんですか。あえて高金利の企業債を繰上償還していって、恐らくこれ大分減らしていったと思うんですけれども、それでもやはり企業債という形でしかこういう起債はできないんですか。
○服部室長 今のこういう県立という仕組みの中では、市中からというのはなかなか難しゅうございますので、今はやっぱり企業債でという形が一番妥当かなというふうに考えております。
○山中委員 ただ、補償金なしで高金利企業債を公的機関に……。償還していくにも関わらず、新しく企業債をなんですね。
○服部室長 どうしても大きな機械を一遍に入れますと、その分だけ一旦すごい資金が必要になってきますので、それはある程度後に財産として残っていく分は、一定こういう形をとらせていただくのが妥当かなというふうに考えております。
○山中委員 わかりました。
○中村委員長 ほかに質疑はございませんか。
なければ、以上で病院事業庁関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
（１）所管事項の調査
● 三重県病院事業「当面の運営方針」（案）について
① 当局から資料に基づき説明（田中庁長、東村総括室長説明）
○中村委員長 ありがとうございました。
まだ質問等と、それからもう一つ所管事項ありますけれども、お昼になりましたので、暫時休憩をいたします。午後１時から再開をしますので、よろしくお願いをいたします。
（休 憩）
② 質疑
○中村委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
三重県病院事業「当面の運営方針」（案）について、午前中、当局の方からご説明をいただきました。このことについて、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○杉本委員 何点かあるんですけれども、１つは、総合医療センターの看護師さんのことなんですけれども、前もこれお聞きしたと思うんですけれども、辞められる方の年代的なものだとか要因のところについては、どんなふうにとらえてみえますかというのが１点です。これはちょっとお聞きしたいところです。
２つ目は、一志病院のことなんですけれども、一志病院は、緩和ケアの構想が今、時期尚早ということなんですけれども、緩和ケアについては取組をしていただいていますよね。そのあたりのところの状況と、それからあとは、総合的な診療をできる、そういった人材を育成していく、養成していくというあたりのところの課題をお持ちやと思うんですけれども、そのあたりの人材育成という点での一志病院が果たすべき役割について、どういうふうに考えていただいているのかというところをお聞かせいただきたいです。
私はそういった意味で一志病院の果たすべき役割がすごくあるというふうに思っていて、特に人材育成という点では大きいなと思っているんですが、こちらの厚い方の資料の１７ページのところで、「顧客の視点のまとめ」のところで、継続して県が担い続けるべきかどうか検討が必要であるというふうに書かれているんですね。そのあたりのところがどうしてこういう形になっているのかと。
これの内容を見ますと、上のところに、地域が限定されていること、それから高齢者というふうに、顧客がそういうふうにという形で検討が必要というふうになっているんですが、ちょっと私は役割というところを考えたときに、その地域の問題とか年代の問題というのは関係しているのかなというのをちょっと。この文章の１行目と２行目、３行目とのつながりがちょっとわかりにくかったんです。そこをお聞かせいただきたいと思います。
もう一つは、三重県の保健医療計画、この前の健康福祉常任委員会でも審議をさせていただいたところなんですけれども、私は、三重県の医療計画を本当に計画どおりに進めていくときに、地域連携クリニカルパスの果たす役割はすごく大きいんやろなと、素人なりに考えさせてもらったんです。それの取組をやっぱり県が医療計画をリードしていくとなったときに、県立病院がその取組をリードしていく必要があるんじゃないかなと。
こころの医療センターには、クリニカルパスについてはちょっと触れてもらってあったんですけれども、あとの３病院はそのあたりどうなのかなと。経営が厳しいだろうと思うんですが、私はやっぱりそこに県立病院の果たす役割があるんではないかというふうに思っていますので、そのあたりのところをちょっと質問させていただきます。
○東村総括室長 一志のことから説明をさせていただきたいと思います。
緩和ケアでございますけれども、確かにいろいろな議論があって時期尚早ということになっているわけですけれども、実際一志病院では、現在も３床の緩和ケアの病床を持っております。１６ページにもございますように、入院延べ患者数という形で、１８年度は９１２人という形で書かせていただいております。これは、１日延べの人数ですので、例えば、３人が１年間みえたら１，０００日超えるというのと同じことですので、実質の該当数というのは、本当に２人とか３人とかということになります。今年度につきましても、緩和ケアの方で一志病院のベッドは、正直ほとんど活用はもう現在ないという状況でございます。
それから、総合医の育成ということですけれども、確かに現在の一志病院には総合医、三重大学の総合診療部の関係で４名の常勤医が来ていただいておりまして、普段の診療実践を行うとともに、医学生５年生、６年生、三重大学の医学生が臨床研修という形で来ていただいております。
いろいろな形でそこで研修を受けていただいて、実績も上げていただいておると思いますけれども、確かに４名の常勤医が関わるということは、普段の日々の診療とともにそれをあわせてやるということですので、かなりやっぱりハードな状況がございまして、一体いつまでそれだけの体制でどこまで本当にやっていけるのかという、ちょっと正直言って今、試行錯誤があろうかと思います。
ただ、三重大学としては、総合診療というのはやっぱり地域におけるそういう診療、福祉との連動も含めてということで学び、実践していくものでございますので、やはり学生さんは三重大学の附属病院で研修を受けるよりは、地域のそういう病院でやらないと本当の意味での総合医としての勉強にならないということがございまして、一志の場面を使っていただいているというのが実態です。
そこらへんにつきましては、まさに一志病院そのものも在り方の検討で、本当に県として、そういう限られた地域でございますので、そういう限られた地域で総合診療ということをやっていく場合に、本当に県立病院、公的な要請というのはいろんな意味であるでしょうけれども、県立病院という立場で役割が本当に今後とも十分にあって担い続けるべきかどうかというのは、確かに議論の余地といいますか、そういうことはあるだろうという思いは、私どもも正直言って、いたしております。
そういう意味で、ここの「顧客の視点のまとめ」というのは書かせていただきましたけれども、いずれにしましても、これは在り方検討という流れの中で議論いただくので、私どもだけで決められるものではないということでございます。
○服部室長 地域連携の関係でクリニカルパスのお話でございまして、こころの医療センターの周りの診療所とかとそういったことも活動でありますし、志摩病院でも疾病を限ってそういった動きがございます。
ただ、なかなか病気によって、今は院内でまずそういう診療計画をきちっと作って、そういうパスという形でやっていこうというのが中心で、なかなかもう一つ表に出てというところまでいろんな活動いっていないのは確かなんですけれども、今、志摩病院についても言いましたけれども、そういったものについては実績で２件程、疾病は限っていますけれども、そういった動きというのは一志病院でもございます。
また、総合医療センターもだんだんそういった形で、例えば大腿骨の骨折は、地域の診療所との連携をとっていくような、そういった動きはございますので、リードするというか、そういった面でも県立病院といいますか、病院としてもこれからもそういう動きは積極的にというふうには考えております。
医療センターの看護のお話でございますけれども、いろんなアンケートとかも改めてとらせていただいて、定着に向けて何が原因でというところを改めて今も分析して、来年度新たな対策をどうとっていくのか、今ちょうどアンケートの集計をしておりますけれども、辞められる主な理由としては、やっぱり結婚されたりとか、出産をということがいろいろ理由では上がっておりますので、午前中も申し上げたとおり、例えば院内保育所とかいろんなものはとっておるんですけれども、なかなかそこが思うように増えるまで、何とか数字は維持していくところで今とどまっていまして、増えるところまでいっておりませんけれども、大体辞められる方というのは、５年未満というか、入られて早期に辞められる方が結構な割合を占めておりますので、これまでも新人看護師への支援という形でできるだけ、慣れるまでといいますか、特にそこの部分をフォローするような対策をこれまでもとってきたところでございます。
引き続き、そういった対策については充実していきたいなと思っていますし、うちにも１人看護師がおりますけれども、定期的に総合医療センターへは行かせていただいて、いろんな悩みを聞いたり、あるいは技術的な支援をしたりということは引き続きさせていただきたいというふうに思っております。
○杉本委員 ありがとうございます。
四日市総合医療センターのことなんですけれども、今、実態調査していらっしゃるということですので、ぜひしっかりと分析をしていただきたいと思います。
午前中も、院内保育所とか短時間勤務のことを言っていただいたんですが、５年未満で辞められる人がという話であって、要素はいろいろあると思うんですが、これほかの職場の話なんですけれども、若い女性たちが結婚を機に辞めていく原因の一つに、結婚して子どもを産んで、その職場で元気に働き続けてもらっとるモデルがないというところもあるんです。そうなんです。この病院で子どもも育てながら元気に子どもにとってもいい環境で育てていけるんだというモデルがあるかないかというのは、すごく大事かなと私思って、５年未満で出産前に辞めているんだけれども、実はそういうところに原因があるという場合もありますので、そういったことも、その要因の分析のときにお考えいただけたらというふうに思います。
それから、クリニカルパスは、私も本当に全然専門外で十分にわかっていないかと思うんですけれども、この前の県の医療計画を見せてもらったときに、やっぱりそれは動いていくかどうかというところが、三重県の医療計画が進んでいくかというところにかかっているなと思って、それはやっぱり大変なことで、赤字を黒字にするとかそういうことではない話ですよね。
だから、民間では本当に取り組まないというか、取り組もうとしていかない部分なんかなと私は思っているんですが、そうではないんですかね。県立に関わらず、ほかの自治体の病院であるとか、そういう中核的な病院が動き出せるかどうか、動き出すかどうかにかかっとるのかなと思っているので、そういった意味で県立病院の果たす役割は大きいかと思うので、ぜひ何とか、経営の収支のこともありますけれども、そういった役割を担っていただけたらというふうに思っています。
それから、一志病院のことなんですが、緩和ケアの様子はよくわかったんですが、私は時期尚早となったとこらあたりのことは十分に勉強してないんですけれども、緩和ケアについては、今後、私は大きな課題やというふうに思っているんです。それが県立以外のところで研究していくというか担っていくという予定があるから、そこを県は撤退していっていいという判断をしていらっしゃるのか、緩和ケアの問題について宙に浮いたままなのか。もし、宙に浮いたままであれば、やっぱりもう一度そこのところ議論していただく余地はないのかなというのが１点です。
○東村総括室長 緩和ケアにつきましては、前年、非常に大きな議論になったわけですけれども、確かに一志病院という地域性をも考えて取り組もうという一つの考え方を持ったわけですけれども、やっぱり現在、がん診療連携拠点病院というようなものが順次整備されるといった動きの中で、この緩和ケアだけ取り出すんではなしに、がん診療全体の中の緩和ケアという機能であると、こういうことでございますので、例えば総合医療センターでも、がん診療連携拠点病院という指定を受けていまして、いろんな診療行為を行うとともに、緩和ケア病床というものを持ちまして取り組んでおるわけでございますので、県としては、その緩和ケアというものも、診療連携拠点病院というものを中心に、既存のそういう施設とか指定病院というのはあるわけですので、そういった既にあるそういうものを有効に活用していけばいいのであって、あえて県立で独自に別途そういったものを今起こしてやるというのは少しいかがなものかということになったという理解をしていまして、そういう意味では、一志において現在３床持っとるとはいうものの、少し強引に無理して頑張っていくものでもちょっとなくなってきているのかなというのが考え方です。
○杉本委員 ありがとうございます。
もう一回、一志のお話なんですけれども、総合診療、福祉と連動した形で、地域の中で研修しながら人材養成をしていくというあたりのところで、私はぜひ今後も県立一志病院でのそういった形が進んでいくといいなというふうに思っています。
それと、これ要望になりますが、それとは別に、無医村地区というのがこの前の三重県保健医療計画でもありまして、美杉の太郎生は、医師も、それから歯科医師もいない、数少ない無医村の地区です。そこの地域がバスで行ける病院というと、本当にこの唯一の病院ですので、そういった意味でも、この病院の存続というのは、私はすごく重要な課題だと思っているので、ここにあります１７ページの「検討が必要」というあたりの検討については、何をどのように検討していただくのかなというのが非常に不安に思っているところです。そういった地域の状況も踏まえていただいて、ご検討いただきますようにお願いいたします。
○中村委員長 ほかにご質問がありましたら。
○今井委員 最初に、１点ちょっと確認させてください。
先程、四日市総合医療センターの方には緩和ケア病床があるということですが、何床ございますか、ちょっと聞かせてもらっていいですか。
○服部室長 緩和ケア病床として指定をとっているものはありません。
ただ、がん診療拠点病院ですので、当然チームとしてそういう緩和ケアにも取り組んでいるというのは確かでございますけれども、診療報酬上、緩和ケアという形での病床というのはございません。
○今井委員 今、一応指定は受けていないけれども、現在その緩和ケア病床として使っておる部屋が何室かあるということでよろしいですか。県内で４カ所の病院しか指定を受けているところはないと聞いていますので。
○服部室長 がん診療拠点病院の指定５カ所でございますけれども、そこについては、チームとして急性期の治療だけではなくて、そういう緩和ケアもあわせて取り組もうというのが、診療拠点病院の指定要件になってございますので、病床をどこかというか、特定してということもそうなんですけれども、そういうがんの患者さん、それから緩和ケアが必要な患者さんについては、きちっと総合医療センターでも対応していくということでございますので、今度松阪もできますけれども、そういう病床として独立させているとかそういうことではありませんので、ちょっと誤解があります。
○今井委員 次に、今がんのことが出たんで、先にがんの方で。地域がん診療連携拠点病院ということで、今、院内がん登録はどれくらい進んでおるのかというのを、もしわかればで結構です。もしなかったら、また状況を後日でも結構です。
○服部室長 ちょっと手元にどれぐらいってないと思うんですけれども、すみません、ちょっと定かではないんですが、ホームページでも一定の結果というか、そういったことは公表していたと思いますので、またちょっと資料だけ……。
○田中庁長 私の手元にわかっている数字だけちょっと申し上げます。
総合医療センターの院内がん登録ですけれども、平成１６年６月から開始をしておりまして、平成１９年９月末までに総数で１，７５４件が登録されている、そういう実績でございます。
○今井委員 ありがとうございました。院内がん登録につきましては、また後日詳しく聞かせてもらいたいと思います。
それと、じゃ、ちょっとこの分厚い方の資料なんですけれども、総合医療センターの方で「職場復帰看護師への再教育」という欄があるんですけれども、先程来、２０年度予算でも、看護師の確保というところでもお話が出とったんですけれども、その職場復帰看護師さんの再教育というのは、何かそういう体制はちゃんとできておるのかどうかというのをちょっと聞かせてもらいたいんですけれども。
○東村総括室長 総合医療センターでは、昨年度から、看護師さんの確保対策の一環ということで、一旦お辞めになっておる方の再復帰といった観点で、例えば２週間なら２週間のそういう教育研修のプログラムを作りまして、応募をかけて、それを２週間なら２週間やっていただくと。２週間たった段階で、ここまでできたんだから、例えば総合医療センターへ勤めようかと、こういったことも期待もしながら、させていただいています。
昨年の例ですと、２週間のプログラムの中で５人の応募がございまして、結果的には臨時職員のような形で１名の方が採用になったという経緯がございますけれども、昨年からそんな取組を始めさせていただいたということでございます。
○今井委員 ありがとうございました。
以前も、私、常任委員会等で言ったかわかりませんけれども、県立看護大学等でお話を聞いたときに、出産などで、看護師さんでちょっと仕事を休まれとる方が結構いらっしゃるであろうというようなことがありましたので、新たな奨学金制度、そういったものもこれからのために大事やと思うんですけれども、総合医療センターなりで職場復帰を望む看護師さんにそういう研修制度等があれば、大々的に広報していただいて、ぜひ掘り起こしをしていただくと、また看護師不足対応も進んでいくと思うんで、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
それでは、次、もう一度、総合医療センターですけれども、２８ページの方で「周産期医療に関すること」ということで、ＮＩＣＵ、ＧＣＵのところを書いていただいてあるんですけれども、それとあと救急のところも含めて、現在ＮＩＣＵが３床、ＧＣＵが７床、これは全て正常に稼働しておるのかどうかということと、それと救急対応のベッド数も、医師不足は発生していないのかどうかということを聞かさせてもらってよろしいですか。
○服部室長 周産期の方は、かなりフル稼働みたいな状況で、かなりの回転率になっております。
それから、救命救急センター、総合医療センターは三次救急ということで、救命救急センターの役割を担わさせていただいております。本来３０床のベッドで救命救急センターを動かしておりますけれども、従前からちょっとお話しさせていただいていますように、看護師の体制の問題で、２４で今は稼働させております。
○今井委員 すみません、もう一度。ＮＩＣＵとＧＣＵの方は全床稼働しておるということでよろしかったですか。
〔「はい、そうです」と呼ぶ者あり〕
○今井委員 もうあと１点、私もちょっと一志病院の方のところで、先程のご説明の中で、一志病院が救急医療のところで一次対応をしていただいておるというお話をしてもらったと思うんですけれども、二次の輪番制からはもう外れておるのか、それ聞かせてもらっていいですか。
○田中庁長 一志病院につきましては、先程来、議論いただいていますように、１９年度から家庭医療を中心にと、いわゆるプライマリーケアを中心にというふうな体制になったもんですから、二次救急については基本的に他の病院でお願いをしたいというふうなことを、地域の医師会の方でお話をさせていただきまして、了解をいただいておるというふうなことで、一次救急を中心にやらせていただくという現状でございます。
○今井委員 ありがとうございました。
それでは、平成２O年度医療計画の方では、もう二次のところには名前が入ってこないということでよろしいわけですね。ありがとうございます。
はい、それでいいです。
○中村委員長 ほかにご質問ありましたらお願いします。
○日沖委員 総合医療センターでも稼働病床の制限を余儀なくされていることから、これも起因して、収支状況が悪化していると。一志病院でも病棟の休床等によって医業収支が大きく悪化しとるという報告が載っているわけですけれども、ちょっとまず確認すると、この状態って今現在もあって、それぞれ総合医療センターと一志病院で事情は違うんでしょうけれども、もう大分何年かこういう状況が続いているんですけれども、何年ぐらい続いていましたっけ。
○田中庁長 まず、総合医療センターについてですけれども、総合医療センターは、平成１２年までは３８０床のベッド数でございました。それが平成１３年に６６床増えまして、４４６床になりました。それがずっと現在まで続いております。４４６床になったんですけれども、やはり看護師の不足等から平成１６年度には実際の稼働病床が３９４床、ここで５２床減ったわけでございます。それから、翌年の平成１７年におきましては、ここでまた２８床減って３６６床になった。平成１８年には、さらにまた３４床減って３３２床になったと。これが現在の稼働病床数でございます。
それから、志摩病院につきましても、一般病床２５０床、精神が１００床、合計３５０床が許可ベッド数なんですけれども、稼働病床につきましては、平成１９年の４月から、一般病床については２５０床のところが２１０床というふうなことで稼働をしております。
○東村総括室長 一志病院につきましても、現在は、許可は９０床持っておるわけでございますが、稼働は４６床でございます。
○日沖委員 これからの経営計画の当面の運営方針の中では、これが足を引っ張っておるんで何とかしてかなあかんということが書かれておるというふうに解釈させてもらうんですけれども、しかしながら、ちょっと素人考えなんでしょうけれども、これだけずっと長い間というか、だんだんと減ってきとるわけですね、改善されとるどころか。
固定経費の案分分は、それは休んどる病床にもかかっていくでしょうけれども、必要な経費は医業収益の部分には反映されてこんけれども、経費も休んどればくわないですよね、固定経費の案分だけのもんで。
いつの機会にか一度現場へ行ったときに、休まざるを得ない状況になっとる病床を、看護師不足、医師不足のこのときに、無理して人を確保して、神経を使って、ぎりぎりでというリスクを抱えながらやっとるよりも、今の現状の中で何とか効率性を探って、充実した医療体制、医療サービスを提供していくことを追求していった方がええと思うというようなコメントを聞いたのが耳に残っとるんですよね。
それで、そう言われればそうなんと違うかなと思いますし、無理して今のこの厳しい環境の中で、休んでいる病床を復活させる努力をして、えらい目をして無理してやるよりも、今の環境をある程度もう容認せざるを得ない分は容認して、その中で効率性を探って、さらに質のいい医療を提供していくという方向の方が、それは本来の形じゃないけれども、それはそれで考え方じゃないんかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。見解を聞かせていただきたいんですけれども。
○田中庁長 確かにおっしゃられましたように、この看護師の不足の状況というのがずっと続いておりまして、稼働病床数が抑えられておるという現状でございます。平成１７年度に県の方で、将来の看護師のいわゆる充足予測が立てられたんですけれども、それでいきますと、平成２２年においても、まだ２００人を超える看護師の不足が見込まれるというふうな状況でございまして、そういうことからいきましても、非常に確かにこれからも看護師の確保というのは難しいだろうなという予測も生まれるわけでございます。
私どもの取組としましては、確かにそういう現状でありますけれども、我々が採用するのになるべく柔軟な対応をとるという中で、何とか採用の数を増やしていけないものかということで随時採用というふうなことを取り入れておるということ。
それから、現場におきましては、病床の一元管理というふうなことで、例えば、基本的にはその診療科ごとに病棟の階が決まっておったり、フロアが決まっておったりというようなことが基本的にあるんですけれども、そういうふうなものをできるだけ枠を取って、１つの診療科のところへ他の診療科の患者さんも入ってもらって看護師を有効に使うというふうな、そういうこともずっと取り組んでおりまして、それで何とかできるだけこの稼働病床を上げていくと、そういう努力もしているところでございます。
先程申し上げましたけれども、将来的なことも含めてそういう中ならば、例えばダウンサイジング必要ではないかというふうなことであるならば、当然いわゆる損益分岐点というものもにらみながら、今、在り方検討でも検討していただきますけれども、そういう中でもやっぱりそんなことも含めながら議論もしていただかなならないというふうには思っています。
○日沖委員 ありがとうございました。
○前野副委員長 今、日沖委員から、病床数のことについていろいろ質問ございましたが、病床数をもともと認可されとる病床数から減らしとるということですけれども、これは急患が出て何としても入院を必要とするという場合は、現在使っていないけれども、そのベッドを利用して急患を受け入れるということは可能なんですか。病床を減らしとるから無理だという断り方をするのか、どうなんですか。
○東村総括室長 休床というのは、一時的な運用の問題として休床しているわけでございますので、理屈上はそこまで使えるんですけれども、体制として、もともと看護師さんが確保しにくいから例えば４００床を３００床にしていますと、そういう運用をしているもんですから、現実に患者さんがそういうことになっても、スタッフが整いませんから、現実問題はやっぱり現在の稼働しておる中でどうするかということしか、現実は対応しにくいというふうに思います。
○前野副委員長 それやと、なかなか県民の理解は得られにくいと思うんですね。空きベッドがないからだめですという断り方になると思うんですけれども、実際にはベッドは空いとるやないのということになってきて、空いとるのに受け入れやんとは何やと。そういう現実はどうなんですか。そういうのは実際にあったりしたり、どんな対応してみえるのか。
○東村総括室長 実際問題は、例えば総合医療センターの場合でも、実際、今申し上げましたように３３２床、許可は４４６に対し３３２という運用をしております。その３３２を分母にしましても、稼働率というのは９０とか、そういう状況は結構ございますので、月によりますけれども、決してそれがどんどん超えてきて、入れられないがゆえに、どんどんお断りするという現実はほとんどないというふうに思います。
○田中庁長 確かに稼働病床として動いていないというようなところがあるんですけれども、先般、ちょっと健康福祉部の方からも説明あったかもわかりませんけれども、三重県の保健医療計画第４次改訂では、基準病床数の保健医療圏ごとの数字が出ているんですけれども、これで見ますと、まず北勢の保健医療圏は２２３床足らないというふうな状況になっております。
したがいまして、単に経営的なことだけといいますか、現状の数だけでいえば、私、先程申し上げた、そんなダウンサイジングという議論も出てくるんですけれども、全体の医療の状況を見た場合には、まだ北勢においてはベッド数が足らないというふうな状況もありますので、やはりそういうふうなところも総合的に勘案しながら、今後どうあるべきかというのはやっぱり考えていかなければならないと思います。
○中村委員長 ほかにご質問よろしいでしょうか。
○山中委員 この『三重県病院事業 当面の運営方針』の１２ページにある「クリニカルパスによる医療の標準化」とあるんですけれども、これまでクリニカルパスというと、どちらかというと地域の連携であったりとか、患者さん側の明確な診療方針という形で述べられていたのが、今本当にクリニカルパスを使って医療をある程度マニュアル化、標準化していって、それに基づいて医療をある程度基本的に行っていって、それからそれた場合の結果とかもデータ集積していって、なるべく効率的で質のよい医療をしていこうという経営の効率化と質のよい医療をというのに、このクリニカルパスを利用するということで、非常に取り上げられていると思うんですけれども、今後、そのためにもこのクリニカルパスによって医療が標準化されていった結果というのを、またはクリニカルパスとは違う医療を行ったことによる結果というものを、データ集積というのをしっかりとやっていく必要があると思うんですけれども、そのへんはいかがお考えかちょっとお聞きしたいんですけれども。
○服部室長 委員ご指摘のクリニカルパスというのを、ここ何年間かずっとそれによって標準医療ということでやってきております。
ただ、おっしゃっていただいたように、それ以外との比較というか、それがどんな形でやっていくのかも含めて、当面はやっぱりさっきの地域連携も含めてですけれども、そちらでできるだけ連携を図ってというところですので、ない場合とどれぐらいの差というのは、そんな今すぐはちょっとなかなか難しいのかなというふうには思っておりますけれども。
○山中委員 今、比較的、済生会さんとかがこのクリニカルパスにおいて、全国的に全てデータをうまく集積して、まず基本的なクリニカルパスに基づく医療というのが出ていて、それとそれた場合に余計な検査をしたりとか、余計かどうかはそれは結果としてまた出てくると思うんですけれども、余計な検査か必要以上の投薬であることが結果として患者さんにどういう結果が出てきたかということをさらにデータ集積していく中で新しいまたクリニカルパスを作っていくというのが、そういうことを繰り返しによって、逆に無駄な検査や無駄な投薬を省くことによって、また経営の効率化となっていくと思うんです。
そういうことは、本当に全ての病院において今後必要となってくると思うんですけれども、そのあたりに関してはいかがお考えでしょうか。もちろん、データ集積は難しいのは当然です。
○服部室長 確かに、無駄なというか、やっぱり同じクリニカルパスであっても、患者さんに対応するということがまず第一ですので、その診療計画ありきではなくて、やっぱり標準的な診療計画の中でみえた患者さんが最適な医療としてはどうかということで進めておりますので、これはもうご存じのとおりですけれども、なかなか今おっしゃったような形で、できるだけ医療費のことも含めて無駄なことは省いて、やっぱり最適な計画でやっていただいて、ある程度入院していただいても、どの時点でやっぱり退院できるのか、そういったこともあらかじめお示しというのがこの趣旨でございますし、まずはそういうものをできるだけ広めていくということでございます。おっしゃっていただいた趣旨は全然否定するわけではありませんけれども、まだなかなかネットワークでということまでは至っていないということでございます。
○山中委員 本当に今後はしっかりとネットワークを作って、情報の管理や収集をやっていただければと思います。仮に、もちろん患者さんに対して、患者さんの病気の状態は個々違うので、柔軟に対応すること何よりなんですけれども、ただ患者さんがどういう変化があったから、もともとのクリニカルパスとは違うような状況に対して対応したとか、そういうことも含めて、やっぱり情報収集していくのがクリニカルパスを充実していくことだと思うんです。
ちょっとお聞きしたかったのは、クリニカルパスの適応率の、平成１８年度の２７．４％に対しての評価をちょっとお聞きしたいんですけれども。１５年度３４．６％から平成１８年度２７．４％。
○東村総括室長 総合医療センターでも、本来的にはこれは維持するか上げていきたいというのは、これはもう正直なところ、そういう話は聞いておりますけれども、実際問題はなかなか組織として今の話、一体的にまだそろっていないので、結果として下がってしまっているというのが現状です。
ただ、一方で、患者さんに対する標準的な医療を先にお示しをして、こうやっていくという意味合いと、それから同時に、総合医療センターとか志摩病院は、ＤＰＣというのがもう導入ということになりますので、いわゆる病院側の観点からしても、クリニカルパスというのは進んでいくというか、進まざるを得ないといいますか、そういう誘因になってまいりますので、今は確かに下がってきていますけれども、そういうＤＰＣ等々を通じて上がっていくはずだし、そういう取組になっていかないと連動した話にはならないというふうに思っています。
○山中委員 何か今のこの時期に下がっているのにすごく違和感を感じてはいるんですけれども、また来年度以降の報告を楽しみしております。
○中村委員長 ほかにご質問はございませんか。
なければ、次の「公立病院改革ガイドライン」について、当局からご説明を願います。
● 「公立病院改革ガイドライン」について
① 当局から資料に基づき説明（田中庁長説明）
② 質疑
○中村委員長 それでは、このガイドラインについて、ご質問がありましたらお願いいたします。
○日沖委員 ２点程聞かせていただきますが、１つは、「２ 公立病院改革の３つの視点」の中の「（１）経営効率化」で説明していただいた中の②番の「地域に民間病院が立地している場合は、民間病院並みの効率性を求める」という部分ですけれども、これを考えてみると、地域に民間病院が立地しているのに一緒のように民間病院並みの効率性ということになると、競争して患者さんをとるか、それか規模を縮小して経営効率を図るかということですよね、解釈は。これが一つと、それと、「（３）経営形態の見直し」というところで、３つ目の診療所化や老健施設とか、高齢者住宅事業等への転換という部分があるんですけれども、病院事業庁なり公立の病院が、こういうものを、現在でもどこかしとるところってあるんですか。
以上、聞かせてもらいたいんですけれども。
○田中庁長 まず、民間病院並みのということでございますけれども、委員おっしゃられましたように、その地域にある民間病院の状況というのを十分踏まえる必要があると思います。
したがいまして、例えば診療機能が重複しているというふうなことにつきましては、まず今の時代においては、やっぱり役割分担というものを十分考えられるだろうと。その上で、当然この公立病院が立地が必要だというふうな場合には、民間病院の経営資本に係るようなものを公立病院においてもやっぱりきちっと指標を立ててやるべきではないかというふうな意味で、このガイドラインの中に、例えば民間と公的病院のそれぞれの数値が例示的に挙げられておりまして、例えば４００床以上５００床未満、これですと総合医療センターですけれども、総合医療センター並みの場合ですと、例えば民間病院の経常収支比率というのは１０１．１％だと。それが自治体の公立病院、一般病院全体では９５．７％というふうなことで、６％ぐらいの差があるわけなんですけれども、そうしたものを指標にしながら、やっていくことが求められているということでございます。
それからあと、福祉施設等云々ですけれども、今、病院とこういった福祉施設を併設していると、私どもの中ではあまり聞いてはおりません。
ただ、今後の使い方として、そういうふうなものが必要な地域においては、そういったものへの転換も考えなさいと、こういう意味合いでございます。
○日沖委員 経営効率化の地域に、民間病院が立地している場合の民間病院並の効率性という部分なんですけれども、そういうことなんでしょうけれども、それを実行しようと思えば、同じようなことをやっとるところ、ちょっと表現が悪いけれども、食うか、それか役割分担ということになると、こちらが何かを切って縮小して役割分担して効率を高めるとかいうことになってくるんですよねという、そのことをお聞きしたいんですけれども、もう一度そのへん聞かせていただきたいのと、それと、老健とか高齢者住宅というのは例がないということなんですけれども、これはちょっと勉強不足で申し訳ない、法律上とか制度上は、できるのはできることになっとるわけですね、ルールは。もう一遍そのへん聞かせていただきたい。
○田中庁長 まず最初の方ですけれども、公立病院改革の３つの視点というふうなことでここに３つ掲げてありますけれども、これおのおの全部関連をしているということでございます。
まず、経営の効率化を考えなさいと、先程のようなことで。その中で、例えば先程例として申し上げた、民間病院と公立病院との役割分担といいますか、そうしたものがあるとするならば、次は（２）に結びついていくわけですね。再編・ネットワーク化というふうなことで、お互いの病院間の機能重複を避けて、統合が必要なものは統合した方が地域の資源として有効に活用できるのではないかというふうな視点がこの中に入っていると。それから、３番目に、それでも難しい場合にはというふうなことで、じゃ、経営形態そのものを、今のやり方そのものをといいますか、ここにありますように全部適用も含めて独立行政法人化であるとか、指定管理者制度の導入でありますとか、あるいはもう民間への譲渡とか、そういったものも検討していく必要があるんではないかという、それぞれ３つが順番につながっているというものとしてお考えをいただきたいと思います。
それから、診療所化とか、あるいは老健施設云々の話ですけれども、診療所については、これはもう現在の自治体でも診療所を持っているところがございますんで、そういうふうなことは当然あるだろうと。
○服部室長 ここには、公共団体全体を見たプランになっておりますので、県立病院事業として福祉施設を経営するとかですね、これはやっぱりちょっと本来的におかしいと思います。
ですから、例えばですけれども、市の病院が同じような市営の例えば福祉施設への転換とか、そういったことであればもう少し意味合いとしてわかると思いますけれども、特に県の場合は、福祉の関係で県が直営というのは今までやっておりませんので、その点からいくと、これをそのまま県立病院に当てはめて、じゃ、この形のままで福祉施設への転換をするかというのは、実際には非常に困難かなというふうに思います。むしろ、それであれば、県立病院としては廃止をした上で、その施設をどのように使うのかということでないと、少しここは合ってこないと思います。
○日沖委員 わかりました。ありがとうございました。
○中村委員長 ほかにご質問がありましたらお願いします。
よろしいでしょうか。
● その他
○中村委員長 最後に、これまで議論をされました調査項目以外で、特にございましたら発言をお願いいたします。
○今井委員 計画のところで質問すればよかったんですけれども、四日市の方で、今度の保健医療計画第４次改訂のほうでも、救命救急センターを四日市市立病院にと、前からも議論に出とったと思うんですけれども、今後、総合医療センターとして今３０床なのが２４床に、看護師さんの関係で病床数が減っていることから、四日市市立病院さんが救命救急センターを、北勢地域は人も多いということで、そうした場合、でも医療センターの方としてはどのように進んでいくのかというところを、もしお考えがあれば聞かせてもらいたいんですけれども。
○田中庁長 地域全体でのいろんなそういった協議の場というのもございますし、必要に応じて当然当該病院とも協議をしていきたいというふうに思っています。
○日沖委員 ちょっと１つ、質問というか要望をしたいことがあるんですが、午前中の山中委員の質問の中に、三重大学の大学病院の今の現状も含めながらのお話があったところですけれども、我々、三重県に住んで、そして安心して医療サービスの提供を受けてということを、受ける側の立場とすると、やっぱり自分の住んでいる三重県の国立大学の、そして唯一の医学部ですし、唯一の附属する大学病院ですから、やっぱり三重大学の医学部、それに付随する大学病院というのは、私たちの暮らす地域の医療の最高の権威であって、私は素人ですけれども、そういう専門分野にわたるスタッフが充実しとって、そしていろんな医療の質も最高で、本当に信頼を寄せられる、そういう医学部であり、大学であり、大学病院であってほしいというふうに思っていますし、そうであるというふうに思っているんです。
けれども、いろんなこの機会に聞かせていただく話で、もう相当、今三重大の大学病院なり、医学部の学生さんたちの大学病院に対する意識も変わってしまって、権威が落ちたと言うと語弊がありますけれども、ちょっと県民が、大学病院の医学部、大学病院ということに、もうイメージとちょっと違うようにだんだんなってきとるんじゃないかなというふうに。私、大変残念なんですけれども。
しかしながら、やっぱり医師不足についても、研修医制度が変わったというその弊害は確かにあるんでしょうけれども、しかし研修医制度が変わっても、やっぱり三重大の大学病院医学部の権威が頑としておれば、やっぱりこの中である程度のルールができて、そして医師も、医学部の権威のもとに、三重大の権威のもとに、ある程度満遍なく手配していただけるような環境が、権威と信頼のもとに確立されていくんじゃないかなという、そういう面もあるんじゃないかと思うんで、やっぱり三重大の医学部なり大学病院というものを我々県民の財産やというふうに今一度見て、単なる国立大学のことやというんじゃなしに、今でももう既に連携して、そういうことは取り組んでいただいとるということはわかっているんですけれども、今一度三重大学の医学部、大学病院の復権というものを、県民の信頼のために、安心・安全のために、自分たちの財産と思って取り組んでいかなあかんのやないかなというふうに、私この頃大変しっかり思うもんですから、これから今以上に、ぜひ大学側と、また大学病院側と連携を密にして、復権をかけて取り組んでいただきたいなと思うんですけれども、何か見解を述べていただくことありましたら、お願いしたいんですが。
○田中庁長 県全体のいわゆる政策医療として語る場合には、健康福祉部の方でいろんな事業をやっていただいていまして、その一つに例えば寄附講座というようなことで、地域医療の方の研究もやっていただいておるというふうなことで、三重大との当然連携というものは、第一にやっぱり考えてやっていただいておると思いますし、また私どもも、三重大学抜きにまず県立病院の存在というものを考えられない話ですので、当然、医師の確保等につきましては、三重大学と密接に連携しながら今後も動いていきたいというふうに思いますし、またお願いもしていきたいというふうに思っております。
○日沖委員 健康福祉部のときにお聞きするべきだったかわかりませんけれども、ぜひ県行政挙げて、やっぱり三重県の医療の最高峰、核となっていただくべく三重大の大学病院の再確立に向けて力を発揮していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中村委員長 ないようですので、以上で病院事業庁関係の常任委員会を終了いたします。
当局には大変ご苦労さまでした。ありがとうございました。
（２）委員間討議
○中村委員長 さきほどの所管事項について、委員間討議をお願いいたします。ご意見があればお願いいたします。
○山中委員 さきほど日沖委員が言われたんですが、確かに健康福祉部でいうことかもしれないんですけれども、本当に毎年、三重大へ入ってくる方が６人とか７人とかで異常事態で、医局の数よりも人数が少ないんですわ。麻酔科と何科って。麻酔科の人数も全国で一番人口割りで少ないというふうになっているんですけれども。本当に医師不足と経営の効率化はすごくリンクしていることやと思うんで。ちょっと普通ではない。医局の数よりも毎年入ってくる数が少ないということは、医局自体が潰れてしまいかねない状況だと思うんで、そのことに関しては、じっくりと言っていく必要があるんじゃないかなと思うんです。
○中村委員長 いろんな原因はあると思うんですが。病院自体は古いですね。建て替えの計画はありますけど、それと併せてやっぱり体制をね。
○日沖委員 このままでは潰れてしまいますよね。
○山中委員 普通のことをやっとるだけでは、やっぱり入ってこないと思う、何か抜本的な。緊急事態やという意識がないと思うんですが。
○日沖委員 よそ事やなしに、三重県のことやと思わんと。
○山中委員 ５年くらい前までは、１００人おれば６０人、７０人残るのが当たり前やったのが、今その１０分の１になっているというのも、よっぽど魅力がないんやなと。
○日沖委員 教授が回診していたって、誰も一緒にいず、教授が一人か二人で歩いとるということなんでしょ。
○杉本委員 私も三重大のことがすごく気になっていたんですが、県立病院じゃないので、と言っていいのか、言ったらあかんのかということが分からなかったです。
○中村委員長 健康福祉部の方の医療計画なり、そこで発言をいただくと最適だったと思うんですが。
○杉本委員 医療計画の中では、県立ではないけれども、さっきのような視点で触れていけばいいということですね。
○山中委員 経営の効率化と医師不足はリンクしていることやと思うもんで、県立病院への、僻地への派遣で人数が足らない、脳外科が足らないというのも、やっぱり三重大で、仮に整形外科に５人行って、１人が例えば眼科とかという、６人やと思うんです、６人とかでも。三重大で脳外科に行く人がいないというのも、やはり影響はしてきていると思うもんで、そういう経営効率ともリンクはしてくるかなと思うんです。
○中村委員長 三重大学の問題は、健康福祉部の中で議論すべきことだというふうに思いますので、今の日沖委員の意見も含めて、今後どう反映していくのかをお預かりさせていただきたいと思います。
○日沖委員 委員長からどこかでコメントをしておいていただきたいと思うんやけど。このまま三重大が衰退していったら、怖いですもんね。
○山中委員 異常事態だと思うんですわ。
○日沖委員 他人事やと思っとったら三重県はあかんと思うんで。病院事業庁とちがって、健康福祉部のときに出せばよかったんですけど。
○山中委員 全国最下位らしいですわ、４７都道府県で。
○杉本委員 それはずっと続いていますよね。
○山中委員 ３年間くらいは。
○中村委員長 わかりました。ほかにございませんか。なければ、以上で病院事業庁関係の分科会及び常任委員会を終了いたします。
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年 ３月１３日
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
中 村 勝
