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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成20年度 委員会会議録 > 平成20年6月2日 政策総務常任委員会  会議録

平成20年6月2日 政策総務常任委員会 会議録       

  政策総務常任委員会

会 議 録

(開 会 中)

 

開催年月日   平成20年6月2日(月) 自 午前10時00分 ~ 至 午後3時14分

会 議 室    第301委員会室

出席委員       9名

                         委  員  長   舘  直人  君

                         副委員長   小林 正人  君

           委    員    津村   衛  君

           委   員    村林   聡  君

           委   員   奥野 英介  君

           委   員   杉本 熊野  さん

           委   員   中村 進一  君

           委   員   西場 信行  君

           委   員   藤田 正美  君

欠席委員     なし

出席説明員

[総務部]

部  長                     福井 信行  君

副部長兼組織・職員分野総括室長   北岡 寛之  君

財政・施設分野総括室長                 稲垣 清文  君

健康管理特命監                               中桐 俊次  君

参事兼法務・文書室室長                  山下   晃  君

税務政策監兼税務政策室室長        中西 三紀夫 君

   [部 外]

人事委員会事務局長       溝畑 一雄  君

監査委員事務局長          天野 光敏  君

会計管理者兼出納局長   山本 浩和  君

議会事務局次長             高沖 秀宣  君

                                                      その他関係職員

傍聴議員             なし

県政記者クラブ   なし

傍 聴 者          1名

議題および協議事項

 1 部外関係の所管事項概要について

 (人事委員会関係)

 (1)人事委員会の概要

 (2)事務事業概要

 (3)平成19年「職員の給与等に関する報告及び勧告」の概要

 (4)平成19年度三重県職員等採用候補者試験実施状況

 (5)職員からの措置要求及び不服申立ての状況

 (監査委員事務局関係)

 (1)事務事業概要

 (2)平成20年度監査等執行計画(抄)

 (出納局関係)

 (1)組織

 (2)事務分掌及び事務事業概要

 (3)出納局の役割について

 2 総務部関係の所管事項概要について

 (事務事業概要)

 (1)組織の概要

 (2)平成20年度当初予算の概要

 (3)事務事業概要

 (所管事項説明)

 (1)総務事務の集中化について

 (2)公益法人制度改革について

 (3)経営品質向上活動について

 (4)一般職員の勤務評価制度の試行について

 (5)障がい者の県への雇用について

 (6)職員の健康保持増進について

 (7)三重県財政の現状について

 (8)地方公共団体の財政の健全化に関する法律の概要について

 (9)ふるさと納税等について

 (10)県税の収入状況について

 (11)県税未収金対策について

 (12)三重地方税管理回収機構の活動状況について

 (13)伊勢庁舎の整備について

 3 委員会年間活動計画の策定について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

 1 部外関係の所管事項概要について

  (人事委員会関係)

 (1)人事委員会の概要

 (2)事務事業概要

 (3)平成19年「職員の給与等に関する報告及び勧告」の概要

 (4)平成19年度三重県職員等採用候補者試験実施状況

 (5)職員からの措置要求及び不服申立ての状況

      ① 当局から資料に基づき補充説明(溝畑局長)

      ② 質疑

○舘委員長 それでは、委員の皆さんには総括的なご質問があればよろしくお願いをいたします。

○西場委員 溝畑さん、ちょっと教えてください。競争試験という言葉が自分にはちょっとまだ耳なれなかったなと思います。そういう言葉を使うようになったのは、ずっと以前からですかね。

○溝畑局長 自治法上、そういうふうな競争試験というのを使ってございます。

○西場委員 自治法に書かれていますか。

○溝畑局長 はい。

○西場委員 ああ、そうですか。
 うひとつ、獣医師の採用というのは、いつも希望する以上に応募があって、そしてその競争試験をやられとるんですか。実態はどうなっているのか。

○溝畑局長 獣医師につきましては、先程の分でいきますと選考職種ということで、その都度募集をかけておるところでございます。残念ながら三重県には獣医の学部がございません。そういうことから、各県へ任命権者等が、各県にある、各県というか北海道等とか東京とか、そういう学部・学科があるところに、三重県の試験がこういうようなことでやっておるということで働きかけておるところでございます。
 そういう中で募集をそれぞれかけておって、ところがせっかく合格ということで通知を差し上げていても、やはり県外出身者の方が結構多いということで、その場に残っていただくという方も少ないということで、結局何度も、年間3度も4度も、場合によっては5度もというふうなことで募集をさせていただいておるところでございます。非常に、この獣医師につきましては苦慮しているところでございます。

○西場委員 そのようなことをいろんなところで聞きますので、不足するというのか、なかなか十分体制が組めないということを、ぜひしっかりと採用のPRをしてもらって迅速に進めていただきますようにお願いします。

○舘委員長 ほかにいかがですか。

○奥野委員 7ページの給与構造の改革の中に地域手当というのがあるんですけれども、これは、20年度の経過措置としてというのは、さっきおっしゃったのは今年度からというようなことを聞いた。この地域手当自体が、説明が非常につきにくい。地域というのは、県内の地域なら遠距離、津からというのか、津を中心にした遠距離のところを地域手当というのであるならわかるんやけれども、これは言葉の何というのか、使い方というのか、給与の隠れみのというのか、そういう部分がこの地域手当の3%というのにあるんじゃないかなと思うので。これは数年ぐらい前からこんな話ありましたよね。

○溝畑局長 地域手当でございますけれども、これは平成18年の給与構造改革ということで、いわゆる全国は従来、人事院勧告と人事委員会勧告となぜかしら数字、こんなこと言ったらあきませんけれども、数字合わせという格好になっとって、一緒になっておったということでございます。
 ところが、やはり当時小泉内閣だと思うんですけれども、やはりそれぞれの地域に給与が高いところもあり低いところもあるというふうな部分の中で、当時北海道とか東北の部分が一番低いというふうなことで、国家公務員と4.8%の差があると。というふうなことで、それを一たんというかそこで頭打ちをしてということで、下げたということでございます。
 本来、職員の給与というのは当然ながら給与に反映せなあかんわけですけれども、それを地域の手当、これは、地域手当というのは国自体がそれぞれの都市部における状況ということで、鈴鹿は例えば10%、それから四日市、津は6%というような感じで、ほかの桑名とか上野、名張も入っていましたですか、そういうところをトータルしますとそういう、国家公務員がそこに勤められておる部分のところで地域手当という。
 大もとからいきますと、調整手当をちょっと変えた部分でございますけれども、その中で三重県におきましては、やはり固有、南北に長い地理的条件等があって、移動の問題等がございました。そういう中で、実質的に高いところもあり安いところもある。例えば尾鷲、熊野なんかはゼロと、松阪もゼロ、伊勢もゼロと、こういうことなんですけれども、それは非常に問題があるというふうなことで、その当時、トータルで全般的な各津とか四日市とか、そういう所在しておる職員の数と全体的なトータルの部分を見て、全県下4%というふうにさせていただいているところです。
 ただ、4%も階段式に、ちょっと6ページの方に、18年のときはまず1%でスタートしまして、19年は2%、それで20年は3%、それから21年は4%というふうなことで、いきなりその差を埋めるのではなくて、階段式にある部分緩和的にやっていくというふうなことで、この地域手当につきましては、非常にある部分矛盾というのか、本来給料で手当をするものを地域の手当でするということがもともとおかしい部分でございます。ただ、ここの部分については、人事院がそういうようなことで対応してきたと。
 本来は地域手当というのは10年間いらわないということのようでしたですけれども、それをいわゆる格差が出たときどういうふうな形でするのかということで、地域手当、本来は本俸に積んでいかなあかんということなんですけれども、一たん4.8%下げてそこを頭打ちにしたという、そういうような構造改革でなったという、そういうようなことで、非常にちょっと長くなってややこしいんでございますけれども、そういういきさつがあるというふうなことでございまして、地域手当という名前がいいのかどうかわかりません。これは国が使っているという部分で、三重県も地域手当というのを使っているということです。

○奥野委員 いつも三重県は先進県で進んでる言うけれども、こういう部分は上手に国からというて使われるわけなんですよね。実際言うと、市なんかでもそういうふうに給与をとめたりいろいろ考えていながら、こういう地域手当の部分で少しでも反映していこうというような、そのへんが県民に対して非常に説明がこれはつきにくいと思うんですよ。それなら、おっしゃったように給与の方へ堂々と上げていった方が私はいいんじゃないかということで、別に国がやっているからといって、その国に追随する必要はないんではないかなと。そのへんもまた今後考えてください。

○溝畑局長 給与構造改革の地域手当という部分につきましては、先程のちょっと経緯がございます。地域手当自体が本来的にやはりおかしいということで、各県、それぞれ苦慮しているところでございます。
 実は、地域手当のない県につきましては、公務員格差が出てもどういうふうなところに格差の配分をするんだというふうなことで、いろいろ独自給料表というような動きが委員ご指摘のように、いわゆる独自給料表の方へ向いておるところでございます。人事院それから総務省に至っても、明快な部分はいわゆる答えを持ち合わせていないというようなことで、それぞれ独自の給料表に向かって対応してきているところでございます。

○舘委員長 ほかに。よろしいですか。

          〔「なし」の声あり〕

○舘委員長 それでは、続きまして監査委員事務局の所管事項の概要と調査に入りたいと思います。

 (監査委員事務局関係)

 (1)事務事業概要

 (2)平成20年度監査等執行計画(抄)

   ① 当局から資料に基づき補充説明(天野局長)

   ② 質疑

      な し

 (出納局関係)

 (1)組織

 (2)事務分掌及び事務事業概要

 (3)出納局の役割について

  ① 当局から資料に基づき補充説明(山本局長、見並室長)

  ② 質疑

○舘委員長 委員の皆様には、引き続き質疑等ございましたらお願いをしたいと思います。

○奥野委員 財務会計システム、予算書を見ればわかると思うんですけれども、これいくらぐらいなんでしょうか。今年5年間のリース契約で21年度からということなんですけれども、複雑になったで21年から上がるんか、それともいろいろ研究、検討の結果安くなるんか、そのへんはどんなもんなんでしょうか。

○山本局長 現在契約いたしましたシステムが、5年のリース契約が終わりますので、また機器につきましても再度更新しなければならないということで、21年度からの機器更新がございます。ただ、今回も、議会の方からも、委員長の方から報告がありましたように、少しこのへんがわかりづらいというところがございましたので、今年度につきましては、SIといいまして、システムインテグラ、要は我々素人ではなくて、システム的に非常に詳しい者も中へ来ていただいて、本当に今のシステムがいいのか、いわゆるライフサイクルコストがどうなんだかということを今年度中に実は議論をしていただくことになっておりまして、そういった中でより安い、安価なものを求めていきたいというふうに思ってございます。

○舘委員長 よろしいですか。その他。

          〔「なし」の声あり〕

○舘委員長 ないようでしたら、部外関係全体について言い忘れた、質問し忘れたというようなことがございましたら。よろしいですか。

          〔「なし」の声あり〕

○舘委員長 ないようでございますので、以上で部外関係の所管事項概要調査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。ありがとうございました。
  執行部入れかえのため、11時まで休憩をいたします。

          (休  憩)

 2 総務部関係の所管事項概要について

 (事務事業概要)

 (1)組織の概要

 (2)平成20年度当初予算の概要

 (3)事務事業概要

     ① 当局から資料に基づき補充説明(北岡副部長)

     ② 質疑

        な し

 (所管事項説明)

 (1)総務事務の集中化について

 (2)公益法人制度改革について

 (3)経営品質向上活動について

 (4)一般職員の勤務評価制度の試行について

 (5)障がい者の県への雇用について

 (6)職員の健康保持増進について

      ① 当局から資料に基づき補充説明(城本室長、山下室長、鈴木室長、中山室長)

      ② 質疑

○舘委員長 6つの事項についての説明が終わりました。委員の皆様には、質疑がございましたらよろしくお願いをいたします。

○奥野委員 4番、一般職員の勤務評価制度についてなんですけれども、これは外向けのためのものなのかなというような気がしないでもないんです。外向けとは、やっているんだよ、県も勤務評価をやっているんだよという外向けの部分だけじゃないんかなというような気がしています。
 数年前なんですけれども、言っていいんかどうかわからんけれども、教職員の評価をしたときに一度ちらっと見たことがあるんですけれども、ABCとあって、全部Bになっていたというのをちょっと覚えているんですけれども、こういう面で、ただ外向けにやっているんじゃなくて本当に真剣に取り組んでいくんかどうか。多分、これに書いてあるで真剣に取り組むと答えられると思うけれども、形だけやなくて実のある形にしてもらわないと意味がないんじゃないかなと思いますけれども、いかがですか。

○北岡副部長 外向けというか、今回一般職の勤務評定につきましては、管理職が相当、平成12年ですか、やっていた以降、一般職はずっと課題としていろいろと職員組合とかと話し合ってきました。
 それで、今回、先程説明させていただいた経営品質の取組とか、いろいろと組織力を向上させていこうという中で、やはり今回特に職員育成のためにとタイトルをつけておりますのは、やはり職場内での対話とかそういったものが不足しているところがあるということで、やはり上司と部下が対話したり、あるいは組織目標を共有したりというところは非常に重要だと。そういった中で、職員の弱み、強みをはっきりとやっぱりある程度数値も含めてやって、弱みを克服して強みを伸ばしていくと。そういった取組が必要ではないかというところから始まっております。
 今回、4月から試行ということなので、実際そういった運用が委員おっしゃるような形式的なものにならないようにはきちっと対応していきたいというふうに考えております。

○奥野委員 私から言わすと、今さらという気がしないでもないんですけれども。当然今までやってあるべきことであって、今さら何をこんなことを書いてるんやというふうにしか受け取れないんですけれども、そのへんはどうなんでしょうか。

○北岡副部長 職員の育成は、当然日々やって、過去からもやってくるものですけれども、やはり対話とかいろいろ言っても、ツールがないと職場によってばらつきがありますので、今回全庁的にそういったツールを入れることによって、それぞれの職場で職場に応じた人材の育成とか組織力の向上が図れるようにしたいと。そういった意味でございます。

○奥野委員 改めてということですね。はい。

○中村委員 メンタルヘルス、しっかり取り組んでいただくということで、ここへ上げていただいたんで、そういう姿勢が見えているなというふうに思いました。
 最近、労働組合のリーダーの方々、これ官民問わずお話を聞かせてもらいますと、やっぱりメンタルヘルス対策は大変重要な課題の一つに上がっているんですよね。これは県庁の職員も市町の職員も、それから一般の企業の方々も、ほとんど同じ状態に遭遇しているんじゃないかなというふうに思います。
 原因は、いろいろ社会のストレスだとか仕事のいわゆる締めつけだとか、いわゆる効率性だとか、いろんなことがあるんじゃないかなと思うんですが、県はそのへんの原因というのは、どのようにまずは評価されているんですかね。とらまえているんですかね。

○北岡副部長 それぞれ人によっていろいろとあると思うので、明確にこれといったものはございませんが、一つは、私どもとして参考にしておりますのは、平成19年に社会経済生産性本部が自治体を対象にした調査がございました。その中では、メンタル疾患が増加している背景として、職場での助け合いやコミュニケーションが減少しているとか、あるいは1人当たりの業務量が増加している、また住民の行政を見る目が厳しくなってきていると、そういったものが主なものとして挙げられています。
 これがそのまま三重県に当てはまるかどうかわかりませんけれども、そういったものも参考にはしているというか、そういった状況でございます。

○中村委員 県は県の環境があるんじゃないかなとは思うんですけれども、ただ、そのへんきちっと分析もしてもらいたいと思いますし、それから、やはりこういった体制、対策づくりというのは、県庁なんかは三重県のいわゆる全体的な、代表的な職場といえば職場なんで、私が意見として求めておきたいのは、やっぱり各企業、いろんなところが今非常に悩んでおるところでもありますので、県全体、民間の方も、あるいは市町の人たちも対応できるような、そういったモデル的な対策みたいなものを大変かわかりませんけれどもやっぱり希求していただくのが大事かなというふうに思いますので、そのへんもまたぜひともご努力いただきたいなと思うんですが、そのへん、どうですか。

○北岡副部長 それぞれ原因を突きとめて対応していくというのが重要だと思いますが、昨年度に、ここの表にもございます、表というか、30代、40代のそういったメンタル疾患が増えているということで、30代、40代の職員を対象にストレスチェックというのをやっております。今年度はさらに20代、50代の職員も含めてそういったものをやって、その結果を、どういったものに職員がストレスを感じているかというところからいろんな手だてを検討していきたいというふうに考えております。

○中村委員 ここに病休者とか休職者が上がっていますけれども、多分予備軍がかなりあるんじゃないかなという気もいたしますので、そういったところの対策なんかをきめ細かにやっていただきたいなというふうに思います。
 それから、この経営品質活動、これでいくと職員の満足度なんかもどんどん上がっているみたいなんですが、このへんというのは外から見てといいますか、市町の、県庁というところは市町との、あるいはいろんなところとの接点になるわけですけれども、市町とかあるいは一般の県民の皆さんが、こうやって中としては経営品質向上活動は非常に成果が出ているということなんですが、外からのそういった評価みたいなのはある程度つかんでおられるんですか。

○北岡副部長 経営品質の活動そのものは、組織のビジョンを実現するための組織としての日々の改善活動という位置づけでございますが、県民の満足度調査、応対に対する満足度調査も実施しております。昨年、一昨年実施しておりまして、徐々にではございますが上昇していると認識しております。

○中村委員 多分僕、このさっきのメンタルヘルスなんかの絡みとどこかで絡んでくると思うんですよ。中でいろいろ改善して、職員さんは非常に仕事的にも効率が上がって仕事がしやすくなったなという雰囲気のこういった数字が出ているのと、それから、片一方では住民の皆さん、県民の皆さんが県庁に対してさまざまな職場で、窓口で、厳しい、いわゆるクレーマー的な方もどんどん増えておるようですし、そういったところへの対応とかそんなんで、結構こういうものを評価するときに外からの目線と中からのあれと、それから職員自体の実際に病気になっていくようなそんな流れとか、そういったものを総合的にやはりチェックをしていただいて、すてきな県庁全体になっていくようにしてもらわないといかんかなと思うんですが。コメントあればお願いします。

○福井部長 確かに言われるとおり、定数の方も職員数を減らす中でかなり職員の方にも負担かけておりますので、そういったケアの部分と、それから、井の中のカワズになってはいけませんので、あくまで内部の職員の自己診断というとおかしいですけれども、それだけではいけませんので、たまたま今やっておりますのは外部の接遇だけですけれども、当然最大のパートナーであります市町の職員からも見て、やはり本来県が変わっているというようなところのアンケートとか指標については、今後はそういったところも十分加味しながら、やっぱり唯我独尊ではいけませんので、経営のサービスの質の向上には今後とも努めてまいりたいと、そのように考えております。

○中村委員 この1ページから上がっている、この総務事務の集中化でちょっと聞かせてください。
 これをずっと見せていただいておりますと、非常に感じたのは、県庁なんかすごくたくさんの部署が分かれておって、大概いわゆる庶務といいますか総務的な、庶務的な仕事、同じような仕事をいろんなところでやっておられる。それを整理して一括、先程細かいお話もしていただきましたけれども、そんなものをトータル的に1カ所でまとめてやるというような、一言で言うとそんなシステムなんですか。

○城本室長 これまでも総務事務の見直しというのはいろいろやってきておりまして、例えば平成10年度には本庁の一部とか旧県民局各部の庶務とか経理を集中化したとかいうのがございますし、12年度には時間外・休暇決裁システムを導入するとか、それから14年度にも課制の廃止に合わせて庶務系事務を一元化するというような形で、さまざまな集中化をやってきたわけでございますが、今回につきましては特に集中化効果の高い給与とか旅費とか福利厚生、こういう総務事務を1カ所でやることによりまして事務処理を効率化すると。
 それにあわせて、職員の利便性も向上させるということでございまして、例えば旅費システムの場合ですと非常に今のシステムでは入力がしにくいとか、運用する時間が短いとかいろいろな要望もございますので、そういう点も踏まえながらよりよいシステムを構築していきたいと、それを運用開始していきたいと、そういう考えでございます。

○中村委員 こういった一連のあれで、人的にかなり浮いてくるとか、そのへんは予定、予想効果みたいなのはあるんですか。

○城本室長 あくまでも現時点での見込みでございますけれども、知事部局で考えました場合に、23名から24名という定員削減を見込んでいるところでございます。
 ただ、今後制度や手続の見直しの内容とか、あるいは総務事務センターの業務範囲、業務量などによりまして若干変わってくるかと思いますが、今の時点では今申しました23から24名の定員削減を知事部局で見込んでいると、こういう状況でございます。

○中村委員 あと、聞かせてもらいますと本当にええことだらけなんですが、特に問題点とか課題みたいなのは特に上がらないんですか。

○城本室長 課題につきましては、実は先程申しましたように5月28日から職員の説明会を開催しているところでございまして、そこで現場の本当のニーズみたいなもの、要望みたいなもの、そういうのをくみ上げながらぜひそういう課題を抽出いたしまして、それを解決するような形で取り組んでいきたいというふうに考えております。

○中村委員 しっかりと聞いていただきたいというふうに思います。
 あと1点だけ。これ、市町ではやっておるところ、県内にあるんですか。都道府県は結構あるみたいですが。

○城本室長 先程ご説明申し上げました、都道府県につきましては既に27道府県が設置済みということでございますが、申し訳ございません、ちょっと市町の状況については把握してございませんので。また今後、それもあわせてお聞きする機会があればしていきたいというふうに思っております。

○中村委員 ありがとうございました。

○西場委員 メンタルヘルスのことで。今中村委員も言われましたけれども、増える傾向にはあるということなんですけれども、数字的にはそんなに極端に増えていないんだけれど、やっぱり実態としてはもっと増える傾向にあるんではないかなという心配といいますか、そういうものを感じるんですが、この数字に入っておる入っていないも含めて、どういう、例えば年齢層で、若い人、中高年、傾向があったり、あるいは性別、あるいは職種、こういうふうなところに何らかの偏りとかひずみみたいなものが出てきておるということはないんですか。

○北岡副部長 まず年齢でございますけれども、先程ちょっとストレスチェックの話もさせていただいたんですが、19年度の7日以上病休した職員のうち、メンタル系の人が67名いたと。その中で、30代と40代がそれぞれ3割ずつ。3分の1ぐらいは、40代が3割ですね、35%程。それから30代が33%程と。このいわゆる中堅クラスがなっております。というような状況で、まずその30代、40代を対象にストレスチェックをしておりますけれども、その職種別とかそれから男女別というような、ちょっとそれは、今はデータがございません。

○西場委員 きょうは県庁の診療所の中桐先生もおみえですが、いろいろ、体調不良も含めていろんな相談が庁内からも来とると思うんですけれども、私はこれは非常に、余り表に出てこないけれども深刻で真剣に考えねばならんことで、いろんな社会的な状況だとか県のシステムのひずみがそれぞれ担当職員の人の体調不良のところへ上がってきておると思うから、もっと、これ、そのためにきょうは説明していただいて、これを強化してもらうということを言われたんだろうと思いますけれども、もっと詳細な調査なり傾向と対策をしっかりとやっていくようにしないと、本当に声にも出さないけれどももうぎりぎりのところで、職場をやめるかどうかも含めて悩んでおる人だとか苦しんでおる人たちのところに入っていくような健康対策というものをやっていかないと、事態が深刻ではないかなと、こんなことを思うので、きょうのこの説明を踏まえてさらに一層しっかりとやってもらいたいし、少し詳細な傾向ももっと努めてもらいたいなと、こういうように思います。
 それは強く要望しておきますが、きょうは、今午前中に(1)から(6)までずっと説明してもらって、その説明の順番から、流れからそのように思ってしもたんかしらないけれども、私はこの総務事務の集中化とか、あるいは経営品質向上だとか、勤務評定制度だとかというようなこの流れが、一つの職員のメンタル面のところに物すごいいろんな原因が重なってきとらへんかというようなちょっと受け止め方を少ししてしまったんですよ。
 この総務事務についても、この間の政策部でもいろいろ議論あったんですけれども、これが進められておるんです。何でもITが最高やとか、ITを神格化するようなことで、余りよくわからないものですから、それの評価がけた外れに高くて、何でもITはいいということで、これ最たる、その御殿を造るということで今回こういう流れで来たんだけれども、じゃ今23人、人を減らしますよと、こういうことなんだけれど、仮に費用対効果ということにしても、じゃ23人で例えば1億円人件費が減ると、何年かかるかわからないけれども。それに見合ったものでこのITのセンターを造る。ハード、ソフト、そしてそれのシステムの切りかえ。
 いくらかかるんかわかりませんけれども、その費用対効果として、その23人の首を切って、なおかつさらに効果があり、費用的にも確かなものなのかという検証がどこまでできておるのかと。何でもITはいいというようなところから出発して、二十何県もやっとるからうちもやろかというんじゃなくて、このへんのところ、もっとITの中身をしっかりと説明する。これが進めば進む程、デバイドと言ったっけな、デバイスと言ったっけな、それについていける人とついていけない人が出てきますわな。そういうところに対する対応がきちっとされとるのかと。そういうものが職員に対する非常に、いい意味での刺激としていくのは別に構わないし、そのことは言わないけれども、職員の勤務に対する非常に圧力になってきとるんだとすれば問題もありますから、この事務センターそのものについて反対は言わないけれども、個々の費用対効果なり中身について、もう少ししっかりとしてもらいたいなと、説明もしてもらいたいなと、今後ですね。
 こういう非常に効率的なものというのは望むところではありますけれども、じゃそれは規格品だけが扱えるんで、人間ですからいろいろ勤務状況や家庭状況によって、人間、規格外と言うとおかしいですけれども、一般的でないケースが多いですね。そういうものをパソコンのシステムにすべて乗せていけるかというと、なかなかそれは乗せていきにくいところがあって、上司とそこで一緒に働いておる職員との関係の中でいろいろ調整したり何やかんやしなくてはならない職場の課題というのはたくさんありますから、そういうものを、今まで人間関係の中でクッションになってやってきたものを一律に規格品として扱って、そしてそれをこういうセンターの中で集中事務をしていくというときに、そういうもので落ちこぼれていくというか扱いにくいようなものをどこでどういうようにしてカバーしていくんやという、セーフティーネットというのかそういうものがあわせて出てこないと、このひずみの部分が余計影響出てくるんじゃないかなと、こんなことをこの機会ですのでお願いをしていきたいなと思います。
 それから、経営品質向上についても、これ、当時の県の行政改革の中で始まったんですね。これは市場原理を行政の中に導入していくと、競争性を導入していくというこの基本方針の中でこれをやってきたわけですよ。
 今、最近においては、その方法が少し緩和されたといいますか、変わってきておるように思いますけれども、相変わらず経営品質という言葉を使いながらこれをやっているものですから、少し変わっているのか変わっていないのかわからないと。あの当時、間違ったらまた修正してほしいですが、日本能率協会という、まさに低コストと費用対効果と市場原理を中心とするこれからの新しい行政改革をやるんだと、社会改革をやるんだという中で始まってきて、そしてそれがずっときたわけですね。
 ただ、それは基本的に否定されていないけれども、そういう方向の中でずれてきとる部分というのか、修正しなくちゃならない部分があって、それが今大きな社会課題になっておる中で、相変わらず経営品質という言葉を使っとるけれども、その経営品質の中身は平成9年、10年のときと今は変わっとるのかどうかということも余りはっきりと説明を聞いたことがない。相変わらず率先実行とか同じ言葉を使いながら、何か費用対効果、コスト主義、それから市場原理、競争性、こういうものがこのまま引き続きこの運動の中でやられておるのか。いや、そうじゃないんだということなのか。これは一遍部長、しっかりとちょっとご説明を聞かせてほしいなと、こんなことを思いますがいかがでしょうか。

○福井部長 1点目のデジタルデバイドとそれから規格品的なところの部分ですけれども、当然ITが世界の潮流になっていますので、県庁といえどもやっぱりIT化というのは避けられないと。ですから、効率化の中でいかにデジタルに弱い方、それでもやっぱり効率化の中でITには接さざるを得ないような社会になってきておりますので、それは県庁の中でも同じことが言えるかと思います。
 そういったところで、説明の中でもさせていただきましたですけれども、今回の総務事務センターにつきましては効率化と使い勝手の、使う方は使い勝手のいいようにということですので、なるだけ簡略化して、ITに弱い方でもある程度簡便にやっていただける。それでまた、それについてもコールセンター的なものを設けまして、いわゆるわからないような方についてはある程度そこで受け答えして、こういうふうにやったらいいよとかいうような、やっぱりそういう面については配慮をさせていただいて、当然二十何県でもやっておりますので、各県やっぱり同じような課題を抱えてスタートをしていると思いますので、そこのところは後発ですので、いいところは参考にしながら進めていきたいというふうに考えております。
 それから、経営品質の市場原理という話ですけれども、ちょっと三重県が行政改革で日本能率協会の方の知恵も借りながら、進めてきたところはございますけれども、全く経営品質の方は、行政改革と無縁ということではないですけれども、あくまで経営品質向上活動につきましては、行政の中にも民間企業と一緒でお客様の視点、いわゆる受け手、顧客のサービスをいかに向上さすかということですので、そこのところで誰のために、何のためにということでやっておりますので、若干ご指摘の市場原理でやるとか、そこのところは経営システムのプロセスとかそういうところでは出てこようかとは思いますけれども、本質はやっぱり行政サービスの質の向上、お客様のために、顧客が満足するようなサービスをどう提供するかと。
 ですから、県民にいかに安くて質のいい行政サービスを提供するかということになってまいりますので、あながち、全く関係ないとは言いませんですけれども、市場主義オンリーではないということだけはご理解いただきたいと思います。

○西場委員 もしそうであれば、私は経営品質の経営という言葉のイメージというのはどうしてもそういうようにとらえられがちだし、今までそういう流れの中で作ってきた県のこの経営体の育成のための運動であっただけに、部長が言われるようにそのように方針が変わっておるんであれば、名称の変更も含めて明確にその方針をしっかりわかりやすいように言って、そしてまたこの際名称も変えていくべきだというように思いますが。

○福井部長 経営品質の方は、一時は行政経営品質向上活動というような形で、民間がやっています経営品質向上活動とは若干相入れない部分もあるんじゃないかということで、行政経営品質向上活動と言っとったんですけれども、そこの部分がやっぱりしてきますと行政であろうと民間であろうと、お客様に提供するサービスの質の向上には行政も民間もないじゃないかと。若干民間ですといわゆる製品を買っていただいて、いわゆる対価でまた提供するということでございますけれども、行政の場合は、民間ですといい製品じゃなかったら、買っていただかなかったら収入上がらないですよね。
 ところが行政の場合は、仮に県民が行政に不信とかこんなサービスではあかんと思っていましても、いわゆる税金という公権力が行使できますので、若干そこの部分がやっぱりうまく伝わらないという部分がございますけれども、そういうところも頭に置きながら、少ない税金の中でいかに効率的なサービスをするかということを主眼に置いてやっておりますので、若干そこのところは、時代に応じた形で展開はさせていただいております。
 ですから、今年で10年目ですので、一県庁だけでやっていても、県民サービスを提供するのは一義的にはやっぱり窓口業務的なところ、住民に近いのは市町が多うございますので、そういったところもご賛同いただける市町があれば、私どもが培ったノウハウとかある程度アドバイス的なものも今後やっていきたいというふうに、ある程度、県だけではいけませんので市町にもそういった考え方は普及させていきたいというふうに考えております。

○西場委員 ちょっと短時間ではなかなか、またこの場でそういうことを議論できませんけれども、今までやってきたこの市場原理の導入の仕方についてのあり方についても一遍しっかりと議論させてもらいたい。県の基本的な方針をしっかりもっと明確に打ち出すべき、今まではこうであってこれからはどうするんだというところを整理されていないなと、こういうように思っておりまして、顧客サービスというのも当然これは市場主義の中で出てきとる一つの方法ですので、それは私は否定はしていないんですよ。否定はしていないけれども、そのところに基本を置いていくのか、そうでない形でいくのかという、じゃどこへいくのかというところが野呂県政の非常に重要な判断とその表現の時期に来とるかなと、こういうように思いますので、また機会を見て何らかの形でこの点については議論させてもらいますが、きょうはこの程度にさせてもらいます。

○舘委員長 すみません。昼食の時間でございます。質疑は継続するということにして、暫時休憩をしたいと思います。午後1時から再開いたしますので、よろしくお願いします。暫時休憩いたします。

          (休  憩)

○舘委員長 それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。
 質疑を継続したいと思います。

○藤田委員 ここの経営品質向上であるとか効率の問題であるとか、あるいは顧客満足度の問題とか、今しょっちゅうそういう話が出てくるんですよ。しかし、私が思うのは、従来の前提条件が変わってきたと。行政も各種団体も組織も。そういうことをしっかり踏まえた上で物事をこれからとらえていかないと、職員の方も一つの仕事の歯車だけでやっていると非常に物事が見えなくなって、本来仕事の仕事を作ってしまったり、そういうことになっていくんじゃないんかなと思いますね。
 そういうところ本当は、例えば経営改善計画を立てていますよね。例えば5.7%人が減っていくとかどうとか、いろんな今動きがありますよね。本質的に言えば、今までの財政も豊かで増分主義的な時代から減分的な社会に大きく変化しとるということをしっかり受け止めた上であらゆるものを組み立てていかなきゃ、なかなか、一部の効率とかそういう市場経済とかそういうものを入れると、非常に市場経済、ほんなら何のために入れるんやというそもそも論からちゃんと教育していかなあかんじゃないんかなと。市場経済入れてやっぱり地域経済が豊かになるとか、地域住民が幸せになるとか、そういうミッションをちゃんと職員教育の中にまず入れていくべきじゃないんかなと。
 そういうのは、行政に対して部長らはどういう、6,000人ぐらいみえるんでしょう。県庁、知事部局だけで。総務だけで400人ぐらいおるんでしょう。どんなトップとして教育をされるんですか。しているんですか。

○福井部長 それぞれの部長が、経営品質向上活動の一環の中で部長の率先実行というのがありまして、部の役割、それに基づきまして部長がこの1年間に何をやっていくというようなことをやっぱり知事の前で発表して、当然その前提には部下職員との対話を通じてある程度私の考え方をまとめてということはありますけれども。
 ですから今言われたミッションに対する考え方、ですからそれは当然世の中変わっているというような話もありましょうし、それから当然やっぱり何のため、誰のためにやるというような原点の部分もありますし、そこらへんは職員一人一人にある程度部長としての思いが伝わるような形で、イントラの方に載せたり、あるいは私の場合でいきますと、地域機関ですと県税事務所の方がございますので県税事務所に出向いて職員とのフリートーク、あるいは本庁の中ですと職員との、特に管理職は別にしまして、一般職との、全員はちょっと無理でございますけれども、ある程度3分の1ぐらいの職員とは年間フリートークができるような形で、そうした思いとかそういうところは伝えてきております。
 一般論としては、やっぱり職員研修センターの中でやはり公務員としての最低の資質とか、状況変化的なものは職員研修センターの方で、いわゆる階層別とかそういったところで研修の方はやらせていただいているところでございます。

○藤田委員 やっぱりそういうコミュニケーションがこれから大切やと思うんですよ。やっぱり部長が形式的にそういうのをやるんじゃなくて、ぱっと見たらわかるでしょう、トップやったら。本気でこのことをわかっとるんかなとか、本当にそういう意味でやっぱり職員の人たちにも社会がこうなってこういう役割してこういう展望を見せるというようなことをやっぱりトップがしっかりしていかんと、非常に頑張らないですね、人は。そやで、そういうところは特に部長や幹部の責任は大きい。そこら私は指摘させていただきたいんで、しっかりそういうハートを持ってやっていただきたいと思います。
 それと、顧客満足というて、一時ニュー・パブリック・マネジメント入れましたよね。今も入れとるんですか。

○福井部長 基本的にはニュー・パブリック・マネジメントの方が、今はですからガバメントからガバナンスということで、考え方はそんなにあれですけれども、基本的にはその流れをくんだ形でやってきております。

○藤田委員 いわゆる民間とは違うんですから、プラン・ドゥー・シーで一応回しますよね。そもそもその制度を高めれば高める程、これやったら地域住民が確かに豊かになるとか、そういうものではないんですよ。やっぱりいわゆる単なるマネジメントを行政がやるだけじゃなくて、どんな利益を、いわゆるよく言うスループットですね。どんな利益を与えたかというところをやっぱり重点に置いていかないと、行政の中だけで制度を高めるということは非常にコストとしてこれは難しい話ですけれども、それだけではいかないと。
 私がいつも言うとるのは、県民というのは単なる顧客、税金を払っているからサービスを提供してもらうという顧客もあれば、やっぱり税金を納めてそのガバナンスというか、社会がどう変わるかというところへ、消費者の立場というのもあるんですよ。消費者の立場もあれば各種団体のそういう利害関係人という、その3つがやっぱり県民の姿なんであって、やっぱりそこらのバランスをちゃんとわかるようにしていくというのがこれからの大事なことなんやないかなと、そう思うんです。
 非常に難しい質問をさせていただきますけれども、どうも行政は何かサービスを自分らで制度のいいものを作って、これがうまいんやとかこれは機能がいいんやと、そこにもう限界が来ているということだけはよくわかっていただきたいと思うんですよ。

 それより、例えばこういう、昔景気が悪くなって仕事がなくなった頃、ワークシェアリングの問題が出てくる。あるいはITを採用してどんどんやろうというときにSOHOという、スモールオフィス・ホームオフィスというような、そんなん何にも進んでないでしょう、言うとるだけで。何も進んでない。言うとるだけ、そのとき。そういう体質を改めていかないと、本来行政が常に自分らのパイを守るというような形だけに映ってはいけない。
 それで、何も責任とらない。住民やそういう人らは、例えば国が849兆円借金して誰も責任とっていない。そのことによってみんなそういうお金が回らんようになって、苦しんどるんや。住民や、商売屋さんでもなかなか物が売れやんで困っとるんや。そういうところが本当のミッションなんですよ。そういうところをちゃんとどうしていくかということを考えていくことが大事なんで、そういうことを職員に徹底するというのが部長のこれからの役割ですよ。そういうものがないと、どうしても仕事の仕事だけになってしまって、こういうお金が潤沢にあるときならいいけれども、なかなかいかんと私は思うんで。これに対して何かあれば。

○福井部長 確かに顧客も、県税を納める方も県税を納められない方もおみえですし、それから県にお住まいの人だけじゃなくて県外から来られる方も当然私どもの顧客の中に入ってこようと思っておりますし、それから、言われるように時代時代に変化も出てまいりますので、誰のため、何のためというか、今も市場主義ではなくて効率一辺倒というような行政改革だけじゃなくて、今回は文化力の視点で政策の見直しとか、新しい時代の公なんかも観点に入れながら、質の行政改革というような形で日常の政策を進めておりますので、まさに委員ご指摘のような観点で、私ども今取り組ませていただいております。
 それから、数値目標等につきましても、やはりアウトプットだけではなくてアウトカム的な指標も、全部が全部入れらせませんですけれども、そういった視点も入れながら、当然プラン・ドゥー・シーの方は回しながらやらせていただきたいと、そのように考えております。

○藤田委員 全く私の言うのは、今難しい話かわかりませんけれども、さらに質の改革とか文化力というのは非常にわかりづらいので、私が言うたようにやっぱり県民が本当にいろいろ困っとるようなところをもう一遍原点に戻って、そういう住民に対しても各種組織・団体に対しても、本来の組織であったら社会に対する役割であるとか本来の機能、負の面だけじゃなくてやっぱりそういう、それがどう活力に結びつくか、そんなわかりやすい議論をして、それに対して財政がどう動くんやと、あるいは組織がどう機能するんやというところをやっぱりトップがしっかりやってもらう、職員の方にやっぱり熱く、熱意を持って、ハートを持ってやっていくことが今大事なんかなと私は思いますね。
 それで、ぜひ今年度はそういう気持ちですべて臨んでいただきたいと。正念場ですよ、今。少々、いろいろあるさ。正念場やと、この一、二年が。そのぐらいの気持ちで臨んでください。
 以上です。

○杉本委員 私も2点要望を申し上げたいと思います。
 一つは、やっぱり経営品質向上のことなんですけれども、先程からほかの委員さんも言っていらっしゃるところと重なるかと思うんですが、これについては非常に評価できるところもあると思っていますし、今ほかの委員さんがおっしゃってみえたような課題もあるというふうに思っているんです。
 私も前から感じているところは、サービスの提供者と受け手という、この考え方でこれから全部整理していけるのかなというところを疑問に思っています。といいますのは、ちょっと部局とは違うんですが、教育の方の学校経営品質のところで顧客満足度というときの「顧客」は子どもと保護者と地域です。教育条件を整備するという意味で、税金をいただいて公立教育が成り立っていますので、そういう面では顧客であろうと思うんですが、教育ということについては顧客になってはいけないと思うんです。やっぱり子どもの教育を学校と保護者と地域がそれぞれの役割を担いながら、責任も共有しながら進めていかないと、これからさらに難しい状況が来るんだろうと思っています。
 そういったときに、サービスの提供者、受け手、それから顧客という考え方ではやっぱり、これまで、そういう考え方がちょっと強くなり過ぎてきた状況もあって、学校教育が非常に難しくなっているところもあると思うんですね。それが、この経営品質によってそのあたりのところがどうなっていくのかなというか、要するに保護者、地域が顧客なんだという考え方ですべて教育を考えてしまうと、やっぱりちょっとまずい方向にいくんじゃないかなというのがあって、そのあたりのところが実はこちらの部局の方の経営品質についても心配しているところで。
 ただ、先程部長さんの方から、新しい時代の公についてのそういう流れの中にあってというようなお話もいただきましたので、やっぱり新しい時代の公という考え方の中で、ともに向上を図っていくというような視点がこの経営品質の中で今後どういうふうに反映されていくのかなというあたりが、非常に私自身も考えていかなあかんことやなと思っています。
 きょうは経営品質アセスメントのいろんな項目について、私知っていませんので細かいことは申し上げにくいんですけれども、今後議論をしていただくときにあわせてそういった観点もぜひよろしくお願いしたいと思います。それが1点です。
 もう1点は、総務事務センターのことなんですけれども、ここの中にこれまでの調整から教育委員会もあわせて行うというふうに書いてもらってありますが、これも私今細かいことはよくわからないのですが、事務処理については、特に小・中については、県立とは、それから県の部局とは環境が全く違います。ご存じのように1人1台パソコンなんて夢の夢でございますので、同じようにこの中に乗っていけるのかなというところが大変疑問に思うところですので、ぜひ現場の実態をしっかり把握していただいて、そのあたりのところ慎重な計画になりますようにお願いしたいと思います。
 それから、職員の説明をされたと、していくということなんですが、説明の対象者が誰なのかなというのが、私は教育のことに関しては特に気になりました。教育委員会事務局なのでしょうか、それとも実際にそのことを取り扱う、本当に現場の主になってそれを取り扱っているところも対象に含まれるのでしょうか。そのあたりのところが気になっていますし、もし教育委員会事務局の段階での説明だということであれば、ぜひ現場のそういった意見が反映されるようにお願いしたいと思います。

○福井部長 最初の経営品質との関係なんですけれども、顧客という言葉であらわしておりますけれども、各県庁の分野分野、それから室によりまして顧客という名前、顧客ということでは同じですけれども、対象はそれぞれ多分違ってこようかと思っております。
 ですから、一言で顧客と言いますけれども、ここの室のこういう事業についての顧客は誰だとかいうことで、一般的に顧客はこれだという決め打ちは多分できないのかなと。ですから、事業とか対象によって、ここの場合のお客様、顧客は誰になると。ですから、そのときにこういう形であってもここの部分で顧客は違う場面が出てこようと思っております。
 それから、総務事務センターのところ、1ページも説明の方でしておりますけれども、当初教育委員会につきましてはパソコンとかそれから言われました執務環境も、知事部局のように1人1台パソコンでございませんので、それから法的な関係とか互助会とかそういったところも違いますので、当初は教育委員会についても2段階で、まず第1段階は知事部局やって教育というような感じでしておりましたんですけれども、検討の中で教育委員会の方も入れてほしいというような話が出てまいりましたので、とりあえず教育委員会として第1段階で入ってくるのは県立高校の方ということで、小・中学校事務につきましては若干まだ先だろうと、今後の検討になろうかと思っております。
 それから、職員の説明の方は今のところ知事部局、教育委員会事務局の職員だけです。ちょっと補足のほうは総務室長の方からさせていただきたいと思います。

○城本室長 今、職員説明会、5月28日からさせていただいているという話をさせていただきましたが、その対象になっておりますのは知事部局の職員と、それから教育委員会の事務局の職員も含まれているということでございまして、今後は必要があればまた県立学校の事務職員の方々にも説明をする機会があればさせていただきたいと思いますし、今回この説明会の内容を録画いたしまして、ウエブ上に乗せて共有する格好になってございますので、またそういう案内もさせていただいて、ウエブ上でもご覧いただけるような格好でご連絡を申し上げたいというふうに思っております。

○杉本委員 はい、ありがとうございます。
 経営品質については、私が言いたかったのは、すべてがサービスの提供者、受け手とかそういう切り方ではなくて、ともに担うというそこの部分を経営品質の中にどう入れ込んでいけるのか。既にひょっとしたら入っているのかもしれないですけれども、私アセスメントを見ていないのでわからないんですが、そのへんのところが私はこれからの経営品質向上のときに必要ではないかということだったんです。
 もう一つは、先程の県教育委員会の事務局への説明ということなんですが、事務局、当然現場のことを全部把握していらっしゃるとは思うんですが、やっぱり細かいところにまでは難しいところもあるかと思うんです。ぜひそのシステムで本当に現場は困らないのかというか、これ何でしたっけ、効率とか利便性とかいうふうになっているんですが、ひょっとしたらそうすることによって逆のことが現場で起こってしまわないのかというあたりのところはぜひ聞き取っていただきたいんです。
 代表、どなたでも、どういう形でもいいですので、そういうところを、現場のところにまで直接届けていただいて、ひょっとしてその逆のことが起こるようなことがあれば、ぜひそのところは修正もかけていただきたいと思います。

○城本室長 現場のニーズ、課題というのは非常に重要なところでございますので、ぜひそのような機会といいますか、説明をさせていただく、あるいは意見を聞かせていただくような格好で進めさせていただきまして、必要な対応もまた含めて検討させていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

○舘委員長 他にいかがですか。

          〔「なし」の声あり〕

○舘委員長 それでは、次の事項に入りたいと思います。

 (7)三重県財政の現状について

   ① 当局から資料に基づき補充説明(稲垣総括室長)

   ② 質疑

○舘委員長 それでは、財政状況の説明が終わりましたけれども、ご質疑ある方、どうぞご発言ください。

○奥野委員 今の説明で、臨時財政対策債は地方交付税の中に入れて歳入の方を見ている。だけど、次の説明では、起債の方で組み込んでいる。だけど、もう臨時財政対策債の場合は平成13年からで、恐らく二、三年の据え置きから地方交付税として算入されてきているはずですよね。そこらへんちょっとわからないんやけれども、どちらに入れるものなのか。だから、歳入の中で地方交付税の中へ臨時財政対策債を入れるのか、それとも起債の方へ上げるのか。
 恐らく僕は、起債の方に上げるのが妥当じゃないかと思うんですけれども、どちらでもいいんかもわからんけれども、何かごまかされているような気がしないでもないんですけれどもね。どうもそんなような、行政マンの非常に頭のいい数字のマジックかなというような気がするんですけれども。いかがでしょうか、稲垣総括。

○稲垣総括 以前にも本会議でご質問があったと思うんですけれども、臨時財政対策債は二面性が確かにございます。形式としては起債という形式でございますので、そういう意味では公債費なり県債残高という形の整理の中では、明らかに残高の方に組み込まれていますよね。
 ただ、一般財源かそうでないかという整理の仕方をした場合には、臨時財政対策債は一般財源扱いをしておりますので、そういう意味では地方交付税とあわせて整理をするというふうな形で考えております。

○奥野委員 上手に答えるね。だけど、地方交付税というのは、国が、どれだけだった、交付税の枠があったわね、どれだけかは。だけど今回また中国の地震で、耐震化した場合は補助金が8割であとは地方交付税で見ますよというて今言っていますよね。そういうので、交付税の枠がこれだけしかないのに交付税ぼんぼん増やして、臨時財政対策債をとめるわけでもない。だけど今度地震対策の耐震化にもそういうふうでやってくる。国は本当に金あるんかいな。

○稲垣総括 奥野委員のその指摘というのは非常に的を射た指摘でございまして、交付税制度を見るときにやっぱり2つの視点を忘れたらいけないと思うんです。
 一つはマクロの視点とミクロの視点と私ども言っておるんですけれども、ミクロの視点というのは、交付税の算定根拠となります基準財政需要額にいかに需要を正確に積み上げていくかということでございます。例えばこの臨時財政対策債は、明らかに交付税の需要の方にちゃんと入っておりますので、そういう意味ではきっちり見ているということなんです。
 ただ、片方でマクロの視点、交付税総額の確保というのが、非常にこれが問題でございまして、この総額が確保されていなければ、臨時財政対策債は明らかに入っているけれども、その他の費目は何や知らんけれどもちゃんと削られてしもたなというふうな状況にも陥りかねませんので、普通ならば個々の需要の積み上げが交付税の総額になるはずなんですけれども、そうはいきませんでして、交付税は、交付税の財源としましては、例えば所得税とか地方消費税とかたばこ税とか、そういったものの一定割合がもう決まっておりまして、それが法定財源と言うんですけれども、そういった部分が片方で総額としてございます。その総額をにらみながら交付税の総額議論もしておりますので、当然個々の需要の積み上げイコール総額という形にはなりません。
 そういう意味で、知事会も常に適正な個々の需要の算定と総額の確保というのを常に申し上げておるわけでございまして、その2つの視点を忘れずに見ていかないと、個々の部分は確かに交付税に算入されてよかったなと言いつつ、じゃ実際に最終の手取りを見たら、何や、去年より減っとったなという形になりますので、そこの部分はあわせて見て、常に地方としては国に対して要望していくべきなのかなというふうに考えております。

○奥野委員 知事会で地方交付税の明細書をくれというような動きをしてもうたらと、いつも思うんですけれども、理論算入でいきますから、だからでき得れば地方交付税の明細書運動というのをしていただければ非常にわかりやすくていいんですけれども、一度また知事の方にもそのような努力をしてもらうように言っておいてください。

○稲垣総括 実は知事会の方でも、特に決算ベースで見たときに、社会保障費の地方負担部分が交付税算入よりもかなり地方の持ち出しの方が大きいということが判明しておりまして、そこらへんについては実額と実際の算定の乖離が余りにも大きいものですから、是正をしてほしいというような視点を持っておりまして、ある意味委員が先程言われたような実際の明細といいますか、そういった部分も少し配慮していると。
 ただ、忘れてはいけないのは、交付税というのはあくまでも一般財源でございますので、余り決算ときっちり合わせてしまいますと交付税そのものが補助金化してしまいますので、それはもう本来の趣旨に合わないということでございますので、よろしくお願いします。

○舘委員長 他にいかがですか。

○村林委員 選択と集中というのは非常に大事やと思います。厳しい状況やというのも理解させてもらいました。
 それで、選択と集中を進める上で、野呂知事さんがおっしゃられておる新しい時代の公と文化力というのをベースにあらゆるものを考えていきましょうとたしかおっしゃられとったと思うんですけれども、選択と集中を進める上で、文化力とかそういうことは踏まえて選択と集中というものをされておるのかどうか。そこをどう考えておられるのかちょっと教えていただけますか。

○稲垣総括 基本的には、まずは第一義的には各部要求ベースの中で、その予算要求をする段階での事業の組み立ての中でいわゆる文化力、トータルで質の行革というふうに言っておりますけれども、そういった要素を踏まえて要求をしていただくという形になろうかと思います。
 今の本県の予算の仕組みといいますのは、いわゆる1件査定といいますか、私ども予算調整室を中心として一つずつ事業を査定する部分と、それから各部に包括配分と申しまして、各部長さんの裁量で予算を配分していただくという部分と二通りに分かれておりまして、そういったものもございますので、それぞれ少ない予算の中で新しい時代の公でありますとか文化力とかそういったものを活用して、ただ単に予算額の多寡にこだわらずに、成果の上がるような予算組みをしていただきたいというふうな視点の中で予算編成を行っていきたいというふうに考えております。

○村林委員 必ずしも確かに予算額の多い少ないではないとは思うんですけれども、今一般家庭に置きかえてみた場合という中で見させてもらうと、教育文化というのは大分減っとるみたいですし、知事のせっかくおっしゃられておるそういう文化とか生活の部分を取り入れて考えていこうというようなお話を、これからも踏まえて考えていってもらえたらなと思います。また個別の話になったときに言わせてもらいます。ありがとうございます。

○舘委員長 他にいかがですか。

○西場委員 財政の議論がなかなかわかりづらいし、しにくいというようなことで、わかりやすい説明をしていただくように前々からいろいろ機会あるたびにお願いしておるんですが、今回こういう一般家庭に置きかえた場合というような資料とか説明が出てきたんですけれども、これはおかしいと。
 県財政のような公の財政と家庭は一緒にならない。こういうようにして議会やら一般家庭へこうやってして、県財政の状況を披露したときに、ああ、県は大変やなと。あれもしてほしい、これもしてほしいのに、もうそんなんやったら言えやんなというんでみんな控えちゃうわ。ほんで、ほかの部局もみんな、もっと予算要求したいのにこうなる。議員も頭を押さえる。結局、縮みしかない。行政、県政をどんどん冷え込ますしかない。その最たるものがこういう家庭に置きかえた。違うでしょう。こういう民間の企業や家庭の会計、財政と県の財政は違うわけですよ。それをみんな一生懸命勉強しないとあかんなと思うんです。
 こうやってして、家庭も確かにこんな状況ですよ。業界もそうですよ。地域もみんな。だから、そこを財政というもので支えるということですから、これは全く違うと思うんですね。同じようなものにイメージを植えつけてしまう可能性があると思うんです。一般家庭や民間企業はそのときもうかった金で生活をしますから、ですから市場原理でやるわけですけれども、行政は違うわけですよ。市場原理じゃないわけですから。市場原理でひずみの部分を行政がそこに何を企てるかということですから、全然もともと会計の基準が違うんですから、そういうようなものにイメージを損ねるような、こういう財政の考え方をにおわせるような、私はこの財政の説明とか資料というのはおかしいと思います。どうですか。

○稲垣総括 従前からなるべくわかりやすくというふうなご指摘もございましたものですから、8,000億とかという大きな規模じゃなくて少し身近に置きかえて説明したらどうかなというふうな形で今回こういう資料を作らせていただきました。
 確かに、一般といいますか民間と違うというご指摘もそのとおりかなと思います。ただ、大きく違いますのは、いわゆる当然地方公共団体の場合は徴税権といいますか、そういう、強制的に税をいただくと、その部分が大きな活動の源泉となっておりますので、その部分は非常に民間とは違うわけでございますけれども、ただ、いわゆる税というものを考えたときに、やはり税の一番もとになりますのは民間の経済活動でございますので、そういった意味では、当然民間のそういった部分とリンクしながら県の財政も考えていかなければならないのかなということが1点と、それから、昔からよく言われますように「入りをはかりて出るを制する」というのが財政の基本だというふうに言われておりますけれども、その入りをはかるために将来に大きく花を咲かせるような施策を打つという場合にも、当該年度の税収で賄えればいいですけれども、当然こういった苦しい場合には起債というふうな借金で行う部分も多々ございます。
 ただ、よくよく考えてみますとその借金は、基本的にはその返済財源は将来入ってくるであろう税収を当てにして起債も起こすわけでございますので、そういう意味でも慎重に対応していかなければならないのかなというふうに考えておりまして、決していたずらに県財政が厳しいのでもう事業要求してくれるなと、そういう意味では決してございませんので。ただ、身近に置きかえたときに今の県の財政状況というのがよりわかりやすいような説明というものを今後とも心がけていかなければならないというふうには考えておりますので、引き続きわかりやすいような説明というものを心がけたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○西場委員 わかりやすい説明はぜひ続けてほしいし、いろいろ工夫していただきたいんですが、今の説明は財政の基本を言われたんですけれども、確かに入ってくる収入を基本にして、そしてこれからの使い方を考えていくという基本はあるかもわかりませんが、それは両方が大事なことでありまして、余りにも歳入の方に重きを置くと、行政の縮みといいますか、結局県政の展開が図りづらくなると。こういうふうに思いまして、それが行き過ぎではないかというような心配をするんですが、今稲垣さんが言われた説明については非常に基本的な部分だから、僕は総務部長も一遍そこのところを、あなたの考え方をきちっと聞いておきたいが、どうですか。

○福井部長 同じように、知事も言っておりますように、積極的に打つべきときとか、県税収入につながると言うとおかしいですけれども地域の活力を生むような部分については、当然やっぱりするべきところにはしていかんならんというふうに理解しておりますし、かといって言われたようにこういう県財政ですので、詰めるところについてはある程度我慢していただく部分もこれは当然あろうかと思います。
 ですから、そういう意味で選択と集中がこれからより一層厳しい段階に来るのかなと。かといって、委員ご指摘のように縮み志向ばかりにしていたんでは、いずれじり貧になってまいりますので、当然打つべき、活力のために、今後県政を考えて、やるべきときにはやっぱり積極的な予算もせざるを得ないというふうには考えております。

○西場委員 ここ数年、あるいは10年近くをずっと概観しても、やるべきときにやったというようなところはないですよ。みんな削減してきた一方でしてね。ここにもその一部が載っていますけれども、農林水産業に道路に教育文化にというようなところで、10年前の半分以下になっておるようなところの中で、これはすべてにおいてそういうようになっておるわけですけれども、それはやっぱり歳入を中心に考えておるが余りにそこが過ぎて、その範囲内でやろうということが徹底し過ぎとるんではないかと、こういうように私は思います。
 入りをはかって出る方を制するというやり方は、ある状況下においてはそれはそれでいいかもわからないけれども、むしろこれ程社会が厳しくなって、業界が厳しくなって、家庭の維持すらも大変なような状況になったときに、それを補うためにまずいかに県政を、施策を作るかということをまず決めて、それに見合う財源をどう確保するかというように動かないと、もう地域社会は維持できなくなってくる。この際、出をはかって入りを制す方法に変えたらどうや。

○福井部長 そこのところは総括の方からも申し上げましたですけれども、やはり地方財政制度の枠組みの中ですので、国みたいにここぞとばかりに赤字の県債発行というのは、項目的には建設国債とか限られた使途の中でしかできませんので、ですから県税収入が伸びるとか、今私どもも苦しい中ですので、税外収入的なものについては努力はさせていただいておりますけれども、やはり本来の税以外のところは、やはり努力しても本当に微々たるところがございますので、かといってそれをしようと思うとやはり国みたいに赤字の国債がどんどん発行できるような状態ではございませんので、当然パイというか県債発行についても枠がございますので、おのずと財政規模というのは限定があると。
 ですから、その中でやはり歳出の中でも、今回で言えばご遷宮に向けて道路整備の方については、高速道路の方については社会資本の中でも優先的にやるとか、やはりそこはメリとハリじゃないですけれどもそんな形でやらせていただかざるを得ないのかなと。

○西場委員 全くわからないことはないけれど、それをずっとやってきて、今もそういうことでいって、これからよくなる、選択と集中でまたこれが、県政が積極的に展開できるというような目途もないし、私は、今部長のせっかくの説明だけれども、税を確保するために努力すると言うんだけれども、今までそういうチャンスがあったけれども、思い切ったそういう突っ込み、スタートが、取組がしていなかっただけに、本当にそういう気持ちがあるのか。
 きょうの中にこれ、ふるさと納税とかそういう新しい状況もまた出てきてはおるけれども、もっと積極的に税収を確保するために総務が動かないとな。

○福井部長 私どもも使うだけじゃなくて、やはり三重県政が元気になるような部分にある程度パイの中では、将来性、消費に終わるような部分じゃなくて、やはりそれが、今回の投資が将来に役立つような部分には留意しながら予算調整の方はさせていただいておるつもりでございます。

○西場委員 余り長くなるとあかんからもうやめますけれども、今の包括配分のシステムから始まってすべて財政のまず入りの方を中心にして、その範囲内でどのように県の政策を抑え込むかというようなことにずっと終始してきたと思う。
 そこは県民不在とまでは言わないけれども、県にどれだけニーズがあって、そしてそれを把握して予算を組むかというような、そんなシステムには程遠いな。だから、もっと県民のニーズをはかって、それに見合うような財源をどう確保するかというような形のシステムづくりを前向きに考えないと、財政というものを守ろうということだけでは何も県政に新たな展開ができないし、そして県民をこちらへ引きつけることはできないと思う。
 県民に負担を求めてもいいじゃないですか。それを、その見返りにこれだけのことをやらせてもらうということにすれば。県民との議論やそういうけんかをしなかったら、県政はだんだん冷え込んでいくしかないと思いますので、今年1年そんなところをしっかりと見せてもらいますし、お願いしていきたいと思います。

○舘委員長 その他、よろしいか。

          〔「なし」の声あり〕

○舘委員長 それでは、次の事項に入ります。

 (8)地方公共団体の財政の健全化に関する法律の概要について

 (9)ふるさと納税等について

 (10)県税の収入状況について

 (11)県税未収金対策について

 (12)三重地方税管理回収機構の活動状況について

 (13)伊勢庁舎の整備について

   ① 当局から資料に基づき補充説明(中田室長、中西政策監、中西室長)

   ② 質疑

○舘委員長 6項目において説明がございました。質疑のあられる方、どうぞ。
 いかがですか。よろしいですか。

○中村委員 伊勢庁舎ですね。非常に危険な状態に、鳥羽の警察とあのへんでは伊勢庁舎が非常に地盤の関係もあって弱いということで心配しておったんですが、やっと農協さんとか伊勢市役所とか医師会とか複雑な交渉を経ていただいて、ここまで来ていただいたということは非常にありがたいなと高く評価しておりますけれども、ここ、近くになかよし保育所とか住宅も結構密集しているところなので、工事の期間中そのへんの対応といいますか、本当にちゃんと安全性に気をつけてやっていただきますように、地元として強くお願いを申し上げておきます。
 以上です。

○舘委員長 他にございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○舘委員長 よろしいですね。
 なければ、総務部関係の所管事項概要の調査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。ありがとうございました。委員の皆様方にちょっとご協議いただきますので、しばらくお待ちください。

 

 3 委員会年間活動計画の策定について

○舘委員長 それでは、冒頭にも申し上げました1年間の年間活動計画作成の検討をいただきたいと思います。
 5月29日、そして本日と当局の方から説明を受けたところでございますけれども、これまでの内容あるいは課題等を踏まえ、今後の調査内容等についてご協議をいただきたいと思います。
 それでは、まずお手元の常任委員会年間活動計画作成についての中段、年間活動計画についての協議の欄をごらんいただきまして、この2番ですね。これでございます。計画作成に当たっては、当初に重点調査項目を選定し、次にその項目について、いつ頃どのような方法で調査を行うかご協議をお願いいたしたいと思います。
 また、本日の協議の結果を踏まえまして、私と副委員長で活動計画を取りまとめ、後日各委員に配付をいたしたいと思いますので、お願いをいたします。
 それでは、お手元に配付の年間活動計画書の様式をごらんください。本委員会の調査事項としましては、所管調査事項のとおりでありますが、年間活動計画作成に当たっては特に調査が必要な事項を重点項目として調査をしていくこととなります。
 それではまず、今後重点的に調査をしていくべき事項についてご協議をお願いします。何にしましょうということですが、きょうのこの事項書の一覧にいろいろ所管事項ありますし、前回の政策部もお持ちをいただいておると思うんですが、まず政策部関係といいましょうか、それではどうでしょう。部局、部に分けていったらどうかなと思うんですが。政策部はどのようなことが。
 「美し国おこし・三重」というのが今年計画を策定されて、それに予算づけされたものが9月のときに示される、これがこれから初めてということになりますので、これあたりもその項目になるかなというような思いをしますけれども。ほかにどうでしょう。ほかにというか、そのことも含めて。
 いくつ設定するかというのがありますよね。だけど重点というぐらいですので、部に1つぐらいはどうなんかなと思いますが、それは一緒にご協議いただきたいと思いますが、どうでしょう。

○中村委員 重点項目を設けるということは、この常任委員会として、その部分についてかなり調査を、回数を増やすとか何かあるんですか。

○舘委員長 これにも、年間活動計画の協議という中でもありますように、やり方を見直そうということで、各常任委員会の中で重点項目を設けて、これについてどのような調査をいつ頃どうやってしようか、その目標を定めようということです。
 そしてまた、その調査についても、県内外調査を活用して、それでもっと深いところまで探っていけという課題を持とうということだと思うんですが、そういう流れの中で決定がなされてきたものやというふうに思います。
 会期に関するプロジェクトの中でこのお話もあったということで、この委員会を2日させていただいたのもそうでありますし、その中でこの重点目標というか調査項目を設定しようということもその中の一環であります。

○中村委員 常任委員会はたくさん課題ありますよね。ずっとやっていくわけなんやけれども、特に例えば美し国をもし決めたとしたら。

○舘委員長 定型的な常任委員会、各会議が何月議会とありますから、それはその中で所管事項等々いろいろな調査をされるんでありますけれども、これについてはこの私どもの任期の間でいつ頃どうしようというふうなまとめ方をするところでありますので、いわゆる会期は長いんですけれども、その会議、何月議会だけじゃなくてそれ以外のところでもこの課題について議論しよう、調査しようと、するということですね。

○中村委員 常任委員会の中の特別委員会みたいな感じですか。

○舘委員長 常任委員会の中の特別プロジェクトみたいなものでございます。

○中村委員 余りようけできへんわね。

○舘委員長 そうですね。他の項目もありますので、先程申し上げたように2つもあれば大変なんかなと思いますけれども。総務部というてもそんなにこれって、いろいろ課題は多いんですけれども、例えば財政の関係になるとこれ予決の常任委員会があったりして、それと重複してもあきませんし、あとほかの関係の常任委員会やら特別委員会と重複して取り組むべきことではないと思いますので、私どもが本当にまさに所管する事項だという意味合いのものを選定いただいたらなと思うんですが。

○小林副委員長 参考までに、前回の政策部の方で皆さんが一番活発に質問されたのがIT調達管理、その次に水力発電ですね。それから過疎対策、地域づくり、この順番でずっと質問の数が多かったですけれども。

○舘委員長 勝手なことを言うとなんなんですが、例えば水力の関係については、いわゆる宮川プロジェクト、これで対応いただいているかなと思うんですよね。それで、ITについても前回ですか、の常任委員会の中で一つの指針を出して県の執行部、当局の方に提示しとるということがありますし、地域づくりもこれ、条例ができてこれから進むところの部分ですので、見ていかなあかんことは当然だとは思いますがそんなことがある。過疎対策についてもそれとの兼ね合いがあるんかなというふうな思いがしてくると、そんなんあかんやんかとは言うてませんが。
 意見は出なかったけれども、美し国やったり、もう一つは今まで塩漬けになってきとったいろいろな問題、大仏山もそうですし、いろいろな開発のことやら地域のことやらそういうこともあるんかなと思うんですが、まず1つ目は美し国でどうですやろ。

○中村委員 いいんじゃないですか。

○舘委員長 まずこれ、美し国がまず1つ目。美し国も計画が出てくるとか、いろいろありますので、それに合わせていけば、それまでに1回できるんやったらやるとかいう形で。まずこの美し国にしたいと思いますし、あと、どうです。

○西場委員 委員長、言うて。

○舘委員長 いやいや、もう言いません。もうようけ言うてある。これ以上言うと。

○中村委員 副委員長、何かしたそうな。

○小林副委員長 いえいえ、もう私は先輩方に。

○藤田委員 流れを見てまたもう1本探したらどうでしょう。

○舘委員長 それもいいですけれどもね。それでもいいよな。

○藤田委員 それで、今度また6月、近いうちに議会をやるでしょう。

○西場委員 税収確保。

○舘委員長 税収確保も、これ予決やら何やらで来ませんか。

○杉本委員 ふるさと納税とか、他県の状況ってこれからどういうふうに。

○舘委員長 これ、今一つ、この美し国は政策部ですよね。それで今総務のお話をいただいているんですけれども、予決の常任委員会があって、もう全議員さん入って議論をされる中にこの税収確保であったり、税の入ってくる方、出ていく方の議論があるんで、総務部は割にややこしい。

○藤田委員 総務は委員会でばんばんやったらどうか。

○舘委員長 ここはもうそうだと思います。なので例えばもう一つ政策部で。

○藤田委員 総務でやったらどう、財政の話やそんなんも。

○舘委員長 この常任委員会の中でね。一般、普通のね。重点項目に挙げやんと。

○中村委員 一日、独立してあるんで、ずっと。

○西場委員 このテーマで、何、ごめんなさい。全体の話は何でしたっけ。

○舘委員長 定型的なやつからいきますね。今言われた税の関係とか予決のもの以外はまたうちが所管するわけですので、普通の常任委員会の中でいろいろもう1回議論しましょうと。それは普通の常任委員会の中で、この財政的なものはできるよねと。

○藤田委員 予決もあるし、総務で。

○西場委員 美し国はどうするんですって。

○舘委員長 美し国はまたそれとは別に。

○藤田委員 別に会議やるの。

○舘委員長 重点的にやろうと。

○藤田委員 とりあえず1つでいいんじゃないですか。

○奥野委員 委員長、何がしたい。

○舘委員長 いやいや、何がしたいということは。政策の方でこれずっと見ていくとようけあるんですが、あのとき議論が多かったのは塩漬けみたいな話がようけ出てきたなと。

○奥野委員 塩漬けは塩足して、また塩かけて。

○舘委員長 とりあえず美し国でいきましょうか。

○藤田委員 また出てきたらやったらどうですか。

○舘委員長 出てきたらやれますよね。そうしたら、重点事項については「美し国おこし・三重」、この取組について行うということでよろしいですね。

          〔「はい」の声あり〕

 この時期等についての協議ですけれども、やり方等も、例えば当然当局からの説明の聴取であったり参考人の招致であったり公聴会であったりという、いろいろな手段があるわけなんですが、どうでしょうね。

○藤田委員 でも9月しか出てこないでしょう。出てからでいいんじゃないですか。

○舘委員長 やり方はね。いろいろなこういうことも含めてやるというふうな書き方をしておいてよろしいか。

○藤田委員 いや、出てこないと、向こうの。こちらが何もわからんと議論できないでしょう。どうですか。

○舘委員長 わかりました。よろしいか、それで。
 とりあえず報告をする中では、いろいろなこういう調査の方法があるので、これらの調査を行うというふうな書き方をさせてもらいます。

○奥野委員 財政全般とか税収全般とか、そこらへんにした方が、委員長としてはそういうふうなのがないと困りますから。

○舘委員長 はい。ご一任ください。
 それでは、そのようにしてご意見をいただいたので、活動計画書をまとめたいと思いますので、よろしくご了承願いたいと思います。
 次に、県内外調査は日程的に前回のこの委員会で決定をいただきましたので、その内容等、調査内容ですよね。それも相手さんのいることもありまして、重点項目であったり、今回2日間にわたって聞いた、説明をされた所管事項、このことを織り込みながら、それを含めた中で検討させていただくということで、正副に一任いただけるでしょうか。

          〔「はい」の声あり〕

○舘委員長 よろしいですか。はい。わかりました。
 それでは、次回以降にそれが提示できるように、できるだけ進めさせていただきたいと思います。

 

〔閉会の宣言〕

 

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成20年 6月2日          

政策総務常任委員長   舘   直 人

 

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