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平成20年6月24日防災農水商工常任委員会 会議録
防災農水商工常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年６月２４日（火） 自 午前１０時１分 ～ 至 午後３時８分
会議室 ２０１委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 中嶋 年規 君
副委員長 山中 光茂 君
委 員 中村 勝 君
委 員 青木 謙順 君
委 員 水谷 隆 君
委 員 野田勇喜雄 君
委 員 岩田 隆嘉 君
委 員 桜井 義之 君
欠席委員 なし
出席説明員
［防災危機管理部］
部 長 東地 隆司 君
副部長兼防災危機管理分野統括室長 細野 浩 君
危機管理監 宮崎 敏 君
危機管理総務室室長 嶋田 宜浩 君
消防・保安室室長 東畑 誠一 君
防災対策室室長 堀江 俊光 君
地震対策室室長 高須 幹郎 君
コンビナート防災特命監 木本 雅仁 君
その他関係職員
［健康福祉部］
健康福祉総務室室長 加藤 敦央 君
［県土整備部］
施設災害プロジェクト推進監 栢 一史 君
住宅室室長 大西 俊隆 君
傍聴議員 １名
真弓 俊郎 君
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 なし
議題および協議事項
Ⅰ 防災危機管理部関係
１ 常任委員会
（１）所管事項の調査
１） 「２００８年（平成２０年）版県政報告書」（案）における防災危機管理
部主担当の重点的な取組及び施策について
２） 第２次三重地震対策アクションプログラムの進捗状況について
３） 防災対策の推進に関する条例の制定について
４） 消防の広域化について
５） 三重県市町防災力診断の実施について
６） 震度情報ネットワーク計測震度計の更新について
７） 大容量泡放射システム配備に係る対応について
８） 三重県国民保護訓練（図上訓練）の実施について
（報告事項）
１） 岩手・宮城内陸地震の概要及び被害の状況
２） 東紀州（紀南）広域防災拠点施設における活動訓練概況
（その他）
Ⅱ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
Ⅲ 委員協議
１ 常任委員会関係
１） 委員長報告について
２） 県内・県外調査について
３） 閉会中の委員会開催について
４） その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
＜防災危機管理部関係＞
●石原産業に係る報告
① 当局から資料に基づき説明（東地部長説明）
② 質疑
○中嶋委員長 ただいまの部長の発言につきまして、委員の皆様からご質問等がございましたらお願いをいたします。
○水谷（隆）委員 少し聞かせていただきたいんですけれども、今までこの事故が発生してからほんの１ヶ月ぐらいの間にこういうタンクからの漏れだとか、あるいは人的ミスで漏れたとかいう件数が相当になっておるわけです。だから、これ恐らく我々が知らないときにもっともっと発生している可能性があったと僕は思うんですよ。そのへんの会社としての事故・事件あるいは異常な事態が起きたときの対応策といったものがどのようになされておったかなと。秘密で、その部署だけでこそこそと直してしまうようなことをやっていれば、恐らく公にはなっていないと思うんですよ。だから、そういうことをきちんと対応していかないと、今後、何をやっても相当な覚悟でやってもらわないと、僕は対応できていかないというふうに思うんですね。
１つお聞きしたいんだけれども、石原産業は、ＩＳＯ、例えば品質とか環境とか安全、これ企業の３本柱と言うべきものがあるんですよね。こういったものは取得されておるんですかね。
○木本特命監（コンビナート防災） 石原産業は、ＩＳＯ９００１、いわゆる品質管理、それからＩＳＯ１４００１も取ってございます。ただ、ＩＳＯ１４００１につきましては、ちょっとこれは確認はしておりませんけれども、更新といいますか、それは一たんしなかったというような話を聞いております。
○水谷（隆）委員 そういうものを取っておるということであれば、これは本当に社内の中で相当書類の改ざんをしないと、継続審査は通らないはずですから、そういったところにもやはり相当なメスを入れながら県としても対応をしていかないと、二度と再発を起こさないというふうに言っておりますけれども、非常に難しい。
それから、これはテレビでもやっていましたけれども、四日市は公害の原点だというようなことで、最たるものが石原産業であるというような感じで個人・企業の名前は出ていませんけれども、住民が相当強く今回は言っておりますんで、県としての対応はどうなんだというのが非常に強く言われております。だから、そのへんをこれからも厳しくひとつ防災危機管理部として対応をお願いしたいと思います。
○東地部長 私どもやはり県の立場といいますか、県の対応ということも重く受け止めておりますので、今後とも徹底して監視を続けていきたいと思いますし、機会あるごとに社員教育ではありませんけれども、幹部職員に対してもやはり強い指示を出していきたいと思っております。
○山中副委員長 １枚目の紙の１から５については、対応結果及び実施結果を速やかに報告願いたいということなんですけれども、この「速やかな報告」のある程度の時限というか、タイムスパンに関しては、どのような時限の中で、どの程度の報告と結果を求めているかということをちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。
○東地部長 もう既に４月３０日までという内容で指示したものもあります。ただ、全般的には、この６月末までにどのような対応をしていくかということは報告をもらう予定でおります。
○山中副委員長 私が勉強不足なのかもしれないですけれども、４月３０日までに求めた部分、６月末までに求めていて結果を出していただかなければならない部分というのをちょっとご説明いただけますでしょうか。
○木本特命監 ４月１０日付で厳重注意文書を出させていただいております。このときに、いわゆる無届けとかそういうことが起こらないような組織改革などについて４月３０日までに報告を求めて、それを３０日付でいただいております。
それから、最後の対応経過と実施結果でございますけれども、これにつきましては、６月３０日の時点で既に対応できたもの、あるいは今後実施していく、いわゆる保安教育とかこういったものは計画的に行う必要がございますので、そういった計画のわかっている範囲で出していただきたいと。
○山中副委員長 もうちょっと具体的に聞かせていただきたいのが、具体的に今足らなくて、どのようなものを６月３０日までに対応結果、実施結果というのを求めているのかということをちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。
○木本特命監 特に④番、⑤番でございますけれども、定期点検を早めるということにつきましては、６月３０日からプラントを順次止めて検査をするということでございますので、その計画を示していただく。それから、社員教育につきましても、今後どういう形で、例えば階層教育とかいろいろなやり方がございますので、そういったものについての計画をわかっている範囲で出していただくということを考えております。
○山中副委員長 ある程度その結果に関しましては、先程水谷委員からも言われましたけれども、ある程度厳しい基準の中でその結果を判断されて今後の指導に対してもつなげていくということでよろしいんでしょうか。
○木本特命監 委員おっしゃるとおりでございます。
できるだけ私どもも教育一つを取りましても、やはりただ単に回数を重ねればいいということではございませんので、その効果を何とか出していただくとか、そういう形で逐次報告をまとめたいというふうに思ってございます。
○野田委員 環境森林部の方の関係ですけれども、先程の説明の中でプラントの老朽化が激しいということとか、あとここには載っていない中でフェロシルトの調査を早期にすると。これは、口頭でやって、必ず対応というんですか、それこそタイムスケジュールではないけれども、そういう対応策というのをいつまでという時間制限はしているんですかね。
○東地部長 フェロシルトは環境森林部の関係で、ちょっとわからないんですが、高圧ガス関係は、３０日から２０日間点検に入りますから、その都度それは情報をいただきますので、それに対して老朽化している部分について、当然更新が必要であればそういう対応もお願いしますし、高圧ガス保安法の方は徹底してやりたいと思っています。
○野田委員 ということは、７番の環境に基づくクロスチェック等は環境森林部の方がやって、改修は防災危機管理部の方で指導というよりも命令できるんですかね。これ法律的にやりなさいということが言えるんですか。そこまでは言えないんですかね。
○木本特命監 施設設備が老朽化したとしても、私どもの持っています高圧ガス保安法、これはすべての設備に適用されてはおりませんので、今回トラブルが起こっていますのは、適用外の部分であり、非常に基準として甘い部分、緩い部分がございます。
したがいまして、そこまで命令という形はこれは当然法律上とれません。ただ、設備全体として、やはり正常な運転ができるようにするためには、最後のところまできちっとやっていただかなければなりませんので、私どもの方も法律の枠を超える可能性はありますけれども、できるだけの指導をやっていきたいと思っています。
○野田委員 そういうことですと、また点検するんだとかしながら、やはりこういう事故がその後でも起こっていますから、法的な整備も含めて、法で決められないんだったら内規なり指導できるような仕組みを作っていくべきだというふうに思うんですけれども、このへんの解釈はどうですか。法を遵守するということは、これは大切なことなんですけれどもね。けれども、それでも対応できない部分があるんですから、それは安全性のためにもここでうたっているように、やはりこのプラントの一員だという認識の中で、やはり責任を持ってほしいというこういう思いがあるわけですよね。だったら、そこのところで法で囲えない部分があるならば、それはそれで内規なり何なりでやはり整備する必要があるんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺の法的整備というか、内規なり考えていくべきだと僕は思っているんですけれども、そのへんに対しては法の中で考えていくということなんですかね。
○東地部長 この厳重注意の文書の中にもあるんですが、例えば法で危害予防規定とか規定を作るということになっています。その中身については、法で規定されていないんで、その中身についてより安全性が高まるように、こちらとしては、指導の中で徹底していきたいと思っています。
あと、防災規定とかいろいろ持っているんです。その中についても、法でどこどこまで細かくというのはないんです。基本的なことはうたわれていますけれども、ただしその中身については、当然こちらの指導の中で徹底していきたいと思っています。
○野田委員 そういう防災面での関係で対応できるというのならそれでいいと思うんですけれども、事故が起こっている以上、なかなか難しいんではないかなというふうに思いますんで、ご検討願います。
○桜井委員 第一義的には、石原産業自らが今回の法令違反を受けて、あるいはいろいろな厳重注意を受けて、体質改善を自ら果たしていくと。それをやはり県はしっかりフォローしていくということが基本だろうと思いますが、一方で、以前にも申し上げたように、やはり今度は、例えば環境森林部が出していただいた改善指示の中で、工場の指令・命令系統、責任区分の明確化と、これはある意味返せば、県庁の中の危機管理といいますか、情報の共有だとか役割の責務というか、ここらが本当に前回申し上げたように、どこまで共有されて県庁としてのアクションを起こし始めたかというのは、初期の段階で非常に懸念材料です。
この間、防災危機管理部がやはり指導的な役割を果たしていただいて、今日を迎えていただいておると思うんですが、石原産業はもちろんですが、オール県庁の体制といいますか、今回の一連の中も踏まえて、あるいは今後に対して、部長としてどういうふうな思い、課題、そういうものを感じておられるか、その点だけ聞かせていただきたいと思います。
○東地部長 そういった危機管理ととらえるかどうかという問題は別として、そうした県庁が対応するような事象について、防災危機管理部がいろいろな形で注意を払っておくと、そして全庁的な対応・連携をとるような形をとっていくというのは、この石原のことも含めて思っておりますので、今後も含めて私どもがそうした全庁的なとらえ方、そうしたことはやはり中心となってやっていきたいと思っております。
○桜井委員 これも前回申し上げたと思うんですが、例えば赤福のときの、情報の危機ととらえるかどうかのレベルはいろいろとあるんだろうと思うんですが、いわゆる現場の情報、それをどう判断し、県庁全体がどう共有するか。こういうものに対して、やはり少しそれぞれのレベルというか、セクションのレベル、職制のレベルで、やはりずれがあるんではないかということを感じています。
ですから、部として把握をしていただいて、それが例えば今度は三役であったり知事であったり、例えば赤福のケースでしたら、トップへ情報が入っていくのが２カ月、３カ月遅れというようなことであったやに聞いておりますが、今回もそれに近い状況であったと。そこらの仕組みというか、感覚のずれというか、こういうものがやはり存在をしておるんではないかというふうに思うんですが、その点はいかがですか。
○東地部長 その点というのは、やはり県庁内部としても非常に課題があるかと思っておりますので、いわゆる危機管理というとらえ方ができる、できないの部分もあると思うんですが、そうした形でも危機管理速報というシステムがあるんですが、速報という形でやはり情報共有するようにということで、これは危機管理の体制の中で話もさせてもらいましたし、今後もそういう形の中での情報共有は、こちらが主導的に徹底していきたいなというふうに考えております。
○桜井委員 一連の主導的な役割と今おっしゃられましたが、この２、３カ月の防災危機管理部がどう機能されたか。ある意味、一定の評価をしたいと思いますが、ぜひ今回の石原の問題、今後のフォローもずっと続きますが、合わせてトータルの体制の質をやはり高めていただくような展開・運営をぜひ期待しておきたいと思います。
以上です。
○中村（勝）委員 三重県石油コンビナート等対策本部長名で、石原産業に厳重注意の文書を出したということなんですが、これは防災本部というのは、臨時的に開かれて、その中で合意をして厳重注意をした、こういうことなんでしょうか。
○東地部長 本部長の専決事項としてやらさせていただきました。
○中村（勝）委員 わかりました。
コンビナートの防災計画があって、その防災計画を委員さんがおられて防災会議で決定をして、四日市のコンビナートの防災計画ができておると思うんですが、今の石原産業の状況を見て、対策本部会議とかあるいは防災会議、これを開く必要があるように思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○東地部長 今回の場合は、コンビナート防災計画上、異常現象は速やかに報告するということになっていることを、石原産業は約２週間隠しておったと言ってはおかしいですけれども、報告しなかったということに対して厳重注意をさせていただいたということで、いわゆる石原産業のコンビナート防災計画の中での位置づけとかそういったことについては、今後開かれる防災の本部員会議の中でも話としてはさせていただこうかと思っております。
○中村（勝）委員 年１回開いて、計画を変更するところは変更していくというだけではなしに、やはりこういう事態のときにはぜひ早急に開いて、これからですけれどもしっかりと対策本部としての機能をきちっと務めてもらうべきだと思いますので、よろしくお願いします。
○中嶋委員長 よろしいですか。ほかにご質問等ございませんか。
東地部長、今の中村委員のご質問の話なんですが、いわゆるコンビナートの防災計画そのものには不備がないとそういう認識で、特に計画の見直しということは今後行われないということでよろしかったでしょうか。
○東地部長 今のところ、石原産業の問題をもって計画を変えるというようなことはございません。ほかの事象で変える事情はございますけれども、それは考えておりません。
ただ、そうは言っても、これだけ異常現象を起こして報告をしなかったり、こういうことがありますので、いわゆるコンビナートの本部員会議の中でこういった危機管理上の話をさせていただこうと考えております。
○中嶋委員長 私自身も、例えば高圧ガスの関係とか危険物も関係しているのかどうかわからないですけれども、防災危機管理部としても何度か立入調査はされていらっしゃったわけですよね。コンビナートの防災計画上もそういう報告をするという形になっているにもかかわらず、冒頭に水谷委員がご指摘されたように、私たちもわかっていない過去のものも含めてこれだけものが出てきたということは、やはり何らかの、計画を直せばすべてが防御できるものではないかとは思うんですが、いわゆるフェロシルト、それ以前の四日市公害の頃からの石原産業の企業姿勢というものを踏まえて、やはりよりチェック体制というものについて、限界はあるにせよ、県のいろいろな法令上の強化はするべきであったんではないかと。そういったあたりの反省というか、検証というか、そういうことは、今回のことを含めてなされてきたのか、今回してきたのかということについて、知事から指示があったのか、そのあたりちょっとお教えいただきたいんですが、いかがですか。
○東地部長 当然、限界はあると思うんですが、限界の中でもやはり徹底して石原産業に対して対応しろとこういうことです。限界についてはいろいろあるんですが、できる限りの指導はしていきたい、これはもう決意を固めておりますので、そういった形で今後対応していきたいと思います。
○中嶋委員長 桜井委員もご指摘されたように、今回、環境森林部の方がいろいろと事象を把握しながら知事の方へ報告がなされていなかった、我々議会、県民にも報告がなされていなかったということについての指摘、批判というのがあったわけなんですが、実はそれよりも以前に高圧ガス関係で防災危機管理部も直接の今回の話ではないですけれども、石原産業のいわゆる不適切な対応を把握されていたことについて、知事、県民、議会に報告がなかったということは、やはり私たちとしては遺憾な部分があるというふうに思っておりまして、そういう意味では、今回の石原産業を含め、もう少し想像力というんですかね、イマジネーション。やはり危機管理というのは、イマジネーション力だと思うんです。本当に些細な、そんなばかなというぐらいのことを発想できるかどうか、これがちょっとしたことが大きなことにつながるかどうかというのは、本当にそこの想像力だと思うので、防災危機管理部はもちろんのことなんですが、県庁全体の皆さんが本当に想像力を持っていただいて、そういうのを、こんなの大丈夫なのというふうなことを防災危機管理部に報告できるようなそういうシステムというのを庁内ＬＡＮもあれだけ整備されていますので、作ってもらえるものなら作ってもらいたいなと。もう作ってあるんだったらいいんですけれども、多くの県庁職員の皆さんが、これってやばいんじゃないのということを報告できるようなシステム、そういうものをぜひとも構築していただいて、そのヒヤリハットの事例を集めるだけではなくて、そういう取組というのをぜひお願いしたいと思うんですが、それについて何かコメントがあれば。
○東地部長 防災危機管理の私のマネジメントで、確かに災害をイメージするということが委員長が言われるように非常に重要だと思っております。それから、その観点でとにかく目配り、気配り、注意力というところをマネジメントの原点にしておりまして、先程委員長の言われた、いわゆる声が上がってくるシステムというのも、メールマガジンとかそういうような形をとってやっておりますけれども、よりもうちょっと実効性が上がるような形での研究は今後させていただきます。
研究して何もしないんではいけませんので、研究していいことは取り組んでいくという形でやらさせていただきます。
○中嶋委員長 県民の方からもそういった情報をもらえるような仕組みというのもあわせてご検討いただきたいなと。いわゆる広聴の一環だとは思うんですが、特にいろいろと、これ大丈夫なのという心配ごとについて聞き取れるようなそういう仕組みというものも一度ご検討いただきたいなと思うところでございます。
○東地部長 その公聴広報でいただく県民の声ですね、これについては、全庁的にそれを検証して、それに対してどう対応していくかというシステムが成り立っておりますので、ただもう少しそういう実効性という面において研究はさせていただきます。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。よろしいですか。
それでは、冒頭の石原産業に関することにつきましては、これで一たん終わらせていただきます。
（１）所管事項の調査
１） 「２００８年（平成２０年）版県政報告書」（案）における防災危機管理部主担当の重点的な
取組及び施策について
２） 第２次三重地震対策アクションプログラムの進捗状況について
① 当局から資料に基づき説明（東地部長説明）
② 質疑
○中嶋委員長 ただいまの説明に対しまして、ご意見等がございましたらお願いをいたします。
○野田委員 緊急輸送の関係で、ちょっと勉強不足で申し訳ないんですけれども、整備しなければいかん部分というのは（１０）番で９１件、（１１）番で街路で７件、（１２）番で８７件、これダブっているところというのはないんですか。
○栢推進監（施設災害プロジェクト） （１０）番と（１１）番の緊急輸送道路、（１０）番は道路事業でやっておる道路でございまして、（１１）番は街路事業で都市計画区域ということでやっておる事業で、たまたま一緒になっておる緊急輸送道路もございます。それから、（１２）番に関しましては、県管理道路の特に落石等危険個所ということで、路線ではなしに箇所数ということになってございます。
以上でございます。
○野田委員 後でいいですので、一覧をまたいただけますか。
あとそれと、（１２）番の箇所数いうことですので、これは道路に整備すると幾つというそういう資料も教えてくれませんか。ですから、１道路で２つとか３つとか箇所多分ありますよね。ですから、これは道路としては何本なのかというのも含めて、ダブっておるところがありましたらちょっと教えていただきたいと、後で資料で。
○栢推進監 今、委員おっしゃられた資料については、後日提供させていただきます。
○野田委員 あと、待ったなしのところで、出前トークの開催ということでの対応もしながら木造住宅の耐震診断率というのが９．２％目標で９．２％。これどうなんですかね、こういう数字で移行していていいんですか。この程度なんですか。耐震化がなっているだろうということで、僕もしていないんですけれども、木造住宅の場合ですと、やはり上げていかなければならんと思うんですけれども、このへんの数字はもう少し上がった方がいいんではないかなと思うんですけれども。そうなってくると、出前トークなんかでもう少し上げてくださいよということも含めて数字を明らかにしながら、この診断であんまり心配させるのもいけないんですけれども、もう少し数字としては上がった方がいいのかな、足らないんではないかなというふうな気もしますので、そのへんの判断だけ教えてください。
○大西室長（住宅室） まず、この９．２％の数字でございますけれども、耐震診断につきましては、平成１９年度は３，０４９戸の耐震を行っております。平成１４年度から始めておりますので、その累計が１万６，９２７戸となりました。これは、昭和５５年以前の木造住宅のうちの９．２％ということになります。
平成２７年度までに一応木造住宅の９０％を耐震化するという方向でございます。これは、建てかえとか新築がございまして、数字としては年間で去年あたりは１万７，０００戸の新築等がございまして、耐震診断のポイントとしてはこのようでございますけれども、全体としましてはまだまだ新築、建てかえの方がはるかに数字が多うございます。これでいきますと、平成２７年度までの９割というふうな中間的なことで置いている数字でございます。
以上でございます。
○野田委員 わかりました。結構です。
○山中副委員長 １つ強く要望したいところがあるんですけれども、あまりこの中には大きくは書かれていないんですけれども、災害発生時における災害弱者に対してのケアというのを私は強く要望したいんです。私は実は議員になる前に防災ボランティアネットというところに所属させていただいていて、行政の方々、社協の方々、ＮＰＯ・市民団体の方々との協力のもとで、災害発生時に対して取り組んでいるのはよくわかるんですけれども、なかなかやはりそういうプランニングを立てていく中で、比較的行政の方々に理解があるＮＰＯさんであったりとか、災害発生時の訓練においても、なるべく訓練がスムーズに進行するように、予測不能なことが起こらないように、あえて訓練を実施するというような計画も立ててしまいがちなんですけれども、やはり実際災害が起きるときには、例えば精神障がいを持たれている方や知的障がいを持たれている方、または動物を愛していらっしゃる方々とか、本当にさまざまな事情が生じるということがあって、実際訓練においても、そういう方々と取り組んでいくと不都合であったりとかなかなか行いにくいということもあって、地域によってはやっているところもあれば、なかなか行えないというところもあると思うんですけれども、そういう災害弱者やなかなか災害が起こったときに対して日頃から取り組みにくいような方々との連携というのもしっかりと行政の方の方々もとっていただきたいなという意味で、災害弱者やそういう市民団体との横の連携の中で、声があまり出せないような方々との連携というのを今後強くしていっていただければなと思うんですけれども、そのへんに関していかがでしょうか。
○東地部長 アクションプログラムの進捗状況の５ページ、ちょっと細かくて申し訳ないんですが、５ページを見ていただけないでしょうか。アクションプログラムの進捗状況、別冊です。これの５ページを見ていただきますと、１６番で災害時要援護者対策の推進ということで、①から④のことを重点的に取り組むということで、特に近年、災害時要援護者対策というのは重点を置いていまして、特に市町の関わることが多いということで、私ども災害時要援護者のための、例えば避難所のマニュアルというのも作成しておりまして、そうした中で訓練もしてくださいとこういうことも言っておりまして、副委員長が言われたように、そうしたこともさらに今後も強化していきたいと思っております。
○山中副委員長 本当に各市町によって、大分取組の熱の入れ方が違っていて、形式的に訓練をスムーズに行うために、比較的そういう扱いにくい団体を排除しがちになることもあるということをよく聞かせていただいていますので、そういうところに対しても、また今後強く取り組んでいっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中村（勝）委員 そのアクションプログラムの進捗状況なんですが、いわゆる現状値が１８年末であって、進捗が１９年度末で、いわゆる累積であらわしてあるのと、それから年１回とか２回とかいうそういうことであらわしてあるのとあって、非常にわかりにくいというふうに思いますが、例えば２ページの企業防災の関係の一番下で、目標が年２回、進捗が去年は３回ありました。しかし、進捗率については２５％になっておる。年何回と決めてある部分について、結構それよりも多いにもかかわらず２５％という数字になっているのが幾つかあるというふうに思うのと、それから４ページの避難対策の促進、一番下から２つ目なんですが、漁港関連、整備率でこれは現状値が３５％、進捗が０．０で、進捗率が０．０、これが進捗が３５％であれば０．０というのはわかるんですが、このへんはどうなのか。
それから、先程出ました総合防災訓練の実施、６ページの２１番ですけれども、目標が年１０万人、そして去年は大雨洪水警報が出たんで中止と書いてありますけれども、これでいくと、それは県の総合訓練であって、これを見ますと市町の行う訓練についてもカウントしていくと書いてあるんですが、県の訓練だけで年１０万人というのは、非常に難しい数字だと思うんで、その辺がどうなっているのか。
それと、同じページの市町防災力の向上で、①の市町のアクションプログラムの作成、現状が１市、進捗が１市町とこういうふうになっていますけれども、これは一体どういうことなのか。その点についてまずお聞きをしたいと思います。
○高須室長（地震対策室） まず、最初の２ページ６番の中小企業貸付金制度、利用促進のところの年３回だったけれども２５％になっている件でございますが、２回以上やった場合は、一応その年としては目標を達成したということで２５％ということで、ちょっと厳しい目に判定をさせていただいています。
それから、次の４ページの避難対策の促進の中の漁港関連道整備率、進捗０．０％となっておるのは誤りでございまして、大変申し訳ございません。３５％でございます。失礼いたしました。ですから、進捗率は変わっていないということで０％と。
それから、６ページの総合防災訓練の実施のところでございますが、委員ご指摘のとおりでございます。確かに、県は防災訓練を中止いたしましたけれども、市町はやっておりますので、そこらの把握が不十分ではあったと思います。一応、これも厳しい目に見て達成できなかったということにさせていただいております。
それから、同じ６ページの市町防災力の向上の市町地震対策アクションプログラム作成。これは、１８年末現状値１市ということでございまして、これも１９年末１市でございまして、０％、これもちょっと誤りでございます。大変失礼いたしました。
○中村（勝）委員 ２５％を超えておって２５％ということにしたということについては、了解しました。
それから、間違いはありますんで、これはわかりました。
防災訓練の関係は、県は中止ですけれども、進捗率０．０にするかしないかは、それはまた考えてもらえばいいと思うんですが、やはり市町の訓練参加者数というのは、カウントしないとおかしいんではないですか。
○高須室長（地震対策室） ご指摘のとおりかと思いますので、次回からそのようにさせていただきます。
○中村（勝）委員 それから、重点の方の地震対策アクションの重点項目進捗率３６％で４２％の実績というのと、地震対策アクションプログラム全体の目標２５％の３５％という実績、これがいわゆる９７ある中の重点の方は幾つかに絞っていると思うんですが、ちょっとその中身がわからないんで教えていただきたい。
○東地部長 重点の方は、この１２項目のいわゆる平均です。地震対策アクションプログラムの方は、９７すべてのアクションの平均でとっております。そういうことでございます。
○中村（勝）委員 了解しました。ありがとうございます。
○水谷（隆）委員 アクションプログラム２ページの６番の企業防災活動の促進の一番上の①企業防災力診断の実施というところで、診断実施回数３回、１８年が現状１回ですか、１９年が２回とこういうことで実施をされておりますけれども、これ具体的にどういう地域あるいは企業をされたのか、ちょっと教えていただきたい。
○高須室長（地震対策室） 県内の主な事業所を抽出しまして、アンケート調査等のやり方で把握をしております。これについては、三重大学と共同研究ということでやらせていただいております。
○水谷（隆）委員 アンケート調査ということですか。例えば実際に、その地域に行って中を見るとか、そういうことではないわけですね。
○高須室長（地震対策室） その中で優良事例につきましては、実際に訪問して事例集をまとめるようにさせていただいております。
○水谷（隆）委員 今いろいろな地区で地震も起きておりまして、企業も当然ながらそれぞれの自主防災組織というのをつくっておりますよね、どこでも。
そういった中での活動、例えば今回の石原産業みたいにタンクが老朽化して漏れているとか、こういうものが非常に今クローズアップされてきておりますので、こういったものについて、これは危険物とかいろいろな法律もありますけれども、そういったところの具体的な診断をなされていろいろ注意を促すというようなことはやらないんですか。
○高須室長（地震対策室） 個々に回収したものについては、企業の方にフィードバックさせていただくようにしておりまして、そこらへんで気づいていただくといいますか、企業の防災力を高めるために気づいていただくということが重要かと考えております。
○水谷（隆）委員 やはり危険物施設、特にコンビナートを中心とした大きな危険物製造所というのがありますよね。そういった中で、当然企業としてやるべきことはやっていると思うんですけれども、こういった事例、石原産業ばかり言っていますけれども、発生しているということは非常に心配な面が多いもんで、先程部長もおっしゃったように、当然これからいろいろな面で厳しく対応していくということですので、やはりそういった目からも見ていく必要があるのではないかなという気がするんですけれども、その辺はいかがでしょうかね。
○東地部長 当初、この企業防災力診断を始めたのは、やはり企業の弱み、強みをみずから知っていただくというのが１点と、もう1点は、そういう弱みをこちらが見つけて、例えば商工会議所連合会とか商工会連合会と連携して、そうした企業の診断結果の指導という形で入りたいということでやっておりまして、これについては、今回で２回目をやっていますので、その結果をもって、そういう連合会とは話をしておりますし、今後もそれは継続したいと思っております。
○水谷（隆）委員 わかりました。ひとつ、そのへんの強化というか、そのへんをぜひお願いしたいということと、もう一つ、前もちょっとお願いしたんですけれども、いつもいつも残念に思うのは、待ったなし耐震化プログラム事業。この木造住宅の診断、これ非常に低いもので、地震が他の地域で発生したのを機会に、さらに皆さんに知らしめていって、何とか耐震化を進めるということも大事だと思いますんで、その辺の市町ともよくタイアップしながら進めていただきたいなとこのように思いますんで、よろしくお願いします。
○中嶋委員長 ほかにご意見等ございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
○中嶋委員長 なければ、続きまして、施策について調査させていただきたいと思いますが、説明を受ける前に、昨年の２００７年版県政報告に係る委員会、議会の意見及び知事に対する申入書に対する防災危機管理部関係の回答について、お手元に配付しております横長の平成１９年９月２７日というこのペーパーです。これに基づきまして、私の方から概略をご説明させていただきたいと思うんですが、資料よろしいでしょうか。
〔「２００７年版県政報告書に係る意見及び申入書に対する防災危機管理部の回答」について、資料により委員長から説明〕
それでは、施策について、防災危機管理部の方からご説明をお願いしたいと思います。
① 当局から資料に基づき説明（細野副部長説明）
② 質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、今のご説明に対しましてご意見等がございましたらお願いをいたします。
○山中副委員長 この県政運営に係る意見への回答に関してなんですけれども、一番下の災害時に地域の拠点となる病院などの医療施設の耐震化対策という部分なんですけれども、ちょっと回答の方がかなり寂しいなというのが、病院経営上の問題や建てかえの事情により耐震化が進んでいないと。国や県の補助制度の普及啓発に努めていくということで、確かに民間の施設であり、当然病院側の事情というのもあるとはいえ、一番地域の拠点となる病院に関しては、災害発生時に県民の命を守る最低限必要不可欠の施設であって、公の関与というのが非常に必要な部分だと思うんですけれども、それが病院経営上の問題で進んでいないというのも簡単に認めてしまって、普及啓発をしていきます、やってくださいねという程度に終わらせていくというのは、何かちょっと寂しいなと思うんですけれども。ここに関して、ある程度強制力とは言わないまでもそれに近いぐらいの関わりを持って積極的に進めていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○加藤室長（健康福祉総務室） 今、強制力をというお話があったんですけれども、現実は、病院自体の方と個別にいろいろなお話し合いをしながら、まずは耐震診断をどうでしょうかと。耐震診断をした結果として、耐震化が必要ということであれば、そういった補強の工事に入ってくださいというようなお願いをさせていただいておりまして、その中で県としての補助制度はこういったものがありますと、こういったものを使ってくださいということなんですが、やはりどうしても額が高額になるということもありますし、病院自体の経営をどうしていこうかというようなあり方の検討をそもそもされている病院とか、やはり病院経営上の問題を抜きにしてということは、どうしてもちょっと考えられませんので、そういった中で、私ども医療政策室がありますので、そちらの事業の中での接点と私どものそういった耐震化のお話をセットでさせていただくとか、個別のところをとらまえてそういったいろいろな機会にお話をさせていただいてご理解をいただいて事業化にというようなことで進めさせていただいておりまして、なかなか数字としては進んだ数字が出ないというのは実態でございます。
○山中副委員長 本当におっしゃられとおりだとは当然思うんですけれども、もちろん民間の病院の場合、病院経営上の問題を抜きにしてやれというわけにはいかないのは当然だとは思うんですけれども、ただ本当に地域の拠点となる病院が災害時に地震でつぶれてしまった、震度５、６でつぶれてしまった。特に、地域に１カ所しかないような病院がなくなってしまったというときに、結果、病院経営上で県としてもうまく補助ができなかった、だからできなかったという言い訳では本当に済まないと思うんです。
だからこそ、本当に強く、補助のあり方や啓発のあり方というのも考えながら、ちょっとこの回答では非常に寂しい気がしていて、もう少し前向きに、老朽化の程度であるとか、いろいろ程度にもよると思うんですけれども、本当に必要な場所で必要な部分に対しては、より強いサポートをしていけるような耐震に対してもちょっと考えていっていただければなと思うんですけれども、何となくこの回答が寂しかったもので、ちょっと意見を言わせていただきました。
○加藤室長（健康福祉総務室） すみません。書きぶりについては、また内部で検討いたしまして、もう少し前向きな部分で書かさせていただきたいと思います。ちょっと参考に先程のアクションプログラムの資料で３ページのところに医療機関、福祉施設の耐震化というのも私どもの方で数字を挙げさせていただいておりまして、委員おっしゃるように、地域でのそういった拠点となるべき病院というところに絞って耐震化を進めていきたいということなんですけれども、数字の方が医療施設の耐震化の部分でこれは現状４８％といいますのは、４２分の２０という施設で現状値をとっておりまして、それを４２分の２７ということで５施設ですけれども、４年間の間に５施設はというようなことで目標を置きまして、今年度は現実は１つもできなかったと。ただ、事業的には繰り越しというようなことになっておりますので、この６月に１カ所は耐震化をしたということになっておりまして、遅々として進まないというようなところもあるかもしれませんが、引き続き耐震化の必要な施設については、医療政策室とともに、いろいろな関係機関とともに働きかけを積極的にさせていただきたいと思います。
○山中副委員長 書きぶりは、結果としてどうでもいいと言えばどうでもいいんですけれども、本当に中身として、地域によって本当に必要な部分に関してつぶれてしまったらどうしようもないようなところはいろいろあると思いますので、その福祉施設、医療施設に関して、本当に細かい精査のもとでいろいろと細かい対応をしていただけると思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○野田委員 消防力の向上の支援と高圧ガス等の保安の確保というところで、それぞれ８６％と９９％ということなんですけれども、これちょっと勉強不足で申し訳ないけれども、どういうふうな割合で８６．１％という数字を出したのか。設備という説明を受けたんですけれども、まずちょっとこの計算式後で教えてくれますか。今、説明できるんだったら。
○東畑室長（消防・保安室） 消防力向上の支援でございますけれども、消防力の充足率でとらえております設備といいますのが消防ポンプ車でございます。それともう一つが消防水利、防火水槽ですね、これの整備率というのは、各消防本部等で出してございます。それの平均を消防ポンプ自動車それから防火水槽等の水利、これの率を出しまして、その平均をとったものであります。
○野田委員 ということは、消防力には、消防士の数とかそういうのは入っていない。
○東畑室長（消防・保安室） 何をとるのかというのがございまして、委員おっしゃるようにいろいろな要素はあろうかと思いますけれども、まず消防力というようなところで客観的に消火するのに要るものというようなところで、現在のところ消防ポンプ自動車とそれから消防水利、これを上げてきております。
○野田委員 その程度という言い方は悪いですけれども、だったら目標値が落ちたというのは、各広域の消防の方ですから、予算的な面とかそういうのですよね。
だとすると、消防力は、正直言ってそういうふうに考えていくと８７％でも低過ぎるんであって、やはり１００％という数字に早急に対応しなければならないんではないかというふうに考えるんですけれども、それはなぜ８７％で十分だということで考えているんですかね。
○東畑室長（消防・保安室） 理想は１００％でございます。ですから、１００％に向かってやっていくわけですけれども、そうした中で各市町の予算という制約がある中でしておりますので、実際のところは市町の方で国の基準を準用している中でまた自分のところの地域の特異性とかそういったものを加味して独自で決めておるところがございます。
そういったところで、それをいかに１００％に持っていくかというところで数字を考えているわけですけれども、私どもで設定させていただきました数字というのが平成１０年度の８２％という数字がございまして、それを毎年１％ずつ上げていきたいというようなところから出させていただいた数字ということで考えておりました。
○野田委員 火事になれば、消防ポンプ車も派遣して対応しようということですよね。貯水槽は持ってるわけですよね。
ということは、今のところの目標値にしても１３％の地域に関しては対応できていないということですから、これ予算的なこともあるとは思うんですけれども、十分市町と相談としてもらいながら早急に１００％を目指すような取組をすべきではないかなというふうに思いますんで、そのへんの対応を検討してください。よろしくお願いします。
それとあと、高圧ガスの事故防止ですね、０．３％というのは。
○東畑室長（消防・保安室） 事故防止発生率といいますのが県内の高圧ガスそれから火薬等でいろいろな設備がありますけれども、その分で許可等をしておる施設がございます。そういったものに対しまして、年間で事故を起こさないというものを想定しまして、これはあえて１００％としております。
２００７年度ですと、実際に事故がありましたのがトータルで８件ございます。施設数としましては、大よそ３，０００弱ございまして、それを１００％から引いたものであります。８を３，０００で割って、それを１００％から引いたものということでございます。
○野田委員 石原産業の数字も入っているんですか、これは入っていないんですか。
○東畑室長（消防・保安室） １９年度ですので、それは入っておりません。
○野田委員 ということは、２０年度で集計すると入ってくるということですか。
○木本特命監 私どものこの３１１０８のところは、私ども所管します高圧ガス保安法という法律の中で先程東畑室長が申し上げましたように、約３，０００近い施設があるということで、その範疇でやっておりますので、今回の石原産業の場合は、ほとんどその高圧ガスの対象施設ではございませんので、それは入ってきません。
○野田委員 事故発生防止率ということで、石原産業の場合、高圧ガス等の対象施設ではないということなんですけれども、そのへんのところの監視というか、この中ではできないということですよね、数字で見るとしたら。
○木本特命監 こういった高圧ガスあるいは危険物、それぞれ危険物につきましては各消防本部が対応しておりますし、高圧ガス保安法に関係しましては私どもの方で所管をさせていただいています。四日市について言えば、四日市の消防本部で扱った事案につきましては、高圧ガス保安法以外のものも消防法のトラブルについても私どもの方へ情報は上がってまいります。
○野田委員 そのへんもわかるような形での評価というのもあるべきではないかと思いますので、それも検討していただけますか。
あと、２００８年度の取組方向の中で、３項目なんですけれども、県民市町防災関連機関が云々というところで、災害に関する情報を迅速、的確に入手できるよう防災情報提供プラットホームの次世代に向けたシステムの再構築、具体的にどういうことかよくわからないんです。ちょっと教えてくれますか、これの中身。
○堀江室長（防災対策室） 防災情報提供プラットホームと申しますのは２つございまして、１つは、「防災みえ.jp」、ホームページで皆さん見ていただいておると思いますが、「防災みえ.jp」がかなりシステムそのものが古うございますので、それを新しく更新し直して再構築して、今後の皆様のご要望に対しても対応できるようにしたいということが１つでございます。
それから、もう一つ、防災情報の適応システムという形で各市町から各県民センターを通じまして、私どもの災害対策本部を持ちます防災危機管理部の方に被害状況の情報をまとめ上げるというシステムがございます。これも含めて整理をし直したいと思っております。そういう事業でございます。
以上でございます。
○野田委員 今の後段の方の説明の中では、市町の方がそういう情報をしっかりととらえて上げてくるということですけれども、予算的というか、そういうものは要らないんですか。
○堀江室長（防災対策室） システムそのものは県の方で整備をしております。現在もやっております。それを市町の方では、入力をしていただければ私どもの方にデータが上がってくるとそういうシステムになっております。それを改めてもっと使いやすいものにしていきたいというのも内容に含まれてございます。
○野田委員 わかりました。
○中村（勝）委員 簡単に２点だけ。まず、医療関係の耐震化なんですが、先程指摘が山中副委員長からありましたけれども、防災拠点病院が目標が６７％というのは、これは余りにも大変な数字だなと思いますし、その下の部分についてもやはり病院がしっかりしていないとここがつぶれておっては何もならんというふうに思いますんで、その点について、やはりしっかり取り組んでもらいたいと思います。
それから、２点目は、学校の耐震化ですが、四川大地震で大変なことになりました。県南部が特に耐震化が進んでいない、私の地元も５２％ぐらいですか、国の方の制度もよりよくなりましたので、この目標値を２２年末に１００％にできないかなというふうに思います。その２点について。
○東地部長 私、昨年度まで教育委員会におりまして、学校の耐震化をやっておりました。非常に遅れておる南の方の市長さん町長さん教育長初め、とにかく道路をやらなくてもいいから学校の耐震化を早くやってくださいよというようなことも話をしながら耐震化の率を高めてきておるという経緯がございます。ただそうは言っても市町の都合がいろいろございますので、防災それから教育委員会、病院ですと健康福祉部ですね、連携を取りながら総合的に市長さん、町長さんに働きかけていくというのが県の役割だと思いますので、そういう努力をしていきたいと思っております。
○中村（勝）委員 ぜひよろしくお願いします。
以上です。
○中嶋委員長 ほかにご意見等ございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
○中嶋委員長 今、ご意見ありましたように、病院それから学校、公民館も含めたいわゆる避難所と言われる部分についての耐震化については、今回の四川それからこの後ご報告もいただきます岩手・宮城内陸地震でも非常に大事だという話が随分上がってきておりますので、これについては、本当に自助、共助ではなくて公助の部分でございますので、しっかりと取り組んでいただきたいということを私からもお願いを申し上げたいと思います。
ほかにご意見等ございませんでしたら、次の項目に移らさせていただきますが、ただいまちょうだいいたしましたご意見のとりまとめにつきましては、後ほど委員協議の方でご議論いただきたいと存じます。
執行部におかれましては、本委員会でとりまとめた意見の回答を後刻ご報告をお願いしたいと思います。
なお、健康福祉部及び県土整備部の職員におきましては、ここで退室されますので、委員の皆様には着席のままお待ち願います。
３） 防災対策の推進に関する条例の制定について
① 当局から資料に基づき説明（東地部長説明）
② 質疑
○中嶋委員長 それでは、ご意見等がございましたらお願いをいたします。
○青木委員 １１ページに防災会議のことが出ているんですけれども、メンバーはどんなメンバーでしょうか。
○中嶋委員長 検討専門部会のことでよろしいですね、青木委員。
○青木委員 はい、いいです。
○東地部長 専門部会のメンバーは、皆川中京大学法科大学院教授ということで学識経験者を考えております。それから、葛葉三重大学大学院生物資源科の教授ということで、先程の皆川先生は、行政法という専門の方で、三重県地震対策推進条例の検討に当たっても力添えをいただいた方です。葛葉三重大学大学院生物資源科の教授につきましては、いわゆる自然災害、その専門でございます。
それから、川口淳三重大学大学院の准教授ということで、この方については、三重大の災害対策プロジェクト室というところを運営しておりまして、建築の専門家でありまして、地震防災という観点で非常に詳しいということでございます。
それから、女性の方なんですが、柄谷名城大学都市情報学部准教授ということで、この方は京都大学の巨大災害研究センターの出身でして、それから人と未来防災センターの研究も行っておりまして、そういう形の中でいわゆる情報関係ですね、あるいは災害の復旧とかそうした観点の専門でございます。
そうした学識経験者４名に加えて市町の代表者ということで、市が１名それから町が１名、それぞれ課長さんに出ていただきます。私もその委員の中に入れさせていただきまして、計７名で構成して専門部会を行うこととしております。
○青木委員 市町の代表者が入っているということでちょっとほっとしたんですけれども、この意見聴取の機会もあると思うんですけれども、会議自体にそういう市町の支援をするという県の姿勢が、先程話がありましたけれども、やはり会議でしっかりと議論していく時代に来ておるんではないかと思いましたんで、今ちょっとほっとしたところなんですけれども。
これは、条例は条例としまして、平素の市町と県の防災に対する話し合いというのは充実しているんですか。というのは、昨年ちょっと市の方で話を聞いたときに、例えば津市でしたら、津市が声かけをして７市町あたりの協議会はあったけれども、県と同じテーブルでというのがなかなかなかったとか、少なかったとか聞いたわけでありまして、そのへんを含めまして、条例づくりをする中でそういった形も充実すべきではないかと思っておるんですけれども。
○東地部長 市町との連携といいますか、話し合いというのは最も重要だと考えておりまして、本年度の最重点課題とも思っていまして、４月、５月に市長さん、町長さん回らせていただいたのもそのことで、いわゆる連携をとりたいということの中で、例えば協議会も持っておりまして、協議会の市町交流も深めていきたいと考えています。
とにかく、いろいろな形で条例を作るにしても防災対策をするにしても、市町が要だと思っておりますので、積極的にやっていきたいと考えております。
○青木委員 専門性も必要ですけれども、やはり現場の意見も十分お取り込みいただきたいと思います。ありがとうございました。
○中村（勝）委員 一般質問させてもらいましたけれども、１つは防災会議が災害対策基本法に規定をされている人しか入れないということで、いわゆる官製の計画だと。今度この基本条例ができるんで、県民を入れて、その地域防災計画を補完するものとして基本条例を作っていただくものだというふうに私は思っていたんですが、この中身を聞いて、その専門部会に住民の代表、自主防災組織だとかあるいは災害ボランティアの関係だとか、いろいろな民間で頑張っていただいておる皆さんが入っていないというのは、地域防災計画を補完するものではないというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○東地部長 もともと防災事業推進委員会という委員会を持っていまして、懇話会になっておりますけれども、防災事業推進懇話会があります。１５名の方で構成しておりまして、私どもがいろいろな事業を進める中で、懇話会の意見を聞いて進めているという現状です。その中で、懇話会の中に当然ながら自主防災組織の代表の方、それからボランティアの代表の方、それから社会福祉協議会といいまして要援護者の代表の方ですね、そうした方も入っていただいていろいろな議論をするということになっておりまして、それで今回もこの意見は当然ながら専門部会へ反映させるということで私も委員になっておりますので、そういうことの中身は徹底していきたいと考えております。
○中村（勝）委員 結局、その意見は聞きますけれども、決定をする段階でそういった県民が入っていないということが問題であって、地域防災計画についても同じように聞いておるわけでしょ。それは法律で縛られておるからということである程度やむを得ないなという部分はありますけれども、県がせっかく基本条例を作るというのに、その中に住民代表を入れないというのは、全く時代感覚からいっておかしいというふうに思います。いかがでしょうか。
○東地部長 当初、私ども防災事業推進懇話会というのは、もともと意見を聞くだけではなくて、いろいろなことを審議していただく会であったんです。それが審議会の見直しの中で懇話会ということで意見を聞くという形になったわけですけれども、私どもとしては懇話会の意見というのは十分反映させる予定でおりますので、そうした形で専門部会もやっていきたいと考えております。
○中村（勝）委員 納得はいきませんが。例えば、骨子案がありますけれども、これがいわゆる県庁内で関係部局の職員が寄って骨子案を決められたというふうに思うんですが、実は香川県の基本条例がありますね。それがインターネットで検索して私も持っていますけれども、極めてすばらしい中身だというふうに思っています。
それは、県民を防災主体にして、これを決めていくのもいろいろな県民代表が入って決めたということもありますし、それからいわゆる災害リスク情報、そういったものをきちっと条例の中へ入れて公表していくような方向で作られているというのがありますけれども、これ中身はわかりませんけれども、今までの地震対策推進条例に風水害を入れただけのような気がするんですね。
そういう面からいっても、私は、決めていく検討専門部会の中へ県民代表を入れるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○東地部長 一遍検討してみます。といいますのは、懇話会がありますので、懇話会の意見をどういう形で専門部会へ反映させるかということも含めて、一度その中のメンバーが委員として入るのがいいのか、あるいは懇話会の代表者と専門部会の方が話し合う場を持つのがいいのかということも含めて検討させていただきたいと思います。
○中村（勝）委員 ぜひ、入れる方向でお願いしたいと思います。
ありがとうございました。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
○中嶋委員長 よろしいですか。
なければ、これで防災対策の推進に関する条例の制定についてを終わります。
（休 憩）
４） 消防の広域化について
① 当局から資料に基づき説明（東地部長、東畑室長説明）
② 質疑
○中嶋委員長 それでは、ご質問等がございましたらお願いいたします。
○青木委員 大体今のアンケートでよくわかるんですけれども、自分が消防署に勤めておったら、関心とか認知度はどのようにして知るかなと思ったときに、やはり消防長なり代表の方々が訓示とかいろいろな形の中で広域化のメリットとかまたその関心になるようなことをいろいろお話をその都度されると、署員の方がだんだんに本当にいいのか悪いのかとかいうことで増えていくと思うんですけれども、そのへんなぜ認知度、関心度が高まったかというようなことの聞き取りはなかったんでしょうか。
○東畑室長（消防・保安室） すみません、これに上げておる項目だけですので、それ以上のことはしておりません。
○青木委員 アンケートも限界というのがあろうと思いますので、そのへん聞き取りというか、その中で、今、私が言ったような形の何が功を奏してこのような差が出ているのかということも含めてまたお調べいただけると、いつ、どのように、今後進めていったらいいのかということが明らかになるのかなと思わせていただくんですけれども。
○東地部長 消防長会という消防本部の消防長の集まる会がございまして、そこでもそういう話もしながら進めていきたいと思います。
○山中副委員長 ５月、６月に首長の方々と話し合いが持たれたということなんですけれども、具体的にある程度それに対してどういう結果があったのかということと、またそれに対する率直なご感想をちょっとお聞きしたいのと、あとはこのアンケートを見せていただいて、正直各地域の首長さんや議会での方向性と消防職員との方々との意識のギャップが意外に大きいんだなというのが結構感じられたんですけれども、今後、首長さんレベルの話と消防職員の方々の感覚とのギャップに関して、どう埋めるかという必要もないと思うんですけれども、どういうふうに意見を聞き取って反映させていくのかというその方針についてちょっと２点お聞きしたいんですけれども。
○東地部長 まず、１点目の市長さん、町長さん回らせていただいて、いろいろな意見がございまして、はっきり言いますと、私のところは今のままで十分ですと言われる市長さんがございます。それから、またあるところでは、いろいろな財政状況、今後指令台や無線のデジタル化とかいうようなことを含めれば、やはり広域化していかんことにはもうできないと。人員的にも非常に苦しいと、車両的にも非常に苦しいといった市長さん、町長さんがみえました。
それで、地域的にやはりいろいろまちまちではございますけれども、広域化に向けての考え方というのは、皆さんお持ちにはなられております。それと、財政的な面とか、人員的な面で非常に何とかしていかないかんなという考え方を持たれている市長さん、町長さんは多うございました。
それから、２点目のいわゆるギャップを埋めるということなんですが、これについては、消防本部の広域化というのは、いろいろな形で運営協議会へ持っていきます。その中で、いろいろな具体的に今度は給与面とか、極端なときは階級面の話が出てくるんですね。そういうような話の中で、より具体的に職員の意見を聞いた中で整理はされていくと思っておりますので、そうした具体的な検討の中で、特に給与とか階級という話については、いろいろな話し合いができるんではないかなというふうに思っております。
○山中副委員長 率直に感想を持ったのが、意外に明確に市町の首長さんレベルで反対を示しているところでも、意外にこの消防職員さんの方がこれに対して、仕方がないなという理解があるように感じたんですよね。そのへんも踏まえて、今後どうなのかということを聞かせていただきたかったんですけれども、どうですかね。
○東地部長 総論は、広域化の流れはやっていかんという思いは皆持たれると思うんですね。ただ、それが個別の話になると、個別の利害関係みたいなのが出てきまして、例えば職員ですと給与問題、階級問題、それから市長さんですと、これはどことは言いませんけれども、今のレベルは十分なんだと、そうすると、隣のレベルが入ってくると、レベルが落ちる、いやそういう言い方は、もうちょっと前向きに考えてほしいんですが、そういった話も個別の話になると出てきますので、そこらへんがちょっと私どもも非常につらいんですが、けれども、もうちょっと広い視野に立って進めていくべきものだと思いますんで、そういう努力はさせていただきたいと思います。
○山中副委員長 ありがとうございます。
逆に本当に消防職員の方々が、現場の方が意外に理解があるもので、逆に首長さん方にこういうデータを示した上でより説得をしやすいのかなとちょっと正直思わせていただいたところもあったんですけれども。ありがとうございました。
○野田委員 人員ですよね、統合したときの人員と今の人員の差というか、そういうのはどうなんですか。ないんですか。どうやって消防の人員というのを決めているんですかね。
○東地部長 今回の広域化は、すべてそういう大きな流れで動いているんですが、基本的に消防職員の、いろいろな事情はちょっと変わりますけれども、基本的には減員を行わないという中で動いておりまして、そういったものをできるだけ総務を集約化して現場体制を強化するという考え方がこの広域化計画の中でも基本線となっております。
○野田委員 減数はしないで現場配置を強化させるということですけれども、どうなんですかね、人数的なところの強化ということによって現場の方の数字を増やしていくというか、非番を引っ張らないでもいいようなそういうふうな考え方ということなんですかね。
○東地部長 言われたように、小さい消防本部では、常に非番ももう出勤体制を整えているんですね。非番ではないんですよね。だから、そういう状態というのは、職員の健康管理上も非常によくないということもありますので、広域化されればされるほどそういったものの仕分けというのはきちっとできてきますので、そうした体制強化にもつながっていくかなと。
人員の話は、これは一応基本線はそう思っていますけれども、いろいろな意味で効率化されるところはされていくというような形で思っておりますので、そこらへんの兼ね合いはあるかと思いますが。
○野田委員 では、人員配置に関しては、これどういうふうにして決まっておるんですか。要するに、県警の場合でしたら国からこのぐらいという形で条件決められてきますではないですか。これはどこで決めているんですか。
○東地部長 定数条例ですから、例えば市で持っているところでしたら市の条例、それから一部事務組合でしたら一部事務組合の定数条例で決めていくとこういうことでございます。
○野田委員 わかりました。ちょっと勉強不足で申し訳なかったです。要するに、それは国で制度として決めるんではなくて、そのところ、そのところで条例で決めていくんですね。けれども、おおむね、大体どれぐらいの人口においては何人というのはあるんではないですか。
○東地部長 基本的に消防力というものがございまして、基本的には消防力の例えば救急ですと１隊何名とかそういう基本線がございますので、その人口にはこれだけがふさわしいという基本線はございますけれども、それに基づいてそれぞれの自治体で整理しているとこういう形でございます。
○野田委員 ということは、小さな自治体の中での消防職員の数というのがどうしても限られていきますね、財政的なところで。それを補うために広域化をして、人数は減らさないと。そのときの制度というか、その人数を減らさないという考え方というんですかね、それはお互いに広域ですから、自治体で出していきますよね。ちょっと聞きたいのは、今の現状で消防を運営するのに、地方自治体としてはもう大変だということになっているんですかね。なっていないんですか、そのへんは。
○東地部長 大変というのは、小さな自治体が消防本部を維持するのは大変な状況になってきているということですね。だから、それを広域化することによって効率化が生まれるんで、その総務の統合とかによって人員を生むとか、それから運用も大きくなればなる程運用ができやすくなりますよね。交替制もとれますし、そういったことができるようになるとこういうことでございます。
○野田委員 紀北の消防しか僕もわからないんですけれども、紀北の消防を見ていますと、広域消防とはいえども、それぞれが独立しているような感じなんですよね。今問題なのは、お互いに尾鷲の人が海山に、海山の人が長島に、長島の人が尾鷲にとこういうふうな形ですると、緊急のときに道路がとめられたりすると対応できないから、どうしても非番を呼ばなければならんというふうな現状があるというんですよね。
こういう現状に関してはどういうふうに対応しようとしているのか、どうしても緊急になると、そこに住んでいる人、例えば海山の人で尾鷲に勤務している人が、どうしても尾鷲になってくると行けない。そうすると、尾鷲で非番の人間を呼ばなければならんということで、結局あまり意味がないんではないかと思うんですね。今のままそのまま広域化しようとしても。その点はどういうふうに解決しようとするんですか。
○東地部長 紀北の消防本部は、非常に特殊な事例でございまして、それははっきり言ってよくないんですね。よくない例の話は余り意味ないんですが、広域化するとしても確かに道路問題はあったとしても、やはりそれは職員がやはり効率的、統合的に動くのが本来であって、統合してもそれぞれの町単位とか市単位で動いているというのは、はっきり言ってよくない。よくないと、露骨に言ってしまうといけませんけれども、よくないやり方ですね。
だから、私どもは、そういうことのないようにということで、是正について話はしているんですが、これまた消防というのは、やはり市町消防ですから、そこの過去の経緯というのはものすごくあるみたいなんです。これ以上は、すみません。
○野田委員 ちょっとそのへんのところ、言いづらい部分も僕自身もありますし、ただほかのところの広域消防を言うわけにはなかなかいきませんので、ちょっと例に出させていただいたんですけれども、ただ紀北の方としては、そういう人的交流も含めて今やろうとしているんですよね。本当に広域化ということも踏まえて、人的交流をまずやろうということでやっているんですけれども、やったら結局今のような緊急時には行けないと、対応できないと、職員が、というふうなことになりましたもので、これをどんなふうに解決していくのか、これが広域化をもっと進めても、特に松阪等とか、伊勢等とくっつくというようなことになったにしても、それこそもっと高速道路ができて素早くいけないとできないんで、当然、そういう高速道路の面もあるとは思うんですけれども、ただ高速道路といえども災害があれば行けないということになりますんで、広域化をすることによって、では何がメリットがあるのかというと余り考えられないんですね。やはり地域は地域でやっていかなければならんだろうと。
ただ、さっきも言いましたように、指令本部、ここのところだけが統合してあとは統合しないというようなイメージがありますんで、正直言って僕は今の悪い例かもしれないんですけれども、紀北の例を言っていますと、余り広域化をしてもメリットがないように思いますが、抜本的な対応というんですか、広域化することによってのスケールメリットなんかがもっと出るようなことを言っていただくとよくわかるんですけれども、現実的にちょっとイメージが浮かばない。
それと、あと勤務体制が少し違っている部分というのがあると思うんですよね。これもやはり給与だけではなくて、一番根幹にはなる問題だと思うんですよ。勤務体制が違うところをいくら合併しても、いい方向になればいいんですけれども、逆に自分たちの既得権を言われて、そのまま余り成果が上がらないとなってくると、問題が大きいのかなというふうに思いますんで、その辺も合わせて検討していただくということが大切なのかなというふうに思いますんで、その点のご見解どうですかね。
○東地部長 もちろんその点も含めて検討はさせていただきます。
○野田委員 一応これで終わります。ありがとうございました。
○中村（勝）委員 一言だけ。広域化して８ブロックで、私のところは伊勢志摩で一つになるという案が出ていますが、出身の離島は消防団しかないんですね。それと長岡地区、相差地区が分署も何もない。広域化をして離島へも常備消防が配置をされ、南鳥羽にも分署ができるというんなら私はこれはいいことだと思うんですが、それは県が決めることではないと思いますけれども、そういった消防のサービスが充実するということで取り組んでいただいていると思うですが、そういう先程の首長さんとの話でそういうことは出ていますでしょうか、いろいろなサービスの充実について。
○東地部長 この佐賀広域消防局の例も、いわゆる人員の効率的な運用ということで分署がそれぞれの消防本部ではできなかったのができたりしていますんで、人員の運用としては、いろいろなことができるかと思います。
ちょっと中村議員の言われる個別の話は、よくお答えできませんけれども、そうした面の話は市長さん、町長さんにもさせていただいて、理解はいただいているところです。ただ、理解していただくのと、広域化即賛成とそれはまた別の話でございますけれども。
○中村（勝）委員 以上です。ありがとうございます。
○中嶋委員長 ほかにございませんでしょうか。
傍聴議員の方から発言を求めていますが、委員の皆さんよろしいですか。
（「はい」の声あり）
○真弓議員 アンケートについてちょっとクレームをつけたいなと思いまして、１４ページ。賛成、積極的に推進すべきと、賛成ではないが時代の流れとして仕方がない、これを合わせたものが６割以上あって、広域化への一定の理解が示されていると言って市や町の首長さんにも消防の方は理解しているんですよというようなことを説明してもらっていると思うんですけれども、書いてあるように、片一方は賛成、推進すべきですね。もう一方は、賛成ではない、これが頭についているわけですね。最後の方の一定の理解というのは、積極的に推進すべきと、流れとして仕方がない、これを合わせて６割以上だったということで、あたかも仕方がないのも含んで賛成だとみなすようなアンケートの読み取り方をしていると思うんですね。
特に、賛成ではないが時代の流れとして仕方がないに丸をされた消防の人の気持ちを考えると、やはり地域の消防については、やはり誇りを持って取り組んでいたんだけれども、今のいろいろな条件の中では、国から押しつけられるんだったら仕方ないかなという本当に忸怩たる思いでそれに丸をされた。だから、どっちかいうと、僕は賛成ではないという方に重きを置いた、本当だったら今の状況で執務をきちんとやって、地域の消防に責任を持ちたいんだけれども、金がない、金がないと言われておったらしようがないかなということでそこに丸をしたんだと思うんですけれども、それを単純にここで賛成、仕方がない合わせて６割以上で理解が示されているというふうに書くことについて、部長はどう考えてみえるのかだけ教えてほしいと思います。
○東地部長 市長さんとそれから町長さんと話すときには、このアンケート結果をこのまま見せて話をしておりますので、６割が賛成だったという言い方はしておりません。このアンケートどおりのことを言って議論をさせていただいていますので。
ただ、中身的には、反対しておる大きな理由は、結構不安に感じるところとかそういういろいろなものを見ますと、給与問題ですとかあるいは階級問題ですとか、それは非常に大事なことなんですが、結構本来の広域的な視点で話をしていない方もみえますので、そこら辺は今後進める中で、職員の意見も重要な観点だと思いますので、いろいろな意見交換をしていかなければいかんと思いますので、それはもう実際に動く中で意見聞き取りをしていきたいと思います。
○真弓議員 多分、ほかのアンケートでもそうやって給金の話等が出ていますけれども、それはやはり一番数字的にわかりやすい話だから出てくるだけの話で、ぜひともこの２つを取り上げて一定の理解が示されているというこの文章は削っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。理解は示されていないと僕は思うんですけれども、部長は、いやそんなこと言っても仕方ないと言っておるのでいいのではないか。
○中嶋委員長 真弓議員、このコメントのところなんですが、これは正副委員長レクのときに私の方からこれ求めたもので、各市町へ回っていただくときには、ここのコメント抜きの生数字で説明いただいているということをちょっとまずご理解いただきたいというふうに思います。
その前提で、部長、何かコメントあれば。特になければいいですけれども。
○東地部長 特にはないんですが、とにかく、ありのままのアンケート結果をもって話をしようと思っていますので、すべてに対してですね。そういう形で今後も意見交換をしていきたいと思います。
○中嶋委員長 消防の広域化については、前回の委員会のときにも話が出たんですが、今日も中村委員からお話あったように、住民の皆さんがやはりサービスが充実したという感じを持っていただく、その前提としては、やはり現場の消防職員の皆さんの士気が上がるようなそういうことが大事だと思いますので、県としてやれる範囲というのはもちろんあろうかと思うんですが、しっかりそのあたりを市町、広域組合の方へお話をいただきたいなということは私の方からもお願いしたいと思うところでございます。
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○中嶋委員長 なければ、これで消防の広域化については終わります。
５） 三重県市町防災力診断の実施について
① 当局から資料に基づき説明（東地部長説明）
② 質疑
な し
６） 震度情報ネットワーク計測震度計の更新について
① 当局から資料に基づき説明（細野副部長説明）
② 質疑
○中嶋委員長 ご質問等がございましたらお願いをいたします。
○青木委員 今、活断層の話がありましたけれども、後でまた岩手・宮城内陸地震のことが話に出るんだろうと思うんですけれども、今回の活断層で、今まで主要な活断層というのが認知されておったのが、今回のことではそれ以外の隠れたというか、未知の活断層が影響したというようなことも聞くんですけれども、そういったことで、三重県は一応この北勢に集まった断層にということですけれども、南の方の活断層があるらしいところについてのそういうことは余り意識はされないのかどうかということでございます。
○東地部長 活断層の専門家の先生で構成しておる防災会議の専門部会がございまして、そうしたところで航空写真で見ながらきちっともう一遍見直しているというところでございます。それによってまた新たなところも見つかるかわかりませんが、活断層でもそれが起震断層かどうかというのは、ボーリングとかいろいろなことをしないとわからないところもございまして、一概にはっきりしたことは言えない場合がございますので、そういったことについては、いわゆる専門部会の専門家の意見がまとまった段階でいろいろな形でまたご報告させてほしいと思っております。
ただ、活断層にしても三重県の場合は東海、東南海、南海地震という大きな地震に備えていますので、防災対策としては同様の防災対策をとらざるを得ませんので、これはもう木曽岬から紀宝まで三重県は全県的にその取組は変わりませんので、活断層がある、ないにかかわらず、やはりそういう取組は進めていきたいと考えています。
○青木委員 了解いたしました。
○野田委員 ２０ページの県内配置、こういう活断層のところが濃いところというか点の多いところですね。少ないところも見えるんですけれども、これは調整するんですか。
○東地部長 地震計の維持管理とかそうしたこともございますので、基本は庁舎の建っているところ、いわゆる市町の庁舎の建っているところが基本でございまして、そういう中で過去の震度がどれだけだったかとか、そういったことの分類も仕分けしながら専門家の意見を聞きながら、一応５１地点決めさせていただいたということでございます。
ただ、今、設置している場所がいいか、悪いかというものもございますので、設置するときは市町ともいろいろ協議を進めながら決めたいと考えております。
○野田委員 市町村の合併等もあって、複数になっている部分とかそれはいろいろあるとは思うんですけれども、僕としては、もう少しこの数を減らせとか言うつもりではないんですけれども、効率的にこのへんもほしいなと思うようなところに移行しながらやった方がいいかなとふと思いましたもので、これでいいのかどうかというのを踏まえて検討していただければと思うんですけれどもね。
逆に活断層のところがちょっと薄い部分というのがありますもので、そのへんのところの補強が要るのかなと思いましたもので。
○東地部長 基本は、この地震計を置いてどういう行動をするかというのが私どもの一番大きな地震計の意味づけで、要はそうなってくると、初動対応をどうするかとこういうことでございますので、初動対応をとりやすいという観点も一つ大きな観点に入っております。
そういう観点で配置を市町と協議して決めさせていただいたとこういうことでございます。
○堀江室長（防災対策室） ちょっと補足させていただきますと、箇所を見ていただくときに、活断層を配慮しているというときにどういう配慮をしているかといいますと、地震計を置いた場所によりまして震度が同じ市町の中で１ランク大きな震度が出る場所がもしあるようでしたら、その場所は残すという形で検討させていただきました。
そんな意味で、活断層の真下の部分がある、ないではなくて、同じ市町内のところでそのエリアを代表しているような震度を出しているものが庁舎のあるところにございましたら、それでもってその地域はカバーできているだろうとそういう選び方をさせていただいていますので、委員ご指摘のように、ちょっと断層の真下であるけれども抜けたような場所というのは同じような震度が出ているということで選んでおりますので、そういう形でのフォローをさせていただいております。
以上でございます。
○中村（勝）委員 地盤の固さで震度計の振りが全然違うと思うんですが、私は鳥羽なので、これは市役所にあるということなんですが、同じ鳥羽でも極めて地盤の軟弱なところと固いところと二通りあると思うんですが、その設置をする場合に、どうなんでしょう、柔らかいところの方がたくさん揺れるので、これは大変だというふうに初動体制はよくなるように思うんですけれども、その点は考慮されておるんですか。
○東地部長 やはり正確な震度をつかむということの中で、地盤というのは非常に重要になってくると思うんですよ。だから、それは市町の考え方も入れて設置場所を決めておりますので、その部分だけ緩いところに置いて震度が多く出て対応を早くとる、そういうものではございませんので、そのへんは的確に対応していきたいと思います。
○中村（勝）委員 基本的には地盤のいいところへ置いておるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○東地部長 いいところというか、そこの地域の標準地盤という形ですね。
○中村（勝）委員 はい、わかりました。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
すみません。震度計とは直接関係ないんですが、青木委員が冒頭にご質問された新たな活断層について、今専門の有識者の方にお願いして航空写真を見て調べていただいているということなのですが、もちろん直下型と海溝型、いずれにしても震度６強というふうなことで対策は似ていると言えば似ているんですけれども、例えば私どもの住んでいる三重県南部の方は、基本的には海溝型を意識して、そのために地震の速報システムなんかもどんどんやっていこうよと言っているんですが、もし活断層があるならば、直下型も発生するというのであれば、心の備えとかもやはり違ってくると思うんですよね。
そういう意味では、活断層が新たに、それは三重県南部だけに関わらず北部の方でも中部の方でも伊賀の方でもさらに新たな活断層があるか、ないかということの本格的な調査というのは、入る予定があるのか、ないのか、そのあたりちょっとご説明いただきたいんですが。
○東地部長 今までの全国で２，０００活断層あるという中で、主要活断層が今１１０あります。三重県は細かい活断層も含めてたくさんあるんですが、主要な活断層としては６つあるとこういうことになっております。
今回、いわゆる航空写真を見て、もう一度いろいろな知見が最近出てきておりますので、その知見も含めた形で精度を高く一遍航空写真で見てみようではないかと。その中で非常に疑わしきは詳細調査も必要なんではないかなということで、他県に比べてちょっとより進んだこともやっておりまして、その結果においては、非常に学問的なこともございますので、学問的なことを果たして公表していいんかどうかということもございますけれども、そういうことも含めて専門部会の方で決めさせていただいて、そういうことがもしあるんであれば、公表させていただいて、県民の方への周知も図りたいと思っております。それも適宜常任員会へも報告をさせていただいて、公表させていただきたいと思います。
○中嶋委員長 確認させていただきたいのが、それは三重県独自でそういったことを発表できるものなのか。要は、気象庁の地震予知連絡協議会のお認めがないと出せないものなのかどうかということが１点と。今おっしゃっていただいたようなことというのは、いつごろを目途にお考えになられているのか。この２点をちょっと教えていただきたいんですけれども。
○東地部長 １点目ですけれども、ここが完全に活断層であると認められたということであれば、文部科学省の推進本部がここだということで指定して調査をしておる活断層がそうなんですね。ところが、約２，０００もあるという活断層でいけば、いろいろ学者的にははっきりとわかった活断層からちょっと撓曲褶曲といいまして、しわができたような、新潟がそうということでしたね。撓曲褶曲の話も入れるとですね、非常に見解の分かれるところがございますので、そうした面ですべての活断層をこうだという断定をしているところは今ございません。
だから、そういう中で疑わしき地形の調査をしておりまして、その結果については、文部科学省の推進本部とも協議をしていかなければならないなとは思っています。そうした専門家あるいは文部科学省を含めてそういう方向性が出れば、いろいろな発表もしていきたいと思いますし、せっかく調査しているのに時期が遅れては何も意味がありませんので、できるだけ速やかにということで進めようと思っているんですが、専門の委員は５名おるんですが、その委員さんを集めるのが非常に今難しくなっておりまして、集まり次第いろいろな検討に入りたいと思います。
時期ははっきりしておりませんが、できるだけ速やかにしていきたいと思っております。
○中嶋委員長 ぜひ、今、県民の皆さんも注目していただいている、いい意味でそれを防災意識の高まりにつなげていくためにも、再度そういう今調査をやっていただいているということ等もアナウンスしていただき、結果が出次第というか、途中経過でも構わないので、備えあればの話ですので、無用な混乱を起こすといけないから、不安をあおるといけないからではなくて、こういうことについてはやはり先んじて情報を、こういうおそれもあるというので警戒情報でいいと思うんですけれども、そういう姿勢で取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
○東地部長 委員長、１点だけ。
ただ、１つ難しいのは、活断層であってもそれが地震を起こす起震断層かどうかというのは、相当ボーリング調査など調査をしなければわからない一面がございますので、その旨注釈もつけながら公表という形になろうかと思いますので、その点はご了解をいただきたいと思います。
○中嶋委員長 はい、そのような形で構わないと思いますので、できるだけ危険性のあることについては、早目早目にお知らせいただきたいなということだけお願いしたいと思います。
ほかにご質問ございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
○中嶋委員長 なければ、これで震度情報ネットワーク計測震度計の更新については終わります。
７） 大容量泡放射システム配備に係る対応について
① 当局から資料に基づき説明（細野副部長説明）
② 質疑
な し
８） 三重県国民保護訓練（図上訓練）の実施について
① 当局から資料に基づき説明（宮崎危機管理監説明）
② 質疑
○中嶋委員長 ただいまのご説明に対しまして、ご質問等ございましたらお願いいたします。
○山中副委員長 ちょっと細かい話になるかもしれないんですけれども、事態想定として、大規模集客施設における爆破テロということで、三重県内のどこかの集客施設を想定して、本当は恐らく国レベルが基本的にはテロ対策としてやっていると思うんです。三重県内でもいろいろな事態を想定すると思うんですけれども、比較的外国のテロとか見ていて、やはり行政機関に対するテロというのは比較的あり得ることだと思うんですけれども、例えば県庁組織に対して大規模テロが起こったときに、具体的な話として、どういうふうにまた対応するかということも今後ある程度大事だと思うんですけれども、そういうことというのは想定はされている部分はあるんでしょうか。
○宮崎危機管理監 訓練自体の想定につきましては、爆破テロ以外にも例えば生物兵器であるとか、化学兵器であるとか、いろいろな事態が想定されておりますけれども、まだ国民保護訓練は実質２年目でございますので、去年は単独でやりましたけれども、今年は国と共同ということで、積み重ねの中でステップアップを図っていきたいと考えております。
○山中副委員長 本当に、逆に県庁組織とか、よく国家レベルだと特に官庁街において何か起こった場合というのは、比較的想定をしながら対応していると思うんですけれども、やはり三重県庁とか本当に行政の中心部に何か起こったときというのは、真っ先にまず考えなければいけない部分かなと結構まじめな話として思うんですけれども、またそういう大規模テロに対する対応というのも少しまた考慮にも入れておいていただければどうなのかなとは思うんですけれども。
○宮崎危機管理監 今年他県でも国と共同訓練している例はあるんですけれども、一般的に一番オーソドックスということで大規模集客施設での爆破テロなんかを想定しているのが多いわけですけれども、ステップアップとかノウハウを吸収していく中で、いろいろな状況、事態想定の違いとかあるいは実動的な避難の実施の部分とか、あるいは毎回同じ大規模集客施設では訓練の成果が上がりませんので、想定を変えて行うとかそういうふうに工夫をしてまいりたいと考えております。
○山中副委員長 あえて言わせていただいているのは、いろいろあるときには県庁が機能すると思うんですけれども、県庁が機能しなくなったとき、特に大切な宮崎危機管理監がいなくなってしまったりした場合にはどうなるのかという部分も含めて、そういう意味で県庁内が機能しないときにどこが代替してと、もちろん国やほかの市町ということもあり得ると思うんですけれども、そういうところも含めてまたいろいろとご検証いただければと思います。よろしくお願いします。
○中嶋委員長 今の話、国民保護計画上は、県庁がそういうテロの標的になったとか、空爆されたりとか、そういったときのというのは書いてあるんですか。
○嶋田室長（危機管理総務室） 特に計画上、県庁舎ということを想定しては明記しておりません。それは事実であります。
ただ、山中副委員長言われたように、県の中枢機能が維持できなくなったときのことというのは、当然我々も十分検討課題にしていかなければならないと思っていますので、今後勉強させていただきたいと思います。
○中嶋委員長 ありがとうございます。
ほかにご質問等ございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
○中嶋委員長 なければ、これで三重県国民保護訓練の実施については終わります。
（報告事項）
１） 岩手・宮城内陸地震の概要及び被害の状況について
① 当局から資料に基づき説明（高須室長、東地部長説明）
② 質疑
○中嶋委員長 何かご意見等がございましたらお願いをいたします。
ございませんか。
（「なし」の声あり）
○中嶋委員長 激甚災害の申請をしてと聞いているんですけれども、指定はまだされていないのかというのと、激甚災害地域の指定の要件というのは、簡単に言うとどういう要件が必要なのかというのを教えていただきたいんですが。
○東地部長 指定の申請をしたとは聞いていますけれども、結果についてはまだ聞いておりませんので、それも含めてまた後ほど回答させていただきます。指定要件も含めてですね、回答させていただくということでお願いいたします。
○中嶋委員長 ないに越したことはもちろんないわけでございまして、知らなくてもいい話ではあるのかもしれませんけれども。あわせて、今回は土砂災害が非常に多かったということなんですが、三重県内でも、私も詳しくは知らないんですが、宮城とか岩手の方と似たような土質で、同じような土砂災害のおそれがあるような地区というのは想定されているのかどうか、そのあたり、今わかる範囲で結構なんですけれども、もちろん調査へ行かないとわからない部分がたくさんあると思うんですが、今マスコミ等の報道の範囲でも構わないんですけれども、それと照らして土砂災害のおそれということで県内でも似たような地区があるか、ないかということについてどういうふうに今把握されていらっしゃるか、コメントをいただきたいんですが。
○東地部長 土質については、火山灰系統の土質ということで聞いておりますけれども、まだ詳しくわかりませんし、私専門家でもございませんので、一度三重大の農業土木関係の方と話をしたいなということと、ただ言えることは、三重県も急傾斜が結構ございますし、中山間地域とすれば、土質の問題は別としても同じような状態は可能性が十分あると見込んでいろいろな対策をとっておりますので、そういったこともより一層進めなければいけないと思っております。
○中嶋委員長 はい、わかりました。
先程の活断層の調査等も同じなんですが、今回行っていただいて、いろいろと得られること、知見があろうかと思いますので、そういったことはどんどん積極的に県民の皆さん、議会の方にもご説明というか、ご報告いただきたいというふうにお願いしたいと思います。
ご質問等、ほかございませんでしょうか。この件に関しまして。
（「なし」の声あり）
○中嶋委員長 よろしいですか。
なければ、岩手・宮城内陸地震の概要及び被害の状況についてのご報告を終わらせていただきます。
（休 憩）
２） 東紀州（紀南）広域防災拠点施設における活動訓練概況
① 当局から資料に基づき説明（堀江室長説明）
② 質疑
○中嶋委員長 ご意見等がございましたらお願いをいたします。
○野田委員 今の中でではなくて、防災拠点施設が紀北にもありますし、今後いろいろ予定がありまして、一応紀北の方はもう完成しているということですので、また紀北の方の防災拠点の方でも、できましたら、一応この前も予定があると、入れるということでしたんですけれども、間違いなくそうした形の訓練を含めて実施してほしいと思いますので、よろしくお願いしたいと思いますけれども。
○東地部長 訓練については、実施していきたいと思います。ただ、時期的なことについては、ちょっと調整をしながらと思っています。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
このとき、アマチュア無線のグループの皆さんは訓練に参加はされたんでしょうか。
○堀江室長（防災対策室） 特にはしていただいておりません。
○中嶋委員長 県とアマチュア無線の皆さんとは何らかの協定を結んでいただいていましたよね。なぜ今回参加されなかったのか。
○堀江室長（防災対策室） ヘリ中心の拠点ということで、ヘリの訓練を今回は中心にさせていただきましたので、特段計画はいたしませんでした。
一般的には総合防災訓練のときにはアマチュア無線の方々にも通信機能の一端を担っていただいたりしまして、訓練をしていただいておるという状況でございます。また９月に今年も伊勢のサンアリーナで計画をいたしておりますけれども、そちらの総合防災訓練のときにはまた今回も計画に入っていただいております。
○中嶋委員長 できるだけ災害時のときにはやろうよと言っていただいている方については、広く参加していただけるような訓練、せっかくの機会ですので、さまざまなことにトライしていただきたいなと思いますので、総合防災訓練も含め、今後またいろいろな主体に参画してもらえるような訓練の方法というのをぜひともまたご検討いただきたいと思います。
ほかにご質問等ございませんか。
（「なし」の声あり）
○中嶋委員長 なければ、これで東紀州（紀南）広域防災拠点における活動訓練概況についての報告を終わります。
（その他）
○中嶋委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で何かございましたらご発言をお願いしたいと思います。
○中村（勝）委員 ちょっと言い忘れていましたんで、孤立化の関係がありました。そして、去年神島の断水のことがありまして、各島までしばらくの間は、海水を真水にするという装置があるというふうに思っているんですが、それを各集落に設置してほしいという要望があるんです。どれぐらいかかるのかちょっとわかりませんけれども、１回調査いただいて、県として支援いただけるんならぜひお願いをしたいなというふうに思うんですが。
○東地部長 基本的に市と話していただくのがまず大事だと思いますので。
○中村（勝）委員 全離島の鳥羽協議会の中で出た要望でして、それは市長もみえまして、ぜひ三重県の離島として県に要請をしてくれとこういう話でしたので。
○東地部長 そうしたら、市と一遍話をさせていただきます。
○中嶋委員長 今、県の補助メニューとかで、さっき中村委員がおっしゃられたような浄水器、特に海水を真水にかえるとか泥水をかえるとか、本当にそういうすぐれたやつがあるんですが、そういったものは補助の対象になるのかどうかというのを１回確認したいんですけれども。
○東地部長 いのちを守る補助金の中に孤立化対策というのもございますので、その中の補助対象としていけるということですので、あとは上限そのものの金額の問題もございますので、それは市と一遍話をしていきたいと思います。
○中村（勝）委員 ありがとうございました。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
なければこれで防災危機管理部の質疑を終わらせていただきます。
当局の皆様にはお疲れさまでございました。ありがとうございました。
委員の皆さんは、委員間討議がございますので、そのままお待ちください。
〔当局 退室〕
●委員間討議
○中嶋委員長 本日の所管事項その他について、ご意見のある方はお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
特にご意見ございませんか。
○桜井委員 防災対策にせよ、それから消防の広域化にせよ、さっきの補助の話にせよ、やはり市町の地域の防災力、市町との関係というのは非常に重要だということを改めて認識をさせていただいて、ただボリュームが大きいので、個別の案件どこまでどう連携が密になっていただいて、それがうまく機能しておるかというのはちょっと定かではない部分があるんですが、市町・県の関係をしっかりコミュニケーションを高めていくような方向をやはり意図しながらフォローしていく必要があるんではないかなというのを強く今感じましたね。それを追っかけていくべきではないかと。いかがでしょうか。
○中嶋委員長 いかがですか、皆さん、今の桜井委員のご発言に対しまして。
○青木委員 全部防災というと総トータルに議論をしていかなければならないことが多いと思うんですけれども、今、桜井委員の市町との関係を深める、私もちょっと去年の状況を聞いたら、なかなか県が同じテーブルで協議することが少なかったということを聞いて、ちょっと今日は質問もしたんですけれども、今後するということやら、まだ条例作りの中でまた浮き彫りになってくるのかなと思うんですけれども、例えば学校の耐震化、これは置いておいて、学校が避難所になるというのが、私立だったり町立であったりというのはあると思うんです。
その中で、日頃からちょっと感じていることなんですけれども、県立学校でしたら給食のあるところはほとんどないんだけれども、小学校は全部ありますし、中学校も給食のあるところが多いと。そこが避難所になると。そうすると、例えばそこには給食があるということは、この屋上に給水施設があるということなんで、よく最初の４８時間の対応が大事であるということで、どこもまだ助けに来てくれない状況の中で孤立化の部分もあるんですけれども、そこで小学校なり給食のある中学校が力を発揮しそうな気がするんですよね。給水タンクの水を沸かして、それはガス、プロパンしか無理かなと思ったりするんでけれども、それを連結することによってそこに避難した方々が安心してそこにおれるというようなこともいいのかなと思ったり、それからまた、平成１６年災害のときにも急遽学校へ集まったときに、毛布が全然なくて慌てたという話もありましたけれども、これは市町の対応にはなるのかわからないけれども、いざというときに何が役に立つかといったら、水とやはりそういった毛布とかそういう身近な４８時間生きていける方法ではないかなと思いますので、そのへんも今後の議論かなと思っております。
以上です。
○中嶋委員長 ありがとうございます。
ほかに、委員の皆さんどうですか、ご意見。
○野田委員 今の市町との連携というよりも、市町の役割は、非常に大きい、これも同じ意見ですので、ただ大きいということと県との連携をどうしていくかということがなかなか返事としても明確に来ていないので、そのへんの大きさをしっかりと役割分担を明確にするような形での意見ということでちょっと入れていただければなと思うんですよね。なかなか言っても返事がない、正直言ってね。やはり市の方がやってもらわなければ困るとか、そうした県としての公助の仕組みというのがどうもちょっと弱い気がするんで、そういうのも意見も入れさせてもらえればと思いますけれどもね。
それとあと、僕も言わせてもらったんですけれども、消防の広域化、これはありきではなくて、広域化した後のスケールメリットが感じられないので、そのへんの役割をもう少しはっきりとしてほしい。ただ、指令台というんですか、指令塔を造ることによって３億円あったとか言っても、ではそれ以外の問題もあると思うんですがね、要するに体制の問題とかいろいろな仕組みの問題、それぞれの自分の住んでいるところから遠くへ行かされる、こういう不安などいろいろあるんで、そうしたところの問題をまず精査するところから始めてほしいと思うんです。
だから、広域化するに当たっても問題があるんで、広域化に当たっての問題点の精査というものをやってもらわないと、よくわからないですよね。だから、広域化しても紀北の方で出させてもらったけれども、確かに今の状況での問題があるのはわかるんだけれども、広域化することによってスケールメリットが最終的にわからない。そこのところがもう少しわかりやすく方針を出してほしいなと思いますんで、それを何かと聞いてもなかなかないんで、今後の検討としてお願いしますという形で言わせてもらったんですけれどもね。そのへんもちょっと上げてもらえたらなと思うんですけれどもね。
○中嶋委員長 ほかにご意見等ございませんか。
○山中副委員長 ちょっとかなり個別の案件で、今日の所管事項の説明の中で気になったことなんですけれども、中村委員の方から数字を出して、先程災害拠点病院の耐震化の話が出て、目標が６７％というのはおかしいではないかというのがあったんですけれども、９施設しかない災害拠点病院で目標が２年半後に６施設しか耐震化を実施しない。大規模災害が起こったときに９個しかない災害拠点病院がつぶれてしまったというのは、本当に笑い話にもならないと思うので、このへんの目標設定というのもちょっとどうなのかなと。余り耐震化しなくてもいいという形で進んでいるのかなと思ったもので、ちょっとここだけはまたちゃんと議論をしていかなければいけいない部分もあるのかなと個人的には思ったんですけれども。
○中嶋委員長 ほかに。
○中村（勝）委員 委員会の中でも申し上げたんですが、条例を作っていく体制が大学の先生とそれから市町各１名、それに部長ということで、いわゆる県民参画がされていない。これはやはりいわゆる県民や自主防災組織やら企業やらボランティア組織、これが今回防災主体に据えられているわけです。今までは国なり県なり、あるいは市が決めて、こういうことをやれということでしたけれども、それではうまくいかないんで基本法を補完するということで条例を作るというふうに思いますので、今日検討するという答弁をいただきましたけれども、意見を聞き置くだけではちょっと補完することにはならないと思いますので、香川県は、各委員さんが思いをいっぱい書いているんです、これを作ったね。やはりこれぐらいの熱気とやる気でやらないといかんと思いますし、県民の責務というのが一番、県の責務というのは三重県の方は出ていますけれども、香川の場合は県民の責務から入っております。それだけいわゆる県民が防災意識なりいろいろなことをしっかりやっていこうというそういう意志があらわれておるんで、そのためのやはり議論をする場としては、決定をしていく場としては、県民参画をぜひやってほしいと思うんですが。
○中嶋委員長 ほかにご意見等ございませんでしょうか。
なければ、これで所管事項の調査を終わりたいと思います。
Ⅱ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
配付の案で了承
Ⅲ 委員協議
１ 常任委員会関係
１） 委員長報告について
①「２００８年版県政報告書」について 正副委員長一任
②委員長報告について 正副委員長に一任
２） 県内・県外調査について
①県内調査 ７月２３日から２４日 紀北町、尾鷲市、伊勢市、大台町、松阪市
９月１０日 四日市市、桑名市 の行程で実施
②県外調査 ９月３日から５日 宮城県及び福島県方面で実施
３） 閉会中の委員会開催について 必要に応じて開催（開催時期、議題については
正副委員長に一任）
４） その他
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに記名押印する。
平成２０年６月２４日
防災農水商工常任委員長 中 嶋 年 規
