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平成２０年１０月８日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県 土 整 備 企 業 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１０月８日 自 午前１０時０３分 ～ 至 午後 ２時２７分
会 議 室 ２０２委員会室
出 席 委 員 ７名
委 員 長 前野 和美
副委員長 笹井 健司
委 員 森野 真治
委 員 北川 裕之
委 員 前田 剛志
委 員 中森 博文
委 員 山本 勝
欠 席 委 員 ０名
出席説明員
［県土整備部］
部 長 野田 素延
理 事 高杉 晴文
副部長兼経営企画分野総括室長 廣田 実
公共事業総合政策分野総括室長 北川 貴志
道路政策分野総括室長 福島 眞司
流域整備分野総括室長 宮崎 純則
住まいまちづくり分野総括室長 長谷川 雅幸
総括検査監 曽根 学
参 事 前川 耕一
参事兼維持管理室長 北尾 真二
その他関係職員
委員会書記 議事課 平井 靖士
企画法務課 石田 学
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 ４名
議題および協議事項
Ⅰ 県土整備部関係
１ 分科会
①議案の審査
・議案第 １号 平成２０年度三重県一般会計補正予算（第２号）
・議案第１９号 平成２０年度三重県一般会計補正予算（第３号）
②所管事項の調査
・三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について（補
助金等評価結果調書等）
２ 常任委員会
①議案の審査
・議案第１１号 「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（松阪処理区）松阪浄化センタ
ー２系１池水処理設備（機械）工事）」
②所管事項の審査
・「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答
・指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
・指定管理候補者の選定過程の状況について
・入札及び契約制度の改正について
・熊野川濁水対策、環境保全改善に関する請願の処理過程について
・審議会等の審議状況
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
①委員長報告について
２ 常任委員会関係
①委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 県土整備部関係
１ 分科会
１．議案の審査
・議案第１号 平成２０年度三重県一般会計補正予算（第２号）
（１）審査
① 当局から補充説明 なし
② 質疑
○前野委員長 補充説明は特にないということでございますので、ご質疑があればお願いいたします。
○中森委員 １つお聞きさせていただきたいのが、議案第１号の方ですが、議案聴取会では土地収用法の規定に基づく行政代執行というふうに伺っておりまして、６，９４７万２，０００円の増額補正予算と。この事業につきましては、一般国道２３号中勢バイパスの件と伺っておりますが、これは国の直轄事業でございまして、それの国の事業に対して県がかかわる行政代執行が、県の費用でかわりに出すということは県の負担がかかるわけですので、本来でしたら当事者と国ときちっと本来は解決すべき問題があるにもかかわらず、県がどうしてもかかわらざるを得ないというこういう手順の問題であるんでしょうけれども、それの経緯と今後の見通しですね。行政代執行に至るのはそうケースは少ないんではないかと思うんですが、やはり相当の理由はあるんではないかなというふうに想定されるんですけれども、時には、代執行の前に折れるというんですか、解決ができる例もあるかなというケースも聞いておりますので、今回のケースはどのようなケースに当たるのかなとお聞きをいたします。
○丹羽室長 国道２３号中勢バイパスにおきまして、今回の案件につきましては、１９年３月に収用裁決並びに明け渡し裁決の審議を終えております。相手方の明け渡し期限が２０年２月になっております。これは直轄、三重河川国道の方が用地交渉を進めてまいりまして、任意では解決できないということで、やむなく土地収用法の手続で収用裁決に至りました。その後、この２０年１月に相手の方は自主撤去を開始いたしましたが、リサイクル法等の手続不備ということでストップがかかり、その後現状のままになっておりますと。そういう中で、２３号、１６５号津市高茶屋から小津交差点までの供用を２４年３月とするには、来年の１月から２月の間に建物の撤去をしないと工程的に難しいと、そのようなことから今議会に補正予算を計上させていただいております。
なお、国の事業をなぜ県がと、こういうご質問でございますが、これは行政代執行法並びに土地収用法に基づきまして、土地収用法に基づいた収用裁決案件で相手方が明け渡し期限までに履行しない場合は、都道府県知事の権限に基づいて代執行を行うと、そのように土地収用法並びに行政代執行法にうたわれております。この背景は、本来収用委員会が撤去することになるわけですけれども、収用委員会は、県の機関ではありますが第三者的機関と、それから独立性ということからかんがみて、国の関与も可能な都道府県知事が代執行するべきというような法の設立趣旨のようでございます。そのようなことから、今回の案件につきましても工程的なことも含めて代執行やむなしということで国の方から行政代執行の請求をいただいております。
それに、この予算の採決をいただきましたらその事務に入っていきたいと。年が明けた１月から２月にかけて代執行を進めていくと。なお、執行は、逆に県の予算を国の方に撤去の委託をしまして、体制的には国と県の職員で体制を組んで行政代執行を進めていくと、そのような手順で進めていくということになっておりますので、よろしくお願いします。
○中森委員 経緯はよくわかりました。
その中で一つ、リサイクル法にかかわる課題があるというふうに今お聞きしたんですが、それは相手方がそれを理解されていないのか、理解してもできないのかというところかなと思うんですが、本人の言い分はそれを了としているのか理解されていないのかというのをちょっと確認したいんですが。
○丹羽室長 国の方が、裁決がおりた時点で自主撤去をしていただくに当たりまして、そういう諸手続の申請書類もお渡しして説明をして自主撤去してくださいと、そういう話はしていただいておったところですが、相手の方がそれをせずに実行してしまったと、こういうことのようでございます。
○中森委員 わかりました。
ということで、代執行を行っていただいて、その後の処置についても県としてもかかわる、これで執行すれば終わりというものではないと思いますので、その執行後の対処についてもきちっと解決ができるようにしていただいて、本工事に支障のないようにしていただきたいと思います。
○前野委員長 他にございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 はい、ありがとうございます。ほかにご質疑がないようでございますので、なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第１号 挙手（全員） 可決
・議案第１９号 平成２０年度三重県一般会計補正予算（第３号）
（１）審査
① 当局から補充説明 なし
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第１９号 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
・三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について（補
助金等評価結果調書等）
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長・廣田副部長兼総括室長）
② 質疑
○前野委員長 それでは、ご質問がありましたらお願いいたします。
○山本委員 三滝川の連続立体交差事業で、これは、一つは都市河川改修で一応下の河川の改修をやるということ、もう一つはこれ、連続立体交差事業ということで上をやっていくという、こういう２つの事業で今事業進められておると、こういうことですね。
それで、別に異論はないんですけど、全体的な計画というのと、いわゆる県を経由していく金額、それから事業主がどのくらい負担をするのか、このへんのところちょっと１回お聞きしたいなと思ってます。
○横山（征）室長 連立事業に関しましては９３億円程なんですが、全体で、都市計画の連立事業と都市河川の改修事業と、あと道路の事業が入ってございまして、全体で１６０億程の額になってございます。
近鉄の負担額ですが、連立事業では４億円程の負担になっております。
○野田部長 基本的には、連立事業と三滝川の都市河川事業が一緒になってまして、それに４７７号の道路事業が入ってございます。それに、そこを横断する都市計画道路等も入ってございまして、非常に計画的には多岐にわたった事業でございますので、それぞれの事業の全体計画とこれまでの残事業等を資料にいたしましてペーパーで出した方がいいんじゃないかなと思うんで、委員長、それでどうでしょうか。
○前野委員長 それでいいですか。数字については後でご報告いただくということで。
○山本委員 はい、それじゃそれで結構ですわ。
それで、河川事業の件ですが、私もいつも電車に乗って、下やっておるところ、これが河川事業やなと、こう思ってるんですけど、余り、普通、連立のところで、連立事業で河川事業をなかなか入れて、１１ページには、県の役割として、都市河川改修事業による鉄道橋架替のため鉄道事業者へ負担することは妥当であると書いてあるんだけど、河川事業のところが絡まっていくというのは、余り、何かちょっと違和感を感じるなという気がするんですけど、このへんのとこのとらえ方、もう一回ちょっと説明。
○宮崎総括室長 本来、河川改修事業でやりますときには、いわゆる道路の橋梁でありますとか鉄道の橋梁、いろいろ横断構造物がございます。これについては、河川改修に伴いまして、原因者である河川管理者がかけかえると、こういう規定になってございます。
今回、三滝川の近鉄橋梁につきましては、河川改修上ネックとなっている障害物を取り除くということで、本来なら河川単独でも進めなければいけない事業でございます。ところが前後にはもう人家が立て込んでおりますんで、連立事業と一体でやらんことには近鉄のその改築ができないということがございまして、一緒になってネック点の解消を図ったと、こういうことでございます。
○山本委員 理解はしますけども、普通、連立で川の上に線路を造っていくということになれば、当然、川の中に脚は１つ造らなあかんにしても、あとはもう橋を上へ乗せるということの作業だけやないかなと思うもんで、なかなか河川改修に絡めてというのがどうかなと思いましたんやけど、まあまあ理由があればそれで結構ですわ。じゃ、資料の、あと全体計画だけお願いします。
○中森委員 １０ページの表を見せていただいて、継続評価実施計画の評価の仕方が、例えば鈴鹿市の白江土地区画組合さんの部分が事業期間が１９年度で全体計画を、交付総額をあらわしていただいているんです。一番最初に説明いただいたのが、２０年度に設定した３億９，７００万の交付決定額の分の１８年度の部分の実績と、１２ページには１８年度の交付総額が１億７４０万、当該年度の交付額は１，５４６万、これは１８年度で表現されて、１０ページに戻ると１９年度の交付総額と、順次来てるんかなと見てるんですが、最後、翌年度以降、ということはこの表でいくと１９年度が表現されて、以降に６，３５５万ですか、翌年度以降の交付予定額ですか。それがあって、評価の時期が２１年度ということで、こう流れてきてるかなというのがこれで想定されて、最終継続して評価を行う理由は繰越によるためと。あっさりと理由が繰越によるためと、こういう理由にしていただいていますので、非常に何か簡単にまとめ過ぎていってますので、ちょっと表の見方をもう少し教えていただけたらありがたいなというのと、今、何かもう少し３つの事業が、表現としてはスタートからこうなってこうなってこうで終わるみたいなのを１枚のものがあればもっと見やすいかなと思ったもので。
○廣田総括室長 今言われましたように、様式がそういう形で時系列で並べる書式になっていますので、非常に見にくいとは思います。
ただ、全体を一本で見られるようなというような趣旨だと思いますけれども、全体概要としましては、鈴鹿の白江土地区画整理組合に対する施行は１４年度から２５年度まで、１４年から２５年までの期間で土地区画整理事業をやるという継続事業でございまして、それを毎年毎年こういう形で送っていくというふうなことですので、先程言いました繰越によるという言い方だけなんですけども、全体事業が一連の土地区画整理事業でございますので、表現的にはそういう形で表現をしておるんですけれども。今のままですと２５年まで毎年こういう形で９月議会で報告させていただくことになります。
○中森委員 委員会の委員は毎年大方が変わりますので、私が言うのは変なんですけども、委員会に提出される分は、それぞれ委員が初めてですので、それは我々が勉強したらいいんですけど、なかなかそうもいかない部分がありまして、いきなり説明来たときに、私ども、私がわからないのか別ですけども、非常に理解に時間が要しますので、何かの機会がありましたら、また教えていただける機会があったらいいのになと思いました。つきましては、後でよろしいのでまた教えてください。
○廣田総括室長 今の連立事業と同様に、全体の計画をお示しさせていただいて、改めて提出させていただきます。
○前野委員長 他にありませんですか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 ほかになければ、これで県土整備部関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
１．議案の審査
・議案第１１号 「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（松阪処理区）松阪浄化センタ
ー２系１池水処理設備（機械）工事）」
（１）審査
① 当局から補充説明 なし
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案第１１号 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
・「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長）
② 質疑
○前野委員長 ご質疑がありましたらお願いします。よろしいですか。
○山本委員 ちょっと急であれですけど、下水道の無断接続の件なんですけど、これ意見があったんやけど、僕はちょっと勉強不足で、実態としてはどんなになってますか。ちょっと新聞にも載ったかなという気がするんやけど。
○土井室長 無断接続というのが今問題になっておりますが、四日市市と松阪市において、申請をせずに下水をつないでおったというのがわかったというような実態でございます。
現在、四日市市において、賠償というよりもお金をいただくと、５年にさかのぼっていただくというような処理を今していただいているということで、それに対しては、今その２つの市であったんですけど、そのような情報について、各１３の今供用済みの市町に対してもそういう情報を提供しまして、無断接続のない、接続率の向上ということをお願いしているということでございます。
○山本委員 これ四日市と松阪ということですけども、全県的にある可能性もあるかもわかりませんね。そしてあわせて、これ原因としたら業者のモラルの問題なのか、それとも意図的にそういうことを業者に強要してやらせとるのか、そんなへんの実態というのはどうなんですか。
○土井室長 四日市の報告を聞かせていただきますと、業者のモラルというようなこともあるかと。ただ、強要しているということはないというふうに聞いております。
○山本委員 そうやって実態をつかまれましたもので、それじゃ一つ、この問題について県土整備部としてはどうやって対応していこうという今何か対策を立ててみえるのか、案があるの。
○土井室長 現在、この無断接続だけではなくて、接続率の向上ということで、供用も整備が終わったところに対し、つないでいただくと。それで申請がきちっと出ているかどうかを調べていくというようなことを全面的に、私も１３市町に出向きまして所管担当部課長と意見交換しまして、その中で、そういう接続の徹底を早くしていただくということをお願いしています。
それと、今年の８月に国の方でも接続促進という意味でのマニュアル、現に全国でもこのような問題が出ているというようなこともありまして、マニュアルも出ておりまして、例えば、どういうやり方がいいかという事例集も出ましたので、そういう事例を紹介しながら鋭意１３市一体となって取り組んでいこうとしているところでございます。
○山本委員 それと、業者のモラルのことを言われましたんで、恐らくこれは市の指定業者じゃないかと思いますけど、そこがこんな違法なことをやっていくということについてはもう本当にモラル以前の問題と思うんやけども、そのへんのところのモラルの面での指導というのはどういうぐあいに検討して指導しているんですか。
○土井室長 基本的には、県が直接そういう下水道の指導ということはできないんですが、例えば、工事をされるのには資格が要ると。認定資格というのを下水道公社の方でやっておりまして、そのときにきちっと技師にそういう問題も含めて通知をする。並びに市町にはそういうような業者に対する指導を強めるということもやっていきたいと思っております。
○中森委員 ５４２の耐震診断補強の関係で、いろいろとご尽力いただいているんですが、委員会の意見もご案内のとおりでございまして、まだ不十分ではないかというふうに我々は思っております。答弁も積極的に行うんだとおっしゃってますので、これ以上議論はないんですけれども、実態が伴っていない部分がどこにあるのかなと私どもも心配してるんですが、県としてこのままでいいのか、新たな手だてが必要ではないかなと、方策ですね。何かお考えがあればお聞きしたいんですが。
○高杉理事 私ども、耐震診断はおおむね計画どおり進んでおるということで考えておるんですが、特に耐震補強がなかなか進まないということで、非常に大きな課題であるというふうには認識しております。
そうした中で、どのように耐震補強の実施率を上げていくかということで、例えば、現在やっておりますのは、市町の職員の方と一緒に直接住宅地へ出向きましてＰＲを行っています。その場で申し込みいただく場合もございますし、また、そういった活動をした後は申し込みが上がっていくというような実績もございますので、こういったことをきめ細かくやっていく必要があるんかなということ、それから、さらには広報なり新聞なり、こういったものを通じて小まめにＰＲをしていくといったこと、それから、特に市町を通じた話であるんでございますけども、例えば自治会の役員会等で直接ＰＲをしていただく、そういった方法をやっておるわけでございますけども、ただ、これでもなかなか進まないという実態がございますので、より効果的な方法をさらに考えていく必要があるというふうに考えておりまして、それで、これからまた来年度の予算をいろいろと議論していく時期になってございますので、そうした中で、より効果的な方法を考えまして、できれば来年度の予算の中でも反映できるものは反映していきたいと、このように考えておるところでございます。
○中森委員 ありがとうございます。
要望としたいんですが、いろいろと建築士会さんと事務士協会さんとか、これにかかわる各関係団体がありますので、県としていろんな機会、それぞれの定期的な総会・集会、また勉強会とか研修会などの機会がありますので、さらにそういう機会を通じていただいて関係団体にも協力を求めながら、より積極的な、その団体の意見も聞いていただいて、かかるその推進の方法が県サイドだけではなしに民間の方々のノウハウも取り入れていただくのも一つではないかなと思います。
○高杉理事 現在も建築士会さん等のご協力をいただいておりますので、より一層連携を深めて、またご協力をいただくようにさせていただきたいと、こう思いますのでよろしくお願いします。
○前田委員 ちょっと下水道に関係して二、三教えてください。
先程、山本委員の方からもお話いただいたとおりでございまして、いろいろとお取り組みいただいておるということでございますが、結構な件数が四日市、松阪で発生しておるということは県内各地でかなりの無断接続があるんではないかなと。一般論的に四日市の件数、松阪の件数を想定するならばあり得るのかなというふうに思います。まず、その実態調査をしていただくように回っていただいたという今ご答弁でございましたので、基本的には市町の責任に応じた対応というのが当然でございますが、市町として、それが実施されるのか、結果の報告がいつ頃までに県の方にもらえるのか、そこらへんがあればまず確認させてください。
○土井室長 今のところ、四日市の調査を待って、原因とかそういうのがある程度しっかりなった段階で調査についてはやっていきたいと考えています。一応今年度ぐらいを目途に一度考えていきたいとは考えておる次第でございます。
○前田委員 原因調査もしていただいとるのかもわからないんですが、というか、無断接続されてないかどうかというのがまず第一義で、速やかに実施されるべきなのかな。原因というのは、なかなか追求していっても過去の部分の中ではっきりしない部分も追求のしようがないんではないかなと思うんですが、何か調査して判明する原因というのは出てくるんでしょうか。
○土井室長 そのような実態についてある程度わかったら、その調査の手法とかが的確というか、一番合理的な調査の手法があるのかなということでお話をしたということでございます。調査の手法についての四日市の事例とかそういうなのを見ていきたいということでございます。
○前田委員 わかりました。理解を示します。
とはいうものの、四日市が発生してもうかなり時間が経過してますので、いくら時間をかけてもそれ以上の手法というのは当然見つからないのかな。もう既に年度末を目標にされるんであれば、供用開始区域、結構エリア広いと思いますので、調査をスタート切っていただいていないことには年度末までの調査完了というのは難しいと思いますので、速やかに調査手法等々ノウハウを把握しながら、市町への協力要請という、協力要請というよりは本来やるべきことを実施いただくような形でお願いも申し上げたいと思います。
それと、山本委員からの確認もございましたが、四日市の料金については５年間分さかのぼって徴収するということでよろしいんでしょうか。
○土井室長 そのように報告を受けております。
○前田委員 わかりました。新聞等で若干、さかのぼらないという記事を読んだことがありましたので、確認をさせていただきました。
なお、松阪については、条例でペナルティーが規定されているにもかかわらず適用されていないという報道もされておりますが、その点はいかがでしょうか。
○土井室長 ペナルティーというのは業者に対するペナルティーということですか。
○前田委員 そうです。
○土井室長 まだ松阪については報告を受けてないです。
○前田委員 ぜひともまたそこらへんの実態も、松阪市として条例でペナルティーを制定しているにもかかわらずペナルティーをかけないという記事を読ませていただいた記憶がございます。
やはり適正に、そういったところが無断で接続されて何のペナルティーもなき、四日市のように追加確認ができないから料金もつないだもの勝ちだということでは示しが逆につかないんじゃないんかな。決められたことをきっちりペナルティーも、当然違反したわけですから、ペナルティーも加え、料金としてはさかのぼって徴収をするという形でないことには、また調査してもイタチごっこでまたよそでつながれてくるという形になっていくと思いますんで、厳正なる対処というのが起こったことに対しても必要なのかなと。
そしてまた、これから起こらないようにしていく国のマニュアルというのも一度またお示しもいただきたいと思いますが、非常に難しい部分でもあろうかと思いますし、かつ、前回資料請求させていただいて資料も提示いただいたんですが、かなり３年経過した中で接続率が低いところも多々見受けられます。国のマニュアルも含めながら、どういった取組をしていかれるのか、何かお考えがございましたらあわせてお聞かせをいただきたいと思いますが。
○土井室長 まず、三重県の今ご質問ありました３年間、接続後３年の義務があって、それに対して年々、３年間で一応６０％ぐらいということで３年にはなっております。全県的には、現在、接続率が８２．６％ぐらいと、全国平均ではデータがないんですが、１８年度末では９２％、全国では。ただ、１点だけ言いますと、全国はやはり整備が進んでおりまして、全国的なデータを見ますと２０年ぐらいを目途に大体平均的には９０％ぐらいになるというのが実情ではございます。
しかしながら、委員ご指摘のように、接続をしないとせっかく整備したのが効果が発揮できない、経営にも影響が非常に出てくるということで、国の方からも接続マニュアルと、どうやったら接続ができるのかというのをポイントをまとめたものとか全国的な事例とかありまして、そういうマニュアルを現に意見交換でもお配りをいただき、こういうことを実際やっていこうよということで、ポイントとしてどうしても住民の理解の醸成が一番だということ。そして、接続をしない原因に対しての対応、支援、例えば資金不足、お金がないと言うんやったら融資をするのを考えるとか、例えば高齢者で、もう要らないよと言うんであれば、バリアフリーを考えて一緒にそのときにやってくださいとか、そういうような理由に応じた支援とか、そういうことについてそのマニュアルにも載っておりますもので、現在、市町に意見交換も含めて、部課長会議でもそういうのを徹底して、一緒にやっていこうということを促しているということでございます。
これについては、当然積極的に、過去の人の不公平感、接続して負担していただいている方の不公平感も当然出てきますもので、重点的にやっていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○前田委員 とても前向きなご答弁ありがとうございます。
まさにそのとおりかなと私も思っておりまして、なぜつながれないかというところを把握していかないと対応ができない。ただつなげつなげと言っていても難しいと思いますので、とても業務量的には、市町の負担としては大きゅうございますが、やはりその取組を改善策も含めながら何らかアクションを起こさないことには一向に、だんだん悪くなっていっちゃうんかなと危惧している部分もございますので、マニュアルも一度見せていただいて、県としてもまたそのノウハウの中で何かサポートできる部分があるのであれば、新しく造っていくだけが能ではないと思いますので、既存の普及率を高めていくというのがまずやらなきゃいけない部分だと思いますので、ぜひともまた積極的なご対応をいただきますようにご要望申し上げます。
以上です。
○前野委員長 少し私からも質問させていただきたいと思うんですけども、これ、知事にご要望申し上げたときにも申し上げたんですが、耐震化の問題についてですが、公共施設も、そしてまた個人の住宅につきましても、耐震診断というのはかなりの率で上がっているという報告もあったんですが、実際にしかし耐震補強がなかなか計画どおり進んでいかないというところもあって、ここにもご指摘をいただいておりますように、耐震補強工事についてもう少し低コストでできる施工方法等々を見つけたらどうだという委員会の指摘もあって、特に今回、この常任委員会の耐震問題については重点課題として検討をするということになってますんで、このへんもう少し明確な回答もいただきたいなというふうに思います。
知事に申し上げたときに、なかなか耐震補強をするにも、いわゆる独居老人の家とか高齢者の家ということで、お金がかかり過ぎてなかなか補強工事ができないわなという、そういう話も我々は住民からもよく聞く話でして、耐震補強の後、いわゆる１．０という数字があるんですね。あれ１．０をクリアしなきゃならん、そういう耐震補強やないと補助金が出ないということにもなっておりますので、そのへんのもう少し緩和といいますか、例えば自分のいつも生活をしているその部分だけシェルターのように強くして、それこそ１．０を超える１．２も１．３もというような強力なものにして、あとは壊れてもそこだけは絶対残るというような部分だけでも補強することによって、もう少し低コストでできないのかなという、そんなことを知事に申し上げたんですが、そのへんについてご検討していただいておるかどうか、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○高杉理事 確かに、一つの議論というか選択肢としまして、例えば、大きな家に行きますと、実際高齢者だけの世帯ですと、実際使う部屋は本当に限られておるんだと。だからそういった部屋だけしたらどうかとか、あるいは先程ご指摘がありましたようにシェルター、これも安いのも売っておりますので、そういったものに対して補助できないといった議論がございまして、私ども内部では議論させていただいておるところでございます。
ただ、私ども耐震補強を補助させていただいておる大きな理由の一つとしまして、まずそこに住んでみえる方の命を助けると、これは当然あるわけなんでございますが、もう一つ、やはり緊急輸送路を確保していくと。特に、例えば阪神・淡路大震災を見ましても、家が倒れて消防車なり救急車が現場へ行けなかったと。したがって、本来助かる命も助からなかったという事例がございますので、家が道路へ倒れていかないようにということを考えますと、やはり家全体が１．０以上になるということが必要かなということもございまして、そこのところ判断として非常に苦慮しておるところでございますので、これからまた内部で、そういった部分的な補強もできるかどうかということを含みましてきっちりと議論させていただきたいと、こう思っております。
○前野委員長 この我々常任委員会の任期ももう来年までということで、６月ですか、までですので、それまである一定の方向が出るように、ひとつ皆さん方で十分ご審議をいただいて、いい方法をひとつ検討していただきと思います。よろしくお願い申し上げたいと思います。
ほかによろしいでしょうか。
それでは、ご意見もないようでございますので、「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答を終わります。
・指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
① 当局から資料に基づき説明（野田部長・廣田副部長兼総括室長）
② 質疑
○前野委員長 それでは、ご質問がありましたらお願いいたします。
○中森委員 住宅供給公社、公営住宅の管理関係ですが、確認で、用途廃止している、いわゆる利用していない住宅についての管理はどこがされているんですか。
○長谷川総括室長 用途廃止といいますか、６５団地の中で、入居募集をかけて適正に入居いただいている団地と、それから耐震の関係で募集を少し見合わせているとか、あるいは何か事故等がございました課題のある県営住宅については募集を控えております。そういう場合には当然空き家になっておりますし、その空き家の状態の場合、あるいはその空き家がすべて退去されて撤去をして更地にしようとする場合の段階では、まだ住宅供給公社が維持管理をしていくという責務を負っていると、そういう契約でございます。
○中森委員 速やかにそういう状態が進めば、管理者から県として次の手だてをすべきと考えますので、例えば、それが進められている団地の部分の棟ごと本来なら解体撤去した方が、より健全な状態になるわけですので、それに対する県の取組を積極的に取り組むべきと考えますので、そういう例が県内の団地として発生しつつあるんではないかなと思うんですが、いかがですか。
○長谷川総括室長 現在も４団地計画しておりまして、できるだけ速やかに住みかえていただくということで今、入居者の方と協議を重ねております。ただ、入居者の方については、なかなか適地がないので、もう少し事情があるからここに住まわせてくれということで、強行もできませんので、粘り強く協議を重ねておるんですが、そういうことをクリアした場合には用途廃止、いわゆる解体をしてその土地の有効利用を図っていきたいと思いますし、今年度におきましても、津市内の大きな団地ですけども、解体いたしまして土地の処分をしたところでございます。
以上です。
○中森委員 今後とも、積極的な取組で健全な状態、いわゆる安心できるような建物の管理に努められたいと思います。
○前野委員長 ほかにございませんか。
○山本委員 熊野灘の臨海公園のこれなんやけど、年間公園利用者数が３５万人と言うんやけども、実績の方向でいくとこれ６６万７，０００人となってるけど、これでなぜ施設の利用者状況がＢなのか。特にマンボウのセンターの利用者数は何か減っておるということなんやけど、３５万人が６６万７，０００人というこの数字は、もうちょっと裏があるというか、何かあるような気がするんだけど、これの説明をお願いするということと、それから三重県の流域下水道事業の関係で、これ施設の利用状況がＡということになってるけど、Ａの状況がまだひとつ内容がわからないのやけど、いかなる利用状況においてもサービスを停止することなしに適切な方法でやったんでＡだということやけど、このへんの理由もちょっとようわからんけど、２点ぐらいちょっと説明してください。
○長谷川総括室長 熊野灘臨海公園の利用者数なんですが、ＢとかＡとかＣとかいう表示がございますけども、これは単なる感覚ではなくて、評価自己シートというのが細かく定められておりまして、その項目１項目１項目正しく回答していきまして、それの合算値によってＡのゾーンになるのかＢのゾーンになるのかということを定めるというやり方になっております。
利用者数につきましては、横山室長の方から少し解説させていただきます。
○横山（征）室長 お答えいたします。
熊野灘臨海公園の指定管理者を公募する際に、従来の実績ベースで３５万人という数字を割り出したという経緯がございますけれども、ご存じのとおり、世界遺産の登録とか、それから高速道路が延びたというような外部要因が、当時は恐らくそれが好影響与えるだろうとは思いましたけれども、定量的には織り込めませんでしたので、そういう意味で、結果的には３５万人に対してかなり成果が高く出ておりますけれども、紀北町といたしましても、これは自分の努力もあるけれども外部要因もあるだろうということで、数字だけを、例えばこれだけ取り出せばかなり高評価をしてもいい数字でありますけれども、抑制的な自己評価をされていて、県としても、それはそういう面があるかなと。
ただ、じゃ紀北町さんの努力がないかと言えばそういうことではないので、適正なところでＢ評価をしておると、そういう関係だと理解いただければと思います。
○土井室長 下水道公社の方の施設の利用状況のＡについてでございますけども、このＡについてどういう判断でしたのかということでご質問いただきまして、基本的には、下水道ライフラインということで、いかなる場合においてもとめられないと。一番の問題が、今下水道において、不明水と呼んでおるんですが、雨が降ったときにマンホールからの流れ込みとか、誤接続というか、雨水を下水の方に間違ってつないだとか、原因はいろいろあるかと思うんです。地下水の漏水、そういうことで処理場に流れ込むのは通常の２倍以上の処理量が流れ込んでくると。そういうのが年間、１９年度で３回ぐらい全県にあったというようなときにおいても、いろいろな手法をとりまして、処理水については基準をきちっと守るというようなことを日頃から、今、目標値自体が、下水というのは生物で処理をしますので、ようけ流れ込んできたというと急に能力アップというのは非常に難しいということで、もう最初からある程度きつめというか、どんなことが起こってもいいような形の処理もしているとか、そういうことを全般的に評価しましてＡにしているということでございます。それを公社の方もＡだろうということで、県もそういうのを加味しまして、そういう実績も判断しましてＡが妥当ではないかと判断した次第でございます。
○山本委員 下水道施設の方は大変努力をしてみえて、その選考基準というのはようわからんのやけど、Ａに妥当しておる活動してみえるなということはようわかりました。
こっちのマンボウというか熊野灘の方は、これやっぱり評価の仕方の基準というのが、例えば外的な要因が来たんやからこれはやっぱり除外をしとけというような、こんなちょっと受け止め方をしたんですけども、もうちょっとやっぱりきちっと、こんだけの指定管理者のところでやるんであれば、そんなところをもう少しその評価の基準のあたりももうちょっと明確にしといた方が、何か外から見たらわかりにくいような、やっぱり何か裏があったかなという、裏ということではないんやけど、悪い表現ではないんですけど、そんなことをちょっと感じるんで、例えば、熊野古道が遺産登録されたんやから、これでもうどんどんお客が来たということで、それはある面では除外をして本来のこういう数字でいく、この基準でいくということならいくということで、もうちょっと１回きちっとしておいた方がええやないかなという気がしましたんで、ちょっと質問させていただきました。
○北川委員 住宅供給公社の関係に戻って、ちょっと細かいことを聞かせていただいて申し訳ないんですが、いわゆるこの報告書の中にある身の上相談云々という部分なんですけれども、例えば、１４ページの実施状況の中、１番目のところに、管理業務の実施状況の中の１番目のところにある、入居者から毎日のようにかかってくる身の上相談等の電話対応とありますよね。次に１５ページにいくと、例えば、４番目の成果目標とその実績の今後の取組方針の中に、指定管理業務に含まれない身の上相談等云々と、引き続き幅広い入居者対応に努めるとあるんですが、このへんの身の上相談というのが実態的にどういうものか、私も十分把握してないんですけれども、これは管理業務なのかそうでないのか、あるいはまたそれが評価に値するもの、対象になるものなのかならないものなのか、ちょっとそのへんがあいまいなんですが、県土整備部の考え方と、それからその実態的なところを少し教えていただくとありがたいんですが。
○長谷川総括室長 県営住宅等の公的住宅の管理でございますけども、ここにご報告させていただきましたように、指定管理者制度をとっておりますが、すべて住宅供給公社で管理をしろというものではございません。県がやるべきことと指定管理者で管理をさせることというのが公営住宅法で定められておりまして、例えば入居者の決定でありますとか県営住宅の使用料、家賃ですね、の決定というのはあくまで三重県知事が定めることということになっておりまして、それにつきましてはいわゆる住宅供給公社の業務ではございません。
ただ、管理をしておりますと、さっき実態とおっしゃられましたですけど、いろんな方から、私こういうことで家を探してるんやけども、何とかどっかに空き家ありませんやろかとか、あるいは、入ってみえる方が、当然犬を飼ったらいけないのに犬を飼ってる人がいるとか、どこどこの人は夜やかましいとか、子どもがばたばたするもんで足音が聞こえるとか、いろんな毎日苦情が寄せられております。その中で、非常に複雑なんですけども、管理する側の責任として聞く話と、それから入居の手続等のような県の責務である相談事とか、なかなか仕分けがしにくいもんですから、実際住宅供給公社で一義的には管理といいますか、苦情とか身の上相談とかいうのは受けていただいておりますけども、最終的な判断は県がしなければならないという、ちょっと二段構えの項目もございます。
したがって、ここの評価では成果として、一方ではいろんな苦情に対して誠意を持って対応したということを表現しておりますし、もう一方では、先程言われましたように、管理に含まれない身の上の相談等というように、引き続き幅広い入居対応をしていくという、ちょっとした舌をかむような話で申し訳ないんですが、きれいにすぱっと、これは住公の役割、これは県の役割ということでなかなか分けることが難しいですし、まして現状としましては、公社が身の上相談を受けた以上は、これはもう県に言うてくださいと、うちでは聞けない業務ですからというような対応はできないことから、現状としてそういう形ということでございます。
○北川委員 何かちょっとはっきりわからなかったんですけど、一義的には公社が結局いろんな電話対応はするわけですよね。そういう意味では、身の上相談なのか苦情なのか、それこそいろんな広範囲にわたるお話があるんでしょうけれども、そういうものに対する電話対応というのは管理業務に含まれていて、それは自主的な評価の対象になるという解釈でよろしいんですか。
○長谷川総括室長 契約といいますか、中には業務の分担としては身の上相談というか、住宅の苦情も含めてでございますが、対応していただくということで整理はついております。
ただ、何度も申し上げますが、その中には県で責務を負うようなものも請け負っていただいていますので、１００％それが評価になるかというところはちょっとわかりにくいかもわかりませんけれども、そういうことも含んでいるということでございます。
○北川委員 特に、５番の自己評価なりあるいは総括の、これは県のコメントですよね。そういうところには身の上相談等の電話対応についての表記がないので、一生懸命そういう対応が多分かなりのウエートを占めているにもかかわらず、評価のところできちんと上がってこないもんですから、ボランティア的な形になってるイメージを持つもんですから、逆に言うとそのあたりはきちんと評価をいただいた方がいいのかなという印象を持ちましたというご意見だけ。
○長谷川総括室長 大変重要なことだと思いますし、日頃本当にご苦労をかけてますので、自己の評価だけでなくて県の評価としても今後十分注視していきたいと思います。ありがとうございます。
○前野委員長 ほかにありませんですか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 よろしいですか。なければ、これで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について終わります。
・指定管理候補者の選定過程の状況について
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長・長谷川総括室長・宮崎総括室長）
② 質疑
○前野委員長 それでは、説明がございましたので、ご質問等ありましたらお願いしたいと思います。
○北川委員 二、三点ちょっと聞かせてください。
一つが、県営都市公園熊野灘臨海公園の分とそれから県営住宅の方と、これちょっとぱっと見ただけであれなんですが、基本的にこの３年間やっていただいたところは応募いただいてない状況ですよね。あくまでも公募ですから、それについてのコメントは難しいのかもわかりませんが、差し支えない範囲で、何かその背景的なところがもし、あるのであればちょっと聞かせていただきたいのが１点と、それから２点目が、県営住宅の方で３ブロックに分割をいただいてるんですが、これの事業規模というか、どっかに見ればいいんでしょうけども、どれぐらいのその３つのバランスなのかをちょっと教えていただきたいのと、これが応募なしの部分がありますよね。このへん、これは仕方ないですね。ちょっとやめておきます。
それと、流域下水道施設については財団法人三重県下水道公社から出てるということで、指定管理者制度が始まってやっぱり１度目は従来のところが受けられるというのは、参入するいろんな企業さんなり団体さんからいっても様子見のところがあるんだろうと思うんですけども、指定管理者制度が有効に発揮するのはやっぱり２度目がポイントだと思うんですよね。そういう意味で、１社ということなので、そして従来のところからの応募ということで、受託をする条件的に大きなハードルというのは特に想定はされないんでしょうか。ちょっとそのへんだけ確認しておきたいと思います。
○高杉理事 まず、現在指定管理者になってみえる団体が応募されなかった背景でございます。特に熊野灘臨海公園については紀北町が直接なさってみえましたので、いろいろと料金の収入等もございますので、町の判断として総合的な判断として応募されなかったというふうに考えております。
それから、県営住宅については、住宅公社が現在指定管理者になっておるわけでございますけども、実は、住宅公社につきましては、過去に行政改革の一環ということで業務を整理統合していくという方針がありまして、昭和５０年度を最後に職員の採用を停止してみえます。それで、現在そのプロパー職員の方もあと少しで全部定年になってくるということもございまして、ところが一方で、これは今回の指定管理期間が２１年度から２５年度の５年間ということになりますので、そのへんも勘案されて住宅供給公社で判断されたというふうに認識しておるところでございます。
それから、３ブロックの規模でございますが、北勢ブロックは１８団地で１，３６１戸、中勢・伊賀ブロックが２２団地で２，０８３戸でございます。それから南勢・東紀州ブロックは２４団地で７４１戸と、こういった規模になっております。
○長谷川総括室長 もう１点、３ブロックに分けた理由というか背景はというお尋ねだったと思うんですが、前回、１８年度から進めた第１期、いわゆる１７年度に作業を進めたんですけども、その段階では１社といいますか１つの企業さんが全体を見てもらった方が好ましいんじゃないかということで、初期の段階では県内一円ということで応募をかけましたけども、その後、いろんな社会情勢といいますか、視点が加わりまして、例えば管理の均一性でありますとか緊急対応でありますとかリスク管理とかいうことで、１ブロックにそのまました方がいいのか、あるいは３ブロックが適正なのか、もう少し分けて５ブロックがいいのかということで、いろんな視点で採点といいますか検証をさせていただきました。
その結果、結果的には３ブロックが、地域性をちょっと分割した方がいろんな参画の機会もありますしサービスの向上にもつながるんじゃないかということで、今回の第２クールは３ブロックということで応募をさせていただいたという経緯でございます。
○横山（征）室長 熊野灘臨海公園の紀北町の状況をちょっと補足させていただきますと、実は、前回、管理委託制度から指定管理者制度に移管するタイミングで、かなり県の中でも、ほかの施設も含めて、従前管理委託していたところに関して早く切りかえるということで、熊野灘臨海公園の場合も従来無料部分の、有料施設がたくさんあるんですが、無料部分だけを管理委託しておった関係で、無料部分だけを切り離した形で前回は実は指定管理者を急遽公募して、その結果、従来管理委託をされていた紀北町さんだけが手を挙げて、紀北町さんが管理を継続していただけたという経緯がございます。
今回、昨年度、ほかの４公園を公募して民間の応募をいただいたとかそういう流れの中で検討いたしまして、熊野灘臨海公園に関しまして、有料施設も含めて一体で管理していただく方が効率的だろうということで、一体管理を前提の公募をかけてございます。それが先程理事が申し上げた背景の一つでございまして、別に明確に紀北町さんからそうだと聞いている話ではないんですけれども、有料施設等含めてかなり今までの管理範囲と変わってきますので、そのあたりの配慮があったのだろうというふうに思ってございます。
以上でございます。
○土井室長 下水道公社の指定管理者の公募についての状況でございますけども、誤解を招いて申し訳ありませんが、今回、公募ということではなくて非公募、すなわち公社のみの形で申請と。その公社が実際適切かどうかを審査していただくという形になっております。
その非公募の理由につきましては、まず先程も言いましたように、ライフラインの中で流量もまだまだ整備途上で増えていくと。そういうような中できちっと条件指定ができないというようなことからと、もう一つはコスト還元、コスト削減をして民間に出してしまいますとコストの削減が利用者に還元できないというようなこと、この２点から非公募で公社に１社で、適切かどうかを審査していただくという形になっておるということでございます。
○北川委員 ごめんなさい。ちょっと下水道の関係は理解不足で申し訳ないです。
県営住宅の方については、３ブロックに分けていただいて、参入しやすい環境にはなっているのかなというふうに理解をさせていただきました。
残り２つが応募なしという状況ですから、ちょっと心配をされますので、このあたりは十分にまた内容も精査いただいて、問題のないように進めていただきたいと思います。
以上です。
○前田委員 二、三ちょっと教えてください。
まず、ヨットハーバーが指定管理者制度の審査状況で上がってきていないというのがなぜかというのが１点。
そして２点目が、先程北川委員が聞きかけてやめた点でございますが、北勢、南勢、東紀州の応募なしという部分の中で、また選定委員会で協議を開かれて再募集をされるという取組であるんですが、何かハードルを下げないことには、ブロックを割るなり条件がよくならんことには応募がないのかなという、今までと同じ条件では応募がないのかなというふうに一般的に思いますので、何を協議されるのか、方向性ございましたらお示しもいただきたいと思います。
それとともに、じゃ住宅供給公社としては、ここでお聞きするのが適切かどうかわかりませんが、報告の中でも出資団体５０％以上ということで、今後どうされるのか。唯一の業務である県営住宅の維持管理業務がなくなった段階でどの方向に進められるのか、お教えください。
最後に１点、流域下水道が非公募ということで、それならば、この選定過程の状況について、なぜ非公募にしたんだということをもっと明確に報告いただきたいな。北川委員が聞かれたように、一番重要なポイントだと思うんですよ。審議会等々で検討されたのか、どういうタイミングで非公募にしたのか、非公募にした理由も含めて、やっぱりここの選定過程の状況という報告を今回していただいておるんですから、それが抜けておるというのがごまかしの何物でもないのかなというふうに思いますので、その点お答えください。
○北尾参事 まず、津ヨットハーバーの関係でございます。今回上がっていないけどどういうことなのかということでございますけれども、平成１８年に指定管理者制度で管理委託をしてきたわけでございますけれども、ヨットハーバーにつきましては県の施設としてボートヤードあるいはクレーンなどがあります。これらの保管、陸上げなどをやっている。それから一方、このヨットハーバーの中にあります財団法人伊勢湾海洋スポーツセンターでございますけれども、こちらの方で管理棟、あるいは艇庫、桟橋等がございます。この中で艇の宿泊、利用者の宿泊、あるいは食事の提供などを行っております。こういうふうな中で、県の施設あるいはこの伊勢湾海洋スポーツセンターの施設一体となって一つのマリーナというふうに考えております。
現在、指定管理者として管理を２０年度していただいておりますけれども、本来の公募による県施設の管理委託等を想定した指定管理者制度にはなじまないのではないかなということで、平成１７年にもご指摘をいただいたんですが、占用させて使用料等を徴収すべきではないかというご意見もいただいておりますけれども、そういうものも含めて現在、市、それから伊勢湾海洋スポーツセンター、県、三者で協議調整中でございます。
以上です。
○長谷川総括室長 応募のなかった北勢、それから東紀州の、この上と下をどうするのか、ハードルをどうするのかというご質問ですが、実は今回、前回のハードルよりかなり下げて公募をかけさせていただきました。前回、具体的に申し上げますと、共同住宅の管理戸数の実績につきましては１，０００戸ということだったんですが、今回は５０戸以上の管理をすれば全体を見てもらえるだろうという判断をしております。それから資格者につきましても、前回は一級建築士が１名以上、しかもマンション管理士ということも募集の条件にしていたんですが、今回は建築士さんのみということで下げさせていただきました。
その結果、先程ちょっと申し上げませんでしたけども、実は説明会というのをやっておりまして、そのときには９の企業の方が参加をいただいています。９つの方が説明会には聞きに来られたと。その中で、北勢ブロックにつきましては４団体、それから中勢・伊賀、これは参加が結果的にあったんですけれども２団体、南勢・東紀州についても５団体の方が興味を持たれて参加をしていただきました。
結果、残念なことに中勢ブロックの１社だったんですが、今回の再募集につきましては、中勢ブロックがもう参加をされたという実績がありますので、さらに北勢と南勢を今後再募集にかけて引き下げるというのはちょっと不均衡かなということですので、募集の条件は変えずに、いろんな方にもう少しこういう公募をしているというメッセージを発信して周知を図って、何とかご参画をいただきたいなというような考えで再募集を委員会にかけていきたいと思っております。
○高杉理事 住宅公社を今後どうするのかと、こういうご質問がございました。
これにつきましては、ご承知のとおり、既に事務局も例えば土地開発公社と統合してやっております。まだ現在、保有土地が若干残っておりますし、それからまた住宅団地の汚水処理場、現在これを管理しております。こういったことをどうしていくかということをきちっと片づけなければならないという問題がありますので、それをまず第一義的にやっていかんならんということと、それから、まだプロパー職員が残っておりますので、あと４年ほどですか、ありますので、そういった方をどのように活用というのか仕事していただくかというようなことがございますので、そういった中でこれから住宅公社の方で対応を判断していくと、こういうことになります。
○野田部長 最後のご質問でございますが、ちょっと津ヨットハーバーを補足したいと思いますけど、このヨットハーバーにつきましては、以前からずっと議論がありまして、古くは平成１８年の行革委員会におきましても民営化、あるいは津市が責任を負うべきだという意見もあり、前回の指定管理者に向けましても、常任委員会この場においてもいろんな意見があって、指定管理者ということでやってきたわけでございます。先程説明したようないろんなそういう理由も含めて、包括外部監査を受けましても、そういう指定管理者になじまないんじゃないかという意見もございましたので、前回、２月会議におきまして、常任委員会等での議論の中で、指定管理者には不適当だなというご意見もいただきましたので、今回上げてないということでございます。
それと、下水道の話でございますが、下水道につきましても、２月会議でも常任委員会で議論していただきまして、下水道の先程私どもの室長が説明しましたように、現在のところ指定管理者制度で公募するのは不適当じゃないかという議論も3月の県土整備企業常任委員会でもいただきまして、それで今回非公募にするということを決めた中で行っておるものでございました。確かに、事前にそういう経過も含めてご説明すればよかったのかなと思っておりますので、今後はきっちり事前に説明していきたいなと思っておりますので、ご理解いただきたいと思っております。
○前野委員長 質問の途中でございますが、えらい申し訳ありません。昼食の時間になりましたので暫時休憩をいたしまして、なお、再開は午後１時からということでさせていただきますので、よろしくお願いいたします。申し訳ありません。
（休 憩）
○前野委員長 それでは、午前中に引き続き、休憩を閉じ委員会を再開いたします。
前田委員の質問から始めたいと思いますので、よろしくお願いします。
○前田委員 確認も含め少しお教えください。
まず、ヨットハーバーと下水道の、最後、部長ご答弁いただいた内容なんですが、２月会議で方向性確認をいただいたということで了解はしますが、ただ、５月で改選されて、本委員会としては常任委員会の情報として知り得ていないもんで、できればそういったことをお示しいただければと思いますし、ましてや下水道施設については今回状況報告という形になっているにもかかわらず、一番肝心な部分が抜けておるという指摘でございますので、その点また今後よろしくお願いしたいと思います。
それと、ヨットハーバーについては、１１月の会議のときには、ある程度検討、協議結果が整い提示いただくということでよろしゅうございますでしょうか。
○北尾参事 今現在、先程も申し上げましたとおり、市、伊勢湾海洋スポーツセンター、県、三者で協議中でございます。その中で方向性が確認できれば、また機会があればご報告をさせていただきたいと思っております。
○前田委員 指定管理者の期間が３月末まででございますので、協議も速やかにお進めいただき、１１月の会議でご報告いただけないとなると２月会議になってしまいますので、それではもう後が、選択肢がないという部分もあろうかと思いますので、ぜひとも協議を鋭意お進めいただき、１１月の会議の中でまたお示しをいただければと思いますので、ご要望させていただきます。
それと、県営住宅ですね。とても苦しいご答弁だったのかなと思います。選定委員会でハードルを下げられないというのは当然のことだと思いますし、かといって再募集の担保というのが非常に難しいのではないかと思います。先程冒頭に北川委員の答弁の中でもブロックを５ブロックという話も当初あったようにも説明がございましたので、そういった部分の検討をどうされるのか、さらには再募集をかけて、なかった場合どうされるのか、その点についてご確認をさせていただきます。
○高杉理事 ブロックのさらなる分割につきましては、現在の指定管理者が県内全域を一括でやっておりまして、今回３ブロックに分けたということもございますので、当面はこれでもう一遍再募集かけさせていただいて応募していただくというのを大いに期待申し上げたいと、このように思っておるところでございます。
それから、再募集しても再度また応募がなかったときどうするかと、こういうご質問でございますけども、現在のところは、やっぱり再募集したいとこういう方針でございますので、広く、この再募集しているということを関係機関等に周知をしていくということに専念させていただきたいと思うとるんでございますけども、もしブロックで再募集しても応募がなかったらどうするかということについては、当然我々としても、そういう制度上どういったことができるかについては勉強していく必要がございますので、現在いろいろと検討をこれからさせていただくと、こういうふうに考えておるところでございます。
○前田委員 その時点でも結構なんですが、最悪、住宅供給公社自体がまだ、人数も少なく、非常に対応も苦慮しておるんではないかと思いますが、存続し得るんであれば、とりあえずの暫定的な処置として住宅供給公社で対応いただくというのも一つの選択肢ではないかなと思いますので、今後の再募集に何か期待を寄せるだけで、非常に新たな具体策というのがご説明がない状況の中ですので、苦しい部分かと思いますが、ぜひともまたそういった住んでみえる方が中途半端な形にならないように、次回再募集に向けたお取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
私の方からは以上です。
○前野委員長 ほかに質問はございませんか。
なければ、これで指定管理候補者の選定過程の状況について終わります。
・入札及び契約制度の改正について
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長・北川総括室長）
② 質疑
○前野委員長 説明がございました。ご質問等がありましたらお願いいたします。
○中森委員 ありがとうございます。いろいろと懸案になっている請願に対する対応を粛々と準備していただきまして、おおよそ想定しておりました内容にされるであろうというふうに、内容については理解するところでございます。
その請願の中で、特に、私も賛成討論させてもらった１人として、もう非常に疲弊している内容が非常に押し迫って、非常に緊急性かつ事態がもう急を要するということがその内容の趣旨の一部にあったということで、本県議会もそれについては会派を越えて理解をしていただいたというふうに理解しておりまして、県当局も即対応していただいているわけでございまして、内容については、中央公契連モデルを準用していただいて、そのモデルがあるわけですので、その準備段階、改正の手順などはそう時間を要しないんではないかなというふうに私は想定するんですけれども、今これ見直し時期が来年の４月というふうに記載されておりますが、そんなことを言ってられないのではないかなというふうに私は思っておりますし、現場の意見もいつかなということを首を長くして待っているという状況があります。
早速こうやってご提案されているわけですので、できるんではないかと思うんですけれども、この時期を、早期に改正していただいて、できることからやっていただく。何とか年度年度の決まりがあるようでしたら、試行という形でも方法はいろいろあるんではないかなというふうに思いますので、早期に改正を進めていただけたらというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○北川総括室長 今回の入札契約制度の改正の取組なんですが、これは総合評価方式の拡大と調査基準価格の改正、最低制限価格の改正、すべて連動しているものだと考えております。
その中で、まず総合評価方式の拡大につきましては、これは金額をどんどん下へ下げていくわけです。そうすると件数も非常に多くなる。 そんな中で、あと対象の業者さんのランクも下がっていくと。そんな中で、総合評価方式のそのものも簡易型等も今検討しておりまして、そういったものの見直しが必要であろうと考えております。あと、低入札調査基準価格を上げますと、当然低入札になってくる対象件数が多分増えてくると予想されます。そんな中で、先程申しました低入札になったときにもう一つ下の下限値、判断基準価格、それの見直しもあわせてやっていかないと当然効果が出ないということでございます。それも今やっていると。あと、当然その低入札調査のやり方そのものについても今見直しを進めているというところでございます。
あと、最低制限価格の運用につきましても、いろんな工事ございますので、それらについてこのモデルを適用してどういう算定値にするか、そういうようなものも今やっているところでございます。
そういった中で、あと周知の期間等も含めて４月というのを今予定しているという状況でございます。
○中森委員 今お聞きしましたら、すべて県の事務的なお話がメーンだったと思います。私申し上げているのは、現場、要するに地域で今施工されている、待っていると、仕事に対するいろんな問題点を抱えていると、頭を抱えている方々が請願を出されてきたという経緯からすると、首を長くして待っている状態の中で、我々の委員会の様子をもういつかということで待っている状態の中でようやくこうやって県も対応していただいたということからすると、できることからやっていただきたいというのは当然その地域の、また関係者の思いではないかなというふうに私は理解しております。
県の都合はわからないでもないと言うたらそれなんですけれども、できることはあるんではないかなと。それはやはり周知なんてすぐできますし、そんなに今日から、明日からとは言いませんけれども、少なくとも１月からとか、そのように誠意を見せていただいくのが、やはりせっかくこの今の時期に出していただいたということからすると対応していただけるんではないかなと。４月からでしたら、別に今出してもらわんでも、もう少しじっくりと、もっと詳しく１月頃出していただいてもいいかなというふうに思います。いかがですか。
○北川総括室長 この公契連モデルが６月末に提示されまして、それと並行しまして県内の業界、業者さんとの関係の調査等も今進めてきたところでございます。全国的な傾向と県内の傾向も同じ傾向出ているというところまで確認しておりまして、それでこの公契連モデルを適用しようというところまで今判断に至っているところでございます。
先程申しましたように、ほかのいろんな関連するものの見直しも今鋭意進めておるところでございまして、県内の業界の状態というのもヒアリング等もする中で把握しているところでございます。スケジュールをできるだけ早くということで組んでいるのが今４月ということで、それらを組んでいるところでございます。できるだけ早く進めたい。
ただ、総合評価方式につきましては、採択も受けて、今年度、先程申しましたように７，０００万以上の土木工事すべてに対してこれは拡大しております。昨年度まではこれの半数までしか対応してなかったんですが、そういった体制も含めてとっていると。ただ、あと先程申しましたように総合評価方式の拡大とか低入調査対象が増えるというのも当然もうしていくところが増えるという状況ですんで、それに必要な業務量の増大というのも当然出てきますので、そういったものも含めての対応ということで４月というふうに考えております。
○中森委員 繰り返しませんので、同じことを申し上げにくいわけですので、これはもう強く要望しておきたいと思います。
もう１点、測量設計のほうの総合評価の拡大について、試行もしていただいているわけなんですが、そこの中の従来の設計業務、測量と違う設計業務については、総合評価の制度が入る前から既にプロポーザル方式というのが採用されておりまして、これが入札とは違う評価の仕方ということで、これはもう全国的にやはり規模に応じたプローザル。コンペもあるんでしょうけれども、コンペよりか、入札よりか、中間的なプロポーザルが非常に妥当な線ではないかという一定の幅広い評価が得られているというふうに承っておる中で、総合評価を設計業務にも取り入れるということは非常にどうされるんかなというふうに見ておりました。
今回、既に鳥羽とか、それから尾鷲ですか、庁舎とか、そういうところの設計の中身を見せていただきますと総合評価の方式をとられているんです。ところが、中を見ると技術力審査がプロポーザルなんですね。要するに技術力を評価する内容の、全体の総合評価の中の技術力を評価するのをプロポーザルをされているんです。これは、設計業界、全国的な、国際的にも常識とされているプロポーザルと価格を一緒にするのは禁じ手ということが世の中の常識とされてるんですが、三重県はそれをあえて挑戦されているというのはどうかなと思いまして、一度お聞きしておかなくてはいけないなというふうに思うんですが。
○長谷川総括室長 委員おっしゃられましたように、三重県では過去から、象徴的な施設でありますとかあるいは芸術性が問われるような施設につきましてはプロポーザル方式を進めてまいりました。例えば総合文化センターとか伊勢のアリーナとか看護大学とか人権センターとか旧高茶屋病院とか、そういうものがプロポーザル方式によって設計者を決めてきたという経緯がありました。これは、いわゆる質の高い建築設計を行うためにはその技術力、それから豊富な経験等を技術者を選んで設計をお願いするというような方式ですので、重要なやり方かなということで採用してきたわけですけれども、一方、１７年度に閣議決定をされました公共工事の品質確保の促進に関する施策を総合的に推進するための基本方針というのが定められまして、いわゆる価格と技術力での総合評価方式も採用していこうというような、ある程度のシステムが確立されましたので、建築の設計におきましても試行ということで、さっきおっしゃられました尾鷲庁舎とか鳥羽警察について試行させていただきました。
その中で、委員おっしゃられましたように、価格とそれから技術力、その技術力の求め方がかなり厳しいといいますか、プロポーザル的な範囲が広過ぎるんではないかということのご指摘だと思うんですが、確かに実態を見ますと、おっしゃられましたように尾鷲庁舎では、耐震補強の計画及び耐震補強の基本設計ということを経験豊富な設計事務所１２社を指名して公募をかけたんですが、実際は応募がゼロというような形で、参加がなかったという経緯もございます。そういう点をじっくりちょっと踏まえまして、技術力の求め方、あるいは技術者の数でありますとかそういうことについてもうちょっと精査をさせていただいて、参画が十分できるような技術力の求め方といいますか設定の仕方で総合評価方式を今後試行を続けながら、よりよい方法を模索といいますか検討していきたいと、このように考えております。
○中森委員 ありがとうございます。
そこまでご理解していただいているんでしたらそれ以上申し上げませんが、要するに私申し上げたいのは、総合評価というのは技術力というんか技術職員の数だとか技術者がどのようなレベルにある、要するにＣＰＤの件数だとかですよ。絶対評価できるものに対する評価をしていただいたらいいんです。どんな、あなたは、意欲だとか、今回はどのような考えでアプローチされますかとか、そのようなことはプロポーザルですので、そういうことを問うというような技術力を求めるのは禁じ手ではないかなということを申し上げたいわけでございまして、前回のようなことがちまたでは広がっておりますので、それはやはりきちっと払拭して、きちっと総合評価は総合評価の評価の仕方、プロポーザルはプロポーザルの評価の仕方を明確にして、この仕分けをきちっとしていただけたらいいかなと思います。コメントありましたら。
○長谷川総括室長 ご指摘のように、余り過度に要求しないということもありますし、絶対評価のウエートを高くするとか、あるいはある程度そのコンセプトなり設計に対するイメージとかいうのは、せっかくの総合評価の中ですのでこの機会に求めたいと思いますが、その求め方とか、量といいますか全体のパーセントとか、そういうことを十分精査しながら総合評価の試行を進めていきたいと思っております。
○中森委員 ありがとうございました。
最後に、県の説明のホームページを見てみましたときに、私も気になったんですが、測量業務のホームページですね。測量設計業務のホームページというのはなかなかなくて、測量業務のホームページの中に設計が、そこの中を見るしかないかなと思ったんですけども、やはりそれは見方が間違ってしまいますので。測量業務のお知らせの中で設計を見ようかなと私は勝手に見てるんですけれども、県民もそこでしか見ることができませんので、ホームページにはきちっと、測量なら測量、設計なら設計、測量・設計なら設計、そういうのにしてあげないと、中でごっちゃになって混同してしまって、測量業務のお知らせなので、我々設計にかかわる者からするとよそごとかなと、いやいや大事なことがそこに載っていますよということでは誤解が生じますので、少しご注意されたらなと思いまして、もしあったら。
○日置室長 総合評価のホームページにつきましては、私どもの方で載せているわけなんですけれども、先程言われました設計、測量についてはもう少し適切にホームページ載せたいと思っております。今後気をつけます。
○山本委員 今回の入札契約制度の改正ということでは評価をしたいなと、こう思ってるんです。特に今回は、総合評価方式を少しでも広く対象にしていきながら、そしてまた入札の金額あたりもなるべく低いところまでそれを対象にしていくという、こういうこととあわせて最低制限価格の見直しについてもやっぱりやっていこうということで、それについては今回、中央公契約連かな、これモデルを準用するということで、またこれ後で聞きたいなと思うてますねんけど、そんな形の中で、いろいろ懸案になっておったこの入札制度について少しでもやっぱり改善をしていこうということでは評価をしたいなと、こう思うてます。
そういう中で、思いながらも、これは先程話がございましたように６月でしたかな。６月の議会に請願が出てきたりいろいろしながら、この問題の改正について、これ３月やったかな。３月にこれが出てきて、ほんで何とかひとつ早期に改正をしていこうと、こういう形でいろいろ請願が出てきたと思うんですわ。私どもとしたら、もう恐らく３月やから、この９月ぐらいには恐らく改正が出てきて、年末ぐらいにはもうそれが実施をされるんやないかなというこういう期待をしていましたし、それから近々の皆さん方のやりとりの中でも、近い時期にはこれを出して実施をしたいというようなお話を聞いておったわけですわね。ですけど、今日改めてこの制度の改正についてはお話を聞いたわけですけども、余りにも実施の時期が来年の４月１日なんていうのは、今あの時期にいろいろ緊急に一回やってほしいというようなこの趣旨からいくと、ちょっとやっぱり期間がかかり過ぎではないかなとこのように思っています。
特に、前回の平成１３年と１４年ぐらいやから２回ぐらい毎年改正をした時期がありましたわね。あのへんの対応なんかというのは、部長がそのときにちょうど担当してみえた所管と思いますけれども、あのときには本当に早く対応して、それに応えようというこういう姿勢があったと思うんですけども、これ今、今日は１０月８日ですやろ。これで来年の４月なんていうのは、それはやっぱりとてもやないけど、業界の方の皆さん方でも待てる、そんな要素には僕はならんと思いますわ。ですから、今日こうやって打ち出してみえるならば、もしくは年末か１月ぐらいには試行的なことも考えながら、業務量が多いということで増大量を考えておられるんですけれども、あの当時の改正からしたら、優秀な職員の方ばっかりですから、決して対応ができないということには僕はならんと思うんですわ。ですから、そういうこと考えてみたら、どうですか、この施行期間というのはできれば来年早々ぐらいは一回考えてみたらどうですかね。ちょっとお聞きしますわ。
○野田部長 以前、ご指摘のように、山本委員が委員長だったと思いますが、平成１４年からずっと入札契約制度の改革を携わってきて、いろんなことがあったと思うんです。
今回、今４月と言っておりますのは、我々の体制もそうなんですが、今回７，０００万というのがちょうどＡとＢの、正確には８，０００万がＡとＢの境目なんですが、７，０００万以上が一応今現在総合評価方式を導入しておりまして、従来から一般競争入札が７，０００万以上ということになっていましたので、そのへんで総合評価も７，０００万で導入してございますが、今の７，０００万から８，０００万の間がＡランクの方とＢランクの方が参加できる要件のところなんですが、実態上はＡランクの方がほとんど参加されて、やはり総合評価といいますと、それぞれのヒアリングもしますので、実態上例えば総合評価を、今の我々の要綱では３，０００万まで広げようということを当初から書き込んでございますので、そこへ向かって今現在順次進めておったわけですございますが、一応来年度５，０００万まで広げようかなという中間的に置いたのは、やはり実態のいろんな意見等々を聞いたり現場の意見とかそのへんを聞きますと、規模ですとか技術者の数とか、それからプレゼン能力等々いろいろやっぱりありますので、若干この５，０００万までを試行しつつやってみないとランクの中に混乱が起きるんじゃないのかなというのが現在一つ危惧しておりまして、そのへんの状況も含めまして、Ａランクも導入するまでに、平成１５年に入れてから本格導入するのに数年かかっておりますので、Ｂランクの方は現在まだやってません。それをいきなりやると、多分いかがなもんかなというのを現在考えていまして、先程から中森委員も山本委員からも試行ぐらいはしたらどうやという意見もございますが、そのへんもちょっと慎重にやっぱり考えてございまして、のっけから、練習している、訓練を既にやっておる方と余りしていない方が同じテーブルについたときにいかがなもんかなというのがございますので、そのへんの研修期間も必要じゃないかなというのが現在の期間でございます。そのへんが、今Ａランクの方のやっておる中でも相当勉強されている方とそうでない方の差がやはり総合評価の技術力評価の中に出てきておりますので、そのへんがどうなるのかなというのがちょっと心配しているところが今の６カ月間という理由の一つです。
それから、先程言いましたように、従前から入札契約制度を常任委員会でやったときに、やっぱり周知期間が要るぞと。決まってから６カ月ぐらいはとりなさいよという従来から指導がありましたので、そういう指導も含みまして、一応今６カ月程度を周知期間で研修期間として要るんじゃないのかなというのが４月ということでございまして、これは我々の方の体制も整う必要もありますし、周知期間も要るし、業界もそういう研修していただく能力向上という、そういうことも要るんじゃないかなというのが現在の４月という日程でございます。
○山本委員 来年の１月から４月ぐらいまでの残の発注量というのは、全体の中でいくとどのくらいなんですか。もう２割あるかなしですかな。
○野田部長 ちょっと数字的には申し訳ございませんが、従来から上半期大体７割ぐらい発注というのを目指して、今年度はそういうノルマは課してないんですが、大体１２月までにはかなりの分がいってしまって、補正があれば１月から３月のうちに債務とかとらせていただく、それから繰越手続をとらせていただく中でやっていますので、どの程度かというのはちょっと申し上げられませんが。
○山本委員 余り仕事の発注のあれが残っとらんということなんで、それはそれとして、ではもうないんやから４月にしようかというような、こんな発想ではとてもやないけど理解できやんと思うんで、やっぱり試行していくならば、ある面で少しそんなものが残ったり、そういう対象があるということに創設するならば、それが試行期間ということで一回やっていけば僕はええやんないかなと思ってます。
それと、前回僕は２カ月ぐらいでもう新しい制度について実施をしたと思うんですわ。ですから僕は、今さら６カ月というのが、どうもやっぱりそれは方便的なことで、なかなかそれは理解できないと思うんで、３カ月でも６カ月でもやろうと思えば僕はできるんで、試行期間が６カ月というのは僕は余り長過ぎるんやないかな。長過ぎるというのは、２月の時期にあの請願の中の内容からすれば、それは僕は６カ月というのは長過ぎるんやないかなと、こういう発想をさせていただいてますんで、そんなところをひとつご理解いただいて、できれば一回早い時期にやれるようにひとつ一回検討をいただきたいと、これ、もう一回最後言うときます。
それともう一つは、中央公契連モデル方式、これは今先程聞いたら今まではやってないことなんですね、三重県としても。これは新しく一回やっていこうということなんで、これを算定をしていくならば、最低制限価格が今まで従来やっておるところの計算方式からいくとどのぐらい、上がると言うとまたあれやから、そういう影響があるんかなという想定のところ、それを一回お聞きするのと、できれば３の最低制限価格の見直しのようなところは来年の１月からでもやってもろうても別に十分これはできる、上の１の項をやっていくと、金額を下げていくと事務量が多いということと、この下の３の最低制限価格の見直しのところは余り連動してないような気がするけど、そのへんのところちょっとご意見あれば。
○北川総括室長 公契連モデルを適用した際にどのような率に変わるのかということです。一例を申し上げますと、算定式というのは直接工事費に対して最低何％見なきゃいかん、それから共通仮設費、現場管理費と、それに対するそれぞれ率がありまして、ですからそれぞれの工事に当てはめて計算をします。一般的には、道路工事等で試算を私ども一回してはおるんですが、それで見ますと、例えば８，０００万ぐらいの工事ですと、現行の調査基準価格が７５％ぐらいです。それを試算しますと８１．５％ぐらいということで、６．５％ぐらい上がります。
あと、最低制限価格の適用になりますと、例えば１，０００万ぐらいの工事で試算しますと、現行が７２．３％という数字が出てるんですが、それを公契連モデルで適用しますと７９．９ということで、７．６％ぐらい上がる。平均的には６から８ぐらいのアップになるんかなというふうに考えております。
あと、最低制限価格は別ではないかというご指摘ですが、基本的に私どもは入札契約方式の中で品質確保をしていくということには、法律にもありますように総合評価方式で品質を確保していく、価格と技術力の両方を評価していくと。
現行、今年度、２０年度７，０００万以上でやっておるんですが、これでいきますと大体金額ベースで６割ぐらいがもう総合評価方式で入札を行っています。それに連動して低入調査基準価格がございます。５，０００万まで広げますと、金額ベースでいくと７割が総合評価方式を占めていると、それがメーンというか、主たる入札方式になってきます。
当然、最低制限価格というのは、総合評価方式を適用しない部分については、本来なら全部総合評価方式でやるべきところなんですが、そこまではやっぱり体制の問題、経費に係る業務量の問題等もあって、対応できないところは最低制限価格に対応するという考え方です。
その中で、今言いましたように調査基準価格の線と最低制限価格のやっぱり連動というか、するべきもので、同じ考え方のものです。調査基準価格というのは、そのラインより上の価格で入札されたものは品質は確保されているという考え方。それより下で入札されたものは、工事によって品質が確保できるものもあるし、できないものもでてくる。だから、それを調査してそこは契約するかどうか決めましょうという考え方です。ですから、最低制限価格も同じように、このラインより上はすべて品質確保できる、それから下いくと、すべてが品質確保できないと見なして、そこでラインを引くという考え方で、同じ連動するラインですので、それを片方だけ動かすというわけにはいかないのかなと。やはり調査基準価格の方が主たるものかなと。それで、それを上げればいいじゃないかというと、そこへ伴って、先程申しましたように低入調査の件数が当然増える、あるいは失格基準も見直さなあかん、それから調査の方法そのものも見直しをしなきゃいかん、そういった一連の、今言いましたように総合評価、調査基準価格、最低価格、ワンセットで動いていきますので、これだけ一つぽっとというのはなかなか難しいのかなというふうに考えています。
○山本委員 余り言いませんけど、最後に。
入札制度って本当に完璧なものというのはなかなかないと思うんですわ。ですから、やっぱりある面では試行錯誤しながらやっていかなあかんと思うし、部長が前、平成十三、四年のときも、完璧に１つのものをぱっとやるやなしに、２つに分けてやってたこともちょっと僕浮かんでおるところがあるんで、完璧にはなかなかそんなところではないと思うんで、僕は、いわゆる今要請があったように、一日も早くやってほしいということになれば、やれるところについては順次やっぱりやっていくというのが、ある面ではそういう要請に応えていくんやないかと思いますんで、ひとつできればひとつ来年の４月のやつを何とか１月ぐらいまででも実施ができるように、あわせて、できないということになれば少しでも、全体的な事務の中でこれについては少し切り離しても実施してもいいなということがあれば、その分だけでも１回実施をしたってください。それをひとつ要望させていただいて終わります。
○前田委員 ちょっと確認させてください。
今のご答弁の中で部長のご答弁で、Ｂランクの方も研修をというイメージの答弁もございましたが、具体的にどの変更に対してもう少し研鑚した方が同じ条件につくというご答弁だったんですか。
○野田部長 従来からやってきたときにＡランクだけでやってきていましたので、今後、私どもの方から総合評価の模擬研修のようなものをやっていく必要があるんじゃないかなと現在考えています。だから、そういう趣旨で説明させていただいたということです。
○前田委員 お二人の委員が言うてみえたのは、どちらかというと２番、３番の時期として早くという質問だったのかなということで、少しそれとはそぐわないということでいいんですね。
○野田部長 先程、北川総括も説明しましたように、最低制限価格、総合評価をやっぱり一つのモデルの中で計算式でやりますと連動してますので、そういうことも含めて説明をさせていただいたんですが、特に私は、総合評価について、すぐに導入できないということを説明させていただいたということでございます。
○前田委員 わかりました。何らかの関係というのは当然あろうかと思いますので。
あと、ちょっと二、三教えていただきたいんですが、低入札の調査基準価格についても失格の判断基準についても見直されるということでございますので、当然のごとく、質を確保していくという形からいけば、パーセンテージ、先程試算された数字もございましたが、上がるということでよろしゅうございますか。
○北川総括室長 先程も言った低入札調査基準価格というのがあって、その下で入札してきたところには低入札の調査をかけます。その中で、これより下へいったらもう細かい調査抜きにこれは失格だと、そういうラインの話です。これにつきましても、一応今現在それぞれの直接工事費の何％とか、そういう率で算定式を持ってますが、それについても、当然この中でやっぱり低い額では当然品質確保できないということで、それを見直せば、当然上が上げますので、下も同時に上げていくことになります。そういう考え方で今検討しています。
現状は、実績を見ますと５０％から６０％ぐらいのところで大体基準ですけども、それを同時に見直していくという考え方でおります。
○前田委員 了解をしました。
それと、３番の最低制限価格の見直しの「公契連モデルを準用し」ということは、公契連モデルの中では最低制限価格の考え方というのはうたわれてないんでしょうか。
○北川総括室長 国等の入契制度の基本的な考え方の中には、最低制限価格というのはないんです。というのは、基本的には総合評価と低入札調査というのが原則というか、それがメーンだと。先程も申し上げた。だから、最低制限価格制度を適用するというのは例外的というか、地方自治体としての県やそういった小規模の工事を発注するところで適用していくという、暫定的というか、措置かなというふうに思います。
その中で、中央公契連からも最低制限価格のモデルというのは提示されておりません。低入札調査基準価格のモデルだけでございます。
○前田委員 ありがとうございました。
それと、もう１点確認したいのは、部長のご答弁の中で、過去、見直し周知期間が県議会の方から６カ月程度という話をされましたが、いつ頃のどの断面か覚えてみえたらお示しいただけますか。
○野田部長 正確ではございませんが、私がちょうど総括室長していた頃、平成１４、５年ぐらいだと思います。
当時は、いろんな制度をしますと早くやっぱりやりたいということがありましたので、やるとやっぱり入札の制度が発注者側にも周知が行き届いてなかったり、受注者側も余り周知されてないという、こういうことを私が言うのも何ですが、ちょっと混乱した時期がございまして、そのときに、やっぱりある程度の周知期間というのは半年ぐらいが適当じゃないのという意見がありましたので、山本委員がおっしゃったように、１月に改正した事例もあったんですが、そういうことも含めまして、４月に改正する入札のことにつきましては、大体従来から９月の議会のときに常任委員会へ諮って、また１２月に報告するなり３月の議会で最終報告するなりという手順を従来から踏んできたということでございます。
○前田委員 私がその時委員としていたかどうか、議員をさせていただいておったか微妙なタイミングでございまして、ただ部長、周知期間は当然必要なんですが、半年要る要らないというのも含めながら、すべて一律半年ということではないんじゃないのかな。大きな改正等々の中で全く制度が変わるよということであれば、総合評価方式の導入でも試行的に段階ステップを踏んでというスタイルもあろうかと思いますが、今回の部分では質の確保、あるいはどちらかといえば低入札の部分での請願かなという状況の中で、やはりもう少しタイムリーな対応というのが当然やっぱり必要じゃないのかなと思いますので、余り論議してても難しそうでございますので、県議会からという話がありましたので少し気になったところがありましたので、そういうことじゃなくて、その時々のタイミング、内容に応じてタイムリーな対応ということもご検討いただければと思いますので、もう要望にさせていただきます。
それと、もう１点だけごめんなさい。測量設計の部分ですけども、まず県内業者への発注拡大について、設計業務のみうたわれておるんですが、測量の部分は手当てなしという、対策不能ということでよろしゅうございますか。
○北川総括室長 測量業務につきましては、現状がほとんど県内業者さん対象に発注しておりますので、唯一、航空測量等は県外へ出しておりますが、ほとんどが県内。通常の地上測量につきましては県内の業者さんにやっていただいております。特に今回触れていません。
○前田委員 件数はほとんど県内だと思いますが、金額がかなりの比率で異なっておったと思いますが、昨年度でも最近の数字でもしお示しいただける部分がございましたらお教えいただければと思いますが。
○北川総括室長 件数ベースで９７％、契約ベースで８８％でございます。この、先程も言いました残りの１２％は航空測量等がほとんどでございます。
〔「金額が高いやつが県外ということ」と呼ぶ者あり〕
○北川総括室長 いや、地上測量は県内で、航空測量というのは飛行機を飛ばします特殊な技術ですんで、県内業者ではとてもそんな能力がないんで、これはいたし方ないかなと思っております。
○前田委員 もう少し金額の比率が低かった認識をしておるんですが、今示していただいた数字は何年の数字で、今おっしゃられたあと残りの金額の１２％というのは、そういう特殊な測量だけということでよろしいんでしょうか。
○北川総括室長 今の測量等の実績は、一応１９年度の実績で報告させていただきました。測量業務につきましては、地上測量については県内で、それから特殊なものというんですか、そういったものは県外でということで、しております。
○前田委員 それでよろしいんですね、確認させていただきますが。
○北川総括室長 はい。
○前田委員 はい、わかりました。一度また実態の方も確認をさせていただきます。
３番の最低制限価格の見直しについて、現在７４％という状況で、他県と比べても低いという、明らかに見直しの必要性を記載いただいておりますが、これこそ周知期間だけあれば何ら時間としてかかる要素のものは何も見当たらないのではないかと思いますが、何か苦しいご答弁ございましたらどうぞ。
○北川総括室長 測量設計業務につきましても、今、総合評価の拡大ということもあわせてやっております。そんな中で、この改正につきましても総合評価とセットというんですか、総合評価の中でもこの価格評価等も出てきますので、そういった考え方でおります。
○前田委員 なかなか理解しにくいご答弁でございまして、もう既に測量設計の方は総合評価方式を試行していただいておるわけですよね。今から変更するということはなく、試行していただいている中で、設計業務について発注基準を県内業者への率を高める、さらには最低制限価格を見直していくという、シンプルなもんだと思うんですよ。だから、１番を今もう現在進行形で、今からやるということじゃないと思いますので切り離していただくならば、２番、３番で考えたときに余り関連性がないんではないんかな。強いて言われるなら、今の建設工事と一緒にセットでという最後の話なんですが、あえてセットにしなくても別に先行するということは何ら問題ないんではないかと思いますが。
○北川総括室長 （２）の県内業者への発注拡大の方ですが、これにつきましては、現在、設計業務の発注基準等について見直し作業に入っておりまして、この作業をやって、それから周知等も必要かなというふうに考えております。そんな中で、２１年４月ということです。
最低制限価格についても、まだ現在検討というか、最終段階にまでまだ至ってない段階です。というのは、測量設計については公契連モデルも出ておりますので、県独自で算定式を今検討というんですか、詰めているところでございます。そういったことで、もう少しお時間いただきたいのかなというふうに考えております。
○前田委員 これ以上論議していてももう無駄のようでございますので、過去から実態調査もずっと測量業界もされ、かなりもう分析・研究はしてみえて今日を迎えておるのかなと思っておりましたので、今後何を検討いただくのか非常に疑問視するところもございますが、セットでというところがどうも非常に強いようでございますので、かなうことならば３番だけでも先行いただくということは十二分に可能だと思いますので、またそういったところも現状、県内の実態を把握いただいた結果に基づいて慎重な判断をご要望申し上げたいと思います。
以上です。
○前野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 なければ、これで入札及び契約制度の改正について終わります。
・熊野川濁水対策、環境保全改善に関する請願の処理経過について
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長）
② 質疑 なし
・審議会等の審議状況
① 当局から資料に基づき補充説明（野田部長）
② 質疑 なし
○前野委員長 最後に、これまで議論をされた調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いします。
○北川委員 ちょっと別件で、以前にもお尋ねしてあるんですけど、物価のスライド条項の拡大をまた新聞で見させてもらったんですが、この件については国の連動というふうに理解させてもらうんですが、既に発注をいただいている分で対象となる工事件数というのがわかれば教えていただきたいんですが、すぐ出なければまた後程でも結構です。
○渡辺室長 単品スライド条項につきましては、本日付で適用拡大ということでちょっと新聞の方にも載せていただいたわけでございますが、今回の適用で、これまでは鋼材類と燃料油でございましたが、品目的に今のところ県でいいますとコンクリート関係、それからアスファルト関係も１１月の単価改定を機に更改されてくるだろうかということで、県土整備部関係で少し今の入札関係で大体５００件ぐらい出てるんですけれど、中身までそこをすべてチェックできませんので、ざっと見ましたところ、やっぱり３分の１ぐらいはかかるのかなということで、個々については、審議を上げられて協議をして１件ずつチェックをしていくということになりますので、適用の判断もしていかざるを得ませんので、一つ一つ審議をさせていただくということになりますが、大体そんなところかなというふうに考えております。
○北川委員 たしかこれは受注者側からの申し出ですよね。
○渡辺室長 このスライド条項につきましては、価格に著しい変動が生じた場合に発注者または受注者が請負代金額の変更を請求できるということで、基本的には受注者の方からの請求で審査が行われるということになります。
○北川委員 基本的に、受注者側にプラスになる部分は受注者側から言えということだったように思いますので、今回の拡大については対象がかなりあるように今聞かせていただいたので、十分に協議をいただきますようによろしくお願いをいたします。
以上です。
○中森委員 総合評価の採点の方法なんですよね。要するに基準価格を下回った採点でも、理由が品質低下の防止を図るため、一律最高点で評価するということがあるんです、基準点を下回ってもですね。要するに、予定価格で札入れするとゼロ点ですわね。予定価格を入れました、県の算定した価格と同じ額を私が入れました、それはゼロ点ですわね、１００点満点の場合ですよ、その分の１００点、価格評価の１００点をする場合はゼロ点で、基準点までずっと安く入れていくと、１００点満点まで行きますわね、さらにもっと低いのを入れますわね。そうすると、品質低下の防止を図るために基準点を超えて低い価格で入れてでも満点ですわね、１００点満点。が評価されるんですわ。それが県の今の実態なってまして、実態がそうですね。
その実態はわからんでもないんですが、いろんな人の意見を聞くと、表現が、そんな言い方はないやろうということで苦情が多いのが、低価格受注による品質低下に触れながら、基準点を下回るような何でもかんでも安い値段を入れるものに対しても１００点満点を入れて、適正な価格を入れた者が物すごい減点されていくということが一般的常識になっているというようなことが今現実ですので、１００点満点が欲しいがためにそこに集中してしまうというのが当然誰もが考えることとなるんです、常識的な判断をすると。こんなことで価格的な競争には一切ならないと。あと、技術的な総合評価の中の次の段階評価がされるべき判断が別の１００点か次２００点か、設計の場合やったら２００点がありますので、その中で評価されていくので、適正な評価が設計業界さんからすると、もう競争じゃないんだと、これは。評価に対する競争性がほとんどないというふうに、白けてしまうというんですか、白けるというよりも意欲がないというんですか、参加する意欲すらないと、そんなものに相手にしていられないというような、そういうような一般的な業界の大先生方の話で、一体県は何を、公共工事というのは一体何してるんやと、こういうような設計業者さんの、いろんな主要な人たちの、学識経験者たちはそういうようにおっしゃってまして、我々をばかにするなと、このようなことも言っている人たちが多いです。
私はそうじゃないよと説明しているんですが、総合評価というのは、価格競争と技術評価をしながらトータルで判断するすばらしい評価もありますので、それは土木工事はそれでええと、こうおっしゃるんです。要するに測量とか設計とかになってくると、それはなかなかそういうもんじゃないかな、土木にしたかて、要するにそこへ食らいついてしまうというんですか、値段はもうそれしか１００点満点もらわれへんのでそこへ行ってしまうというのが実態かなということで、余り価格競争はもうしたくないと。しても意味がないというんですか、１００点満点をもらわないとだめですので、まずね。ベースが１００点満点もらってから、あとは地元貢献だとか研修生とか技術者が多いとかということで差をつけるしかないなと、こんなことが現実になってしまっているので、何らかの適正な、やはり努力すれば報われるというんか、いろんな地域で頑張れば貢献できるというような、意欲がわくような、公共工事に皆さんが目を向くような、仕事を一生懸命やろうというような、意欲を上げるような、競争性を高めるような公共工事の発注方法をやはり模索するのが行政ではないかなと、このように思うんです。ご意見あれば。
○日置室長 三重県の総合評価につきましては、委員のおっしゃられるとおり価格と評価で、価格につきましては一番高ければ零点で基準価格に達すると１００点と。それ以下は一緒の値段ということで、現実的には技術評価点で決定しているという状況でございます。確かにおっしゃられるとおりに、１００点が欲しいがためにまずそこをねらっていくというのは実態でございます。
評価につきましても、技術評価で、少し高く入れられても逆転というか、技術力でカバーできる部分があるんですが、今の競争が厳しい状況の中では、やはり委員のおっしゃられているような実態でございます。
ただ、今いろいろ検証しまして、今後も評価について検討していきたいと考えております。
○中森委員 これ以上議論は多分ないと思います。
○前野委員長 ほかに。
○笹井委員 要望事項になろうかと思いますけども、県内の道路整備事業、今着々と進められておりまして、特に高速道路とか、身近なところでは私の方の地域での中勢バイパスの延長工事、日に日に姿が変わっていくのを非常に楽しみにしておりますし、大いに積極的に取り組んでいただきたいなと思っておりますし、それぞれの県道整備につきましても本当に今から５年先のご遷宮に向けてという一つの方針があるようでございますけども、ぜひ順調に道路整備を推進いただきたいなと思います。
もう１点は、河川の方ですけども、本年も８月には北勢の集中豪雨で大変な災害が出たわけでございますが、一番やっぱり心配しておりますのは圃場整備が完了しまして山からの海岸へ向けてのやっぱり水が早く出てくるということでございまして、県管理の河川の堆積土の排除が本当に遅れておるわけでございまして、昨年要望させていただいたら早速土量等の測量実施をいただいたわけでございますが、これから渇水期に向かっていきますので、ぜひ今度は実施に向けて土砂排除をひとつ積極的に取り組んでいただきたいなと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○野田部長 河川の土砂につきましては、本会議でもご質問ありましたので私もお答えさせていただきましたが、今、全県調査を大体やり終えていただいとるんじゃないかなと思っておるんですが、それができ次第、事業としてとるもの、この間もおっしゃったように、それから今言った河川の維持費としてとるもの、それから採取制度でするものと３つの方法でやっていきたいなというふうに考えてございます。
全県的にいろんなそういう河川の堆積土砂に対するご意見が十分強いというのは私ども認識しておりますので、そういうご要望に応えられるよう、予算等も必要でございますので、またご支援の程よろしくお願いしたいなというのと、道路整備につきましても、ちょっと政局不安定でどういうふうになるか実態がつかめないので、私ども道路戦略につきましてもちょっと様子を見ておるという実態でございますが、やるべきものはやるということで、国の方へでもいろんな各所でも必要なものはやっていきたいということで、そういう方向でおりますので、従来どおりいろんな各自治体からの意見と各県民の意見、それから議会の意見等々を尊重して今後も進めていきたいというふうに考えてございますので、よろしくご支援をこれもお願いしたいなと思っております。
以上でございます。
○笹井委員 土砂も、住居の近隣にある河川がここ１０年来排出されてないということで、２メーターぐらいの深さの河川がもう本当に階段ぐらいのとこまで土砂が来ておるということでございますので、特に住居は決壊なり浸水のおそれがありますんで、ぜひ早急にそのへんの実態調査をいただいて、実施の方向へ向けてお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○前野委員長 ほかにございませんですね。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 それでは、当局には長時間にわたりましてご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
③委員間討議
○前野委員長 それでは、先程の所管事項について委員間討議をお願いします。ご意見のある方はお願いをいたします。
○山本委員 一任でいいんですけど、特に入札制度については、去年の２月にあれ請願が上がってきて、上がってくるというか１月ぐらいに既に上がってきとんのやけど、それからずっとして結論が出るのが１年と２カ月、３カ月ぐらいの期間になるんで、できたらひとつ一回早期に、いわゆるもう４月１日と言わず、一回１月の末でも１５日でも結構やで、早期に一回あの案をとにかく実施してほしいと。もしくは、少しでもやれるところがあんのやったら、ひとつやれる施策を早期に実施してほしいと、こうやって一回委員長報告の中で特に強く言うといてもらえませんやろか。
○前野委員長 はい、わかりましたですわ。
ほかにございませんですか。
それでは、今、山本委員からございました意見につきましては、委員長報告の中に含めていきたいというふうに思います。
それでは、所管事項の調査は以上で終わります。
これで、県土整備部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
①委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
①委員長報告について 正副委員長に一任
②県外調査について １月２６日（月）～２８日（水）に予定
〔閉会の宣言〕
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
県土整備企業常任委員長 前野 和美
