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平成２０年１０月２日 予算決算常任委員会 会議録
予算決算常任委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成２０年１０月２日 自 午前１０時４分 ～ 至 午後２時３分
会 議 室 全員協議会室
出席委員 ４９名
委 員 長 中川 正美
副委員長 北川 裕之
委 員 山中 光茂 津村 衛
森野 真治 水谷 正美
村林 聡 小林 正人
奥野 英介 中川 康洋
今井 智広 杉本 熊野
藤田 宜三 後藤 健一
辻 三千宣 笹井 健司
中村 勝 稲垣 昭義
服部 富男 竹上 真人
青木 謙順 末松 則子
中嶋 年規 真弓 俊郎
水谷 隆 舘 直人
日沖 正信 前田 剛志
藤田 泰樹 田中 博
大野 秀郎 中森 博文
前野 和美 野田 勇喜雄
岩田 隆嘉 貝増 吉郎
山本 勝 吉川 実
森本 繁史 桜井 義之
西塚 宗郎 舟橋 裕幸
三谷 哲央 中村 進一
永田 正巳 山本 教和
西場 信行 藤田 正美
萩原 量吉
欠席委員 ０名
委員会書記 議事課副課長 池山 マチ
議事課主幹 中村 洋一
企画法務課主幹 脇 光弘
企画法務課主査 辻 健太郎
出席説明員
【「『地方公共団体の財政の健全化に関する法律』に係る財政健全化判断比率等の状況について」の調査】
［総務部］
部 長 福井 信行
その他関係職員
【企業会計決算の審査】
［病院事業庁］
庁 長 田中 正道
その他関係職員
［企業庁］
庁 長 戸神 範雄
その他関係職員
［監査委員］
代表監査委員 鈴木 周作
事務局長 天野 光敏
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ６名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
理事の選任
調査事項 「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」に係る財政健全化判断比率等の状況について
企業会計決算関係付託議案（４件）
●認定第１号 平成１９年度三重県水道事業決算
●認定第２号 平成１９年度三重県工業用水道事業決算
●認定第３号 平成１９年度三重県電気事業決算
●認定第４号 平成１９年度三重県病院事業決算
１ 理事の選任
２ 調査事項
（１）「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」に係る財政健全化判断比率等の状況について
３ 議案の審査
（１）病院事業庁関係決算審査
（２）企業庁関係決算審査
４ 委員協議
（１）今後の日程について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 理事の選任
○中川委員長 本日は、所管事項の調査、及び企業会計決算に係る決算認定議案の審査を行いますが、それらに先立ち、まず理事の選任についてお諮りいたします。新たに５人の会派の「県政みらい」が結成されたところですが、現理事の構成上、「県政みらい」から選出された理事がおりませんので、新たに「県政みらい」から理事１名を選任することが７月２５日の代表者会議において決定されたところです。なお、予算決算常任委員会運営要領では、理事は、「議会運営委員会の委員のうちから選任する。ただし、委員会が認めた場合はこの限りではない。」とされております。議会運営委員会の委員でない委員についても理事に選任することとしてよろしいか。
（「異議なし」の声あり）
それではそのようにすることとし、私から指名いたしたいと存じますがこれにご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
ご異議がないようですので、水谷隆委員を新たに理事に指名いたします。水谷委員、よろしくお願いいたします。
Ⅱ 調査事項
【「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」に係る財政健全化判断比率等の状況について】
１．当局から資料に基づき説明（福井総務部長説明）
２．質疑
○竹上委員 ちょっとスケジュールのことで教えてほしいんです。来年度から本格的に法施行ということになるんですけれども、私もうろ覚えなんですけれども、９月中に決算を公表するということでいいんですか。
○福井総務部長 ２０年度は、１９年度の決算の公表だけが義務付けられておりまして、本来指標が悪いところは、法に基づいて計画というものを立てるんですけれども、
１９年度の決算に限っては単純に報告だけです。２１年度からは指標が悪ければ、指標の公表と、あわせて計画も作っていかなければならないと。ですから、２０年度は慣らし期間で、２１年度から完全になるとご理解いただければ、と思います。
○竹上委員 ９月は。
○福井総務部長 ９月は単純に数値を公表するだけです、今年度の場合は。
○竹上委員 いえいえ、２１年度。
○福井総務部長 ２１年度は時期もたぶんそういった頃に、決算して、監査委員の意見もいただく必要がありますので、９月末か１０月ぐらいになろうかと、そのように考えています。
○竹上委員 私のうろ覚えの中でいくと、９月中に公表せねばならんといったような法律だったと記憶しているんですけれども。半期でやって、それで、悪かったら半年間で健全化計画を作って、年度末までに出せという、そんな内容だったのと違ったかなと記憶しているんですが。
何が言いたいかというとね、要するに今まで一般会計は、秋、まだもうちょっと遅い時期にやっておったでしょ。９月に公表して、議会に報告して、ということは、今までは監査の関係がありましたですね。９月に議会へ報告せねばならんというと、８月中に監査を終えておかねばならんという話に、もう全部前倒しにたぶんなるでしょ。そうすると６月にお金は閉めちゃうので、そこから２ヶ月の間に監査を全部終えて、それで報告というスケジュールにたぶんなるんだろうなと、私は勝手に思っているんですが、そういうことでいいんですかという話。
○中田予算調整室長 これはもう全部本音の話なんですけれども、総務省の方で早く公表しろと、マスコミとの関係もありまして、暫定数値でも何でもいいから早く出せということで、今回出させてもらっている数値は暫定でございます。正式な法律に基づいたものは、監査を経て、どうしてもご報告するのは１０月になります。ですので正式なものというのは、来年もおそらく１０月になると思います。ただ９月末に出せということが、総務省とかの発表とかもありますので、総務省の方からポンと数値が世の中に出て、まだ議会あるいは県民の皆さんに三重県自体がご報告していないというのは、それはまたまずいんじゃないかという判断もございまして、９月中に暫定という数値でご報告させていただいているというのが現状でございます。おそらく来年も同じようなことになるのかなと思ってまして、監査はやはり物理的に無理ですので、正式にはやはり１０月に出します。ただ、９月中にもし総務省の方から数字が出るということが情報として伝わってきましたら、暫定の数値ではございますが、あらかじめご説明させていただくということになるかと思います。
○竹上委員 要するに、９月中に出さんならんというのは法律の決め事ではなくて、総務省が公表しちゃうんで、それまでに出せという通知か何かが来るということなんですか。
○中田予算調整室長 通知はないです。あくまで三重県の自主的な判断でご報告させていただいているというのが実態でございます。
○竹上委員 ということは、私ね、この法施行になると、来年度から一般会計の決算も９月議会中にやってしまわねばならんというふうに思っていたんですよ。実際に監査が物理的にできるかどうかというのが一番の問題だろうなと、今回の法律はね。でも実際に公表するとなると、「間違えていました」とは言えませんよね、決算みたいなものは。そこのところを実際に執行部はどうするのかな、これはえらい法律ができちゃったなと思ってたんですが、そこのところは今言われたような、まずは暫定で出しておいて、で、監査を終えて出すというやり方を、やっぱり数字が違うと大変な話になるので、そこのところどういう折り合いを総務部さんがつけられるのかなというのが一番大変なところだと思っていまして、今言われたような方針でしかないともう無理だと、そういうことになりますか。
○中田予算調整室長 来年どうなっていくというのはまた今後の判断になるかと思いますし、また実際監査に出すにあたって、われわれの方での内部での計算もしっかりやっていかないといかんと、これは当然のことだと思います。そんな中で来年どうしていくかということを、いろいろご判断を仰ぎながら考えていきたいと思います。
○三谷委員 ちょっと教えてもらいたいんですが、土地開発公社の支出予定額、９７億４，０００万、債務負担行為に基づく支出予定額として将来負担額に算入とあるんですが、この９７億４，０００万というのは、土地の簿価が計上されているんですか。
○福井総務部長 土地開発基金につきましては指導がございまして、一応時価評価という形になってございます。あ、すいません、計算上は簿価ということになっております。
○三谷委員 そうすると、債務負担で、帳簿上はチャラであっても、時価が簿価より下がっている場合は、この金額というのはもっと膨らんでくると理解していいですか。
○福井総務部長 一応それは出てまいります。あれば。
○三谷委員 あれば。わかりました。
○萩原委員 聴取会なのであとで資料いただいてもいいんですが、連結決算で病院事業会計なんかは赤字出していると、たまたま資本剰余金があるからという形で今回はバーになっているけれども、当然この連結実質赤字比率に影響してくるということになるわね、今後。そのことによってまた、病院事業会計を縛っていかねばならんということになってくるわけで、そのあたりが今後どうなってくるのかなというのが一つ大きな心配です。だから資本剰余金というのは、資金に剰余があればということなんだろうけれども、これ将来どうなっていくのかというあたりが、今の見通しがわかれば。資料等で教えていただいても結構。
それから２ページの将来負担比率の中で、地方債現在高９，９３０億円のうち、交付税措置後ベースで３，８７０億、そうすると、６，０００億余りは交付税で措置されるというふうに、あれ地方債起こすときには随分何％とか言っておったけれども、これは、あくまでこっちの計算と違うのかなということで、これ、年度がどれくらい、いつまでの間にということで、そのあたりは本当にその保証があるのか。知事が昨日も、だましの交付税とか、だましの三位一体だとか言っていたわけですけれども、そこらへんは、こんな計算、どういう根拠でどうなったのかというのもまた、資料等でいただければありがたい。その２点。
○福井総務部長 病院会計につきましては、当然企業会計でございますので、損益計算書等でやっておりまして、今回の計算式につきましては、減価償却を含んでおりません。流動資産と負債との差だけでございますので、若干企業会計ですと、減価償却を含んだ関係は赤字になっておりますけれども、ここの計算式では減価償却の部分が入ってございませんので、プラスに出てくるという状況でございます。
それから交付税措置の関係につきましては、当然私どもとしては、当初お願いした形で交付税措置されるということで考えておりますけれども、全体の総枠が減ってくる中では、そういう可能性もございますので、全国知事会等を通じて交付税の枠については従来の枠を復元してくださいというようなお願いを強力に今しているところで、その後の、現実の話はそのときになって考えていきたいと思っております。
○萩原委員 わかりました。じゃ、何年のスパンかだけちょっと。６，０００億の。
○福井総務部長 あとで資料は提出させていただきます。
○奥野委員 萩原委員の関連ですけど、将来負担額が９，９３０億か、それと将来負担額引くとそうなんですけれども、結局さっき言った６，０００億というのは、これ、必ず交付税措置されるという保証の基に書かれているけれど、交付税自体が、枠が、さっき言われたようにこれだけの枠しかないんですから、それがいろいろな形で、１０年と言っていても、２０年に、３０年になる可能性がありますよね。そんな中で、財政硬直化を起こしたときに、この数字をそのまま鵜呑みにして三重県が経営していて、果たしてこれ、総務部長、全面的に信頼しているんですか。
○福井総務部長 この将来負担比率を出すときは、国の細目ごとに、一定の計算ルールに基づいてしておりますので、将来、交付税措置がなくなるという前提では計算しておりません。ですから今委員ご指摘の部分については、当然、財政当局としては頭に入れつつ、そういった部分も、これを丸々鵜呑みにというとおかしいですけれども、そこは頭の片隅に入れながら財政運営はしていかなければならないとは思っています。
○奥野委員 私はこう書かれると信用してしまいますので、これはあくまでも今の資料であって、将来的にはクエスチョンマークということくらいは説明しておいていただかないと、今度の新博物館やいろいろな面で８４億も地方債を発行するわけですから、そこらへんもここへくるわけですから、果たして８４億が１０年間で交付税措置されるのか、２０年になるのか、そこらもわからないわけですよね、実際言って。増えていくわけですから、そのへんも十分に頭に入れて健全経営をしていただきたいなと思います。
○中嶋委員 今回４指標の中で、将来負担比率という新しいストック概念をいれたものが非常に注目するところなので、ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、分子のところの説明で、その他の負担見込額１２６億、内訳で地方公社９７億４０００万、３セクで２億５，９００万とあるんですが、あとの差額分は主にどんなものがあるのか、深くまでは要らないですけれども、どんなものを積んでいったら１２６億になるのか、ちょっと教えていただけますか。
○福井総務部長 四港の関係が、これが負担金の絡みで四港の分も入っておりまして、それが１２４億ほど入ってございます。ですから、３セクのほうは２．６ですよね。大半は四港関係ということになります。
○中嶋委員 そうするとここに書いてある土地開発公社の９７億というのは、債務負担の方に入っているから、その他の負担見込額からは抜いていて、この１２６億というのは四日市港の分だと理解させていただきます。あと退職手当負担見込額ですが、たとえば病院事業庁の退職手当の負担見込額というのはどういうふうに算定していらっしゃるのでしょうか。
○福井総務部長 この退職手当負担見込額につきましては、知事部局、教育委員会、警察の３つを対象にしておりまして、これは当該年度に定年退職される方を除いて、残りの人が次の年に辞められた場合にどれだけかかるかという形で計算してございます。
○中嶋委員 そうしますと６ページの表で、将来負担比率の概念を表している中で、一般会計から一番遠い、地方公社、３セクを含めた、将来県が担う税金で返していかなければならない負担の割合という中があるわけですけれども、退職手当については、一般会計、特別会計分の中が主で、企業会計とか一部事務組合、それから地方公社等は入っていないというふうになっているということですか。
○福井総務部長 国のガイドラインによる計算の仕方のところには入っていないということでございます。
○中嶋委員 わかりました。あともう一つ、最後なんですけれども、新博物館を建設するとなった場合、１２０億かかって、うち７割を県債でということを知事も言っているわけなんですが、理論上はそれによって将来負担比率が、今は１８５．９だけれども、これがいくつに上がるというのは出せますよね。出せるとするならば、またその資料をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○中田予算調整室長 単純に計算していただくとおりですけれども、たとえば８４億分子が上がるとしましたら、分母は３，４７６億円でございますので、２．４％の上昇になります。
○中川委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」に係る健全化判断比率等の状況についての調査を終わります。当局にはご苦労様でした。
執行部入れ替えの間、着席のまま、お待ち願います。
Ⅲ 議案の審査
（１）病院事業庁関係決算審査
●認定第４号 平成１９年度三重県病院事業決算
１．当局から資料に基づき説明（田中病院事業庁長、高瀬総合医療センター院長、原田こころの医療センター院長、飛松一志病院院長、吉村志摩病院院長、鈴木代表監査委員）
２．質疑
○中川委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はございませんか。
○稲垣委員 ３点お伺いさせていただきます。まず１点目が、１９年度、１３億余りの赤字で、累積欠損が約３３億９，０００万余りということで、監査の今の指摘ですと、２０年度末で４７億余りに累積欠損が膨らむという指摘があったんですが、事業庁長として、毎年１０億余りの赤字を生んでおるわけですけれども、このままの状態でいくとどこまで持ちこたえられるのか、今のままで行くとですね。どういう認識があるのかということを、まず１点。
もう１点が、一般会計からの繰入れについて、１９年度までは基準そのままで、２０年度見直していただいているかと思うんですが、それによって今後一般会計からの繰入れにどんな影響があるのか、増えていくのか、減っていくのかという見通しも、今後の見直しの中でもし今あれば教えていただきたいと思います。
３点目が監査の指摘で、簿外管理債権の管理なんですけれども、私の記憶では昨年も指摘されていたんじゃないかと思っています。これ、指針の策定を検討しておるということなんですが、未収金があって、その中で簿外管理になったものが４，０００、今監査の指摘でどこかに書いてあったと思うんですけど、２５０債権がそちらにあたっているというので、これの処理方針というのは早急に決めていっていただく必要があるのかなと思うんですけれども、検討してまいりますとは書いてもらってあるんですけれども、そのあたりの考え方があればお示しください。
○田中病院事業庁長 まず１点目、今後の見通しということでございますけれども、おっしゃられるように累積欠損金、１９年度３３億、予算で１３億見込んでおりまして、２０年度末が４７億になっておるということでございまして、総務部からも今日、冒頭で資金不足比率ということについてもお話があったかと思うんですけれども、私自身はこの経営状況が続くならば、数年後には資金不足比率においてもマイナスの要因が出てくるんではないかという懸念を持っております。ただ、今県からの繰入れをいただいておりますけれども、繰入れなり長期借入金というような中で、どこまでそういうふうなものが補填できるか、そういうふうな面もあろうかと思います。
それから２つ目の繰入れの見直しということでございますけれども、２０年度の当初予算において見直しをしましたのは、大きくは当面の運営方針ということで見直しはなかったんですけれども、一部繰入れの中で、平成１３年度あたりの決算の数字をもって積算をしているというのがありましたので、それを、現在の医療環境からみると合致していないということで、それを最近の年度の医療環境に合わせた繰入基準に一部していただいたというものでございます。
それと、簿外管理の件でございますけれども、私どもの債権というのが、いわゆる一般の債権というものでございますので、本人からの時効の援用がないと延々と続くということになりますので、ただ決算上非常にわかりやすくといいますか、透明性を保つために、いわゆる不良債権についてはいったん会計上落して簿外管理にするという実態でございまして、その中で本人からの申し出があれば、あるいは私どもの請求に応じていただければいつでも収入にできると、そのような状況のためにこうした簿外管理をしているわけでございまして、ただ統一的な基準がないという指摘もございますので、そういうふうな実態も踏まえたうえで、早急に統一的な管理の基準について定めていきたいと。ただ現在のところでいろいろな管理基準に、管理のやり方に不手際があって不公平が生じているという状況はないというふうに確認しております。
以上です。
○稲垣委員 簿外債権のところはしっかりとまた対応も考えていただけるのかなと思うんですけれども、ぜひともお願いしたいと思います。今のお話で、この一般会計の繰入れの基準の見直しの中で、１３年度の数字が現状に合っていないということで見直しになったということは、これからその見直しによって繰入額が増えるという見通しでいいですか、考え方としては。
○田中病院事業庁長 これまで申し上げているように、今県立病院というものが役割、機能をどうしていくかということがございますので、それによりましても繰入れのあり方といいますか、それも変わってくると思いますので、それも見定めた上で、改めて繰入基準についても議論していきたいと思います。
○竹上委員 ４病院の院長さんには、日頃どうもご苦労さんでございます。それで私、皆さん方の常任委員会なんで、あまり数字の話ではなくてね、こうやって院長さんが揃われる機会というのは、大体毎年この機会しかないと思うので、ぜひ聞きたいと思うんです。
ここ２，３年、また今この在り方の答申が出まして、今年度県の方針も何らかの形で出てくるだろうという、非常に過渡期というか転換期といわれる時期ですね。そこで私一番心配するのはね、結局、職員さん、特に医療スタッフの皆さんのモチベーションの話なんですよ。いろいろご説明の中でモチベーションをあげる努力、いろんなことをしていただいています。私が聞きたいのは、現実の、皆さん方の職場の空気の話なんです。就任されてまだ半年という方もおみえになると思いますけれども、感想でも結構です。今、現実の職場として、職員の皆さん方、スタッフの皆さん方がどういった形でもって、日頃のやる気をもって仕事をされているか。外部からいろんなうわさなり何なりがいっぱい入ってくると思いますよ。民営化されるとか、この病院なくなってしまうとか、そんなうわさも出てきていると思います、現実にね。そんな中でどういうふうなモチベーション、やる気をもって対応されているか、そこらへんをちょっと、現場の空気をぜひともお聞かせいただきたい、こんなふうに思います。
○高瀬総合医療センター院長 私、先ほどご指摘ありましたように、赴任して６ヶ月経ちましたが、平成１８年度は私、振り返ってみますと、診療報酬が非常に減とか、臨床研修医制度の煽りを食って医師の引き上げとか、それから看護師の不足ということで稼働率が低いとかいうことで、非常に収入面では底であったかと思います。そういった時期に今回の在り方検討委員会の話だとかそういうことで、確かに職員の不安というものがございましたが、いわゆる県立総合医療センターの機能はこういうものだという高い理想を職員と一丸となってディスカッションしたりして、昨日も同じようにディスカッションさせていただいたんですが、そういったことで職員１人l１人に理解していただいて、そして新しい医療を身につけることの楽しさとか、そういうことを皆とディスカッションして、モチベーションは下がっているとは思えません。来年度ＤＰＣとか、病院の機能評価とか、ＴＱＭを通じての職員のモチベーションを高めたりとか、そういった皆さんと努力することが軒並みございまして、決してモチベーションは下がっておりませんので、今後も続けていきたいと思っております。
○原田こころの医療センター院長 私どもの病院でございますけれども、答申のほうでは、全適の継続と、ただし改善が見られない場合は指定管理者制度へ移行となっております。正直なところ職員は、ほっとしたというようなところがあるのではないかと思っております。ただこれまでと同様にいくかというとこれは全然違うわけで、病院単独で全適ですから全然違うということ、それから経営努力をしなければ指定管理者に移行するという条項が付されているということで、そこを誤解のないように職員には説明をしております。それから在り方検討委員会の答申の中の、役割機能につきましては、わが病院につきましては旧来ずっと続けてきて今に至っている方向性とほとんど変わりございません。そういう意味では自分たちのやることが変わるということはないわけで、その方向を突き詰めていけばいい、そういうことですので、その面での危惧はあまりしておりません。今日もこれから帰りまして、夕方そういうことを交えて、職員と意見交換をするつもりでおります。
○飛松一志病院長 おっしゃられるとおり、当院では、平成１８年度まで非常に医師不足で診療体制が不安定な中で、医師以外の職員が本当に一生懸命頑張って、何とか現在まで継続してきているという状況です。そういう中で、答申で、当院の場合は適切な事業者への移譲ということで、非常に厳しい内容の答申となっております。職員は不安も抱えておりますし、今まで一生懸命努力してきたことが報われないという感じですね。私も職員のモチベーションということは、非常に懸念しております。ただこういった危機的な状況であるからこそ、あいまいであった部分を再認識して、明確な自分たちの役割というものをもう一度よくディスカッションして、チームワークを向上して、逆に危機的な状況を発展につなげることができないかと考えております。私ども昨年度から新たな総合的な診療ということで、新たなビジョンを掲げてやっておりますので、こういったことも職員の理解を深めていただいて発展させていただきたいと考えております。
○吉村志摩病院長 志摩病院ですけれども、志摩病院の存在意義というのは他の地域と違って山に囲まれた地域でございまして、この病院がなければいけないというのが職員全体に非常に強い。そういうこともございますし、地域でもっとも大きな職場であります。だから非常にニーズが多くて、職員も多いということで、モチベーションもかなり保たれているんですけれども、特に看護師は、志摩地域に住んでいる方がほとんどであります。地元の人が多いということもございます。その中で職種によっては、やっていることに少し温度差はあります。そういう温度差はありますけれども、皆なくしたらいけないということで一丸となっておりますし、私も何回も皆さんと話す機会を持って、これから志摩病院はどういうふうに地域に必要であるかということと、もう一つ精神科が合併症を受けましょうということで、三重県全体の精神科のある病院へ働きかけて、合併症を起こしたときに受けるということで、精神科医も専門性があって増えていこうということで、地域にも出てもっと患者をお受けしようということで、モチベーションも上がっております。
○竹上委員 こういう時期なんでね、特に職員さんが一番不安がるという話かと思うんですよ。たぶんまだ半年くらいは、そういった結論は、今からの議論で出てくると思いますが、ぜひとも皆さんには職員さんの思いなり何なりを受け止めていただいて、そしてやっていっていただきたいと思います。ありがとうございました。
○萩原委員 ４院長さん見えているんでね、ぜひ私も聞きたいんだけれど、時間の関係もあるんでね。こんな場では言いにくいということであれば、私はまた、いろんな形でぜひいろいろなご意見聞かせてほしいと思っているんですが、特に今回の病院事業の在り方検討委員会の答申ですね、これに対して率直に院長さんどう思って見えるのか。昨日も知事に確かめたら、知事は、院長さんにも参加してもらいながら意見は聞いたよ、とこういうふうに言われているんだけど、よそから来た人が中心になって、わっと答申だけ出していったと、そして病院事業庁は解体、縮小だとか、あるいはもう民間に売り払ったらだとか、指定管理者だとかいろいろ言われているんだけれど、これ本当に院長さんらが了解してみえるのかどうなのか。私は率直にまずそのへんを聞いておきたいと思うんです。そのへんとかかわって、さっき竹上委員も言われたようなモチベーション、やる気の問題だとか、とにかく形の上だけで、赤字というだけが前面に出た新聞報道とかされるでしょ。職員がさぼっているんじゃないか、私、県職員の看護師さん知っているけれど言っていますよ、いつ民営化されるの、いつ辞めたらいいのまで言われた。これでは本当に気の毒だと思うんです。やる気がかえって萎えてしまう。そして私ぜひもう一つお願いしたいのは、県立病院だから果たしている役割ってものすごく大きいと思うんです。民間じゃできないことがいっぱいあるはずです。それが赤字といわれる要因にもならざるを得ないものがある。その意味でも繰入れの問題もきちんと見直すということが必要でしょうし、国の施策によってということが出てきてますよね、医師不足もそれですよ。だからそこのあたりも思い切って言っていただきながら、本当に県民の理解を得て、それで赤字、赤字と言っているけれども、県立病院が果たしているということで、県民の健康や命をものすごく守ってもらっているという黒字部分がその何倍もあるはずだと思うので、そこのところを具体的に、まあどんなふうに出せるかというところは難しいんだろうけれども、大いに出してもらって、県民に説明ができるような、そういう形にしてもらうととてもありがたいと思うんです。
どなたでも結構ですが、率直に思うことあったら言ってほしいなと思います。お願いします。
○高瀬総合医療センター院長 県立病院の役割として、先ほども言いました救命救急だとか、いろいろな感染症の問題とか、果たしている役割、非常に大きな使命だと思っております。そんな中で、われわれの病院がどういう形態云々というよりも、それかといって赤字垂れ流しでといったことはまったく考えておりませんので、可能な限り経営努力して、しかも皆さんが安心していられる医療をと考えております。そんな中で職員のモチベーションは、私が来て半年になりますが保たれておると思います。１８年度は先程も申しましたが、医療環境が悪い時期でございました。昨年、そして今年まだ半期ですけれども見てみますと、それほど悪くなっていくという印象は、私はまだ持っておりません。ですから経営形態云々を言うよりも、県民に対する医療センターの、たとえば救命救急でも四日市だけに限らず、伊賀上野とかいろいろな地域から患者さんを受け入れておりますので、そういったこと、経営に対する努力もやってみて、時間をいただいて、そして本当に今のままでやれるのかどうかということを検証して、最終的には本当に県民のためになる医療ができるような経営形態というのはどんなのかということを、もう少し検討させていただけたらありがたいと思っております。
以上です。
○原田こころの医療センター院長 私、この間の知事とのフリートークでも申し上げたんですけれども、県立の職員の質というのはものすごく高いと思っております。これは事務職も含めてでございます。なかなかこれだけの人材をそろえている病院というのはないんじゃないかと思います。これだけの人材がいて、やはりもっと成果を挙げないといけないと、私はそう思っています。もっと成果を挙げるに足りる人材なんですね。やはりそこのギャップが何かは、個別の病院の問題がありますけれども、ちゃんと見据えて、それを改善して、持てる力をフルに発揮すると、そういうふうにしないといけないんじゃないかと思っていまして、今回の答申でネガティブな面もないとは言いませんけれども、ある程度刺激になって、われわれももっと鋭く、さっき言いましたこれだけの人材がいるのにどうしてもっとできないんだというあたりを詰めていきたいと考えております。現場の職員といたしましては、現実問題、あまり運営形態がどうこうというのはピンと来ないというのはまだあるんですね。県立でなくなるとか、公務員でなくなるとか、そういうところだけ耳に入っていくというところも無きにしも非ずでございますので、このあたりは正確な説明をすればもっと理解ができると思います。
○飛松一志病院長 一志病院ですけれども、私は必要な医療が平等に受けられる体制が必要であると考えております。一志病院がございます地域は高齢者が多い山間地ということで、なかなか医療を提供しにくい環境にあります。ですので、もしこれが事業者、いわゆる民間ということになりますと、不採算な部分が十分に提供されるのかなという懸念がございます。経営優先ということで不採算な部分に医療が提供されずに平等性ということが欠けてしまうということが、私が一番懸念しているところでございます。職員は非常に地域に対する熱い思いがあります。そしてまた、地域を支えている病院というものに対して非常に熱い思いを持っております。こういったことも単に経営優先ということで、そういった職員の思いが損なわれないような体制を望みたいと考えております。
○吉村志摩病院長 志摩病院はロケーション的にも最も地域に必要な病院で、なくしてはならない病院だと思います。確かに不採算部門は非常に多い病院でありますし、効率的にも悪い病院であります。それをどういうふうにやっていこうかというのは、今ある県立病院という県と、市と、そこの医療機関、医師会を中心としたものとの共同作業によって志摩病院をどういうふうにしていくかというのを考えていただかなきゃいけないのかなと、自分は思っておりますけれども。そういう感じがいたします。地域で三重県全体のこともやるし、地域のこともやる病院でありますから、その地域と県とで一緒に考えていただきたいと思っております。
○中川委員長 １２時回りましたけれども、あと何人いらっしゃいますか。１人ですか。
それでは、このまま継続したいと思います。では大野委員。
○大野委員 では簡単に、まず監査のほうにお伺いします。今、病院事業庁と県立病院の関係は、管理運営が二重構造になっているんですね。事業庁があって、各県立病院でもやっていると。このへんについて、事務的な効率とか、このような追い詰められた状況の中でそこを見直していく、もっと合理化していく、そういうふうなところについて、監査はどこまで踏み込んで検討されたのかということが１つ。
それと病院事業庁に。病院事業庁の職員とか管理運営の費用は４病院に按分されておるわけですけれども、トータルとして事業庁の１９年度の決算の金額はいくらか。その２つ。
○鈴木代表監査委員 大野委員からのお尋ねの主旨が、私ピンと来ていないので、少しぼけてしまうかもわからないんですが、昨年も申し上げたかもわかりませんが、病院事業庁関係の決算審査なり、定期監査をさせていただく際に、それぞれの病院の経営が非常に厳しい、あるいは患者数も伸びないといった状況も踏まえて、さまざまな部署、県議会でもそうですし、執行部でもいろいろな今後の在り方を検討していただいておると。それについては、各病院の職員の意欲、今日モチベーションの話が出ましたが、そういうこともありますので、ぜひ病院内でもそういう議論を深めていただきたいというふうなことは申し上げてきたつもりでございます。で、今回答申が出されて、これの中で、それぞれの方向性、どういう方向をとられるのかということはまさに県議会、執行部、県民の皆さんの議論の中で方向が決まると思うんですが、ぜひそういう議論を踏まえて、病院事業庁、あるいはそれぞれの病院の中で、自分たちのこれからの姿がどうなんだというところで思いを整理していただかないと、なかなか病院事業庁、それぞれの病院、それぞれの職員が一緒に方向性を作り上げていくということができないんじゃないかと思いますので、ぜひそういうことはいっそう深めていっていただきたいなと思っております。
感想的な発言で申し訳ありません。
○服部県立病院経営室長 県立病院経営室の決算ということでよろしかったでしょうか。
基本的には私ども職員が１７名おりますけれども、そのうち１２名分が一般会計からの繰入れという形でみていただいておりまして、費用につきましてはこちらで使いました経費につきましても病院の方へ最終的に振らせていただいておりますので、最終的な決算といたしましては、手元にあります庁長説明の２ページに病院別の収益的収支の状況ということがございますので、最終的には私どもとしては０ということにさせていただいておるところです。
○中川委員長 これで病院事業庁関係の説明及び質疑を終了いたしました。当局にはご苦労様でした。
それでは暫時休憩いたします。再開は午後１時からといたします。
（休 憩）
（２）企業庁関係決算審査
●認定第１号 平成１９年度三重県水道事業決算
●認定第２号 平成１９年度三重県工業用水道事業決算
●認定第３号 平成１９年度三重県電気事業決算
１．当局から資料に基づき説明（戸神企業庁長、鈴木代表監査委員）
２．質疑
○中川委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑はございませんか。
○萩原委員 １つ。ＲＤＦの処理委託料、今後の負担の問題とかかわって聞いておきたいんですけれども、これは今後、２０年から２８年度までのかかわりで、料金も値上げしてなおかつ収支不足が１９億とかかかるという報告がされていますよね。報告は聞いています。ただそれを協議するのが、市町と協議するということで、運営協議会か何かでやってみえる。ただね、これだけの財政負担、これ県が半分持つかどうかというみたいな話にまでなっていくわけでしょう。これだけの財政負担が、ある意味では２９年度までだったらずいぶん先の話ですが、そんな負担を県と市町とだけの話し合いだけで済ませていくというのでいいのかという思いがするんですが。三重県議会の場合、たとえば計画なんかも、財政負担を今後かなり長期にわたって負担する場合には県議会に報告しなさいよとか、あるいは別途議案として議決すべきではないかという、そういうような流れになってきていますね。これの対象になる、ならないという判断は、どこで、どんなふうに、誰がするんでしょう、という思いがして。これはやはりちゃんと議会に報告していただいて議決するという必要が出てこないのか。この点いかがです。
○戸神企業庁長 今まさに、市町と２０年度以降の処理をどうしようという話を、折半ということも提案しながら詰めているところでございます。議会の方とも当然、情報共有をしながら進めるべきでございまして、最終的には予算議論を通じまして、ご理解をいただいていくというような立場だと考えております。予算に関係しておりますので、その中でご説明なり、ご審議を願うものかなと思っております。
○萩原委員 そうなると、何かまた大きなトラブルがあったら別だけど、そうならない限りは企業会計の中だけでやれる、更なる一般会計からの出動、支援というのは、もう全然考えなくても心配ないのか。
○戸神企業庁長 これまで市町へは、２８年度までは県が責任を持ってやっていきましょう、２９年度以降は考えていきましょうという話をしてございまして、県でやる２８年度までにつきましても、私ども、水力発電の譲渡もございますので、２２年度以降の運営の仕方については、どこが主体となってどうしていくのかというのは、今まさに環境森林部が中心となりましてワーキングを作って検討しているところでございます。
○萩原委員 お願いだけしておきますけれど、やはり市町の言い分は言い分であると思うし、県の財政からいったら少ない方がいいじゃないかということにもなってくるだろうし、そこの点はやはり私は過去の経緯ともかかわって、折半といったら話が早い解決かもしれないけれども、本当にあの事業そのものがどうだったのかや今後続けていくという問題の財政負担も含めて、私はやはり議会でも大いに議論したいし、した方がいいと思うし、私はできることならきちんと議会に議案として提出することくらいはやってもらいたいなと思っております。
以上。
○戸神企業庁長 これはＲＤＦの理事会の総会で最終的には決定いただくんですが、２９年度以降のあり方も含めてどうしていくのかということを、作業部会を作ってやっていきましょうということも提案してございますので、その作業部会での検討状況なども、機会、機会で情報共有をさせていただきながら、ご議論いただきたいと思っております。
○森本委員 簡単な質問なんだけど、工業用水の損益収支の、資産減耗費の減少というのは、これは具体的に言うとどんなのかな。５ページ。
○浜中経営分野総括室長 川越取水所等の撤去費等、資産の除却損に係るものです。
○森本委員 何。もういっぺん。
○浜中経営分野総括室長 工業用水の関係で、川越の方に取水所を持っておるんですが、それが使えなくなったということで、それを除却するという、それが資産減耗費ということで挙がっておるということです。
○森本委員 それと９ページ、この水力の目標値の決め方というのは、長の発電所から使えなかった分を引いてあるということか。この目標値が変わっているやろ、１８年から１９年まで。これはどういう減少をしているの。
○大西電気事業対策総括推進監 目標電力量の変更につきましては、中部電力に電気を売っておりますけれども、２年ごとに改定をしております。その度に年間全体の電力量を改定といいますか、今までの実績を踏まえて改定をしております。今回の目標につきましては、２０、２１年度の分でございますけれども、それに応じて変更した数字でございます。今までの実績を踏まえて、２年ごとに変更しているということでございます。
○森本委員 いや、そんなことを聞いているんじゃないの。要は、このグラフの３１，８１９万ｋｗ、この数字はどうやって決めたのということ。
○大西電気事業対策総括推進監 ２年ごとに中部電力と協議をしておりますけれども、過去３０年間の実績に応じまして、数字を決めております。それを２年ごとに改定しております。
○森本委員 いや、そうじゃなしに、この具体的な数字がごそっと減ってきているよね。これは何を根拠に減らしたの。
○大西電気事業対策総括推進監 １０箇所の発電所が今ございますけれども、それぞれの発電所ごとに実績がございます。それに応じて合計したものでございます。
○森本委員 そうしたら、この１７年、１８年はだいたい揃っているよね。１９年にがくんと減っていった理由は、実績云々というより、これどういう意味なの。
○大西電気事業対策総括推進監 先ほど申し上げましたように実績というものがございまして、長発電所等も含めまして、昨今の全体的な発電量の減少も踏まえて、決めております。ですから長も含めての数字になっております。
○森本委員 だからさっき言ったやんか。これは長の発電ができなかった分の減少がこれになっておるのかということやけど、そういうことか。それでいいのか。
○大西電気事業対策総括推進監 申し訳ありません。長だけではございません。全体的な１０箇所の発電所も含めたものでございます。
○森本委員 何で聞くかというと、ずっと横並びで来ていて、１９年でがくっと落ちているやろ。長だけならわかる。他の原因というのはどういうの。
○大西電気事業対策総括推進監 やはり最近全体的な河川の水の量といいますか、そういうものをトータル的に考えて、それぞれの目標発電量を決めております。
○森本委員 わかった、それでね、１９年はかなり目標値より下がっておるというのは、これは異常渇水だという考え方なの。
○戸神企業庁長 少しこのグラフの経緯を追って説明させていただきます。濃い色と薄いグレーの色がございますが、濃い色の方が直近の３０年を踏まえた目標でございます。グレーの方が実際の発電量でございまして、この中で１６年度が前年度からうんと減っておりますのは、台風によってすべての発電所が一定時期停止をしたという影響でございます。そして１７年度につきましては、年度当初から３箇所の発電所が台風の影響で停止をしておったという状況でございます。そして１８年度はそういったものが一定、復旧いたしましたが、長だけは停止をしておったという状況でございます。そして１９年度は長の停止と同時に渇水による減が大きな要素と、そんな分析をしてございます。
○森本委員 わかった、それでいい。
もう一つ、右側のＲＤＦの発電量で、収入も増えてきておるんだけれども、これはいわゆる市町村からある程度、今までは持ち込み料だけで処理料は取らなくて、今度は１トン当たりいくらか取っておるわけだろ、１万円か２万円か知らんけど。半分くらい県が持ち出すとか、それはどういう形でこの収支決算の中に表れておるの。
○戸神企業庁長 この表にはそういった収支の要素はございませんでして、受け入れた量と、それでもって発電し供給した量の推移を表したものでございます。
○森本委員 それでね、要は１９年は市町村から徴収はしていないの。
○浜中経営分野総括室長 １９年度においても、１トン当たり５千いくらということでいただいております。折半の意味につきましては、１１ページの方をご覧いただきたいんですが、右側のほうにＲＤＦ焼却発電事業ということで、決算額を示させていただいておりますが、その中の一番下のところで、純利益のところがたとえば、２億５，８００万円になっております。これが半分になるように、上の方の附帯事業収益のところで、このうちの何億かがＲＤＦの市町村からいただく処理料金なんですが、これが半分になるように処理料金を値上げしていきますと、そういう意味でございます。
○森本委員 それはそれでわかりました。でね、こっちの決算書の添付書類の中で、給料とか旅費とかが書いてあるけれども、これは電力における収入の中から給料とかが払われておるんで、一般会計からの補填というのはないわけ。
○戸神企業庁長 はい。
○森本委員 ないってことね。はい、終わります。
○大野委員 ９ページ、下段の表、主な利益減少原因の、ＲＤＦの処理委託料の増加、１億１，８００万。これはどういう中身の委託料なのか。いわゆる通常の年より増えたということなのか、特別な委託をした中身があったのかということが１点。
それから１０ページ、比較損益計算書の中の費用のところは、１０箇所の水力発電所の経費がそれぞれ出ておるんですけれども、収益のところにはそれぞれの発電所の収入、収益が出ていないので、その１０箇所のをあとで資料としてください。収益の分。
それから３点目、１３ページ、資本的収支の第２段のところで、長発電所改良事業で災害復旧工事を施行して、６億５，９００万円を支出したとありますけれども、昨年度の９月頃にはもう長の災害復旧工事は完了して発電を開始していたと思うんですけれども、この６億５，９００万というのは、１９年度に契約したものを明許繰越で行った事業なのか、新たに１９年度にやった事業なのか。それと全体の事業費を教えてください。
以上３点。２点目は資料です。
○大西電気事業対策総括推進監 まず１点目の、９ページの委託料の増加でございます。これにつきましては、富士電機との委託契約でございますけれども、契約の各年度におきまして、契約額が変動する契約になっております。といいますのは、年度によりまして点検の状況が変わりますので、それを踏まえて年度ごとに若干変動いたします。それが大きな要素で、１億円ほど変動しているということでございます。
３点目でございます。長発電所の災害復旧工事でございますけれども、平成１６年の災害によりまして、ずっと工事を続けてまいりました。正式に稼動いたしましたのは、今年の４月からでございます。この間、全体の工事費といたしましては、約１０億５００万円の費用を要しております。そのうちの
１９年度の支出分が建設改良費として、繰上げ分が出ているということでございます。
○大野委員 電気事業全体で３億円余の赤字なんですけれども、その中の１億１，０００万の委託料の増加が「若干」という表現でされたんですけれども、「若干」の委託料の変更が１億円なんですか。
○大西電気事業対策総括推進監 失礼いたしました。年度ごとによりまして、全体で５２億円の委託契約を結んでおります。これは１４年度から２８年度までの１５年間の契約でございますけれども、年度によりまして３億から４億５，０００万の間で変動しております。そのうちの１億円と考えておりまして、「若干」という言葉については、失礼いたしました。
○大野委員 確認ですけれども、トータルの委託契約というのは変わらないわけですね。
○大西電気事業対策総括推進監 変わっておりません。
○大野委員 もう１つ、長の工事ですが、これは１９年度に新規に入札を行って工事の契約をしたわけですか。
○大西電気事業対策総括推進監 新規というよりも継続契約でございますので、中身については２つの工事を発注しております。電気関係と土木工事関係の２つの工事でございますけれども、それぞれ別個に契約させていただきまして、１９年度単期ということではなくて、当初に契約したものが３年間なりの工事期間の中で事業をやってまいりました。
○日沖委員 監査委員さんに、これはお答えいただけないかもわかりませんけど、あえて聞かせていただきたいんですが、ＲＤＦ発電事業なんですけれども、企業庁は最近、２１年で区切りなので、２２年からは新たな運営主体により事業が継続されるよう望むということも含めながら、これから取り組んでいくということなんですけれども、収支の数字を見ながら経営的な観点からシビアに見ていただく監査委員さんだと思いますので、その前提で、これまでのＲＤＦ発電の事業というものを見て、企業庁がもし２１年度で区切りということになったときに、そのＲＤＦ発電事業というものを今までの事業の内容から見て、どこかの新たな、言われるような主体が引き継いで継続していくべき事業と思われるか、それとももうどこかで区切りをつけて、公益上の観点から新たなシステムで展開を図っていくべきなのか、答えていただけたら答えていただきたい。
○鈴木代表監査委員 思っていらっしゃるように、ほとんどお答えができないと思います。というのは、議会でももう随分ご議論をいただいておるわけですが、県がどこまで役割を果たしていくのか、どういう責任を果たしていくのかということが、まず１つ、キーワードというか、議論の中心になることだと思います。事業としてやっていく以上は、これは公営企業でやるという意味では、経営上の収支ということは当然考えていかなければならないだろうと。公営企業でやらないとしても、例えば税金を投入すると、県が投入するか市町村が投入するかいろいろな議論があると思いますが、しなきゃならんわけですから、効率的な経営をどう確保していくかということが、もう１つ大きな議論だろうと。この２つの中で整理をしていただいて、決めていただくのはまさに政策判断、としか、残念ながら私は申し上げることができないと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
○日沖委員 そこを、監査委員というシビアな見方をされる立場から見解をお聞きできればと思いましたけれど、まあそこまでしかお答えいただけないのならもう仕方がないので。ありがとうございました。
○西場委員 電気で、宮川第一と第二発電のそれぞれの発電電力量と、それに要した水量、発電時間、これがわかれば教えてください。
○戸神企業庁長 申し訳ございません。後ほど資料を提出させていただくということでよろしいでしょうか。
○西場委員 あとからね、はい。
それとですね、もう１点。宮川第一、第二等の発電の水利権、毎秒２４トンありますが、全体としての総量規制はありますか。水利権の総量規制。
○大西電気事業対策総括推進監 水利権は２４トンということでございますので、そういう総量という考え方はないと考えております。
○西場委員 いわゆる発電のダムで、水利権でそういう総量規制というのはどこもないんですか。アッパーはなしですか。
○大西電気事業対策総括推進監 基本的にはないと考えておりますけれども、他県の状況につきまして確認をさせていただきたいと思います。
○西場委員 他の発電ダム等の状況を調べて、一度情報をください。
○辻委員 １ページの（２）の、損益収支のところですけれども、昨年よりも２億１，９００万を増加させて、１３億４，０００万円利益が出たという記述がありますけれども、それを全部返済積立金としてそういった利益処分をすると若干誇らしげに記述してありますけれども、やはり企業という立場からすれば、カスタマーに対する配慮というか、それも必要なんじゃないかなと思いますが、顧客の立場を考えた場合に供給料金を値下げするとか、そういった配慮は考えなかったんでしょうか。
○中川事業分野総括室長 過去から、それぞれ単年度に出た収益につきましては利益処分という形で、将来の部分につきましては、私ども料金は５年間の設定で料金設定をさせていただいております。今後５年間の費用の見込みを基に料金を設定させていただくわけですけれども、それぞれの、単年度の収支につきましては利益処分という形でずっとやらせてきていただいております。現在の料金につきましても、１７年度に料金改定させていただいたわけですけれども、平均１０．４％程度料金値下げをさせていただいておりますので、今後も繰上償還等で利息の軽減が見込まれる中で、それらを反映した料金設定という形でさせていただきたいと考えております。
○辻委員 １７年度の料金の値下げということに関しては、若干私が首長時代に、合併の障害になっているんだと直訴しまして、知事に直接それを訴えまして値下げが実現したと、私としては記憶に新しいんですけれども、現状、まだまだ企業庁の水道水は高いという認識があるわけですので、利益が出たらやはり顧客に対する配慮というか、そういったものは５年をスパンということではなくて、毎年決算をしているわけですから、その都度そういう顧客に対する配慮が必要なんじゃないかと、そういうふうに思いますけれども。まったく５年経たないとそういったことを検討しないということですか。
○戸神企業庁長 次回の料金見直しが平成２２年度からございますので、２１年度にはそういった議論も、決算状況あるいは施設の整備等を含めて、市町の、ユーザーの方の意見も聞きながら、改定に向けて検討してまいりたいと考えております。
○中嶋委員 １９ページなんですけれども、比較貸借対照表の水道事業なんですが、水道だけ未収金と未払金が、前年に比べて非常に多くあるんですが、それぞれ理由は何だったんでしょうか。
○戸神企業庁長 これは３月３１日時点を捉えてございますので、当然払うべきものが残っておる、あるいは、もらうべきものが残っておる、時点で捉えておりますので、こういう形になっております。
○中嶋委員 もちろん未収金、未払金というのはそういう意味なんですのでわかっているんですが、理由をお伺いしているんでありまして、要はたとえば繰越の工事が増えたと、検査が終わってないからお金を支払ってない、だから未払金が多いとか、そういうふうなことも考えられるわけですよね。そういった理由は何なのかということです。
○浜中経営分野総括室長 詳しい資料はあとで提出させていただきますが、基本的には、収入の方については、料金収入が大半ですし、支払いの方についてはたとえば工事が３月末で終わっていたとしてもその支払いがまだ終わっていないとか、そういうものが中心だと思っています。
○中嶋委員 時間もあれなんで。それぞれ原因となるものは、料金収入と工事の支払いだとは思うんです。それがなぜこんなに増えたのかということを私は聞いているんで、その理由をちゃんと調べてご説明いただけませんでしょうか。お願いします。
○戸神企業庁長 整理いたします。
○中川委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで企業庁関係の説明及びこれに対する質疑を終了いたします。
２ 委員協議
（１）今後の日程について
〔閉会の宣言〕
予算決算常任委員会委員長
中 川 正 美
