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平成２０年１０月８日教育警察常任委員会 会議録
教育警察常任委員会
予算決算常任委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１０月８日（水） 自 午前１０時０２分 ～ 至 午後３時４７分
会 議 室 ５０２委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 日沖 正信
副委員長 今井 智広
委 員 水谷 正美
委 員 大野 秀郎
委 員 吉川 実
委 員 森本 繁史
委 員 三谷 哲央
委 員 永田 正巳
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［教育委員会］
教 育 長 向井 正治
副教育長兼経営企画分野総括室長 鎌田 敏明
教育支援分野総括室長 真伏 利典
学校教育分野総括室長 松坂 浩史
社会教育・スポーツ分野総括室長 杉野 周二
研修分野総括室長 山中 良明
その他関係職員
委員会書記 議事課 主査 鈴木さおり
企画法務課 主査 辻 健太郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 ６名
議題および協議事項
Ⅰ 教育委員会関係
１ 分科会
（１）所管事項の調査
● 「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第７条第１項に規定する教育委員会分の補助金等の評価結果について（平成１９年度）
２ 常任委員会
（１）請願の審査
（新規分）
● 請願第３８号「『学校安全法』（仮称）の制定をはじめとする総合的な学校の安全対策を求
めることについて」
● 請願第３９号「３０人学級を柱にした義務教育諸学校及び高等学校次期定数改善計画の策
定、教育予算拡充を求めることについて」
● 請願第４０号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」
（継続分）
● 請願第２３号「３０人学級とゆきとどいた教育の実現について」
（２）意見書案の検討
● 請願第３８号にかかる意見書案
● 請願第３９号にかかる意見書案
● 請願第４０号にかかる意見書案
（３）所管事項の調査
● 「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への対応につい
て
● 三重県公立学校教員採用選考試験について
● 桑名、員弁地域への特別支援学校の整備について
● 宮川高校と相可高校の統合について
● 小中学校の適正規模について
● 「第２回美し（うま）国三重市町対抗駅伝」の開催について
● 世界新体操選手権に向けた取組状況について
● 指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
● 指定管理者選定の進捗状況について
● 審議会等の審議状況について
（４）意見書案の検討
● 請願第４０号にかかる意見書案
（５）所管事項にかかる委員間討議
（６）少人数の委員による県内調査
Ⅱ 委員協議
１ 常任委員会関係
（１）委員長報告について
（２）少人数の委員による県内調査について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 教育委員会関係
１ 分科会
（１）所管事項の調査
● 「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第７条第１項に規定する
教育委員会分の補助金等の評価結果について（平成１９年度）
① 当局から資料に基づき説明（杉野総括室長）
② 質疑
○日沖委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○大野委員 ８，８００万円という金額をそれぞれのスポーツ活動の派遣のために高等学校に配分していただくわけですけども、この高等学校の体育連盟というのは、そういうような事務を処理するだけの事務体制なり、事務局体制というのはどうなっているんですか。
○村木スポーツ振興室長 その件につきましては、事務局が現在亀山高校に置かれておりまして、事務局の会計事務等を進める事務員並びに高体連の理事等によりまして、適切に運営をされております。
○大野委員 適切は、それはもういいんです。その事務体制は何人みえるんですか。
○村木スポーツ振興室長 常駐の事務員が１名と、それと教員の兼務者で１名でございますので、２名で常駐しております。
○大野委員 教員の兼務者が常駐ということは、それは兼務辞令か何か出ておるんですか。
○村木スポーツ振興室長 現在、高体連の理事長という役職にありますのが教員でございますので、その教員は学校に籍を置いて、一部この高体連の業務に携わっておると。授業も当然しておりますが、携わっておるとそういう状況でございます。
○大野委員 それを理事長として、補助金を配分する仕事に従事するという、これは本来の教員の職務外ですわね。学校に派遣されている教員の職務外ですから。だから、それに対する何か特別な事務に対する辞令とかそういうのは出ておるんですか。
○村木スポーツ振興室長 特にございません。この補助金につきましては、生徒の全国大会、東海高校総体等、その他の大会もございますが、これらに対します交通費、宿泊費等の補助に充てておりますので、その処理につきましては、学校から請求が上がってまいります。
○大野委員 私、何でお伺いするかというと、もしこの問題で金銭的な問題が出たときに、きちっとした職務の辞令が出ていなければ、職務責任も問えないし、誰が、このことを会計処理も含めてやりなさいということを決めたんかというあたりがやっぱり問題になってくると思うので、それがもしはっきりしていなければ、私はやっぱりその担当をしてもらう人のためにもきちっとした辞令を出して、何か兼務とかそういうふうにしてあげた方がかえって仕事がしやすいんじゃないかと思いますので、今後考えてください。
以上です。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 ほかになければ、これで教育委員会関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
（１）請願の審査
（新規分）
● 請願第３８号 「『学校安全法』（仮称）の制定をはじめとする総合的な学校の安全対策を求
めることについて」
①当局から資料に基づき説明（向井教育長、松坂総括室長）
②質疑
○日沖委員長 それでは、請願第３８号に係りまして、ただいま当局から学校安全に関する説明をいただきましたところでございますけれども、何か質疑がございましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
○三谷委員 防災教育等の緊急地震速報端末の整備ということで、２０年度中に全県立高校に緊急地震速報端末を設置し云々というご説明をいただいたんですが、学校に速やかに通報があるのは結構な話なんですが、学校というのは時によれば、逆に地域の避難所になったり、そういう地域との関係はどういうふうな対応になっていますか、教えてください。
○鎌田副教育長 ここで書かせていただいております緊急地震速報の端末は、県立学校で授業をしておるとき、地震が来ますよというのをできるだけ早く生徒に伝えたいということで整備を考えておりまして、若干遅れておりますのは、それぞれの学校の放送設備が違うということがありまして、その対応を今させていただいており、今年度中には何とか設置をしたいと考えておりますが、地域の方々が避難をされるというのは、学校とちょっと切り離して今のところ考えております。というのは、地震が起こってからの避難所ということですので、今我々のほうで考えておりますのでは、授業を受けておる子どもがいかに安全に帰れるかというふうな対応でさせていただいておりまして、地震後の避難所については、それぞれ県立学校、市町立の学校の避難所としての体制というふうなことで、ちょっと分けて考えておるんです。
○三谷委員 別に学校にだけ地震が来るわけじゃなしに、地震が来るときにはその地域全体が揺れるわけですよね。いち早くそこに授業を受けている子どもさんにその情報が伝わって安全にご家庭に帰られると、これは大事な話ですが、大規模地震の場合は、ご家庭に帰られるどころか地域の人たちが大変な被害を受けて、今度は逆に避難所である学校に殺到してくる場合だって想定されるわけですよね。だから、そういう地域と学校との関係とか連携とか対応とか、そういうものをきちっと計画立てるというか、対応策を日常から考えておかないと大きな混乱を起こすことになるんではないかということを言っているわけです。
○鎌田副教育長 県全体のといいますか、防災体制というふうな意味から、防災危機管理部といろいろ調整しながらちょっと対応を、うちでできない部分もあるかと思いますけど、検討させてもらいます。
○三谷委員 はい、結構です。
○水谷委員 １点だけなんですが、１ページの県内不審者情報の件なんですが、一昨日、警察本部の報告を聞いて、刑法犯の認知件数と検挙件数の議論にもなったんです。例えば、２０年度のわいせつ、暴行傷害の数を見てみると、これはほとんど学校で起こっておるということになってしまうんですが、これはあくまでも不審者情報であるということで、警察本部が刑法犯として認知した件数と一致するというふうに考えていいのか。つまり、ここで挙げている数字というのは、ちゃんと警察にもいっておる数字なのかということになるわけですが、そこをちょっと教えてください。
○松坂総括室長 こちらの数字は、子どもや教師、それから地域の方から、こういう不審者がいましたよというふうにあげられたものでございます。警察にも当然連絡はありますけれども、むしろ、子どもたちが地域で不審な人がいたときに、それを積極的に学校に情報提供してくれるのが大切と考えております。場合によっては、それは声かけというふうに子どもは思ったかもしれませんけれども、道に迷った人が道を聞いただけかもしれないということも入り得るというふうに思っています。
ですので、これらの例えばわいせつであるところの小学校１１件というのは、すべて刑法犯につながっているものだというふうには考えておりません。これは、あくまで子どもたちや先生からありましたというふうに連絡があったもので、警察ときちんと調整をして数を押さえているものではございません。
○水谷委員 ということになると、今度、法改正された学校保健安全法の第３０条、地域関係機関等との連携、警察署、その他の関係機関との連携に努めなさいということになりますよね。ここの数字がきっちり警察にあげられて把握ができるように、この法改正によってなってくるというふうに認識してよろしいですか。
○松坂総括室長 今回の学校保健安全法の制定にかかわらず、きちんと学校と警察等の関係機関は連携をしているところです。
今回こういうような形で、例えば地域でわいせつに係るような子どもたちからの不審者情報があった場合には、それを警察にきちんと連絡し、必要な場合にはそれはもちろん捜査もしていただくということはしたいと思っています。
ただ、今回のこの県内の不審者情報の数につきましては、子どもと学校がきちんと不審者情報を共有できるようにという観点からやっているものでございますので、この数は多いからよくないというふうな認識ではございません。犯罪に結びつくようなものについては、きちんと警察と連携して、もし犯人がいるのであればきちんと検挙するというふうに向かっていくものだと思っています。法律の規定に則りまして、引き続き、きちんとした連携は進めていきたいというふうに考えています。
○水谷委員 だから、現時点では、この数字というのは警察の認知件数と一致しないものですから、法改正によって一致するように努めていかなきゃいけないものだというご答弁をされたんだというふうに解釈します。
ここでの数字なんですけども、小学校、中学校について、これは私立を含めていませんよね。
○水谷生徒指導・健康教育室長 この情報につきましては、公立学校の分の集計でございます。
なお、先ほど委員がおっしゃった部分でございますけど、わいせつなんかの概念が警察の構成要件に該当する以外のもっと幅広く、つきまといというのも入ったりしまして、主とした集計の目的が、子どもたちが自分たちの安全のために少しのことでも先生に訴えるというのを主にしています。警察の数字と合うということで認知件数にしてしまいますと、被害届けが出たとかすごく狭くなってしまいますので、教育委員会に入った情報を、これは犯罪性があるものについては警察に訴え、緊急性のあるものは当然しておりますので、それ以外のものも多く把握して、自分たちの中で自ら守るという情報共有のために積極的に報告をするように願ってここへ入れているものでございます。
○水谷委員 私立は含めていないということになると、実際は子どもたちへの影響というか、こういった不審者情報というのはもっと増えるということですよね。その確認をさせていただきたいということと、それから、声かけの話なんですけれども、この概念が非常にあいまいだというふうに最近言われ始めていると思うんですよね。携帯電話等の犯罪も含めてきたりするとですね。そのへんは今どういう取組をされているのか、お伺いしたいんですが。
○水谷生徒指導・健康教育室長 まず、私立の部分については計上はしておりませんが、情報共有は必ず行っております。私立からの情報もいただいておりますし、公立の部分についても必ず私立に伝えております。これはもう連携は全部やっております。統計上は出ておりませんので、これはまた考えさせていただきたいと思います。
声かけにつきましては、ちょっと観点が私ずれたかもわかりませんが、子どもが何らか大人から言われた場合で子どもが恐怖に覚えたものは、すべて計上するように私たちの方で言っています。その子どもによってとらえ方は違うかわかりませんので、道を尋ねられただけでもそうなのかもわかりません。
○水谷委員 ちょっと後で資料をいただきたいと思いますが、携帯電話を経由しての子どもたちへの犯罪、この不審者情報に絡むような話のマニュアルか何かできていれば、いただければなというふうに思います。
このへんで、終わります。
○永田委員 ちょっと教えて。警察の方には私ちょっとお聞きしたんですが、それはちょっとわからなくて、スクールガードの問題ですね。整備率が９２．１こうなっているんですけど、どうも現状はそうじゃないように思うんだけど、これが１点。
それから、スクールガードリーダー、これは４５人ですけど、どういう配置になっているか、具体的にね。ちょっと教えていただけませんか。
○水谷生徒指導・健康教育室長 まず、スクールガードリーダーでございますが、４５名で全小学校の巡回をするようになっております。警察ＯＢが２１名現在しております。主として警察ＯＢに声をかけさせていただいておりますが、地域によって退職警察官が住んでいないところもありますので、次に教員のＯＢを８名、あとは非行関係で少年警察教助員とか警察に詳しい方にお願いをしております。
それから、スクールガードボランティアの方でございますが、組織率、小学校で９２．１になったということですが、毎日常時活動できているところと、できていないところも当然ございますので、組織率の部分ではこの数字で間違いないというふうに考えております。稼働率の部分については、若干難があるかと思っております。
○永田委員 ボランティアを含めて９２．１なんていうのは、私がずっと訪れている小学校なんかへ行って聞きますと、ちょっとこの９２は疑問に思うんだけど。私は四日市ですから、四日市へ行ってみると、ここまでないと思うんですけどね。どうなんですか。
○水谷生徒指導・健康教育室長 四日市は一部組織されていないところがございますので、また、委員へ情報等はお知らせしたいと思いますが。
○永田委員 わかりました。非常に数字がいいんで、えっと思ったんですけども。確かに市中心部の方へ行きますと、あまりないんですよね。むしろ中心から郊外の方へ参りますと、かなりそういう整備されている率はあるんですが、これはひとつちょっと精査していただいて、やっぱり逆に中心部の方がこういうスクールガードなんてもっと整備されていかないといけないと思うんですけどね。そこらへんちょっと、一遍見直しというか、さらに整備をしていただくようにお願いしておきたいと思います。
以上です。
○中川委員 この請願ですけども、私ども、自民・無所属議員団では紹介議員になっていないんですが、大変重要な請願だと思うんです。
そういった中で、先ほどご説明あった確認の意味で、学校保健安全法が来年度４月１日から施行されるということで、ある面、仮称ではありますけれども、重複するというんでしょうか、そういう面と、同時に屋上屋を重ねる部分もあるかと思うんですが、その整合性が大変大事やと思うんですが、そのことについて県教委のご意見は。
○松坂総括室長 今回、請願でいただいている趣旨、理由のところを拝見させていただきますと、防災耐震補強対策が早急に図られなくてはならないことですとか、今回の学校保健安全法に耐震というのは学校施設の関係なので、従来持っていた学校保健法の範疇からは若干ずれているようなところがあろうかというふうに思います。そういう観点からすれば、学校安全に係る総合的な基本法という精神をお持ちの請願なんだろうというふうに思っております。
今回の学校保健安全法の改正により、学校安全の分野についての規定とは重なる部分もありますけれども、そういう基本的な理念のところなんかで若干ずれはあるものだというふうに思っております。
内容といたしましては、請願の中を拝見いたしますと、国や行政の役割、責任、それから財政上の措置、学校・家庭・地域・関係機関それぞれの役割、それから学校の安全最低基準等、基本的な措置を明記した法の制定が必要だというふうに書いております。
ここの中で書かれている濃度につきましては、いろいろ考え方はあるというふうに思います。国や行政の役割につきましても一応書いてあり、また、財政上の措置を講じなければいけないというところも書いてある。地域等との連携も書いてある。学校の安全最低基準、これは施設に係るものになろうと思いますので、そういう部分は今回の学校保健安全法の中には該当する記載はないということで、そういう部分がずれなんだろうというふうに思っております。
以上です。
○中川委員 わかりました。したがいまして、現在、学校保健安全法と、もう一つはやはり新たな法律が必要であると、こういう理解でよろしいわけでしょうか。
○松坂総括室長 必要かどうかというのについてはちょっと申し上げにくいのですけれども、若干ずれがあることは確かだというふうに思います。
○中川委員 はい、わかりました。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいでしょうか。なければ、質疑を終了いたします。
③委員間討議
○日沖委員長 次に、本請願に対する委員の皆さんのご意見をお願いします。ご意見ございませんか。
○三谷委員 今ご説明があったように、法改正と、それからこの請願趣旨、少しダブっているところと、それからまた違っているところがあるということですので、あくまでもこの請願は意見書を上げてくださいという請願の内容ですから、意見書作成の折に、そのへんのところを少し整理して意見書を作成させていただければ、この請願に私も賛成をさせていただきます。
○中川委員 私も同じで、意見書の中で文言等々、修正をしていただいて、そういう形でお願いしたいと思います。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいですか。それでは、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決
請願第３８号 挙手（全員） 採択
● 請願第３９号「３０人学級を柱にした義務教育諸学校及び高等学校次期定数改善計画の策
定、教育予算拡充を求めることについて」
①当局から意見陳述
○向井教育長 この請願につきましてでございますが、国の定数改善計画につきましては、公立義務教育諸学校、公立高等学校ともに、次期計画の策定が見送られているところでございます。
このような中、平成２０年度には、行政改革推進法の枠内で義務教育諸学校において１，１９５人の改善が実施されたところでございます。
さらに、平成２１年度予算では、教員が子ども一人ひとりに向き合う環境を整備するため、１，５００人の義務教育諸学校における久しぶりの定数改善が概算要求されているところでございます。
既に行政改革推進法が施行されておりまして、非常に厳しい予算折衝が予想されるところでございます。教育委員会といたしましては、学級編制基準の引き下げや加配定数の充実等を行う次期定数改善計画の実現に向けて、今後とも国に対して要望してまいります。
あわせて、特別支援教育や外国人児童・生徒教育、生徒指導対策の充実などさまざまな課題について教育予算が十分に確保されるよう要望してまいりたいと考えております。
以上でございます。
②質疑
○日沖委員長 何かご質疑あれば、続いてお願いいたします。ただいまの説明を含めて、ございませんか。
○永田委員 既に三重県で、小学校１・２年、中学校と非常に先進的にやっていただいている。私は、非常に三重県行政としては進んでいると、こういう評価をするわけです。
今はそういう状況の中で、例えば小学校３年生になった場合に、また学級編制をしなきゃならないそういった場合に、非常に現実は混乱といいますか、表現としては混乱はいいんじゃないんですよ、学校現場としては非常に困るというのが実態のようですわ。したがって、そこらへんも、これは概念ももちろんそのとおりなんですが、早く何とかと、こういう学校現場の意見は随分あちこちからいただいているんですわ。引き続き今の国に対してということもございますが、なろうことならひとつ段階的でもいいからという配慮にはならんもんだろうかと、一遍教育長に尋ねたい。
○向井教育長 少人数教育、３０人学級等につきまして、教育的効果ということにつきましてはいろいろ非常にいい効果があったというふうに確信しております。現場からもそういった声が上がってきております。
しかしながら、先ほどの説明でも申しましたさまざまな厳しい財政状況の中から、それを順次上げていくというのはかなりもう限界に近づいておるところでございます。先ほども申し上げましたように、この後は、やはり国の方での制度として拡充していただくということを、成果を踏まえてお願いしていくというのが考えるべき方向かなというふうには思っております。できれば進めていきたいという考え方は、永田委員とも全く同じでございますが、非常に苦しいところもご理解願えればと思っております。
○永田委員 そこらへんの事情はよくわかりますが、どうぞひとつ努力をお願いして終わります。
○日沖委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいですか。なければ、これで質疑を終了いたします。
③委員間討議
○日沖委員長 次に、本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いいたします。特にご意見ございますか。
○三谷委員 この請願趣旨にも書いてありますとおり、先進諸国の中で我が国の教育予算というのは非常に低位にあります。文部科学省が改善の方向を打ち出したんですが、やはり財務当局の圧力で大幅に後退をしたという観は否めないと思っていますので、この請願はぜひ全会一致で上げていただいて、国に対して三重県議会の意思というものを明確にしていただくというのはいいことだと思います。
以上です。
○日沖委員長 ほかにご意見ございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいですか。なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 請願第３９号 挙手（全員） 採択
● 請願第４０号「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求めることについて」
①当局から意見陳述
○向井教育長 義務教育費国庫負担制度につきましては、平成１７年１１月に三位一体の改革についての政府与党合意によりまして、費用負担は、国庫負担率が３分の１になったところでございます。その根幹は維持され、義務教育費国庫負担制度は堅持されたところでございます。
義務教育は国の将来の発展を支えるものでありまして、全国すべての子どもたちに対して一定の水準が維持され、また、等しくその機会が与えられることが必要と考えております。そして、そのための財政負担につきましても、国が確実に責任を果たしていくことが重要であると考え、本県では、義務教育費国庫負担制度の堅持を一貫して主張してまいっております。
今後、地方分権改革が進められる過程において、再びこの制度が議論の対象とされることも考えられますので、引き続き、国の動向を注視してまいりたいと考えております。
以上でございます。
②質疑 なし
③委員間討議
○日沖委員長 次に、本請願に対する委員の皆さんのご意見が特にあれば、お願いいたします。
○森本委員 今、向井教育長からも、いわゆる三位一体の中でこういうふうな合意形成がなされたんだということですけれども、これは一方的に政府だけでやったんじゃなくて、野呂知事はかなり疑問視していたところですけれども、全国の知事会だとか、６団体の中で審議が十分されたという理解をしていることから、私はこういうふうな形で後戻りするべきではないんではないかというのと、現代の教育というのは文部科学省主導、補助金を負担させるということによって文部科学省に縛りつけられている、文部科学省主導型からやっぱり決別して、地方分権、地域主導型の教育というものを目指していかなきゃならんという立場から、やっぱりこういうふうな請願については問題視せざるを得ないと思います。
財源についても、やっぱり一般財源ということを基調にしながら、今いわゆる住民税に税財源の移譲をするということに地域間格差があるとするならば、また違った方法の中で、例えば地方交付税の中である程度補てんしていくとか、そういうふうなことへ目を向けていくべきではないのかなという立場から、私自身は反対をしたいと思います。
○中川委員 今、森本委員がおっしゃったわけでありますけれども、国の方で２年半前にこういう形で改正された。負担率が２分の１から３分の１に引き下げられたということでございます。
そこで、この請願趣旨を見ておりますと、件名は存続とさらなる充実ということで、これはもう私どもも共有する皆さんと一緒だと思うんですが、せっかくそういう形で、２年半前にこういう形で修正をされて、それをまたもう一遍戻すというのは、いささかやはり問題があるように思うんです。
したがいまして、この要旨等々を拝見いたしますと、一番末端の部分に２分の１云々という文言を消していただいて、何とか存続とさらなる充実という形で意見書の方を上げてもらう、そういう方向で取り扱っていただきたいなという感じを持ちます。
○三谷委員 例の三位一体の改革のときに、この国庫補助率の引き下げが行われたんですが、このときは地方公共団体と国との相当な激しいやりとりの中で、結果としては一番削りやすいところいいますか、一番弱いところから削られたということは事実だと思います。
義務教育は、いやしくも日本国の中でどこに住んでいても、どの立場の人でも、等しく一定の教育を享受できるという基本的なベースというのが義務教育の絶対条件だと思いますので、この請願趣旨には私どもは賛成いたしまして、２分の１に戻し、国の責任で義務教育は日本の中のどこに住んでいても同じ教育が等しく受けれるという体制をつくるべきだと思います。
○大野委員 もう森本委員や中川委員のご意見はよく理解させてもらうんですけど、やっぱり今、三谷委員の方から言われましたように、義務教育というのはどこにいても同じ水準、しかも同じ質のそういう教育が受けられなければならないし、そういう措置をしなきゃならないということで、私は本来、これはもう２分の１じゃなしに全額国の費用でもって、その分交付税が来とるわけです、だから、交付税の中のもう２分の１、３分の１のところ、今は交付金で来ていますけれども、そのへんは全部とって全額やっぱり国庫負担という形で、そういう形にするのが本来の義務教育の姿だと思うんです。
そういう意味から、ぜひとも最低もとの形に変えて、これから特に骨太の方針なんかで、仮にこれがさらに進められていく、特に３分の１のところがいわゆる交付金という形で来ていますけれども、それがだんだんパイが少なくなっていったときに、それが将来的にも保証されるのかということも含めてかなり不確定な部分がありますので、私はやっぱり最低２分の１は国が負担をする、そういうのが義務教育の戦後からずっと水準を維持するということで守られてきた制度、合意されてきた制度でありますので、この請願については、私は賛成したいと思います。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいですか。これで、本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 請願第４０号 挙手（可否同数）
○日沖委員長 挙手の結果、可否同数ということになりました。可否同数でありますので、よって委員会条例第１５条第１項の規定により、委員長において裁決いたします。
請願第４０号については、委員長としては採択であります。よって、請願第４０号は採択すべきものと決しました。
（継続分）
● 請願第２３号「３０人学級とゆきとどいた教育の実現について」
①当局から意見陳述
○向井教育長 状況に変化は特にございませんので、前回の説明と同様になりますが、改めて申し述べます。
３０人学級をはじめとする少人数教育につきましては、児童・生徒一人ひとりに応じたきめ細かな教育を推進する上で非常に重要と認識しております。しかしながら、下限の設定につきましては、限られた財源の中で少しでも多くの学級で少人数教育が実施できるように工夫しているものでございます。行政改革推進法に基づき、定数の削減が求められるなど非常に厳しい状況にある中では、撤廃というのは困難であるというふうに考えております。
今後も、できる限り早く、すべての学年で何らかの形で少人数教育ができますように進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
②質疑
○日沖委員長 ただいまの説明も含めてご質疑がございましたら、順にお願いいたします。
○大野委員 いわゆる３０人学級の適用をされていないそういうような学級の中に対して、私は補助的な加配とか、そういう県単的な措置がされていると思うんですけども、これでそういうような措置がされていない学級というのがあるわけですか。例えば少人数加配とか、教育加配とか、そういう。
○増田人材政策室長 今のところほとんどの学級にされておると、何らかの非常勤措置なりが入っておるということでございます。
○大野委員 はい、わかりました。
○日沖委員長 ほかにご質疑ございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 なければ、質疑を終了いたします。
③委員間討議
○日沖委員長 次に、本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いいたします。
○三谷委員 先ほど請願第３９号で、「３０人学級を柱にした義務教育諸学校及び高等学校次期定数改善計画策定、教育予算拡充を求めることについて」を全会一致で本委員会は採択をしていただいています。
三重県の３０人学級に対する取組というのは、他の府県に比べてもかなり先進的な取組でご努力をいただているというふうに私は認識をしておりまして、やはりこれ以上は国を中心とした要望というのが基本だろうと思いますので、先ほど３９号で採択になりましたので、この際、この請願第２３号というのはもう必要ないとは言いませんけれども、本委員会としては不採択の方向でいかがかなと思うんですが、私は。
○大野委員 実は、私たち委員会で先日、へき地複式学校を調査させていただいたんです。そうしたところが、３複式学級の学校で、教員が３名ということで、実際にはもう出張にも行けないと。ただ、県単措置としては非常勤講師を９時間だけ配置されておって、もうほとんど現場の先生方は空き時間もないし、そして、特に１・２年生あたりはまだ学校に入った段階ですから、いろんな生育力の違いもありますし、そんな中で３複式の学校に対しても何ら、本当に９時間というような加配しか配置されていないので、非常勤で。私はやっぱり大きな学校のところにも光を当てていただくことは大事だと思うし、それは随分努力していただいておると思うんです。その反面、今、県教委の方はやっぱり小さな学級、前はかなり複式とかへき地の教育に対して手厚い施策が、人的にはされておったんですが、そこに手を抜いているとは言いませんけれども、今そこにやや光が当たっていないと。
だから、私はこの請願のご趣旨はわかりますけれども、その前にやっぱり光を当てていただく、そういうところがいくつか教育現場の中にあるんじゃないかというふうに思いますので、この請願を採択される前に、私はやっぱり複式学級に対して人的な配置をするという施策の方が大事だと、先だというふうに思いますので、この請願については、まだ、ここまで行くのは少し早いんじゃないかと、こういうように思います。
○永田委員 今、三谷委員もおっしゃいましたけれども、請願第３９号にダブってしまっているわけですわな、これ。言ってみれば願意がね。したがって、この件については、もう今回は不採択ということでいかがでしょうか。私はそう望みたいですね。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいですか。それでは、本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 請願第２３号 挙手（なし） 不採択
（２）意見書案の検討
● 請願第３８号にかかる意見書案
○日沖委員長 まず、請願第３８号にかかる意見書案についてご検討をお願いいたします。
請願第３８号にかかる意見書案についての取扱はいかがいたしましょうか。
○中川委員 先ほど申し上げたように、この学校保健安全法と重なっている部分があると思いますから、その整合性を求めて意見書を出してもらいたいと、先ほど申し上げた方向でお願いしたいと思います。
〔「同じです」の声あり〕
○今井副委員長 私も今、中川委員が言っていただいたように、学校保健安全法が６月に改正され、来年４月１日施行されるということで、重なっている部分もありますが、この請願者のご意見にもあるように、まだ十分でない部分も、ほかに必要な部分もあろうかと思いますので、そういったことを含めた意見書並びに長期的に独立した安全法の制定も視野に入れた意見書にしていただければと、そのように思います。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 それでは、ほかにいただいたご意見に即しているかどうかも含めて、一応素案は準備をしておりますので、一度ご覧いただいて、ご協議いただいてということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○日沖委員長 一度ご覧いただいて、ただいまのご意見も踏まえた形でご検討いただきたいと思いますが。
（意見書案を配布・書記朗読）
○日沖委員長 ただいま素案をお示しさせていただきましたんですけれども、先程来いただいておりますそれぞれの委員の皆さんのご意見を踏まえながら、今の案でご検討をお願いできるようでしたら、これで諮らせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。特にご意見があったら。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 今ので諮らせていただいて、この案でよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○日沖委員長 それでは、意見書案の採決に入らさせていただきたいと思いますが、請願第３８号にかかる意見書案として、「学校安全法（仮称）の制定をはじめとする総合的な学校の安全対策を求める意見書案」を、本常任委員会提出の議案として、会議規則第１１条第２項により、委員長名をもって提出することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○日沖委員長 挙手全員であります。
それでは、ただいまの案のように「学校安全法（仮称）の制定をはじめとする総合的な学校の安全対策を求める意見書案」を本常任委員会の提出議案として議長に提出することに決しました。
● 請願第３９号にかかる意見書案
○日沖委員長 それでは続きまして、請願第３９号にかかる意見書案についてご検討をお願いいたします。
請願第３９号にかかる意見書案についての取扱はいかがいたしましょうか。
〔「委員長から案があればお示しください」の声あり〕
○日沖委員長 それでは、ご指示いただきましたので、私の方から意見書案の素案をお示しをさせていただきたいと思いますので、配付させていただきます。
（意見書案を配布）
○日沖委員長 それでは、ただいまお示しさせていただきました素案の方でご検討をお願いいたしたいと思いますけれども、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討を願います。
[意見なし]
○日沖委員長 それでは、早速、採決に入ります。
請願第３９号にかかる意見書案として、「３０人学級を柱にした義務教育諸学校及び高等学校次期定数改善計画の策定、教育予算拡充を求める意見書案」を本常任委員会提出の議案として、会議規則第１１条第２項により、委員長名をもって提出することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○日沖委員長 挙手全員であります。
それでは、ただいまの案のように「３０人学級を柱にした義務教育諸学校及び高等学校次期定数改善計画の策定、教育予算拡充を求める意見書案」を本常任委員会の提出議案として議長に提出することに決しましたのでよろしくお願いいたします。
● 請願第４０号にかかる意見書案
○日沖委員長 次に、請願第４０号にかかる意見書案についてのご検討をお願いいたします。
請願第４０号にかかる意見書案についての取扱はいかがいたしましょうか。
○中川委員 先ほど、採択という形に相なったわけでありますが、その途中、私申し上げたように、やはりこの義務教育費国庫負担制度の存続というのは大事であると、更なる充実も大事であると、これはもう異論がないところなんです。しかしながら、負担率の問題で私どもは相入れないということでございますので、全体的には方向性としては間違っていない。しかしながら、こういったその部分が私どもは容認できないということでございますので、こういう形で意見書についてはそのことを尊重していただきたいなと、こういうことを申し上げたいと思います。
○三谷委員 委員長としての案があれば。
○日沖委員長 請願趣旨にのっとって素案としてはありますけれども。それでは、お示しをさせていただいて、この場でご検討いただいてお諮りいただくということでご了承願えますか。そうしたら配付させていただきますので、よろしいですか。
（意見書案を配布・書記朗読）
○日沖委員長 それでは、ただいま意見書に対しまして、委員のご意見もいただいておるところでございますけれども、お示しをさせていただきました素案に基づいて、ご意見も踏まえて、ご検討を今願って、そして、採決に入らせていただいてよろしいですか。
○今井副委員長 先ほど中川委員の方からご意見をいただいた、「充実」というふうに変更できないかということに関しては、どのように取り計らうことになるのかというのは。
○日沖委員長 それも含めて今から委員間でご協議いただければいいんですが。
請願趣旨に基づいた形のものをお示しをさせていただいておりますので、そぐう点、そぐわない点がありますけれども、あくまでも趣旨に基づいてますので、その中で委員間協議によりまして、何か見出していただけるものがあれば結構ですけれども。
○三谷委員 中川委員のご意見で、この「２分の１」という一文がやっぱり入っていると賛成しづらいと。あとのところの趣旨はこういうことをしていこうということなんで、例えばこの「２分の１」を「大幅」とかそういうふうな少しぼかした文言でおさまるのなら、より一層大勢の皆様方の賛同を得て意見書を上げるということも大事なことですし、議会はもともと合議体ですから、合意を求めて議論をして委員間討議をさせていただくというのは非常に重要なことなので、そのあたりのところで委員長の方で適切な文言等があればお示しをいただければと思うんですが。
○大野委員 請願の一番最後のところにありますけれども、その文章をどうですか、「国庫負担率を復元されるよう」と。「２分の１」を取ったと。
○中川委員 いろいろご配慮いただいて感謝するんですが、やはり要は、その趣旨はもうわかっておりますし、したがって、もう「さらなる充実を」ということで、すらっといってもらいたいなという感じがするんですが、どうでしょうか。
○日沖委員長 それで合意いただけますか。
○中川委員 あと委員長に、文言についてはお任せしたいと思います。
○森本委員 僕とこは、もう基本的には一般財源化ということだし、こういうふうな負担制度を残すというのは相入れませんので、もうこれは私は反対します。
○日沖委員長 いろいろご意見いただいておるんですが、ほかにどうでしょうか。
〔「充実ということですと、大体…」の声あり〕
〔「採択されたんやから採択にのっかった意見書やなけりゃあかんわな」の声あり〕
○永田委員 ちょっと文言だけ、この「２分の１」ということはちょっとぼかしてほしいなという、これはせめてもの意見です。もう採択されたことですし。それだけ意見として。
○日沖委員長 それでは、ただいまいろいろいただいていますけれども、例えば……。
○三谷委員 「国庫負担率の改善を強く要望する」とか、そんな文言にしていただければどうですか。
○日沖委員長 今、三谷委員の方から具体的な文言修正のご提案がございましたけれども、いかがいたしましょうか。
○大野委員 本当に修正というのはいろんな案がありますから、委員長、副委員長で、この「２分の１」があぶり絵になるような、あぶり出しになるような、「充実」も含めてそういうような表現でお考えいただいたらどうですか。もう一任するということでどうですか。だから、「充実」とか今言いましたようなそういう。
○日沖委員長 この場で諮らせていただかないと委員会発議として意見書が出せませんので。後ほど正副委員長でというわけにはいきませんものですから。
○大野委員 だから、後ほどというのは、今日の午後も入ってますよね。
〔「それでよろしいのやんか」の声あり〕
○日沖委員長 それでは、今日のうちにお示しをさせていただいて、今日のうちにそうしたら諮らせていただくということで、今ご提案いただきましたように、そのように取り計らわせていただきたいというふうに思います。
それでは、意見書に係ります件につきましては、ここで一旦切らせていただきます。
（３）所管事項の調査
● 「県内の学校給食における事故米殻混入の疑いがある加工食品の使用状況調査の結果」につ
いて、別紙のとおり報告があった。（松坂総括室長説明）
● 「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への対応につい
て
① 当局から資料に基づき説明（鎌田副教育長）
② 質疑
○日沖委員長 ただいまの説明に対しましてご質問がございましたら、順次お願いいたします。
○大野委員 学校経営品質ですね。これは、この考え方はよくわかるんですけれども、実際にどんなもんなんですか。学校経営品質向上ということで、学校側の取組として県教委に出されているものはどんなもんなんですか。現物はどんなもんですか。
○中谷教育改革室長 今現物は持ち合わせていませんが、大体、まず最初に、目指す学校像を書きます。それに対して３ないし５年をスパンとして、目指す学校像実現に向けて重点的に取り組む重点目標も書きます。それを踏まえて、当該年度、今年度具体的にどう取り組むのかという行動計画、そういったものを年度当初に出してもらうと、そういったことです。
○大野委員 そうすると具体的に何ページぐらい。
○中谷教育改革室長 枚数は特に制限しておりませんので。例えば県立学校の例をとりますと、この年度当初の方針としてＡ４判で３枚程度の学校もあれば１０枚程度の学校もありますので、枚数を特に指定しているわけではございません。
○大野委員 １０枚よりももっと多い学校、ようけあるでしょう。
○中谷教育改革室長 詳しい枚数までわかりませんが、大体１０枚程度の学校は確かにあります。
○大野委員 いや、１０枚程度よりもっと分厚い、これを作っている学校はあるでしょう。
○中谷教育改革室長 はい、あります。
○大野委員 この問題は、私は前から指摘しておるんですけど、作ることが目的になって、やることが二の次になっている、こういう実態です。
小学校なんかへ行きますと、市町へ行くと、こんな分厚いものを作っておる。校長さん、朝から晩まで作っておる。だから、作ることが目的になって実行することが二の次になっていないか。それで、やっぱりここが私は非常に大事だと思うんです。
先日、この委員会で佐賀県に行って県外調査させていただいた。佐賀県の教育委員会はどういう取組をしているかというと、どういう取組をしたいかというのを学校から応募していただいて、それに対して、じゃ、県教育委員会はどんな支援ができるかということを現場へ行って一緒に考えて、現場の先生方と一緒にいろんなものを作り出す。地域の先生方と作り出していくと。その結果について、発表も提出も、もう一切求めない。県教委も市町村教委も、その結果どうや出せとか、発表会をせよとか、そんなものは一切求めないと。だから、それが学校の中で生かされておるかどうか、効果的であったかどうかというのは、学校自身の中で先生方が検証してくださいよと。だから、県教委にそれを提出してもらってそれを県教委がチェックするとか、そんなもんじゃありませんよと。そういう体制をとったら、随分現場の先生が元気になっていろんな研究をやる意欲が出て成果が出たと、こういうような報告があったんです、佐賀で。
私は、そんな提出せよというと、やっぱり縦の管理体制の中で報告のための報告にだんだん、年が重ねるにしたがって、だから、この学校経営活動、初めは薄かったと思います。だんだん私は厚くなってきたと思う。何で厚くなっていくかって、そこをきちっと踏まえていただいて。私は佐賀県のように、そんなものはもう提出せんでええと。だから、そのかわり県教委は、こういう取組をしたい、こういう目標を作りたいんだということで支援してほしいといわれたら、あるときは大学の先生とか、教育委員会の中にはいろんな方がみえますから、そういう方が行って支援をして、そこで作って、そこで学校の中でやって、その評価は地域の人と一緒にやってくださいよと。そういうものをでしてね。それをもう上へ上げよという…。
そういうようなものにこれから変えていかないかんじゃないかと。そうじゃないと作ることが負担になって、やることが第二になっていくというこういう問題があるということだけ指摘をしておきます。
○鎌田副教育長 年を重ねますと、大野委員が言われますように、前にあったものにさらに重ねていろんなものをつくってだんだん厚くなっていくという実態はございます。
やはり結果を翌年に生かしていくという部分は大事なんで、どこでその結果の判断をするかというのは、それぞれ市町で判断してもらったらいいと思うんですけど、その地域の住民の方がいいよと言ってもらえばもうそれでいいんだというふうなこともあろうかと思います。
これは作ることが目的ではなくて、改善して来年にどうやってつなげていくかというふうなことが主ですので、今後もそういう方向でいろいろ検討させていただきたいと思います。
○中川委員 不登校、あるいはいじめ、こういった問題、１億９，０００万円ぐらいの予算で執行しとると思うんですが、こういう中で例えばスクールカウンセラーで希望のあったところとに配置しとるわけなんですが、そういった中でその効果ですよね。これはどんなふうに検証してみえるのか、一遍お聞かせ願いたいと思います。
○水谷生徒指導・健康教育室長 全国的には、効果があったかないかの検証はされていると思うんですけども、三重県の場合は、中学校はほぼ全部配置しておりますので、配置してないところとしてあるところの効果についての差は、有意差というのは検証できておりません。ただ、子どもたちや親、先生からは、不登校になりかけの子どものケアができたとか、それから、不登校になっている子どもの中でも、それ以上の負担ケア、精神的なものに落ち込まないためのケアができたりとかいうような評価としてはいただいておるところでございます。
○中川委員 中学校で百二十いくつだと思うんですね。高校は十いくつですか。希望のあったところにスクールカウンセラーを配置するんではないんですか。今のお話だと全部配置しとるんですか。
○水谷生徒指導・健康教育室長 もともとスクールカウンセラーの配置が中学校を中心にするということになってましたので、中学校につきましては、希望のあったところへ全学校に配置しております。
高等学校につきましては、従来は、平成１９年度までは、小学校と高等学校については１０％以内、これ以上は認められないということで、平成２０年度から小学校の分がとれましたので、５％しか高等学校への配置はできません。したがいまして、三重県の場合だと、６とか７ぐらいの高等学校にしか配置できませんので、県費の方で１０校補っているところでございます。また、ＳＳＷというスクールソーシャルワーカーの方で３校補って合計２０校へ高等学校は出ておりますが、高等学校の配置については充足されていないというふうには考えております。
○中川委員 いずれにいたしましても、せっかくこういう形で配置してあるわけですから、その検証というんでしょうか、効果というのはやはりあってしかるべきやと思うんですね。それをやはり県教委としても掌握していなきゃいかんのではないかなと僕はそう思いますので、そういった形の対応をしてもらいたいとこう思います。
○三谷委員 事故米のこともお伺いしてよろしいんですか。
○日沖委員長 はい。
○三谷委員 先ほどご説明いただいて、すぐる食品さんが平成１５年、２００３年９月から２００８年９月の間の学校給食で、事故米穀混入の疑いのある加工食品を使用した給食１１１校、延べで７万３，０００食ということなんですが、その後、米印のところで、ホームページで事故米穀混入の疑われる対象食品については、賞味期限が２００６年の２月１６日から２００６年３月１６日の約１カ月間以外は混入の可能性がありませんと、こう訂正しているということなんですが、これはずっとこの７万３，０００食が可能性があるのが狭くなっていると、こういう理解をしてよろしいんでしょうか。
○松坂総括室長 おっしゃるとおりでございます。当初は、５年間全部であったものが、製造期間としては１カ月間、ただ、製造から賞味期限というのがちょうど１年ありますので、２００５年の２月、平成１７年の２月に作ったものは平成１８年の２月までの間に消費されるということになっております。ということで、製造から消費までの期間を考えると、おおむね平成１７年度、１年間に供されたものが該当するものだろうと。全部で５年度というふうにさっき考えておりましたけれども、その中の１年度の数回ということになるんだろうとは思っています。
ただ、現状では、すぐる食品からはそういうふうに聞いておりますけれども、事故米混入の状況については、明確にほかはセーフでこれがアウトだというふうなものは、この食品会社以外から来ておりませんので、今のところはおそれのあるものということで７万３，０００というふうに押さえております。
○三谷委員 そうすると、すぐる食品さん、この１カ月間の数というのは正確にはどれぐらいなんですか。
○松坂総括室長 現在のところ、おそれのある範囲で調査をしておりまして、それが年度をまたいで報告がある使用の場合もあります。ということで、１７年度のものだけにすると少なくはなると思いますけれども、具体的な数字はまだ把握しておりません。
○三谷委員 そういう数字をやっぱり調査してご報告いただくべきだと思います。向こうがこれだけだというのにこれだけの数字を発表して、これだけおそれがあると。それは、たしかにおそれがあるかもわからない。すぐるさんがおっしゃっている話が正確かどうかという検証も当然必要でしょうけど、やはりおっしゃるとおりとすればこれくらいですよと。しかし、全部ではグレーはこれくらいですよと、こういうご説明をいただくのが筋だと思います。
それから、これはすぐるさんが自主的に公表されてきているものだけですよね。少なくとも三重県の小中学校等も含めて、給食にこういうところを使用されている食品会社、例えば愛知県で病院だとか老人施設だとか、そういうところにも出ている場合もあるわけで、そういうところの食品会社のものが三重県に入ってきていないということ等のご調査は、県としてはされているわけですか。
○松坂総括室長 県内では、今まで明らかになった事故米穀混入の疑いのある食品が使われているものというのは、今回のこのすぐる食品のものだけでございます。
○三谷委員 それは自主的に言ってこられたから明らかになっているわけでしょ。
○松坂総括室長 はい。
○三谷委員 だから、県教委として、そういうふうな例えば他県で出ているところのようなものが三重県に入ってきているかどうかというのをご調査されていますかということです。
○水谷生徒指導・健康教育室長 ほかのところの県のものについて、学校給食に混入されたというおそれがあるとは情報を得ておりませんので、調査はしておりません。他の教育委員会も同じだと思います。すぐる食品のみ学校給食に入ったおそれがあるということで調査をさせていただきました。
○三谷委員 論理が、僕は少しおかしいと思います。すぐるさんが自主的に公表されたからこれは混入されているということでわかっているわけで、ほかが自主的に言わなければ一切わからないと言っているのと同じことでしょう、あなたがおっしゃっていることは。だから、少なくとも他県で、愛知県とかで、ここの食品のものが出てきて問題になっているというのがたくさんあるじゃないですか。そういうところのものが県の給食に使われているかどうかぐらいの調査はしたらどうなんですか。
○水谷生徒指導・健康教育室長 それについては情報を出しておりまして、使われていないと判断しております。
○三谷委員 使われていないとおっしゃるならばそれでいいですが、また、後で出てきたら、それなりに今のご答弁についてお伺いをさせていただきたいと思います。
それから、事故米、先ほどご説明あったように２種類あるんですよね。カビが生えているものと、有害物質が付着しているものと。この７万３，０００のうちで、カビと有害物質に分けるとどういうふうな数で分かれますか。
○松坂総括室長 これらのものにつきましては、すべてカビのものでございます。
○三谷委員 はい、わかりました。やはりもう少しご丁寧にご調査いただくということは、僕は必要だと思いますので、それは要望しておきます。
○水谷生徒指導・健康教育室長 ご指摘のところで、平成１９年と２０年につきましては、３万９，０００食が該当しますので、そこの部分はすぐるの情報からは除外するということになりますと、最大で３万４，０００ということになります。７万３，０００ではなく３万４，０００。あとの３万４，０００がいわゆる灰色の部分で、３万９，０００の部分については、すぐる食品の情報では白というふうになります。
○三谷委員 さっきの確認だけ。すぐる食品のカビの発生した米穀以外は、三重県には入ってきていないということやね。
○水谷生徒指導・健康教育室長 学校給食には入ってきていないというふうに考えております。
○三谷委員 それで結構です。
○水谷委員 前回、学校の耐震化の件で、国立、私立、状況を把握すべきだと。市立、町立について、もうちょっと具体的にどこの市町が耐震化が遅れているということを明確にして、これはもう県民に公表すべきだというふうに思っているのですが。
数点お伺いしたいんですが、どうも国立学校、三重大附属ということになってまいりますけれども、養護学校にしてもそうなってくると思うんですが、ここについてはなかなか教えてくれないというふうに聞いたんですが、それはどうしてなんですか。
○真伏総括室長 三重大学の附属の関係の校舎につきましては、文部科学省の管轄下にあるということで、個別公表はしていないということで、私どもから問い合わせをさせていただいたときの回答でございました。ただ、明確な数字じゃありませんけども、学校としては８０％は切っていないというふうな表現では情報をいただいております。そういう形での情報の把握という形になっております。
○水谷委員 だから、僕は前も申し上げたように、県民である児童・生徒の視点から、三重県民である児童・生徒の視点から考えると、学校施設の耐震化状況というのは全部公開されてしかるべきだと。中国の四川の事件以後のことでしたので、今回の学校安全法の請願の願意にもございましたですよね。僕は、もう強く申し入れるべきだというふうに思いますが。しかも、その８０％が三重県内でもう既に市町では１００％近くまでいっているところがあって、国立が８０％を切っていないという程度の公表では、ちょっと納得がいかないんだけれども。しかも、それをどういう年次計画で改善していってくれるのかまで聞いてほしいなというふうに僕は思うんですが。
○真伏総括室長 基本的に、県立につきましては県の施策、また、市町の施設につきましては市町の教育委員会がそれに対応をしているというふうになっていますが。
○水谷委員 いや、その原則論はいいんだ。
○真伏総括室長 国の施設につきましては、年次計画等、そういうところについて要望の範囲ではできると思っていますけれども、最終的に決断をされるのは文部科学省の判断かというふうに思っております。
○水谷委員 いや、だから、それでは納得できないと言っているわけですよ。国は、県なり市町村なり、早く耐震化しなさいと、補助制度も強化してやろうとしているわけでしょ。自分とこの管轄のところは８０％を切っていない程度の公表で年次計画も発表しないと。どういうことだということをちゃんと言わなきゃいけないでしょう。県民が通っているわけですから。教育長、どうですか。
○向井教育長 基本的には、責任分野としましては、当然ながら、国立につきましては国の関係、県につきましては県の関係でございますが、水谷委員が言われますように、県民としては同じように暮らしていると。その中で、県教育委員会の権限が及ぶところは確かに県でございます。しかしながら、そういった地震のある場合に、別に区別しては地震は来ませんので、当然ながらそれについての対策は必要というふうに考えております。
ただ、権限の及ぶ部分、及ばない部分があるというのはご理解願いたいと思いますが、トータルとしての県の施策としては、例えば防災危機管理部等で、県の範囲の中では当然ながら防災に関する責任を持つという役割がございますので、そういうところも協力関係をしながら、実態の把握に努めてまいりたいと思います。
○水谷委員 ぜひ早急に結果を報告してほしいというふうに思います。
市町立の中で、耐震化率が５０％を切っているという─大半は８０％は超えてきている中で─ところがあるということについて、県教委のホームページ等で公開できないもんですかね。これも親御さんに早く知らせた方がいいんじゃないかというふうに思うんですが。
○大津学校施設室長 市町の内容でございますが、耐震化の率等は、すべて文部科学省のホームページ、これに三重県が出した耐震化率、すべて載っておるということでございます。
○水谷委員 細かく載っていますか。そうじゃないでしょう。
○大津学校施設室長 どの市のどの学校とかそういうのは載っていません。市・町全体として何％ということでございます。
○水谷委員 県教委自身も、さらに文部科学省よりも細かく、広域自治体として発表するべきじゃないかというふうに思うんだが、どうでしょうかね。
○大津学校施設室長 一応、資料等は徴収しておりますが、耐震化の程度で、また、市民、町民が知ることで、危険ということで話が大きくなったりする可能性もございます。そのへんは町なり市でそのデータを管理してやっているということでございます。
○水谷委員 僕はもう早急に、なるべく早く親御さんに知らせるべき情報だというふうに感じておりますので、要望として終わります。
○中川委員 もう１点だけ、確認の意味で、今のすぐる食品の云々の話なんですが、所管外かもわからんけど、これは県内の公立学校の幼稚園等々でありまして、したがって、私立のそういったところ、あるいは保育所等々、こういうことはないのか、確認の意味でお答え願いたいと思います。
○松坂総括室長 私立につきましては、生活・文化部の調査におきまして、私立幼稚園３園で延べ １，３００食使用されたというふうに把握しているところです。また、健康福祉部こども局の方では、保育所等での使用状況を調査した結果、保育所４カ所、それから、草の実リハビリテーションセンターで延べ５４９食が対象になるというふうに把握しています。学校等で考えますと、合計７万５，０００程度というふうなのが全体の把握でございます。
○中川委員 わかりました。すべてすぐる食品ですか。
○松坂総括室長 すべてすぐる食品でございます。
○中川委員 はい、わかりました。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいでしょうか。それでは、これで「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答についてを終わります。
（休 憩）
● 三重県公立学校教員採用選考試験について
① 当局から資料に基づき説明（真伏総括室長）
② 質疑
○日沖委員長 それでは、ただいまの説明に対しましてご質問がございましたら、順にお願いいたします。
○森本委員 この前、試験問題がちょっと違っとったいうことがあったやないか。あれによって順位が逆転したってことはあらへんの。
○真伏総括室長 その結果として順位が逆転したということは、合否が変わったということはございませんでした。
○森本委員 例えば、あれは何番が正解だったんだか知らんけど、４番が正解にしたって、あとの人たちはみんなまた２点なり３点なり上がったわけやな。そうすると、一番最低合格者と次点の人との間にそれだけの点数の差があったということか。
○真伏総括室長 全員を正解として判断をいたしましたので、ご指摘のように、それによって差が逆転したということはなかったということです。
○森本委員 それは公表しとるの、その点数は。だから、何百人か知らんけれども、４５３点であって、一番最低限の人はこれプラスアルファをしたら、どんな点数か知らんけれども、こういうふうな形の中で、やっぱり結果的には順位の逆転はなかったというような点数は、それは公表やっとるの。
○真伏総括室長 個々には公表いたしておりません。
○森本委員 そうやなければ、自分たちの都合によって順位が入れ替わったということになったら悪いから、なあなあで、闇から闇へ葬ったんじゃないかという話もあるんで、そういう心配はあらへんのかい。
○真伏総括室長 その採点についても、また、その作業につきましても、いわゆる一人が、個人がやるんではなくて、チェックも含めて再度チェックをしながらやっておりますので、そういう心配はないというふうに考えております。
○森本委員 僕は思うんやけど、そういう疑問がある以上、別に人の名前を公表せんでもいいんやから、その合格者はこれですよと、その近辺の人たちはこうですよと。落ちて合格はしてないけれども、その直近の人たちはこうですよと。だから、上乗せしてもこういうふうに上げられなんだんやと、上がっても合格圏に達しなかったんだという。というのは、大勢の人間がおるんやないかと、疑問を寄せてくる人はやで。大勢の人間の中で、この点数の３点とか５点とか加わったときに必ずあるはずやと、二、三点の差ではないかというようなのがあるから、それはそういう疑問があったんで一言言うとくけど、まあいいわ。それはみんなが、真伏君一人がしとるんじゃなくて、いろんなあれの中、特に大分県なんかの問題があって、それに対してはシビアな制度が要求されとる中では、恐らくそれはそこまで信用しないということじゃないと思うんで、それはそれでいいと思う。
それともう一つ、これはちょっと自分自身に対する反省なんだけども、かつて本会議で、いわゆる講師の人たちについて、それはもう現実に支障なく教えておるんだから、講師として、先生としては採用されてなくても教えておるんだから、だからある程度の配慮が必要じゃないかということで、かつて私自身が質問したんです。それで、その当時の教育長は、そういう問題についてもやっぱり十分考慮していかなきゃならんという結果、１次試験免除で云々の話があったんだけど、その直後にいろんな投書とかいろんな意見が僕とこへあったん。それは、公正を欠くんではないかと。それから、もう一つ言われたのは、講師になるときの採用の状況が、本当の試験の採用はきちっとしとるけれども、講師としての採用の過程ってのは若干グレーゾーンがあるというような言い方の中で、やっぱりそこに公平を欠くんではないかというような意見がかなりあったんです。もう五、六年前にさかのぼるけれどもね。
だから、そこらのところについて、今も見ると５９名か、講師対象者が合格しとるんだけれども、ここらについてやっぱり自分の見解を言うたことを撤回する根拠はないんだけれども、そういうものはクリアできるかな。そこらはどうやろう。
○真伏総括室長 講師等の特別選考につきましては、今委員おっしゃいましたように、１次選考の際の考慮視点としておりますけれども、単に講師だけではなくて、その講師が勤めております学校での評価ということも含めてやっておりますので、単に講師ということの個人に着目するわけではなくて、組織としての視点も含めての判断がやっておるところでございますので、講師等の今現在やっております特別選考につきまして、今のやり方について特に大きな問題があるというふうには、私どもでは考えておりません。できる限り優秀な方が受験をしてもらって、その能力のある方は採用したいというふうに考えております。
○森本委員 それは、言葉はきれいやけれどもね。じゃ、自分とこの学校におる先生がやっぱり受験すれば、それはどうしてもどっちかというとひいき目に見るんではないかと思うし、やっぱりこういう問題が起こってきたからあえて提起するんであって、僕もちょっとそうやったのかなと、この時点になって初めて思い当たった節があるんだけれども。かなりいろんな面で抵抗あったし、それでやっぱり１次試験から受けさせて、そして、今言うたようなことを客観的に判断できるような形の中でしていく必要があるんではないのかなと思うけど、そこらのところはどうですか。
○増田人材政策室長 すいません、今、講師等特別選考の内容でございますけれども、講師も１次試験も２次試験も受けております。ただ、１次試験のうち教職に関する教養試験というのがございます。この部分を、所属する校長の人物証明書というものに代えて、その試験だけを免除するという形での採用試験になっていますので、あとほかの例えば専門部分の筆記試験でございますとか、あるいは２次試験の実技試験でありますとか面接、こういうものはすべてほかの受験生と一緒に受験をさせておると、こういう状況でございます。
○森本委員 そうしたら、こういうことでええんか。教職課程における部分だけについてはあれで、１次試験についてはもうほかの受験生と同じという考え方でいいんやね、一般のと。
○増田人材政策室長 そのとおりでございます。
○森本委員 それならそれで僕はいいとは思うけれども、了とするけれども。
それと、さっき言った講師としての採用については、そこらはもう今はどんなになっとるのか知らんけれども、当時は非常にグレーゾーンの部分が多いんと違うかということで言われたんだけれども、そこらはどうなのかな。
○増田人材政策室長 講師として採用する際には、県立学校の場合ですと、人事の担当者が面接を行うと。それでもって人物を評価すると。いわゆる一般採用のような筆記試験というのは行っておりません。小中学校の場合は、市町教育委員会等が面接を行うという形で採用しておるところでございます。
○森本委員 まず、そういう話を聞けば、特に公平を欠くというようなことはないような気はするけれども、それはそれでいいんだろうと思うけれども、たまたま大分県だっけか、そういうあれがあったんで、今後ともちょっと疑問点というか、自分自身かつてかなりのいろんなところから抵抗があったのを思い出して、ちょっとある警鐘を鳴らす意味で申し上げたんで、あんたたちの意図はよくわかりましたんで終わります。
○水谷委員 関連します。森本委員のおっしゃったその講師の話なんですけれども、三重県で、法定で一万三千何百人かいらっしゃって、県単で２３０人ぐらいいらっしゃるわけですね、学校の先生が。講師の方というのは全県で１，０００人近くいらっしゃると。その１，０００人近くいらっしゃる方がすべて受けて５６名合格しているのか、そのへんちょっとまず聞きます。
○増田人材政策室長 講師の受験者数ですけれども、申込者は３４９名でございます。そのうち受験された方は３４１名と。昨年度は３５５名の方が受験されたという状況でございます。したがいまして、全員が受験という形にはなっておりません。
講師等特別選考につきましては、過去５年の中で３６月以上常勤講師としての採用経験という形の条件をつけておりますので、今年初めて講師になった方とか、去年からという方は除外されていくということもあって、全員が受験できないということもございます。
○水谷委員 ６５０名の方が受けておられないんだということですよね。新しく５９名合格をして、講師の数というのは全体の中で大体１，０００人ぐらいで推移しているので、新しく講師になられる方がいらっしゃるんだろうと思うんですが、その新しく講師になられる方というのは、受験をして１次試験は合格していて面接で２次で落ちているとか、そのへんの条件のところをクリアにしておかないと、情実で面接だけでさっき合格するようなイメージでしたんで、もう一回説明してください。
○増田人材政策室長 講師の場合は、講師登録という制度がこの採用選考試験とは別にございます。これは、講師を希望される方が、県あるいは市町の採用者名簿に、自分の履歴等を登録をするという形になっております。その登録者の中から、学校の必要に応じて面接をしていくと。住んでる場所とかそういうのもございますので。そういう形で講師の採用は行っております。
１次試験とか２次試験の不合格者の方については、こういう講師登録という制度もございますというご案内を差し上げて、講師を希望される方は登録をしてくださいというふうな形で進めております。
○水谷委員 確認しますが、つまり、１次試験、２次試験を受けた人で、いきなり講師登録を申し込むということはできないということでよろしいですね。
○増田人材政策室長 不合格の通知と一緒に案内を送りますので、その時点で登録をされるという方はございます。
○鎌田副教育長 講師につきましては、採用試験を受験したということが必ず前提ではございませんので、学校で講師をしたいというご希望の方が講師の登録をできると。その中で誰を使うかという部分につきましては、特に市町の部分では市町の教育委員会の方で、それから、県立の方は県の教育委員会の方で人を選考するというか、学校の要望を聴きながら決めていくということですので、講師登録をすることと採用試験の受験とは一切関係ございません。
○水谷委員 というと、やっぱりちょっとグレーな感じが僕はどうしてもしてしまうんですが。正規の試験でなくて面接だけで講師になれるということなんですね。その講師を３６カ月勤めていれば、正規の試験の一部分が免除されるということですか。なるほどわかりました。また、もうちょっと勉強します。
○三谷委員 集団とか個人とかの面接があるんですが、この面接官というのは外部の人が入っていますか。それとも内部だけでやられているんでしょうか。
○増田人材政策室長 面接は、内部というか、学校の管理職でありますとか、あるいは、市町教育委員会の方という形で構成されています。
○三谷委員 教員として求める人物像というのは三つありまして、教育に対する情熱と使命感、それから専門的知識と技能云々で、３番目が、自立した社会人として豊かな人間性を持つ人ということなんですが、別に内部の方が面接をされて、自立した社会人というものを評価できるかどうかという議論をするつもりはないんですけれども、大分の事件等は、やっぱり教育という非常に閉鎖された社会の中で、濃密な人間関係の中でああいう事件が起きてきたというバックボーンがあるわけですね。せめて面接のところも、当然、教育の専門家の方も入っていただかなきゃいかんでしょうけれども、もっと社会性、社会的にオープンな方が、社会的経験を積まれたような方が面接官の中に入って、こういう自立した社会人としての豊かな人間性というようなところを評価していくというような仕組みをやっぱり考えるべきではないかとこう思うんですが、やはり相変わらず、教育の世界の中でしか評価ができないということなんでしょうか。
○増田人材政策室長 実は、過去２次試験の面接の中で、一般企業の人事の関係の方を中心にして入っていただいておった時期がございます。ただ、１日当たり十数名の方が必要になってきます。十数室で同時に並行して面接をやっていきますので。それだけの人事の方の確保というのが非常に難しくなってきたというところが一つございました。
それから、各企業それぞれの方がお見えなんですけれども、やはり面接の観点というのがなかなかそろいにくいというところももう一つございまして、そういうことから３年、４年ほど前でしたか、いわゆる社会人の方を面接に入れるということを止めておるという経過がございます。
○三谷委員 数がそろわないというのは、これ工夫がいると思うんですが、面接の観点が妙に一致して全部がそろっている方がかえって僕は恐ろしい感じがして、いろんな多角的に人物の評価ができる、それぞれいろんな面からその人を見ていくというようなそういう切り口というか考え方も僕は非常に重要だと思うんです。教育関係の中の世界だけで─よく言われるじゃないか、非常に閉鎖された、社会経験がないとか、自分たちの殻の中に閉じこもっているとか、あまり悪くは言いたくはないですけども─そういう人たちだけでこれからの将来、三重県の教育を担っていっていただかなきゃいかんような先生方を選ぶというのは、僕はやはり少しご検討いただく必要があると思うんですが、教育長はいかがですか。
○向井教育長 過去のさまざまな面接に当たっての観点も聞いております。そろわないというのは、観点がそろわないより、その来ていただく民間の方々の中でそろわないというのが一番大きな理由というふうに伺っております。委員が言われるような考え方も一つはあるかと思いますので、今後、引き続き改善を検討していますので、その中で多角的に考えたいと思います。
○三谷委員 はい、終わります。
○中川委員 確認の意味で聞かせていただきたいんですが、まず、栄養教諭ですね。これは栄養職員から何名なったんか、一つ。
二つ目は、障がい者あるいはスポーツ、社会人特別選考、それぞれゼロ、ゼロ、ゼロなんですが、何名ぐらい受けたんかということ。
もう一つは、プライバシーの問題があって恐縮なんですが、結果３９３名が合格ということなんですが、親が教職員に携わっておる方はどのぐらいおるのか。
以上。
○真伏総括室長 また、詳細はちょっとお話しさせていただきますが、障がい者を対象にした特別選考につきましては、申し込みの方が６名で実際の受験者の方は４名という実績でございました。スポーツ特別選考については、１０名の方の受験申込みで１０名の方が受験をされたということ。それから、社会人特別選考につきましては、６名の方の申し込みで６名の方が受験をされたという状況です。ですから、受けられた方は、障がい者の特別選考が４名、スポーツ特別選考の方が１０名、社会人特別選考の方が６名が受験をされたという状況でございます。
その他、少し内容の詳しいところは人材政策室長からご答弁申し上げます。
○増田人材政策室長 あと栄養教諭の関係でございますが、学校栄養職員から栄養教諭へという試験は別に行っておりまして、本年度はまだ実施しておりません。
昨年度の数字を言いますと、昨年度、学校栄養職員から栄養教諭へという形で内部の職員を採用したというのは２５名ございました。
それからもう一つ、親が教員の方の合格率というのは、すいません、統計がございませんもんですから、今ちょっと数字を申し上げることはできません。わからないというか、親の職業を聞いてないということがございまして、ちょっと把握のしようがないという状況でございます。
○中川委員 結構でございます。
そうすると、栄養教諭の方はもう別枠というのは、いつ頃やるんですか。
○増田人材政策室長 実施時期、まだ未定なんですけれども、例年でいきますと、１１月とか１２月あるいは１月ということもあり得るかと思いますけれども、そういうような時期に実施をするということになります。
○中川委員 現時点で１１名採用しておるわけなんですが、それとの絡みとかいうようなことがあって人数は決められるわけですか、定数は。
○増田人材政策室長 もともと栄養教諭の定数というのはございません。学校栄養職員という定数がございまして、その中で栄養教諭も合わせて一つのものになっておりますので、内部の学校栄養職員を栄養教諭に採用する分については、新規の採用には影響はございません。
○中川委員 ああ、そうですか。はい、結構です。
○大野委員 松坂総括室長にお伺いします。今年の例のミス問題、家庭科でしたね。それで、あの問題の回答を見て、あの中に正解がないというのは一般の人が見てもわかるんです。全く常識問題なんですね。それがなぜ県教委の中でチェックができなかったのか。問題を作成し、点検していく中で。それについて総括室長、どう思いますか。
○松坂総括室長 採用試験の方は、すいません、私の担当の方ではございません。
○大野委員 いやいや、あの問題ね。だから問題と回答、後でお願いします。あの問題になった問題とあの用紙を配ってください。恐らく委員が見ても、こんなもの正解あらへんかと、みんなわかると思います。
それで、おたく教育担当ですから、教育内容のね。あの問題見られましたか。
○松坂総括室長 採用試験の方は見ておりません。
○大野委員 どこがチェックしとるの、あの問題。
○真伏総括室長 私の方の分野の中で、人材政策室が。
○大野委員 じゃ、分野の誰がチェックしてるの。最終チェックは誰がしてるの。
○真伏総括室長 最終チェックは、人材政策室長と私でございます。
○大野委員 もっと大きい声で言って。
○真伏総括室長 私が最終のチェックをいたしております。
○大野委員 それで、あんたあの問題見たか。
○真伏総括室長 はい、見ました。
○大野委員 いや、その前に、事前に見ましたか。
○真伏総括室長 ええ、事前に見ております。
○大野委員 それで、あなた見て、これは正解ないやんかというの感づかれへんだ。
○真伏総括室長 結果的には、申しわけございません。気づかなかったということで試験問題を作成をさせていただきました。
○大野委員 おたくへ上がってくる前の、問題作成者からおたくへ上がってくる前のシステムはどうなの。
○真伏総括室長 詳しくは人材政策室長からお答えをさせていただきます。
○増田人材政策室長 問題作成をまず依頼いたします。それについて検討する方を別に依頼しております。その方が検討した結果を人材政策室の方の採用担当の方に集約をしてまいりまして、その採用担当を含めて人材政策室が総がかりで試験問題のチェックをするという形で臨んでおるわけでございます。
○大野委員 そうすると５段階のチェックがあの問題をクリアしたわけですか。
○増田人材政策室長 結果として、そういうことでございます。
○大野委員 その前の、高校の理科の問題、あの問題は、これはなかなか素人はわかりませんわ。ですけど、あの家庭科の問題は、本当に誰が見てもわかります。そのことに気づかなかったというのはどこに原因があるかというふうに思われますか、副教育長。
○鎌田副教育長 大野委員のご指摘のとおり、私も長年関わってきまして、非常に多くの問題を大勢の者がチェックをしとるんですけども、やっぱり自分の仕事という責任感を持ってチェックできるところとできないところがある。
今回の家庭科の部分につきましては、これはなぜチェックを抜けてしまったのかという部分を、我々の方でも反省しなきゃならんということで話をしました。一つずつの何かとのチェックができれば、これは絶対見つかるミスだったわけです。それを、やっぱり誰かがするだろうという気持ちでチェックをちょっと、逆に簡単過ぎて手を抜いてしまった部分がこういうミスにつながっておるんだろうと、私個人は思っております。これは今後も起こらないように、この点については重々チェック体制をきちんとしていきたいと思っております。
○大野委員 それじゃもう最後にしますけど、やっぱり県民の皆さんが採用試験にかなりシビアになってみえるんですね。シビアになっとるんで、しかもああいう簡単な、まさに常識的なミスを起こすこと自体がチェックできない教育委員会の経営品質というのは、これは学校現場に言う前に、教育委員会の経営品質をもう一遍きちっと見直して確立せないけません。これが急務だということだけ指摘します。
以上です。
○水谷委員 すいません、もう一度講師の話で、先ほど副委員長と先生の経験のある大野委員からいろいろ勉強させていただいて、もう一度聞きますけれども、やはりこれは常勤講師と非常勤講師という方がいらっしゃるわけですね、１，０００名の中でも。面接だけで講師になられるというところに、この選考試験で今世間で思われている、平たく言えば疑念というかですね、そこの部分をなるだけクリアにしておくのをどうするかというのは、１次選考試験で合格をして、これは論述、常識問題、技能・実技試験ですよね。その次の集団面接や個人面接のときに、どうしても自分自身を発揮できなかった、あるいは面接官と相性が合わなかったとか、先ほど三谷委員おっしゃったけれども、そういう。もう一ついえば、中学校で理科の先生がもう人数決まっていて合格できないとか、そういう枠の問題も存在してると思うんですよね。だから、１次試験を通って、２次試験で落ちる人、これ大体毎年５００人ぐらい出るわけですから、１次試験をクリアしているというふうにした方が、講師の採用で面接だけで希望者であれば通っていくというのよりも、世間から疑念を持たれないんじゃないかというふうに思いますが、それも検討項目─今後の検討項目をいくつか挙げていただいていますけれども、検討していただけますかね。
○鎌田副教育長 まず、採用試験をやっておる部分とやっていない教科がございます。講師につきましても、期限付と臨時的任用と、常勤講師にも２種類おります。それから、非常勤講師を合わせますと、受験者の数でははるかに足らない数の講師が必要になってまいります。
そういう中で、採用試験については４０歳未満という限定がありますので、例えば４０歳を超えても数時間の講師であればやっていただけるという方、それから、特別にこの教科については、採用試験は全く受ける気はないけれども授業については十分できるというあたりで、県立学校の場合は非常勤講師については任用を校長の方に今は任せております。そういうふうな非常勤講師の部分での縛りというのは、これはなかなか難しいというふうに思っています。
それから、臨時的任用の講師は、年度途中の任用、例えば産前休暇の補充なんかですと、４月じゃなくていつ必要になってくるかわかりません。そうすると、採用試験を受けた者は優先的ですよというふうなことになりますと、年齢とその１年前の時期にどういう気持ちでおったのかというあたりがありまして、それから、教科によっては人がいないというような状況で講師を探すというふうなこともありますので、ある程度、講師についてはゆとりを持って、講師の希望がある人の中から選ぶと。
選び方については、委員ご指摘のように、もうちょっとこちらでも考えなきゃならん点はあろうかと思いますが、場合によっては４月になっても講師が見つからないのでというふうなことで、講師を入れてしまうこともありますので、そのあたりちょっと整理はさせていただきたいと思いますが、採用試験の受験イコール講師の資格だというふうにすると、ちょっと学校は回らないような状況が出てこようかと思います。
○水谷委員 なるほど、よくわかりました。
担任を持たざるを得ない講師の先生も出てくるということですね、そうすると。だけど、その先生は筆記試験を通っていないということですよね。そこで、やっぱり常勤講師という方で担任を持つというようなことになってきたりすると、ただ面接だけで先生をしておられるというところでやはり疑念が生まれてくるというふうに思いますので、そこは検討していただきたいなというふうに思います。もう一回。
○鎌田副教育長 基本的には講師は担任をするということを勧めるつもりはありません。ただ、学校の規模、正規の教員が何人おる中で、どうしても補充で講師を入れなければならないような学校もございます。それから、最初から期限付講師を担任にするという学校も中にはございます。そのあたりは校長の方で学校運営を見る中で、この講師なら担任をさせてもいいという判断で校長が担任をさせておるというふうに判断しております。そういう点から、講師は全く担任はだめですよというのもなかなか難しいんですが、できる限り正規の教員が担任をすべきだとは思います。ただ、学校運営上、講師が年度途中から担任をするということもありますし、期限付講師が４月当初から担任をするということも実際には出てくると思います。
○水谷委員 で、ちょっと検討すべきじゃないかと、世間からの疑念に対して。それは、じゃ、しないということですね。もう任せてくれと、教育委員会あるいは校長に。面接だけで通る人がいても、ということですね。
○鎌田副教育長 学校運営については、基本的にはやっぱり校長がきちっとすべきだと思います。したがって、こちらで担任は必ず正規の教員でというあたりは非常に難しいというか、特に小中学校になりますと、それぞれの市町の教育委員会のお考えもありますので、そのあたりはなかなか県の教育委員会の方でもこうしましょうというのは難しいというふうに判断しています。
○水谷委員 やはり僕とちょっと見解が違うので、またの機会にしたいというふうに思います。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいでしょうか。なければ、これで三重県公立学校教員採用選考試験についてを終わります。
● 桑名、員弁地域への特別支援学校の整備について
① 当局から資料に基づき説明（松坂総括室長）
② 質疑
○日沖委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして質問、質疑がございますか。
○松坂総括室長 本件についての説明は以上でございますが、特別支援教育に関連して、先月、東紀州地域で県内調査の際にご質問いただいたものがございます。後日回答とさせていただきました項目につきまして、この場をお借りしまして、担当室長から回答と補足の説明をさせていただきたいと思います。
○土肥特別支援教育室長 まず１点目ですが、特別支援教育に係って、幼稚園・保育園・小・中学校の連携についてにどのようになっているかというご質問をいただきました。
乳幼児期から学校卒業まで一貫した支援が必要であると、これは非常に特別支援教育の重要な観点であるというふうに考えております。学校内及び学校種間の引き継ぎ、これは本当に非常に重要なことになってきております。そういうことから、平成２０年３月に各市町教育委員会あてに、「障がいのある幼児、児童生徒の進級、進学に伴う引き継ぎについて」という文書を出しまして、適切な引き継ぎをやっていただきたいというふうにお伝えをしたところでございます。
それから、各学校におきましては、各学校・園が作成しております個別の指導計画、個別の教育支援計画等々を十分に活用いたしまして、担任間、それから学校間での引き継ぎ、これを具体的な内容等について十分引き継ぎをやっていただきたいというようなことで今やっているところでございます。
また、幼稚園・保育園から小学校への、乳幼児期から学齢期への引き継ぎにつきましては、今年度５月に市町の教育委員会の就学指導者の担当者を集めました会議におきまして、県で個別の就学支援ファイルというものを作成をいたしました。各市町がやっていただけるものの見本のようなものなんですけれども、それを配布させていただいて就学時における円滑な引き継ぎをやっていただきたいというふうなことで、市町の教育委員会にお願いをしているところでございます。すべてほとんどの市町におきまして、そのファイルを今活用していただいている状況でございますので、今後学校間、それから学校内における連携、徐々にですけれども、充実してくるんではないかなというふうに考えております。
○増田人材政策室長 すいません、二つ目でございます。三谷委員からのご質問でございますが、特別支援教育に関する専門の免許状を有する職員が少ないということだが、それは東紀州地域だけの問題なのかというご質問でございました。
小中学校の教員の特別支援学校教員免許状の保有率でございますが、これは教員におきまして、東紀州地域では６．３％、県全体では６．８％という状況でございます。また、特別支援学級を担任する教員の特別支援学校の教員免許状の保有率でございますが、これは東紀州地域では１２．２％、県全体では１５．７％という数字でございます。やや東紀州地域の方は少ないのかなというところはございますが、大きな差ではないかなというふうに考えております。
小中学校の特別支援学級を担当する教員のいわゆる免許状の保有、これは義務づけられるところではございません。特別支援学級、学校教諭の免許状の保有は義務づけられてはございませんけれども、ただ、児童生徒の多様なニーズにこたえるためには、より専門的な知識とか技能、こういうものに基づく指導が求められておるところではございます。そういうようなために、質の高い教育的支援を行うために、障がいのある児童生徒の指導、支援に関わるすべての教員が、障がいの種類や程度、あるいは状態、そのニーズに応じた指導の専門性を確保して、その資質を高めていくということは非常に重要なことではないかなと考えております。
特別支援学級を担任する教員の特別支援学校教諭免許状の保有率、これは全国平均を下回っておるところでございますが、ここ数年、徐々にではありますけれども、上がってきております。私どもとしましても、免許取得の促進のために、三重大学と連携をいたしまして、特別支援教育に係る科目の認定講習というものを実施しておりまして、その講座数についても年々増やしておるところでございます。これが三谷委員からのご質問でございます。
それから、大野委員から、佐賀県の特別支援学校では、就労対策について専任の教員を配置しているという状況であると聞いたけれども、本県ではどうなのかというご質問でございます。これは、調査当日に、本県では選任教員を配置しないというような旨のお答えを申しましたけれども、それについて少し補足させていただきます。
現在、就労対策も含めて進路指導の充実を目指しまして、担当者が進路保障の対策に専念できるように、そういう体制を整えるために各学校の進路の状況に応じまして非常勤講師を配置しております。これは遡っていつからというのはちょっとわからなかったんですが、少なくとも平成１１年度にはそういうような措置をやってきております。具体的には、各特別支援学校に６時間から１８時間という非常勤講師時間数を配当いたしまして、進路指導業務に従事する教員の授業を担当させることによりまして、そういう必要な時間の確保をしておると、こういう状況でございます。
以上でございます。
○日沖委員長 以上ですね。はい、ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明も含めまして、ご質問がありましたら、順次お願いいたします。
○三谷委員 桑員地区の特別支援学校、こういう形でご計画を立てていただいて、非常に大きな前進だと思っておりまして、評価させていただきたいと思います。
その中でいくつかちょっと確認をさせていただきたいんですが、第２次実施計画、できるだけ早い時期ということで平成２４年４月以降という書きぶりになっておるんですが、これはこれである意味ではこういう書き方しかできないのかもわかりませんが、やはり年度途中で学校が開校するというのはいかがなもんかということがありますので、やはり４月に開校するなら４月に開校するという大きな目標をしっかり立てていただいて、それに向かって全力でご努力をいただくということが必要ではないかとこう思いますので、そのあたりのことはしっかりお願いをしたいとこう思います。
それから、２１年度に基本設計、実施設計ということなんですが、既に、桑員地区の特別支援学校の推進委員会の方から、新築を前提としてかなり細かいご要望が出ていると思うんです。例えば給食をどうするんだとか、それから、社会に巣立っていくための実習の作業場はどうするんだとか、プールはどうだとか、体育館がどうだとか、それから保健室等の問題だとか、いろんな具体的なご要望が個々上がっているんですが、この基本設計、実施設計にそういうご要望をしっかり酌みとっていただいて反映させていくということが必要だと思うんですけども、引き続き、この基本設計、実施設計に向けて２０年度中に、実際そこに入られる子どもさんとその保護者の方々のご意見等をしっかり聞きながらやっていくというそういうお考えなのでしょうか。それだけちょっと確認させてください。
○土肥特別支援教育室長 委員ご指摘のとおり、保護者の方々はさまざまなご要望を持たれておりますので、できるだけ保護者の方々のご要望、それから、地域の方々のご要望もございますので、できるだけ地域へ出向いていってご要望を聞きながら反映させていきたいなというふうに考えております。
○三谷委員 これ一回意見聞き取りということじゃなしに、できることとできないことが当然ありますし、それから財政的な制約等もあります。それから、事務技術的な話も当然出てくると思いますので、定期的にお互い意見交換をしながら、充実した基本設計なり、実施設計をぜひ作っていっていただきたいなとこう思うんですが、土肥さん、いかがですか。
○土肥特別支援教育室長 なかなか難しいかもわかりませんけれども、定期的にお会いしてご要望を聞きたいなというふうに思っております。
○三谷委員 なかなか難しいかもしれませんと、そう前置きを置かずに、定期的に会うなら定期的に会うと一言言えば済む話なので、そう余計なことは言わないようにお願いをしたいと思います。
それから、２４年に開校なんですが、開校の目標なんですけども、じゃ、その間、西日野の現状はプレハブの校舎とバスの配置で回していけるというふうに理解されているわけですか。
○土肥特別支援教育室長 今、来年の入学者、それから、その次の入学者等々を今推測をしている段階でございますけれども、今の段階では、２１年、２２年、２３年とこれは可能であるというふうに考えております。２２年には石薬師高校の方が開校いたしますので、かなり緩和されるもんだというふうに考えておりますので、その点では大丈夫だと思っております。
校舎等々の利用につきまして、実は、来週あたりから県教育委員会も入って、それから西日野の先生方も入りまして、学校内の授業の内容であるとか、そのへんを県教育委員会とともに研究して、作業室の使い方、それから教育課程の内容等々を研究してまいりたいというふうに考えておりますので、今の段階では可能であるというふうに思っております。
○三谷委員 可能で、そのまま２４年の開校が無事迎えられればそれにこしたことはないわけですが、やはり教育環境等非常に厳しくなってきたというようなことになれば、その時点ではやっぱり補足的な措置というのもぜひご検討いただきたいとこう思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
終わります。
○森本委員 今、三谷委員から言われたようなことで、やっぱり早く整備したってほしいと思いますけれども、この９ページのこんだけ１００人とか１２０人とか増えるというのは、当初から予想できなかったのかな。校舎が足らなくなってくるというような、１８６人が２８６人、２２０人が３４０人になるっていうようなのは。そこらどうですか。
○土肥特別支援教育室長 予想できなかったといえばできなかったということでございます。こちらが予想していた人数につきましては、もっともっと低い状況でございました。よく特別支援学校、こんなに増えてくる理由は何だとご質問を受けます。この間も文部科学省の方で会議があったんですけども、全国的に同じような質問を受けているというふうなことでございますけれども、やはりこれだというものは見つかっておりませんけれども、よく言われているのは、私どもそういうふうに理解しているんですけれども、特別支援教育がスタートするというふうなことになりまして、保護者の間で、保護者の方々が特別支援教育についてかなりご理解をいただいて、特別なものではないと、そういう教育が特別なものではないと、そのお子さんお子さんに合った教育であるというふうなことで、特に今まで特別支援学校に行ってない、それから特別支援学級に入ってないお子さん方が自分のお子さんに合った教育を求めてこられている、そういう状況があるのではないかなというふうにまず思います。
それから、２点目は、やはり高等部のお子さんがかなり増加をしております。ですので、今まで高等部へ行かれなかった、小学部、中学部を卒業して、そのまま社会というか学校へ行かなかった方が高等部の方へ行かれるようになってきた、そういう大きな理由があるのではないかなというふうに、今のところは考えております。
○森本委員 いろんな現場を見せてもらって、今、室長が言われるような状況もあったのかなという気はしますけれどもね。
それとちょっと関連して話を聞きたいんですけれども、基本的には常任委員会の県内視察というのは、地元なりいろんな形の陳情は受け付けないというのは、これは内規で、そういうような申し合わせがあったわけなんでね。東紀州に行ったときに、くろしお学園のＰＴＡの会長さんからも陳情したいという申し出があったのに、それはだめだと。それはもう申し合わせ事項があるんで、あなたのお話は伝えておくからということで。１分ぐらいでいいですか。ちょっと読ませていただきますんで。そういう約束でおろした経緯があるんで、ちょっと聞いてください。
「１１日に県議さんがおいでになることを聞き、用件は知りませんが、保護者の声を聞いていただきたく、勝手にこのような文書を書かせていただきました。施設も不十分、教室も不足、プール、体育館、運動場も週に一、二回しか借りられません。環境衛生に配慮した安全安心な学校生活を送る環境ではないと思います。」分離校舎なんで─これは高等学校と小・中が違っていますんで─「分離校舎のために児童生徒の触れ合う時間も少ないので、障がい児でも人のためになる喜びを味わわせるためにも小中高一貫が必要だろうと思います。」これは高校生が小・中を面倒見るということだそうです。「養護教員も１人のため、２校を行き来しなければならなく、先生方も業務が大変効率が悪いと思います。校舎も当たってみましたが、地域のコミュニティーセンターで活用しており、借りることは不可能であることが十分わかりました。このままだと間借りを続けなければなりません。新しく設立するのは経済的にも無理だと聞きますが、子どもたちのためにもぜひ校舎を与えていただきたい。」というような要望があったけど、教育長はこの前、我々が行く前に見ていただいたということなんだけれども、率直な感想、今言ったように西日野にじ学園でもいろんなところでも、プレハブで我慢しておるというような状況の中で、すぐにやれということではない。
それで、経済的な南北格差というのは、これはある程度、地域の状況、あるいは高速道路が行っておるか行ってないか、都市に近いかということで地域南北格差というのは容認できても、いわゆる教育における南北格差、数が多い、数が少ないという南北格差は、これはやっぱりあるべきではないと思うんで、そこらも含めて教育長の見解はどうだろうかね。
○向井教育長 森本委員言われるとおり、教育というのは均等にどこでも受けられるというのが基本でございます。これはもう小・中・高・特別支援学校、いずれも同じでございます。特にさまざまないろんな個性がある子どもさんたちについては、それぞれに見合った教育が必要というのもそのとおりでございます。そういう中で、できるだけある程度のこういった計画を持っておりますので、そういった計画の中でできるだけうまく、県財政が苦しい中であってもきちっとして整備がされてくるように、県教委としてもそのへんのところは十分頑張っております。
私も現地を見させていただきましたので、確かに非常に狭い環境の中で、地域の方々が工夫をしてやっとやっていただいているという状況は、もう私も本当に身にしみて感じております。そういうことから、なかなかすぐにというわけにはまいりませんけれども、その状況を十分つかみながら、対応できるところについては対応してきたいと指示もしておりますので、していきたいと思っております。言われるように、ここに新築をどんと建てるというのは、すぐにはそれはいかないので、そのへんのところ少しご理解は願いたいと思いますけれども、そういった努力は十分にしていくし、現地は十分に理解しております。
○森本委員 そういうことで、委員も、高等部は玄関先で作業をしておったというようなのも見ていただいて非常に厳しい状況だなというのを理解されたんで、それはそれでいいと思います。
それからもう一つ、就労というか、高等部を卒業した後の就職が非常に厳しいだろうと思う。今年も５人おられるようですけれども、なかなかフォローできない。私もいろんな企業を当たっておるんだけれども、軽作業で採用してもいいよということなんだけども、給料がかなりの格差が出るということについていろんなご批判がないだろうかというような、雇用主の方もそういう心配をされておるんで、そういうさっきのアドバイザーだったか何か専門の非常勤の講師を派遣しておるということだけれども、そこらについての実績というか、今年の実績でもいいんだけれども、そこらについての成果というのはどうなのかな。
○松坂総括室長 特別支援学校、特に高等部を卒業された方の就労に関しては非常に大きな問題だというふうに考えています。県内の障がい者の就労状況があまり芳しくないと言われている中で、特にその新卒の子どもたちの就労に関しては、まず、雇用していただく方の側の十分なご理解をいただきたいというふうなのがまず現状だというふうに思っています。県内、関係部局とも調整しながら、まず、障がい者雇用というのが企業の社会的責任の一端なのであって、きちんと対応していただかないといけないんだということについてのまずご理解をいただこうというふうに思っています。
また、学校側の方でも、具体的にどういう作業であれば、その子どもは就労できるのか。今、軽作業というふうにおっしゃっていただきましたが、障がいの程度に応じて動ける場合、動けない場合、それから、時間が長い場合、短い場合などありますので、それぞれの子どもの就労できる環境を整えた上で、これを各学校から産業界、個別の会社にご相談に行くという仕組みはとっておるところでございます。
ただ、実際には、障がいの程度が年によっても、お子さんによっても違いますので、一般就労に関してはなかなか難しいのが現状でございます。ただ、個別に各企業を回るような体制は整えているところでございます。
○森本委員 あんた、どうもその模範解答というか、血が通ってないという話に。県の職員と違うやろう。もうちょっと、おれはこう言うとるんやで。例えば、くろしお学園に５人おるの、今年卒業するのが。じゃ、そういう人たちに対して、あなたはそういう対応を立てますとか、そういう対策をしていますと言うけど、現実にやな─こら、こっち見んか、ええか─現実にそういうふうな深刻な状況に対して君は責任を持ってやっていると言えるかい。今、くろしおに５人卒業するやんか、高等部は。あの子どもたちは、去年の子どもも就職がない。今年の５人に対して、君みたいな簡単なようなことで済まされるわけないやないか。本当にその５人の子どもたちのために、本当に君らが誠心誠意やっていると言えるかい。だから、こんなきれい事やと思うよ。こんな非常勤講師を派遣すると。現実に派遣してやっとるんか。それで企業回りをしとるんか、そこらを回答してくれ。
いやいや、おれは君に聞いとるんや、君が答えたんだから答えてみよ。
○松坂総括室長 くろしおのその５人の方の状況については、私、今よく正確には把握しておりませんけれども。
○森本委員 だから、そんな無責任なことやから。初めから答弁するな、そんなことだったら。通り一遍のきれい事だけ聞いとるんじゃない。だって、深刻やとちがうかい。健常者であれば、どういうことでもできるわ。フリーターでも何でもできる場合もあるわ。しかし、本当にな、もう既に卒業して、何年も前に卒業して、就職できんのがたくさんおるよ。わかっとるんやったら室長、答えてみよ。
○土肥特別支援教育室長 今６時間から１８時間、各学校いただいているわけですけれども、その人がやっているというふうなことではなくて、就職担当者の教員が、これは平均した数字だけを言わせていただきますが、本当に申し訳ないんですが、１４校平均しますと年間約１５２回、年間、企業を回っております。
例えば企業へ行かせていただいて、このような課題が今わいてきております。例えば、会社に障がいに対する環境整備や従業員に障がい者の方に対するそういう知識がないので、会社内ではなかなかバリアフリーになっていかなくて採用することが難しいですとか、それから、実習を依頼するために電話をかけただけでも、校名を言うただけでもその企業から断られたとか、それから、一旦伺って非常に好感触だったんだけれども、やはり実際就労の話を進めるということになると断られるとか、委員ご指摘の本当に難しい状況が今ございます。
○森本委員 もういいわ、そういう通り一遍のことをね。けど、教育長な、僕の言うのは、あそこに５人の子どもたちがおるわ。それは条件が悪いんさ。だけども、こういうふうなアドバイザーが、何か当初聞いたときに、このアドバイザーとかそういうのを派遣するというのはこのことだろうとは思うけれども、それで今彼らが言うようなことじゃないん。
要は、今僕らだって二、三の会社を当たっておるで。僕がいろいろ縁戚関係に障がいのある子はおるんで、まだ就職してないけど、もうずっと前に卒業したけどね。そういうような形の中で当たっておる中で、企業主がさっきに言ったように、搾取しとるんじゃないか、いわゆるピンはねをしとるんじゃないかって、そのことを思われるのが一番採用しにくいと。だから、学校の先生方が入ってもらって、こういう軽作業だからこの程度の給料だったらいいんと違いますかという、そういう保証がほしいと、企業は。だけど、その子どもを採用して、例えば１万円なら１万円、７万なら７万を払っても、本来は健常者やったら２０万も出しとるやないか、どうやと言われたときに、かえって色眼鏡で見られるというようなことがあるということで、僕が言うのは、そういう具体的にやっぱり入って、それで深刻な問題としてとらえたってほしいと思うわ。今のままいったらきれい事。それはきれいやさ。彼らの言っとることはきれいだし、そんなできるかできんかはわからんで。だけども、やっぱり一つの厳しい状況の中で、やっぱり就職活動をしていかなきゃならん。
親の気持ちとして、ある親は最近がんで手術された。喉頭がんで、ここに大きな傷できとる。それで知的障がい者の子どもはおる。どうしようかと、この子を。自分自身がそれは完治したんだろうと思うけれども、完治しなかった場合にこの子をお父さんに残していけないと。この子をどうしたらいいかというような深刻な状況もある。だから、ある程度そういう中で、いわゆる就職の方の面倒を見るというのも僕はやっぱり教育の方の責任でもあると思う。それを通り一遍のこんなきれい事で言われたんでは改まっていかんので、そこらも含めて。
○向井教育長 森本委員言われることはもっともで、私もこの前までは福祉の方におりました。そこでの考えをちょっと少しお話ししますと、いわゆる福祉的就労、最賃法は適用できない職場、だから職場じゃないんですね。自立の活動をしたり、いろんなことをしていく、いわゆる福祉に対する出る金ですから、いわゆる自立支援法で随分批判がありましたけども、今度は１割の負担をとる。働きに行くのに何で金出さんなあかんのやという話でございます。
この問題といいますのは、いくつか問題がございます。言われるように、一定、いくつかある能力のうち、できない部分もあります。それは、ある意味、個性です。そういったところをいかに使いながら、いわゆる働けるようにするかということについて、その方々をどう使っていくかについては非常にいろいろな工夫が要るわけです。例えば授産所でありますと、以前の厚生労働省の考え方ですと、そういった福祉的支援を必要な方々を集めて、そこで授産所としていわゆる福祉的施策を行うと。当然ながら、いわゆる生産性というのは上がらないです。これは、確かにその方々というのは非常に努力をされて、そういった方々のお世話もしとるし自立支援をしとるというのは評価できますけども、片や、そこで出てくるものは商品になっていないわけです。日本の国というのは別に市場経済のほかに福祉経済があるわけでも何でもないわけで、市場経済の中でいかにそういうものを確保していくかという方策は、やはり福祉の側におるときには、欠けているなと思いました。
今度こちらへ来させていただいて、実際、お話を聞くと、企業回りとかそんなことについては結構されていると。ところが、実際にどこをポイントにして回って、何が原因で採用してもらえないのか。だから、森本委員言われるようなところも原因の一つだと思います。それ以外にも、回答した中に言われる企業の側のこれはハード面が一つと、それからソフト面、これは社員の側の理解がないと。その双方で相まって企業の側にちょっと腰が引けてしまうと。そこらに対する解決の方策と、これはやはりどちらかというと国の労働局であり、生活・文化部であり、いわゆる障がい者雇用という支援の問題でのそういった企業の理解を図るということは必要だと思います。
片や、そういうところについて教育の側でしたら、もう少し実際に実がつかめるようなそういった企業回りの就職活動、そして、子どもたちが在学中には、この子の可能性はこの部分があるから、これを伸ばすような教育をしていこうと、そのことによってある意味、直接その会社とつながった学校でのいろいろなことをやることによって、例えばそういうのを上げていくとか、そういうふうな教育の中での実際の努力が必要だと。で、就職のときの企業に対する働きも必要やと。
それだけではもちろん無理なんで、先ほど言いました福祉の側の働きかけ、そして、労働の側の働きかけ、そういったものが相まってやらないと、森本委員言われるように、要するに、親亡き後にどうするんだということの解決はつかないと思います。
それについては、さまざまいろんな識者の方なり、実際にやられている、例えばクロネコヤマトのああいったことについては言われているのは、障害年金、例えば６万円なり８万円なりあると。そうすると、都会であれば１０万という給料を何とかいろんな就労の中で確保できれば、その子はずっと暮らしていける。そういう話を福祉におるときに担当室長に申し上げましたら、向井部長、それ三重県に合わせれば、多分、四、五万でいけるやろうと。家があると。ある意味そういった地域の支援もあると。ただ、三重県の場合でも１万いくらというふうに届かないと。この差をいかにしていくかというのが、いわゆる福祉の側の取組でもまとめられているし、それを三者相まってアプローチしていかないとなかなか難しい問題で。教育の場も、だから今までなかなか実が出なかったところについてはこういう方法があると。ついては、教育の側だけで考えておっても絶対出口がないと。ですから、雇用の側、福祉の側とも一緒に協力し合いながらじゃなきゃ、できないですよ。教育だけで限界があるからやむを得ませんわと、送り出すだけですわというんじゃないということは、私も十分に過去の経緯もあってわかっていますので。
○森本委員 そのとおりだろうと思うし、教育長の意見はわかったわ。ただ、恐らく、僕は他部局との調整というものもできていないだろうと思う、まだ。言うたけども、他部局との調整していくと。そういうことについてもちょっと問題あると思ったのと、もう一つは、ずっと教育委員会の中に一つの問題点、例えばくろしお学園は度会分校だった。あれがずっとして、僕が当選してからでも３年間はスクールバスがなかった。それでスクールバスを何とか買ってやってもらえんかと言うたときに、子どもの問題じゃないんですと、大人の問題なんですと。尾鷲と熊野が合併をするという約束を果たさない以上、スクールバスは買えませんということで押し問答があった。これは名張の亀井市長さんは、県会議員のとき、障がいに非常に理解があったから、中林教育長も上野の人やったからということでやっと、分校になってから４年か５年してスクールバスが買われたという、教育委員会の中に本当に大事な根幹に触れるものを放っといて、大人の問題ですわという議論がないように、今やってほしいという要望をしといて。
今あんたの言うのはわかったよ。そのとおりだろうと思う。もう終わります。
○永田委員 特別支援教育はもうここしかないんで、ちょっと私も２点ほどお願いしたいんですけど、１点は、小中学校の校長先生からの要望事項、議員もみんな受けてると思うんですが。受けてますね。それは私も教委の方に渡しておいたんですが。それで、２ページにわたっていろいろな要望が書かれているわけですよね。こんなにたくさんの要望事項をいただいてもなかなか難しいよと。一体これはどこに重点を置いて、至急、せっぱ詰まった問題はどこにあるんだと聞いたところが、特別支援教育についての人的措置というのが１点。２点あって、もう一つは３０人学級の、私も先程申し上げたように、もう少し拡大してくれとこういうことだったんですけど。特別支援教育の人的配置を何とかしてほしいというのが１点だったんですわ。それを今の話じゃないですけど、かなりこれは各学校においてはせっぱ詰まった話なんだというふうなことを申されたわけですわ。それをどういうようなことで理解されておるんですか。小中学校の校長さんの要望事項の中にありましたでしょう。
○増田人材政策室長 小中学校の関係で、いわゆる特別支援教育に係る人的措置というものの大きな部分というのは、いわゆる介助とかそういう部分の人手が非常に足らないという、そういうご要求かなというふうに一つは考えています。
もう一つは、いわゆる学級の認可とかいうことについてもあるのかもわかりませんけれども、いわゆる介助につきましては、県が配置するべき人には当たらないのかなと。市町の教育委員会で採用していただくような方になるのかなと。ある意味、交付税措置を市町に対していくらという形でされているということもあって、県ではできないというふうに思っています。
○永田委員 そうすると、市町の問題なんですか、これは。
○増田人材政策室長 もっと大きな話、つまり特別支援教育全体の話というと、介助という非常に小さい部分だけをとらえてしまうと今のような話になりますけれども、もっと大きな話となれば、それは市町教育委員会だけの問題ではないというふうには思いますけれども。
○永田委員 どうもそんなようなことじゃなくて、県教委に対する人的な措置ということは、それに対する人の配置を考えてほしいと。でないと、本来の我々がやっていかなきゃならない学校教育上の非常に労働がかかっているから、ちょっとそれを何とか考えてほしいというのが要望のようなことでしたよ。ですから、ちょっとそれは違っているように思いますんで、もう一遍、校長会の方がもう要望したっていう話ですよ。それをちょっと今日じゃなくていいから、もっと実態をやっぱりつかんで、それならそれでかなりこれが一番緊急を要する問題だということをおっしゃられましたんで、あえて今日はここで申しますけれども、ひとつよく考えたってほしい。それが１点。
それともう１点は、西日野にじ学園の緊急対策でやってもらいましたね。今仮設校舎を建てて、もう完成したわけでしょ。そのときのグラウンドの問題ね。あれでもうグラウンドは使えないんですわ。その対応策として、今もうどうなっていますか。解決したんですか。
○土肥特別支援教育室長 委員ご指摘のように、本当にグランドは今狭い状況で使用しております。それで、西日野にじ学園の近くに四日市市が所有をしている土地がございます。そこを今、西日野にじ学園が駐車場としてお借りをしているわけですけれども、そこの部分を四日市市が公園の方にご整備をしていただけるという話になっております。以前お聞きしましたら、１０月ぐらいにはできるだけ工事に着工したいというふうなお話でしたですけれども、今日現在はまだ着工しておりません。ですので、また四日市市と連絡をとりながら、あそこの土地ができるだけ子どもたち、また、近所にもいろんな授産施設もございますので、その方たちにも使えるようなそういう公園に整備していきたいというふうに言っていただいておりますので、できるだけ連携をとりながらやっていきたいなというふうに思っております。
○永田委員 ぜひひとつ、これは子どもたちにとってはグラウンドがないということは大変寂しい話ですよ。ぜひひとつ急いでやってください。お願いします。
以上です。
○大野委員 簡単に。
実は、先日、松阪地区の市会議員さんや町会議員さんたちとお話をさせていただいておった、県政に対して要望で。松阪地区に特別支援学校を作ってほしいと。なかなか行くところがないんだと、こういう要望がありました。私もこんな話は初めて聞いたというように言ったんですけど、いやいや、もうこれはずっと県教委には要望しておるんだとそういうようなお話だったんですけども、松阪地区の特別支援学校の高等部に対する要望の状況と、そのへんの要望が県教委に上がっておるかどうか、それだけ簡単に。
○土肥特別支援教育室長 松阪地域からは、今、知的のお子さん方は玉城わかば学園に、それから、肢体のお子さんは度会特別支援学校の方に通っていただいております。ですが、近年、松阪地域の、特に知的の高等部をご希望されるお子さんが増えてきてまいりますので、そういう要望というのは松阪市の方からも聞かせていただいております。
○大野委員 ぜひ要望を取り入れていただくように、これから私も頑張りますので、よろしくお願いします。
以上です。
○今井副委員長 じゃ、今のに関連してちょっとお伺いしたいんですけども、今日発表していただいた、書いていただきました西日野にじ学園、それと、玉城わかば学園を進めていただいておるのをぜひよろしくお願いします。
その上で、今言われた中勢地域なんですけれども、例えばわかば学園、ちょっと私も気になって中勢地域はどうなっとるのかなと調べましたら、わかば高等部は今年２８人卒業されて、来年６０人入学予定になっておると。高等部は８人１クラスですので、４クラス増えるような計算になってとるんですけれども、このへんの施設整備というのはきっちりできておるのかどうかということと。
できれば、松阪に特別支援学校、今私も聞かせてもらって、建ててもらえればいいんですけれども、それまでの間、例えば中勢地域には、稲葉特別支援学校がありますけども、稲葉は今現在、津地域になっておると思います。ただ、以前は嬉野の方も鈴鹿の一部も入ってきておったかと思うんですが、そのへんのところで、そう言われたように高等部の方が増えるのに対応をしっかり来年度以降もできるのかというところを、まず１点目、聞かせてください。
○土肥特別支援教育室長 ご指摘のとおり、玉城わかば学園につきましては、今現在の調査では約３０名弱が増えるのではないかなというふうな調査が出てきております。それを受けまして、今現在、早急に学校の施設、それからやはりスクールバス等々の問題もございますので、そういう点については今現在検討をしております。
それから、あと稲葉との関係でございますけれども、校区はある程度決めておりますんですが、お子さん、保護者の方が稲葉の方へ行きたいということになりますと、そのへんは調整が可能でございますので、無理に玉城、無理に稲葉とそういう問題ではなくて、やはり保護者の方、生徒の皆さんのご要望に応じていろいろと行っていただけるような、これからまだ過密になってまいりますので、そのへんについても整備していきたいというふうに思っております。
○今井副委員長 はい、ありがとうございました。人数が増えることによって、本来、この目的で使いたい部屋を教室にしないといけないとか、だんだん施設が本当に狭くなっていくような形になっていくと思うんです。そのへんまた、総合的に進めていっていただきたいというように思います。
それと、１点ちょっと教えてもらいたいんですけども、ふれあい号というバスがあろうかと思いますが、これで特別支援学校の皆さん、修学旅行とか行ってもらっておると思うんですが、これは排気ガス規制といいますか、今後環境がすごく厳しくなってきて、修学旅行は皆さん本当に楽しみにされておると思うんですけれども、何回利用できるとかいろいろあると思うんですが、今後、そういった修学旅行とかいろいろなところへこのバスが、僕は物を見たことがないもんでわからないんですけども、かなり古いと聞いておるんですが、そのへんは今後何か予定はございますか。現状と。
○土肥特別支援教育室長 ふれあい号につきましては、それぞれ学校にスクールバスは配備をしておりますけれども、やはりスクールバスが使えない学校、それから、今委員がおっしゃっていただいたように、例えば修学旅行とか突発的な課外学習をやるときに使用できる、肢体不自由に対応したバスでございます。
ご指摘のように、かなり古うございまして、多分平成９年だったと思うんです。実は、ＮＯｘ規制というものにかかっておりまして、その規制をクリアしたバスでなければ入ったらいかんという都市が、例えば大阪府なんかはそうでございますけれども、そういうところがございます。ですので、今現在はＮＯｘ規制にかかっているところは使用をやめていただいておるというふうなことになっております。
ですけれども、スクールバスを使える場合は、年間１つの学校で２５回ぐらい送り迎え以外に使ってもいいよというふうな、予算の関係で少ないんですけれども、そういうこともやっておりますので、できるだけふれあい号の更新も早めていく必要があろうかなというふうに思いますし、また、スクールバスの別の使い方でクリアをしていきたいなというふうに考えております。確かに修学旅行なんかはかなり楽しみにしていただいておりますので、その点についてもかなり課題意識を持っておりますので。
○今井副委員長 じゃ、よろしくお願いします。だんだん行く場所が狭まってきますので、なるべくお金もかかることですけども、バスの方、更新も含めてまたご検討いただきたいと思います。
それと最後にもう１点だけ、すみません、いくつかあるんですけど、もう１点にしときますけども、先程来、高等部卒業された後の就職とかそういったことを言われておりました。企業の社会的責任であるとか、そういったところを非常にご発言いただいておったんですけども、やっぱりそれを特別支援教育を進める教育委員会の方として、私も行った学校では、先生を進路指導に３人配置してもらって、うち１人は専属でというふうにうまく学校の中で力を入れて、本当にずっと企業回りをしていただいておると、そういったことも聞かせていただいております。その中で、企業の方に今後ご理解をいただかないといけないわけですが、ひとつ教育委員会自体が法定雇用率を達成できていない状況ですか。法定雇用率といいますか、２％に対して１．３５という状況があります。やっぱり企業に本当にそういった障がいをお持ちの皆様方の就職をあっせんをしていくんであれば、それに対して教育委員会の方でも雇用できる部分、できない部分というのはあろうかと思いますが、しっかりとまず、自らもその部分にも力を入れていっていただければなとそのように思います。
現場の先生方も一生懸命探していただいておりますし、生徒の皆さんも一生懸命仕事をできるように努力していただいておると思います。当然、教育委員会の皆様方も一生懸命体制を整備していただいておると思うんですが、やっぱり相乗効果で、企業の理解をもらうためにもまず、私たち自身も含めて教育委員会の方もまず、自らその取組を強化していくという姿勢も見せていただきたいなとそのように思いますので、これは要望で。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいでしょうか。それでは、桑名、員弁地域への特別支援学校の整備についてを終わります。
● 宮川高校と相可高校の統合について
① 当局から資料に基づき説明（鎌田副教育長）
② 質疑 なし
● 小中学校の適正規模について
① 当局から説明
○鎌田副教育長 それでは、小中学校適正規模についてご説明をいたします。
先ほども委員長からもお話がございましたが、６月１９日、前回の常任委員会におきまして、資料の不足、それから説明不足等ございまして、大変ご迷惑をおかけいたしました。
前回の常任委員会後、本日、別冊で配付いたしました「教育改革推進会議」というふうに下に書いてございますこの報告書を７月８日に受け取ったところでございます。それで、その冊子を見ていただきますと、２枚紙をめくっていただきますと、その下に小中学校の適正規模についてという報告というのが出てきます。６月の常任委員会のときに受け取る予定でおりましたのは、この報告書だったわけですが、推進会議の会長名でもう１枚、その上に「提出に当たって」ということで文書をつけた形で報告書を受け取りました。その後、県の教育委員会といたしまして考え方をまとめるに当たり、前回の委員会でのご指摘いただきました点、さらに事務局の中で検討・精査をいたしまして、本日の報告というふうにさせていただきます。
（この後、資料に基づき説明）
○鎌田副教育長 今後ですが、本日ご了承いただけましたら、別冊の参考資料とあわせまして、市町教育長会議の場におきまして、子どもたちにとって望ましい教育環境を整備するという観点から、この内容について説明をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
② 質疑
○日沖委員長 それでは、この件に関しまして、ご質問等ございましたらお願いいたします。いかがですか。
○永田委員 適正規模の小学校は１２学級以上１８学級以下と、中学校は９学級以上、これの根拠というんですか、考え方について。
○鎌田副教育長 この報告の１３ページのところにそれが書いてございますが、１２ページのところに小中学校の望ましい学校規模として、本県における学校規模の考え方とか課題を書いております。そして、１２学級から１８学級がなぜ適正かというあたりについては、非常に悩ましい部分もございまして、それぞれの推進会議の意見としてこういうふうな形でまとめております。
国の方が大分前から学級規模について出しておるんですが、先ほど申しましたように、例えばクラス替えができるような学級数、例えば２クラスずつあれば学級を入れ替えられます。そうすると小学校の場合には、各学年二つあれば１２ということになります。それから、１８というのは、それより大きいと学校の規模としては大き過ぎるんではないかということで１８と書いております。
それから、中学校の方の９は、小学校と同じ数だけ中学校があるわけじゃないということで、小学校の方で１クラス２よりも中学校は３の方がいいということで、３×３＝９が出てきております。いろいろここに至るまでには推進会議の方で意見をまとめていただきました。その資料としては１６ページ以降に、学校訪問で聞き取った内容でありますとか、それから２０ページ以降は、市町の教育委員会の教育長さんの意見とか、そういうものをまとめた中でこの数字を整理をされたということで進めていただいたところでございます。
○永田委員 はい、結構です。
○三谷委員 今後の取扱はどうでしたっけ。もう一遍説明してください。
○鎌田副教育長 今度、１１月に市町の教育長会議がございます。そこで、この冊子と今ご説明させていただいた１３、１４ページをつけて、私どもの方から説明をして配付をしたいと思っております。
○三谷委員 その教育長会議というのは、議事録は当然あるわけですよね。説明されたときの議事録というのは当然できるわけですね。
○鎌田副教育長 市町教育長会議は公開の場でやっておりますので、議事録も当然ございます。
○三谷委員 はい、わかりました。ありがとうございました。
○日沖委員長 ほかによろしいですか。ご意見ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 それでは、小中学校の適正規模についてを終わります。
● 「第２回美し（うま）国三重市町対抗駅伝」の開催について
● 世界新体操選手権に向けた取組状況について
① 当局から資料に基づき説明（杉野総括室長）
② 質疑
○日沖委員長 それでは、美し国駅伝と世界新体操選手権の件につきましてご質問等がございましたら、順次お願いいたします。いかがですか。
○中川委員 ２回目ということで、大変関心を持っている方も多いと思うんですが、特に、市町の振興ということでいろんな切り口はあるかと思うんですが、やはりこういう形で全体２９市町が参加するということで、それぞれこれに対してのいろんな、これをやると同時にやはり波及効果というのは当然期待しておるわけですが、それはどういう形で仕組んでおるのか、このあたりをお聞かせ願いたいと思います。
○村木スポーツ振興室長 各市町の波及効果でございますが、一つには、この駅伝に対するいわゆる当日の応援の組織であったり、あるいは、この大会を契機にして、それぞれの市町でマラソン等の大会を新たに開催をするというふうなところもあるやに聞いております。
以上でございます。
○中川委員 マラソンですか。
○杉野総括室長 おっしゃるとおり、スポーツの振興とともに、市町の合併後の振興というふうなことも同時にやっております。したがいまして、市町の盛り上がりの中で、新しいそういうふうな市町の皆様が予選をやることによって、それだけ市民の方々が一体感を得られるとか、そんなような効果とともに地元の物産とかそういうようなものも、去年もちょっとさせていただきましたけれども、そういうようなことも含めまして、例えば大会会議場で物販をやるとか、そんなことも考えていきたいと。
また、美し国おこしのイベントのオープニングというふうな位置づけもあるというようなことで、そっちの方についても市町の連携というものを進めていきたいと、こういうふうに思っております。
○中川委員 そういう方向、答えとしてそういうことだと思うんですが、マラソンに限らず、幅広いスポーツに普及啓発をしてもらいたいということと、やはり今おっしゃったように、せっかくやるわけでありますから、地場振興というんでしょうか、そういった産業の盛り上がりも当然不可欠だと思いますから、やはりそういう声は多かったと思いますから、そのあたりも中心にやってもらいたいなと要望を申し上げたいと思います。
○杉野総括室長 協賛の中にはＪＡさんも入っていただいておりますし、実行委員会という中でやっていきますので、ご相談しながらやっていきたいと思っております。
○日沖委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいですか。ほかになければ、これで第２回美し国三重市町対抗駅伝の開催について及び世界新体操選手権に向けた取組状況についてを終わります。
● 指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
● 指定管理者選定の進捗状況について
● 審議会等の審議状況について
① 当局から資料に基づき説明（鎌田副教育長、松坂総括室長、杉野総括室長）
② 質疑
○日沖委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして、ご質問等ございましたら、順次お願いいたします。
○大野委員 三重県民１８６万人みえますね。その中で３５ページ、指定管理者の次の選定委員に─この人が悪いとかじゃないですよ─大西かおりさん。それからその次、２４ページ、推進会議の委員長に同じ大西かおりさん。１８６万人みえて、なぜ二つの委員会にこの人がダブる。その重要性を説明してください。
○杉野総括室長 私ども指定管理者の選定の選定会議におきましては、いろいろ委員をお願いする中で、たまたまというわけじゃないですけど、特にこの方を特別にほかの委員さんになってみえるからというような意識はあまりないような格好で選定をしております。ただ、この方は大杉谷自然学校の学校長をされておりまして、いろんな意味で自然体験とか、それから、特に青少年健全施設とか……。
○大野委員 もういいです。大杉谷自然学校は、県教委の委託事業をいくつやっていますか。県教委なり、県の委託事業をいくつやっていますか。いろんな形を通して、いろんなところを通して、県の委託事業をいっぱいやっていますよ。
○鎌田副教育長 ちょっと今、うちのメンバーでは数字がわからないということで、申し訳ないんですけども。
○大野委員 私が言うのは、この人が悪いんじゃないんですよ。１８６万人みえて、なぜこの二つに１人が偶然で上がってくるんですか。だから、そこへ僕は何か意図とか、何かを感じざるを得ないんですよ。ほかの人全部出してないじゃないですか。もっと県民に対して、やっぱり僕は説明責任を果たさないかんと思いますわ。何か自分らのね。言いわけじゃなしに、もっとすかっとした答弁してください。
○日沖委員長 もう一度答弁いただけますか。
○鎌田副教育長 もう何を言っても言いわけみたいな格好になりますので、今後、いろんな委員の選定について十分慎重に検討していきたい。
○大野委員 この人ね、ほかの委員会の委員もようけやってますよ。教育委員会じゃないですけど。なぜ１８６万人もおって、五つも六つも県の委員に重なってくるんだということ。やっぱりそのへんは連携しながら、きちっとした幅広い県民の代表を選ばれるような、そういうような仕組み作りをしてください。以上、要望しておきます。
○三谷委員 資料をいただきたいんですが、指定管理者のライフル射撃協会と、それから、松阪の野球場、今回、２１年から２５年までの事業計画書の要旨というのをここに書いていただいているんですが、この二つとも一つしか申請、応募はしてないし、松阪市に至っては現地説明会にも参加してないみたいですし、今までのものは、施設の利用状況、成果目標及びその実施もそれぞれＣですから。こういう資料を出すときは、前回に出されたこういう計画書から今度はどう改善された計画書が出てきているのかということを見せてもらわないとわからない。だから、前回に出された計画書を資料としていただきたい。
○日沖委員長 よろしいですか、資料。資料請求でよろしいですか。
○三谷委員 はい。
○日沖委員長 お願いします。
ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいでしょうか。それでは、ほかにないようですので、これで、指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について、指定管理者選定の進捗状況について及び審議会等の審議状況についてを終わります。
● その他
○日沖委員長 それでは最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら発言をお願いいたします。
○大野委員 今、地域へおじゃましておると、高等学校の奨学資金、大学とかそういうのへ進む、この奨学資金が非常に受けにくいし、なかなか難しいというこういう状況があるようなんですけれども、後でよろしいから、現状だけちょっと教えてください。
○日沖委員長 大野委員、それでよろしいですか。
○大野委員 はい、結構です。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 それでは、ほかにないようでございますので、当局には、これでご苦労さまでございました。
委員におかれましては、引き続きこのままお願いいたします。
（４）意見書案の検討
○日沖委員長 それでは、ここで午前中議論いたしました請願第４０号にかかる意見書案の検討に入りたいと思います。
ご意見をいただいた提案を踏まえまして、意見書案を修正しましたので、書記に配布いたさせます。
（書記配付）
○日沖委員長 内容としましては、最後のところの「国庫負担率を２分の１へ復元」というところを抜きまして、ご指示いただきましたことに沿って、「国庫負担率を充実するよう」というふうにいたしました。この案でご検討いただけるようでしたら、このまま採決に入らせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
〔「はい、お願いします」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいですか。
それでは、この案で採決に入ります。
請願第４０号にかかる意見書案として、「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求める意見書案」を、ただいまお示ししましたように本常任委員会提出の議案として、会議規則第１１条第２項により委員長名をもって提出することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○日沖委員長 賛成多数です。
それでは、ただいまの案のように「義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求める意見書案」を本常任委員会の提出議案として議長に提出することに決しました。
（５）所管事項に係る委員間討議
○日沖委員長 それでは、次に、先ほどの所管事項について、委員間討議を再度お願いいたします。
それぞれの所管事項ごとに何かございましたら。
○水谷委員 大分県の教員採用問題に端を発した教員採用選考に関する諸問題につきまして、本県でも教員採用選考全般にわたり改善策を検討しておられますけれども、この部分について、講師採用のあり方についても、文言はお任せしますけれども、委員長の方で委員長報告の中で触れてほしいなというふうに思います。
○日沖委員長 講師採用のことで。
○水谷委員 はい。
○森本委員 水谷委員の言う問いに答えてないやろう。やっぱりすれ違いの答弁ばっかりしとったんで、それはちょっと入れておいた方がいいと思うな、僕も。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし、あとは一任」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいですか。それでは、所管事項の調査をこれで終わります。
（６）少人数の委員による県内調査
○日沖委員長 次に、事項書にはございませんけれども、少人数の委員による県内調査についてご検討を願いたいと存じます。
この件につきましては、第１回定例会中の常任委員会において、委員全員で行う調査ではなく、何班かに分けて少人数で調査を行ったらどうかというご意見をいただいておりました。その後、委員長会議において私からご説明申し上げ、ご検討いただき、最終的には９月２日の代表者会議で決定いただいたところでございます。
決定された内容としましては、基本的な考えとして、県内調査を補完するものとして調査目的及び必要性を明確にした上で実施すること、手続としましては、委員会の中で目的等を決定し、調査を行った後は委員会の中で報告し、委員間討議など審議の充実を図るものなどとなっております。
これまで、県内外調査も含めた調査の中で現状や課題を把握してきておりますが、今後の委員会での審議に役立てるため、調査のテーマを絞って少人数の委員による県内調査を行いたいと存じます。
委員の皆様のご意見をお願いしたいと思います。
ちょっといきなりどうやってということになりますと、どうしようかということになるかわかりませんので。行うということは、各委員さん方で意識は共有いただいておると思いますけれども、班分けとか時期については、班といいますと興味を持った者同士とか、地域の近い者同士とか、いろいろ言い出すと切りがないんで、例えば初めてのことなんで一つの案として、北部、中部、南部ぐらいでちょっと身近なところの委員方が３人ずつぐらい寄っていただいて、それで班をつくって、身近なところの学校へテーマを絞って行っていただくという感じでどうでしょうかね。一つの案ですけども。なかなか何もないところから班をつくるというのも難しいかわかりません。いかがですか、そんな感じで。
テーマは、重点調査項目には、もちろん特別支援教育というものが入っておりますので、これはもう外せないテーマと思うんですが、その並行して何か、せっかく行くんですから、学校の安全とかそういうものを含めていくのか、テーマについてひとつご議論いただきたいと思うんですが。
○大野委員 一つは、今の不登校の問題と、それから特別支援教育と密接に関係するんですね。不登校の問題で、学校へ来れない子どもで全県下でいくつかの地域で適応指導教室というのをやっておるんですわ。適応指導教室。それは、学校へ行けない子どもがそこへ来て、そこである程度いろんな力をつけて学校へ帰るというんですけども、そのへんの実態のようなものを、状況のようなものもひとつ調査させていただいたらありがたいなというのと。
それからもう一つは、特別支援学級でかなりいろんな問題を抱えているようですので、そのへんの状況のようなものですね。それが一つあるんじゃないかと。
○日沖委員長 ということは、大きなテーマは、特別支援教育という大きなテーマの中で、それぞれ視点を持って、今、委員が言っていただいた視点を持って調査をしてくればというようなご提案というふうにとらせていただいてよろしいですかね。
○大野委員 それともう一つは、フリースクールとかね。同じ特別支援教育の中の、それも。
○日沖委員長 そうすると、そこまで細かく視点を絞っていくか。
いかがですかね、ほかの委員さんは、ご意見は。
〔「任せる」の声あり〕
○大野委員 興味じゃなしに、この間の重点課題と関連するそういう事項について、できるだけ現場を見せていただくと。
○日沖委員長 そうしたら、大きく特別支援教育というテーマでいくということで議長の方へは出させていただいて、それぞれ行かれた班で行かれたところで、例えば適応指導教室に係ることを調査してきた、特別支援学級のことにについて調査してきた。それはもう各視点はお任せということでいいですか。もう事前に決めていきますか、どうしますか。
後ほど調査してきていただいたことを、またいずれかの委員会でお互いに出し合って、そういう議論をしていただいて、後ほど成果に結びつけていくという形になりますので、その前提で、もちろんお願いをしたいんですけれども。
○大野委員 委員長さんと副委員長さんでご協議いただいて、これぐらいに絞ったらどうやと、いつぐらいでというふうに、そのようにちょっと具体的に協議していただいて、それで難しければまた、皆さんに相談ということにしたらどうですか。ちょっとご苦労かけますが、副委員長さん、委員長さんと一緒に。
○日沖委員長 特別支援教育という大きなテーマの中で、それぞれ個別の目的云々についていくつか挙げて、その中で一つできるだけ吸収していただけるものは吸収してきてくださいという、特別支援教育というテーマの中でということでお願いをさせていただくようにと一遍考えてみます。
ただ、時期的なものもある程度皆さん目途を持ってみえやんと、また今度と、年越してしまうと空きはないし。来年という。
〔発言する者あり〕
○日沖委員長 事務局さんとしては大体どんなぐらいの日程があいてる。
〔発言する者あり〕
○日沖委員長 はい、わかりました。
○三谷委員 特別支援教育の場合、市町の教育委員会との意見交換もあと必要になるし、これは後でちょっと配慮しておいてもらえるとありがたいんですが。
○日沖委員長 今年の委員会の日程の中でということですか。
○三谷委員 いやいや、その調査に行ったときに、行く場所のそこの現地の市町の教育委員会の方々と話ができれば。
○大野委員 例えば特別支援教育の学級へ行くと、なぜこの子どもが入っておるのやとか、この子どもは特別支援学校と違うんかというのは、それは就学指導委員会やね。そのへんに教育委員会も入って判断していますから、そのへんも一緒にしてもらえばより……。
○三谷委員 話ができればね。
○大野委員 例えば適応指導教室、それぞれの市町がお金を出してやっとって、こんな備品もないんか、こんな施設もないんかと、市町が出さんからだということ等がありますからね。
○日沖委員長 すいません、ちょっと正式な委員会の途中でしたのに、協議にちょっと入っていってしまって。
それでは、時期、班分け、調査地域等については委員協議の場でお願いいたしたいと思いますけれども、委員派遣については、お諮りいたしますが、特別支援教育についての調査のため、議長に対し委員派遣承認要求をしたいと存じますが、これにご異議はございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○日沖委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
なお、委員派遣の人選、日時、場所、内容、経費につきましては、正副委員長にご一任願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○日沖委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
Ⅱ 委員協議
１ 常任委員会関係
（１）委員長報告について
① 委員長報告について 正副委員長一任
② 少人数の委員による県内調査 １２月に調査を実施する予定となった。
〔閉会の宣言〕
教育警察常任委員長
予算決算常任委員会教育警察分科会委員長
日 沖 正 信
