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平成２０年１２月１０日生活文化環境森林常任委員会 予算決算生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１２月１０日（水） 自 午前１０時０１分 ～ 至 午後 ４時０７分
会 議 室 ３０２委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 藤田 泰樹
副委員長 服部 富男
委 員 辻 三千宣
委 員 稲垣 昭義
委 員 末松 則子
委 員 真弓 俊郎
委 員 貝増 吉郎
委 員 西塚 宗郎
欠席委員 なし
出席説明員
［生活・文化部］
部 長 安田 正
副部長兼経営企画分野総括室長 長谷川智雄
文化政策監兼文化・生涯学習分野総括室長 小林 正夫
勤労・生活分野総括室長 大西 春暢
人権・社会参画・国際分野総括室長 小西 正史
労働委員会事務局長 吉田 敏夫
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課主幹 福井 夏美
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ６名
傍 聴 者 ２名
議題および協議事項
Ⅰ 生活・文化部関係
１ 常任委員会
①議案の審査
・議案第４５号「三重県情報公開条例の一部を改正する条例案」
・議案第４６号「三重県個人情報保護条例の一部を改正する条例案」
・議案第６３号「三重県交通安全研修センターの指定管理者の指定について」
・議案第６４号「みえ県民交流センターの指定管理者の指定について」
②請願の審査
・請願第４１号「私学助成について」
・請願第４７号「トンネルじん肺根絶の抜本的な対策について」
③所管事項の調査
・平成２０年度三重県男女共同参画審議会による評価・提言に対する取組方針（案）について
・審議会等の審議状況について
・新県立博物館基本計画最終案について
２ 分科会
①議案の審査
・議案第２３号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
・議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
・議案第２６号「平成２０年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号）」
②所管事項の調査
・平成２１年度当初予算要求状況について
・職業訓練法人の破産に伴う未収金について
・予算に関する補助金等に係る資料について
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
①分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
①常任委員長報告について
②新県立博物館基本計画最終案について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 生活・文化部関係
１ 常任委員会
①議案の審査
・議案第４５号「三重県情報公開条例の一部を改正する条例案」
・議案第４６号「三重県個人情報保護条例の一部を改正する条例案」
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○西塚委員 ２つほどお尋ねをしたいと思うんですけれども、一つは、権利の濫用の関係なんですけれども、例示として、今、大量請求しながら閲覧をしなかった場合などが該当するのではないかというふうにおっしゃられました。具体的には、審査会の意見などもというふうにおっしゃっていただいたわけでありますけれども、もう少し今の段階で、こんなものが該当するんではないか、そんなことがありましたら、お答えをいただきたいというふうに思います。
それから、開示場所の関係なんですけれども、実施機関が必要と認める場合については変更することができるということになるわけですが、この実施機関が必要と認める場合ということで、今、部長からは、障がい者の場合であるとか、あるいは県外の方、そんな例が示されたわけですけれども、それ以外にも考えられるのかどうか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○長谷川副部長 権利の濫用につきましては、現在想定しておりますものは、主なものでございますけども、濫用的請求ということで、閲覧しない行為を繰り返すような開示請求でありますとか、文書の絞り込みをせずに大量の公文書を請求いただきまして一部しか見ないとか、そういった濫用的請求が１点でございます。
それから、害意ある請求ということで、職員等、誹謗なり攻撃するという目的がございまして、その請求の目的、動機が、公文書の開示以外にあると、そういったことが想定されるような請求です
それから、制度の想定外請求ということで、特定の実施機関の保有するすべての公文書の請求、それが制度としては想定外でございますので、そういった３点ほど想定をしております。
○木場副参事 ２点目の質問でございますが、開示場所を原則として、公文書を保管している場所と今回条例で規定するわけですが、その例外についてなんですけども、一つは、先ほど部長が説明しましたように、県外の地域からの場合、具体的には東京事務所とか大阪事務所の場合、これはそこまで行ってくれというのはとても難しいという判断をしております。それと、当該地域機関に適当な開示する場所がない場合などを想定しております。これは単独の事務所等でございますと、開示する場所がないとか、そういったことが想定されますので、そういう場合です。それと、先ほど部長の方から説明しましたように、請求者の方が身体障がい者の方で、当該事務所等へ移動することが困難である場合等を考えております。その他所属長がやむを得ないと認める場合等を想定しております。
以上でございます。
○西塚委員 木場さんから答えていただいた所属長がその他で認める場合というと、その辺が抽象的で、どんな場合なのかということで、後々やっぱりいろいろ問題があるのかなという感じがするんですが、もう少しその辺明確にしておいた方がいいのかなという感じがするんですが、いかがでしょうか。
○安田部長 どうしても大事に扱わなければいけない原本があったりする場合は、かなり慎重に扱います。そういうことで、所属長がその開示請求文書に対して、どういう判断をするのか。それと、会計検査等が間近に迫っておって、当該文書が会計検査の対象になるというふうな形で拘束されるということも考えられます。そこら辺は現場の所属長の具体的な判断になるだろうと思います。そういうことをいろいろ想定をしておりますけど、この条項がどれほど使われるかは、今後きちっと運用の段階で注視をしていきたいと考えております。
○西塚委員 来年４月から施行ということですので、それまでの間に、現場で混乱が起こらないように議論していただいて、こんな場合であるとか、少し例示をしてもらった方が、現場で混乱が起こらないのかなと、こんなふうに思いますので、ぜひそんなことも検討していただきたいと思います。
私は以上です。
○安田部長 今まで情報公開の情報が組織全体で共有されていなかったというのが、今回の条例改正の中でわかってきましたので、何とかきちっと開示の記録をしまして、それを組織で共有していくということで、それぞれ飛び抜けた扱いをするんじゃなくて、統一的に組織的に対応していきたいと、そんな形で運用面で慎重な対応をしてまいります。
○稲垣委員 私も権利の濫用のところで、先ほど長谷川さんの方から、西塚委員の質問に対して、濫用的請求、害意ある請求、想定外請求というのを今のところイメージをしていますという答えでしたが、例えば平成１９年の請求件数７，９２４件で、対象公文書７万４，１３６件ですけれども、この中で権利の濫用に当たる、先ほど言われた３つに該当するものは何件あって、どれだけの公文書がそれに該当していたということを考えられておるのか、まず教えてほしいんですけども。
○木場副参事 平成１９年度の、委員から指摘いただいた請求とその対象公文書の中には、このようなケースに該当するものはございませんけども、閲覧が現在されていないものは、その中に何件か入っております。
○稲垣委員 そうすると、例えばこれが条例改正をして、今まで１９年度の分については、この権利の濫用に当たるものはないから、この項目で改正した効果が出るとか、そういうことはないということですか。今の話だと該当しないということですか。
○木場副参事 先ほど申し上げたように、請求内容に対して決定したものについては、権利の濫用になるようなものはないんですが、先ほど部長が説明しました開示請求をしたけれども、閲覧が実施されていないというものが幾つか該当事例がございますので、そのようなものが、先ほどの基準でいけば、権利の濫用に当たるものではないかと考えております。
○稲垣委員 それは大体何件ぐらいがそうなんですか、この中で１９年度で。
○木場副参事 そこまでは具体的な数字はカウントしておりませんけども、何件かはございます。
○稲垣委員 私のイメージなんですけれども、ここにあるように、確かに悪意と言うと変かもわからないですけれども、特定の職員を攻撃したりとかもそうですし、あるいは膨大な量を請求したりだとか、あるいは見ることもないのに請求だけしてくる、これはやっぱり確かに言葉で言えば、権利の濫用だと私も思います。ただ、それが県職員にとっても、例えば負担になっていたり、本来のこの条例の目的と逸脱しているから改正しようとしたときには、それが具体的にどういうものがあったんだというものがまずイメージがあって、それを排除するために条例を改正するわけですから、それが幾つかありますとかじゃなくて、やっぱり特定のものはイメージがわいていないとおかしいと思うんです。これについてやっぱり問題であった、だからこう変えるんですよということじゃないと、非常にわかりにくいと思うんですが、そのあたりを把握しないと、この変える目的がちょっとわかりにくくなるんですけれども。
○安田部長 私が、これから権利の濫用に当たるかどうか、整理しなきゃならんと思っているケースがあるんですが、３月３１日に私どもが通知をいたしまして、その後の情報公開室として受け取るメールですね、いろんなところから全部メールが入ってきます。作成する文書、発信する文書、それを毎日開示請求を受けて、現在も続いておるようなんですけど、これを毎日やりますと、ずっと職員が１名、それにかかりっ切りというふうな状態になってまいります。
そういう先の見えない開示請求に対して、これが権利の濫用に当たるか当たらないか、微妙なところでございますけど、情報公開審査会の方にも、今後検討していただいて、慎重に扱っていきたいと思っておりますけど、こういう問題が、情報公開室だけじゃなくて、ほかの２室にも波及しております。そういうことが県庁全体の組織を覆いますと、県庁全体が麻痺をする、そういうことも危惧されますので、これは一度きちっと整理をしていきたいと考えております。
○稲垣委員 例えば今、部長が言われた具体的な事例があるとして、今までの改正する前の条例では、それに対する対策はとれないのかどうか、それと改正したことによって、この条例で対応できますよということが言えるのかどうかを確認したいんですけれども。
○安田部長 三重県の条例は、県民との協働ということを目的にうたっている条例ということで、全国的に見て、目的の中にそういう理念を書き込んだ条例は多くないだろうと思っております。開示請求権の中には、おのずから協働していくという前提において、一定の制約があるというふうに思っておりますので、そういうものをきちっと整理をしていくという形で、あえて権利の濫用という条項を置かせていただいたつもりです。お互いにそれは努力をしてやっていく、情報公開制度を高めていくという前提に立っておりますので、そこを開示請求者の方にもきちっとわかっていただけるようにしていきたいと思っております。
○稲垣委員 例えば今の説明ですと、目的のところにある県民との協働というのをうたっていますと。だから、それに反するものについての一定の制限を受ける、私もそう思うんです、それが目的ですから。であるならば、あえて新しく権利の濫用という言葉をわざわざ条例に書き込まなくても、今のままでも、その目的に合った対応ができるんじゃないかなということを思うんですが、それはやっぱりこの条文を書き込まないとできないという判断なんですか、今回そういう改正をするということは。
○長谷川副部長 情報公開の請求権は、何人も請求できるということで、非常にハードルが低い権利でございますけども、その反対に、請求者の方々には自制というんですか、そういったことが求められると考えております。したがいまして、現在の条例でも、そういう開示請求者の責務という規定はございますけども、こういう見ない行為を繰り返すなり、そういった方がございますので、あえて権利の濫用規定を載せたわけでございます。ほかの県でも、３県ほど権利の濫用規定を設けておる県がございますけども、非常に慎重な扱いをしておりまして、千葉県で１件だけ、昨年、総務部税務課に関する一切の書類ですか、そういった請求がありまして、それについて権利の濫用規定を適用したと、そういう事例がございます。
○稲垣委員 確かに具体的に権利の濫用ということを書いて、抑止も含めて、あるいは開示者が自制しなければいけないというか、権利とともにそういう責任もあるということを明らかにするために書くということもわからないでもないんですけれども、どうも何か今の話を聞いていると、今のままの条例でも対応のしようがあるけれども、何かそれをちょっと怠っていた部分もあったのかなというのが、印象としては受けなくはないんですけれども。ただこういう条例で慎重な取り扱いをほかの３県でもしていただいておるということですので、入れる場合においては、そういう対応は要るのかなということは感じさせられました。
もう１点、視点を変えて、２ページの４のところですけれども、条例改正以外の取組ということで、今回いろいろ条例改正に当たってやっていただく中で、例えば請求者の方に問題があるというか、権利の濫用的なことが見受けられるというのが何件か、この中に１９年度もあったというのがあると思うんですが、それとは別に、今度は職員の無知というか、これに対する知識がないことによって、請求者に対して迷惑をかけた、あるいはトラブルになった事例というのは、この１９年度の中にはどのぐらいあるのかというのを教えてください。
○安田部長 先ほども言いましたように、開示の記録をきちっととっておりませんので、件数は何件というふうに、明確には申し上げられませんけど、開示請求者とお話をしておりますと、そういう職員の問題の指摘も受けております。ただ単に持っていくだけという形で臨む職員もおるようでございます。そういうことで、若干質問されて窮するというふうなこともありまして、開示をする我々の側にも問題がありますので、今回は所属長にきちっとそういう研修をして、職員の開示に対する対応を支援していくと、そういうことをきちっとやっていきたいというのと、それと、できれば２人で開示に臨むといいますか、１人が筆記をして、１人が説明をする、ペアで開示の場に臨むという、そういうことなども今後事細かく整理をして対応していかないと、それぞれの現場でこれは起こりますので、そういうことをきちっと職員に身につけていただくように努力していくと。先ほど申しましたけど、条例を通していただきましたら、そういう細かい作業をきちっと積み上げて、４月１日の施行に間に合わせてまいりたいと思っております。
○稲垣委員 今まではどういう対応をしていたかというのをですね、例えば職員に対する研修を今までしていなかったのかどうか、あるいはやっていたけれども、中身が全然だめだったのか、今までがどうだったのかというのと、これから室長以上の研修というのは、例えば年２回、毎年やるのか、どのぐらいのことを想定されるのかというのをもう少し詳しく教えていただけますか。
○木場副参事 職員に対しましては、現在年１回、初任者を中心に研修を行っております。ただ、今、部長が言いましたように、開示の現場においては、情報公開条例に対する理解とか、そういったのが不十分な部分がございまして、請求者の側から、これは個人情報じゃなくて、開示する情報じゃないかというようなことを指摘を受けるようなケース、私どもの窓口でも見ておりますので、研修については、その成果が十分各担当者まで行っていないのではないかと考えております。それと、管理職の方の情報公開に対する認識も少し不十分なところがあるのではないかということで、管理職への研修を考えております。来年度以降の研修につきましては、現在、初任者研修しか行っておりませんけども、その一つ上のレベルの研修も行っていきたいと考えております。
以上でございます。
○稲垣委員 今までも年１回やっていただいておって、結構請求者の方から言われて窮することがあったりとか、いろいろなトラブルも、件数はわからないけど、起こっているということであれば、ここに書いていただいておるように、条例改正以外の取組で、その強化をいただくということなんでしょうけれども、何かちょっと心配なところもあって、この部分については、もうちょっと具体的に職員の方の意識とか、レベルアップも含めて、やっていただかなければいけないのかなと思いますので、こういうのは職員の対応とか、条例に書き込んだりとか、どうこうでは多分ないとは思うんで、なかなか我々もチェックしにくいところもあるんですけれども、ぜひともここに書いてあることが具体的にちゃんとやっていただけるようにお願いしたいと思います。
最後です、長くなりますが、４ページのところの最終案への反映状況のところで、公聴会等の意見ですけれども、意見の趣旨を反映することが難しいものが１２件あるんですけれども、これはどんなものなんですか、どんな意見だったんですか。
○木場副参事 公聴会の方の反映するのが難しいものという１２件の中身でございますか。一つは、今回の条例改正項目と違うことを公聴会の場で言われた方がみえまして、それが１件ございます。あと、手元に持っている資料でいきますと、開示・非開示の判断は、公益を基準に判断すべきで、三重県という法人の利益を考えて判断してはならないというような意見とか、これはとても反映しにくいというふうに考えております。それとか、情報公開請求したことが、その情報が漏れているんではないかというような意見とかいただいております。こういったものについては反映しにくいというふうに考えております。そのような意見でございます。
○稲垣委員 できる限り聞いた意見は反映していただくというのが本来だと思うので、３０件あるうちの１２件、せっかく意見を聞いて、反映されていないのが意外と多いなと思って、全然趣旨と違うものであるならば、仕方がないとは思うんですけれども、今お聞きして、漏れているんじゃないかとか、心配の部分は、なかなか反映しにくいのかもわからないですけど、でも結構大事なところでして、請求者の、その人のプライバシーというか、そういうのもありますし、権利もあるし、その責任も持っていただいているけれども、その情報が漏れているとなれば、これは大問題だと思いますので、条例には反映できないかもわからないですけど、そのあたりも、さっきの研修等の中でやっていただくことかなと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
とりあえず以上です。
○安田部長 ちょっとつけ加えますけど、反映できなかった大きなものは、開示の場所、原本開示を原則にいたしますので、本庁は総合窓口、地域機関は地域機関でという、そういうところがかなり大きくありますので、そこが一番大きな争点だったろうと思います。それと、条例でいろいろ問題があることを、全部条例の条文で規制をしたり、記述するのは、困難な状況でございますので、先ほど申しましたように、きちっと開示の記録をつくる。開示の記録自体は、公文書で公表される前提のものでございます。そういうことを積み上げて、内部的な対応をきちっと外に見える形にして、さらに運用の問題の中で、組織として、どういうふうに対処するということは、県庁全体としてきちっと取り組んでまいります。そういうふうにしないと、情報公開制度を、開示する側と請求者の側で相互に高めていくという本来の精神が失われますので、そういう内部的な努力もきちっとしてまいります。
以上でございます。
○真弓委員 この情報公開条例、私も知事に質問しましたけども、今度の改正によって、三重県の透明度の高い情報公開の形が悪くなるのではないかと。知事がおっしゃってみえる新しい公という中には、県が扱いやすいような人々だけじゃなくて、オンブズマン初め、県政についてチェックしてくれるような、そういう人たちも含んだ協働ということがうたわれている中で、そういう人たちに情報を公開して、情報を共有していくというのは一番大事なことだと思うんですけども、それが今度の改正によって、ややもするとしぼんでしまう。
この改正目的は、やはり情報公開を完全なオープンから、少し閉ざされた形にしていくというのが主眼だと思います。しかも、そのしぼめていくやり方が、権利の濫用を禁ずる、あるいは正当な理由がなく開示請求者がというふうに書いてありますけども、この判断材料は、県の方で判断されるわけですよね。例えば開示場所の例外という規定もあるけども、これも実施機関、県がこれは必要だ、必要でないかというのを決めていく。この判断材料を情報公開で出せと言われたときにどうするのかということも出てきますし、ずっと見ていましても、先ほど稲垣委員が言われたみたいに、この改正によって、今回出されてきた大もと、特定の方によって、非常に業務が、たしか人件費というか、残業手当が１億円を超えるということもおっしゃってみえましたけども、それが防げるかというと、ちょっとまゆにつばをつけて見ないとしようがないと。
実際に教育現場では、こういうことはいっぱいありまして、テレビのドラマなんかにも出ていますけども、夜中の２時、３時まで対応せなあかんということで、その中では、学校現場でのいわゆるモンスターペアレントと言われる方への対応というのは、この１０年どころじゃなくて、その前からもあって、学校現場が非常に苦労してきたわけですよね。この間も言ったみたいに、教職員は残業手当は一切もらわずに、夜中の２時、３時まで、そういう親御さんと対峙して、罵倒をずっと受けるということも、私自身も経験しておりますし、そのときには、何ら行政というのは、何の手も差し伸べていただいた記憶はないのに、県職員には、急にこういう条例改正という形で、議会まで侵して、ある意味では、議会に責任の一端を負わせるような改正ということは、どうも変じゃないかなと、私は個人的には教員経験者として思っているわけですけども。今度の改正目的は、今言うとる目的は、権利の濫用と、絞り込みというか、情報公開の公開度を上げるんじゃなくて、それを閉ざしていく判断を県がすべて握っている、請求者自身については、何も権利が認められていない。これは三重県の情報公開をつくった大もとに反するのではないかと思うんです。
もう一つは、２ページの４番の条例改正以外の取組、この条例改正を出してきた、特定の人たちによって、残業がめちゃくちゃ増えていくという、これに対応する方法は、この４番に集約されているんじゃないですか。先ほど部長さんが２人で対応するなんて言われましたけども、今まで１人でやっとったんという、学校現場では２人で対応する、校長と担任、あるいはほかの方という形は当たり前になっとるのに、県職員はこんなにおくれとったんかというふうにびっくりしたわけですけども。しかも、内容の説明、質疑応答を記録しますと麗々しく書いてあるけども、こんな当たり前のことをやれていなかったと。こういう当たり前のことをやった後で、まだそれが続くようだったら、この改正という意味はわかるんですけども、この当たり前のこともしていないうちに、条例で縛ろうとするのは無理だと私は思います。
先ほど部長さんも、すべてのいろんな問題を条例で縛るのは無理だというふうにご自身もおっしゃったわけですから、この改正というのが、それぞれ一番最初に言った権利の濫用、開示の日時、あるいは場所について、県が場所も日時も指定する、あるいは濫用というのを判断するという。そうじゃないよと、請求者とともに、こういうことをやっていくという、権利の濫用を防ぐために、請求者の理解も得ながら、不当な請求者を排除していくという歯どめというか、それはどこにこの改正を見れば出ているんでしょうか。
○安田部長 一番最後の方から、日時の調整は、きちっと図らせていただきます。その上での日時の決定です。場所は、所属長が、地域機関であれば、地域機関へお越しくださいということになると思います。
それと、確かにこの条例改正だけで、なかなか大量請求をされるというか、たくさんされる方の対応が難しいという、とめられるわけではないだろうというお話なんですけど、やはり県として、権利の濫用という条項を置かせていただきまして、具体的な類型につきましては、今後、情報公開審査会とお話をして、大枠の目安をきちっと表へ出していくと。そういう作業をする中で、それが一つの目安になっていくだろうと思います。そういうことで、一つの整理ができると考えています。
それと、もう１点、先ほど１人でと言いましたけど、実際２人で対応しているかどうか、そこは私、現場へ余り行っていませんので、わからないんですけど、情報公開で一番難しいところは、過去に処理された文書を、担当者でない者が、引き継いだときは、たまたま担当になった者が開示していくということで、なかなか情報公開制度に対して前向きになれないというところがありまして、モチベーションの問題がかなり職員にあると思います。だから、そこを今回の条例改正をベースにきちっと意識づけをしていくと。
そういうことが非常に大事だと思っていますし、先ほど言いました開示の記録ということで、説明責任を伴う開示という形に三重県はなっておりますけど、説明を求められて、なかなか説明がつかないと、そこを担当者で抱えてしまっておるケースもあるわけですね。それをきちっとすぐ上司に上げて、上司の判断を受けて、対応していく。そういうふうな流れもきちっとつくっていくと。そういうことも含めて、根本的に情報公開制度を具体的な仕事として動かしていくような形に今回つくり直すと、そういう意図を含めて対応しようとしております。
○真弓委員 聞けば聞くほどわからないのは、部長さんが言われるのは、この条例改正で、今、困惑しとることを防げるわけではないということがはっきりしてきたと。いろんな運用面、これからの条例改正以外の取組の中で、例えば抱え込む職員がおったら、上司がそれをちゃんと吸い上げて、その部局全体のものにしていくとか、逆に過去に処理されたものを新たな担当者がやるから、モチベーションがないでしゃあないのやとおっしゃるのは、これは県の機構そのものの問題でありまして、条例改正でどうのこうのと言うのとはまるっきり無関係なわけですから、何で改正して、三重県の評判をまた下げなあかんのかというのは、さっぱりわからないんですけども。
○安田部長 手元に１４年度から１９年度までの間に情報公開窓口へ地域機関から出張してきた回数がございます。１４年度で９回、１５年度で３０回、１６年度で３３回、１７年度で３６回、１８年度が７６回、１９年度で７００回に及んでおります。今回の権利の濫用とか、開示場所、開示日時、そういう改正は、きちっとある程度の節度ある適正な開示請求をしていただくように定めた条項だと考えておりまして、運用でこのような事態は改善されると考えております。
○真弓委員 堂々めぐりみたいになっちゃいますけども、１９年度に７００回とはね上がってきたと。明確に書いていないけども、特定の請求者に対して、県が困惑をしている。だから、こういう改正で何とかしたいんやという、本音はそこにありますよね。この情報公開審査会委員の意見でも、不適正な請求のみ排除しようとしていることを明確にすべきだと書かれていますけども、そのことが今度の条例改正の中にもう少しはっきり出てこないと、何のために改正するのか、ようわからんと。
例えば知り合いの弁護士なんかにも言われたことがあるんですけども、全国のオンブズマンのそういうところへ行ったら、三重県の情報公開は随分進んでいるよねという話があったのに、こんなんやったら、後退するやんかと。こういう理由で特定のクレーマーと称される人たちがいて、どうのこうのという話をしても、そんなん運用でやらなあかんのは当たり前やと。特定の者のために、条例改正をするということは、これこそ条例は何のためのものなのかということになってきますよね。請求者をすべて悪意あるクレーマーというものにみなして、条例改正すんのやったらわかるけども、数えられる範囲のために、条例改正を行うというのは、ある意味では、それを条例という形で出してくるのは、県として、部長として、どうお考えになっているのか。
○安田部長 先ほどの件数ですけども、特定の方のための件数ではございませんので、多くの方が入ってみえるということです。
○真弓委員 そうしたら、特定の人のために大変なことになっているんじゃなくて、県民にいっぱいそういうことがあるということですね、そう考えとるのか。
○安田部長 特定の方を前提に私たちは資料を収集しておりませんので、この中身がどうだという形で申し上げられません。情報公開の窓口に地域機関から出張した人の回数です。
○真弓委員 横からやめよ、やめよと言われるもんで、やめないとしようがないんやけども、それでいくと、情報公開がどんどん三重県は行われるようになった。そのために業務量が物すごく増えてきたと。だから、こういう条例改正で、そういう情報公開を少し絞り込むんやというのが改正の目的ということでよろしいですね。
○安田部長 どうも真弓委員の意見には、私はそういうつもりで改正を提案しているわけではございませんので、あくまでも開示・非開示の部分について、何ら手を加えておりませんし、現行の情報公開制度を運用していく中で適正化を期すために、条文としてきちっと県民にお示しすると、そこを今回の改正の主眼にしております。権利の濫用につきましても、今後、分類をして、明確に外にお示しするつもりでおりますので、それほど危惧をされるというふうなことにはならないと。真弓委員のご指摘には私は当たらないというふうに考えております。
○真弓委員 これで最後にしますけども、感想みたいな感じで、細かいところは後で私らがちゃんとやるで、おまえらは認めよということになってしまいますので、これはけしからん話だなという、最後に感想だけ言って、終わります。
○安田部長 最後に、情報公開制度、取扱要領も、すべてホームページでオープンにしておりまして、恣意的にこちらが対応しているということではございませんし、これまでも開示・非開示に当たりまして、異議申立てに対しましては、情報公開審査会がかなり精力的に審査をしていただいております。そういうことで、適切に運用を図ってまいりましたので、今までの積み上げを崩すことのないように今後とも努力をしてまいります。
以上でございます。
○末松委員 私ももう一回だけ確認したいんです。どうしてもこの改正をするというのが、今までの議論をずっと聞いている中で、ある一定の方のための改正やというふうに今まで聞こえてきたんですが、今の真弓委員と部長のやりとりの中でいくと、それ以外、節度を守っている情報公開をしている県民の皆さんに対しても、この情報公開の条例の改正というものが非常に大事になってくるというようなことの確認でよろしいですよね。
だから、今まで聞くと、ずっと一部の人のために大量な業務があるからという形で、改正までいかなくても、運用の中でずっとできるんじゃないかなというような思いがあったんですけど、今の真弓委員との議論を聞いてると、いや、そうじゃないよと。その人たちのためだけじゃなくて、全部のために、これをきちっとしたそういうことを書いていく中で改正するべきだというふうに判断されて、これを出してきたというふうな確認でよろしいですね。
○安田部長 そのとおりです。
○末松委員 それはそういうふうに理解するとして、例えば反対意見の中で、開示場所とか、いろんなところの話も出ました。これに関しては、ここに出してくるまでに検討はしていなかったというようなお話ですが、これを運用するまでに、しっかりと検討していただいて、先ほどの中でありましたように、研修という部分に関しても、もっと充実したものをやっていただけるということで、これももう一回確認ですけど、それでよろしいですよね。
○安田部長 これまで以上に研修をしていくと。特にマインドがかなり低下しておりますので、そこはきちっとやっていくと。それと、所属長の基本的なリーダーシップ、支援、そういうものがないと、情報公開制度は適切な運用が図れませんので、所属長を中心に研修をきちっとやらせていただきます。
○末松委員 先ほど７００件あったというのは、それだけ三重県が情報公開制度がすごく進んできたんだなということで、私は逆に喜ばしいことだなという気がいたしました。公聴会の賛成意見の中に、一部の方に過度の税金が払われることは不公平であるというようなことも書いていただいていますが、情報公開というものは、いろんな人が情報を得ることができるということの趣旨の中で、公開制度が成り立っているので、先ほど稲垣委員からあったような、開示場所については、もう少し検討を深めていただきたいなというのは、これは個人的に思うんです。原本開示というものが原則だということはわかった上で、ここの部分だけは、もう少し議論を深めていただいて、４月１日になるまでに、もっとしっかりと研修をしていただきたいなというふうに思いますけれども、そこの部分だけ、もしご意見があれば。
○長谷川副部長 開示場所につきましては、従前から取扱要領で、本庁の文書は総合窓口で、地域機関は地域機関でという規定がございまして、今回、条例化をするわけです。ただ、これまで申し上げました身体障がい者の方への配慮とか、他県の地域機関についてはこちらの方でとか、それ以外に交付による開示というのがございまして、これはコピーを希望する場所へ郵送させていただくんですけども、これは従前からやってるんですけども、それらにつきましても継続してやっていきたいと考えております。
○末松委員 長くなりましたので、もうやめます。しっかりと研修をしていただいて、いい条例改正にしていただけるようにお願い申し上げて、やめます。ありがとうございました。
○藤田委員長 よろしいでしょうか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
（３）委員間討議
○藤田委員長 次に、委員の皆様のご意見をお願いいたします。
○真弓委員 これは今日採決までいきますよね。末松委員も僕もさっき聞いて、えっと思ったのが、今までの説明は、特定の方に対する形での改正と思い込んでいたんですけども、いや、そうじゃないというふうに部長の方から説明があって、県民全体の開示請求量に対応するものという形で言われましたので、ちょっと待てよということで、すぐに採決にはならへんし、先ほど弁護士とのやりとりの話もしましたけども、弁護士さんとも、前の特定の人がおって、どうのこうのという話をしていたわけですから、そういう点では、意見もちょっと違う意見を持ってますので、このことについては、もう一遍、委員会自身で公聴会、そういう弁護士とか、いろんな情報公開を求める団体の人の意見を実際もう一遍聞いて、判断した方がええのかなというふうに思うんですけども、すぐにこれ判断しようと思うと。
○稲垣委員 確かに真弓委員おっしゃられるのもわかります。ただこれたくさんのパブリックコメントや公聴会も開いて、意見も出ていて、ほぼ集約はされていると思うんです。今ここでの質疑で出た意見も、この条例改正について危惧されることというか、大体集約されてきているのかなと思うので、新たに聞くというよりは、恐らく問題点は一緒だと思うんです、指摘される事項は。その部分について、今回委員会として、しっかりと今後も推移を、採決の後になるかもわかりませんけれども、４月から運用していっていただく中でちゃんとチェックしていく必要があるだろうし、先ほどから出ている権利の濫用の部分だとか、あと私が言いました２ページの４番のところの条例改正以外の取組のところなんかというのは、条例案とはまた別の話になってくるので、このあたりをしっかりチェックしていくことで対応していくというのがわかりやすいのかなと思います。呼んでも、多分問題点、思っている課題は、一緒なんだろうというふうに感じますけどね。
○西塚委員 私も、今日この場で採決してもらいたい、こんなふうに思っておるわけですけれども、先ほど部長が、言葉の表現は悪いですけれども、クレーマーと言われる人たちの対応のために改正するんではなくて、今日まで運用してきた中で、さまざまな課題があると。条例に規定していないということで、混乱が起きたり、いろんな問題があったんではないか、そんなことで改正するというふうにおっしゃってみえるわけですけれども、私自身もそのように思っています。
権利の濫用の問題は、また後で、できたら申し上げたいと思うんですけれども、例えば改正点の②の部分開示の関係で言えば、規定がないものですから、原本開示になっとるわけです。原本の中の一部分だけ開示してくれとおっしゃられると、例えばその文書を持っていって、見てもらうわけですけれども、その部分だけ抜き出して見せるわけやないですから、自分の好きなところを見るわけですよね。そんな場合に、部分開示を求められていますけれども、全体を見られちゃうわけですので、例えば個人情報がありましたら、全体、個人情報を隠す必要があるわけですよね。コピーでいいということでしたら、その部分だけコピーしたらいいわけですけれども、そんな規定の不備があったのかなと、こんなふうに思っています。
例えば開示の日時の関係の５番の問題でも、日時を決めながら、実際にその日にお見えにならないと、そんな方がたくさんあるわけですけれども、私が少し聞いとる限りによると、段ボール箱で１００箱ぐらい、見てもらってないのが倉庫にしまってあると。それは現場やなくて、開示場所へ来とるわけですから、例えば出先機関の書類のところにあるわけですよね。その間、全然現場で書類を見れないわけですので、仕事が滞っちゃうということも往々にして起きとるわけですよね。だから、そんなものなども含めて、問題があったのかなと。だから、今、改正するんだとおっしゃってみえるわけですので、それはそれで必要があると認めていますし、今日ぜひ採決してもらいたいと。
○藤田委員長 ほかいかがですか。
○末松委員 今の西塚委員の話の中で、部分開示の話をされましたよね。原則、原本開示やけども、コピー云々かんぬんという話、もう一回教えてもらえますか。
○西塚委員 部分開示を求められたときに、例えばこの冊子の中の一部分だけ開示してくれとおっしゃるわけですけれども、そういう写しということはない、原本開示になっとるから、全部見せるわけでしょう。自分の好きなところを見るわけですね。そうすると、部分開示を求められても、全体を開示しとると同じですから、個人情報であるとか、そういうところは全部黒塗りするとか、作業をせんならん。何ページだけやったら、そこだけコピーを渡せば、作業要らんわけですわね。
○末松委員 それは今回の条例の中でも。
○西塚委員 入れるということ、規定をするということ。写しでええということで、規定をするということ。そういう必要があるんでないかと、こんなふうに思うんですよ。
濫用の解釈の問題になるかもしれませんけれども、開示請求しながら、閲覧に来なかったと。そんな場合が当たるんではないかというふうにおっしゃられたんですけれども、先ほど申し上げたように、この情報は正しいかどうかわかりませんけれども、私の聞いとる限りによると、段ボール箱に１００箱ぐらいあると言うんです、見に来ない文書が。それはちょっと異常ではないかなという気がするんですよね。
○藤田委員長 ほか、よろしいですか、ご意見は。
〔「もう出尽くしたでしょう」の声あり〕
○藤田委員長 それでは、委員間討議としては終結をしますが、今の問題だけ１件諮らせていただきたいと思いますが、公聴会等の問題、今、出されて、本日採決をしないでくださいという話がございましたので、その辺皆さん方は本日採決するということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○藤田委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
（４）討論
な し
（５）採決
議案第４５号及び議案第４６号 挙手（多数） 可決
・議案第６３号「三重県交通安全研修センターの指定管理者の指定について」
・議案第６４号「みえ県民交流センターの指定管理者の指定について」
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
（２）質疑
な し
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
議案第６３号及び議案第６４号 挙手（全員） 可決
②請願の審査
・請願第４１号「私学助成について」
（１）意見聴取
○藤田委員長 当局の意見があればお願いします。
○安田部長 私立学校は、公立学校とともに、本県の学校教育の充実、発展に大きな役割を果たしておりまして、県としても、従来から私立学校の教育条件の維持向上と保護者の経済的負担の軽減を図るため、私学助成の充実に努めてきたところでございます。県の厳しい財政状況のもとでございますが、毎年、補助単価の増額を図ってきたところでもございます。少子化が進む中で、小規模校にも配慮した、きめ細かな補助制度とすべく、補助対象経費の拡大、補助限度額の見直しなどを検討しておりますが、これ以上の制度の創設、拡充は、県の厳しい財政状況から困難であると考えております。
以上でございます。
（２）質疑
な し
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
請願第４１号 挙手（全員） 採択
○藤田委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第４１号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「委員長一任」の声あり〕
○藤田委員長 それでは、ご一任いただきましたので。
〔「委員長」の声あり〕
○藤田委員長 はい。
○貝増委員 後の所管事項でもちょっと入れさせてもらうんやけど、これを請願の中に入れるときに、取りまとめるときに、同じ私学の中でも、これは小中高になってるんやけど、私立幼稚園のことも、委員長の取りまとめの中に入れるか、それとも後の所管事項の報告の中で入れてもらうかと、その辺のこともあるもんで、ちょっと委員長の判断を求めたいんやけど。全体取りまとめの中でこれを通したと。ほかのところに入れるとき、後の所管部分の予算のときにね。
○藤田委員長 委員長報告、そちらのほうがいいかもわかりませんね。
○貝増委員 国やけど、入らんけども、その取り扱いが私学一本で来ているからね。その辺をどうするか確認したかっただけ。
○藤田委員長 よろしいですか。
それでは、私の方から、意見書案の国部分がございますので、ご提示をしたいと思いますので。
〔意見書案配付〕
○藤田委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として、委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。
読み切っていただけましたでしょうか。特にご意見はございませんか。
それでは、書記に確認をさせます。よろしいですか。
それでは、採決に入ります。
請願第４１号に係る意見書案として、「私学助成制度の充実強化に関する意見書案」を本常任委員会提出の議案として、会議規則第１１条第２項により、委員長名をもって提出することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○藤田委員長 挙手全員であります。
それでは、「私学助成制度の充実強化に関する意見書案」を本常任委員会の提出議案として議長に提出することに決しました。
・請願第４７号「トンネルじん肺根絶の抜本的な対策について」
（１）意見聴取
○藤田委員長 当局の意見があればお願いします。
○安田部長 トンネルのじん肺につきましては、そのほとんどが公共事業によって発生する職業病であるということなどを踏まえまして、その根絶に向けた早期の対策が図られるべき重要な課題として考えております。
以上でございます。
（２）質疑
な し
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
請願第４７号 挙手（全員） 採択
○藤田委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第４７号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「委員長一任」の声あり〕
○藤田委員長 それでは、ご一任の声をいただきましたので、私の方からの意見書案をご提示を申し上げたいと思います。
〔意見書案配付〕
○藤田委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として、委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。
よろしいでしょうか。
それでは、採決に入ります。
請願第４７号に係る意見書案として、「トンネルじん肺根絶の抜本的な対策に関する意見書案」を本常任委員会提出の議案として、会議規則第１１条第２項により、委員長名をもって提出することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○藤田委員長 挙手全員であります。
それでは、「トンネルじん肺根絶の抜本的な対策に関する意見書案」を本常任委員会の提出議案として議長に提出することに決しました。
以上で請願の審査は終了いたしました。
採択した請願のうち、請願第４１号を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○藤田委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
③所管事項の調査
・平成２０年度三重県男女共同参画審議会による評価・提言に対する取組方針（案）について
（１）当局から資料に基づき説明（小西総括室長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 ご質問等ございましたら。
○末松委員 ２３ページの取組方針の主な内容の３１番のところの雇用等における男女共同参画のところで、公共工事の、ここで聞くのがええのかどうかちょっとわからないんですけど、公共工事の総合評価の中に、男女共同参画を推進した企業が加点をされるということですよね。それをすることによって、例えばどういうふうに男女共同参画が進むのか。例えば公共工事の入札の加点ということは、男女共同参画の推進は非常に大事なんですけど、やっぱり技術力であったりとか、例えばそういう品質向上であったりとか、そういうところにこれがどういうふうに結びついてくるのかということをちょっと教えていただけないでしょうか。
○小西総括室長 確かに生活・文化部で答えていいのかどうかというのもございますけれども、これから今の時代は、やはり企業の社会的貢献というのが重要な項目になるというふうに考えておりまして、特に男女共同参画だけではなくて、次世代育成とか、そういった項目についても、総合評価方式の中で対応しているような状況でございます。
男女共同参画とのかかわりですけれども、先ほどお話ししましたように、男女が生き生きと働いている企業表彰というのがございます。こちらの方は、女性の能力活用とか、仕事と家庭の両立、ファミリー重視と働きやすさとか、地域への社会貢献というのを評価基準にしまして、表彰制度を持っておりますので、この表彰制度を受けた企業について評価をしていこうということになります。ですので、項目として加えることで、こういった企業が増えていくということを期待しているということでご理解いただきたいと思います。
○末松委員 これから公共３部にも広がっていくということでございますので、別にいいです、ここで聞かんと、別の折にまた聞くようにしますけど、生活・文化部さんとしてはどんどん進めていくという方向性ということですね、雇用促進の部分でということになるんですよね。いいです。
・審議会等の審議状況について
（１）当局から資料に基づき説明（長谷川副部長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご質疑ございましたら。
○西塚委員 情報公開審査会の関係なんですけれども、不服審査申立ての数が結構出てくるわけですけれども、今、未処理の案件というのは残っとるんでしょうか。
○木場副参事 現在、１９年度までの分は、１件特殊な事情で残っているものはございますけども、１９年度までに異議申立てをされたものについては全部処理をしております。２０年度に入ってから、現時点で２６件、異議申立てが、審査請求もございますけども、２６件ございまして、現在もう答申までいっているものと審査中のものもございますけども、まだ審査会の方へ審議に至っていないものも１０件程度ございます。
以上でございます。
○藤田委員長 よろしいですか。
それでは、次、博物館の方へ入るんですけども、ここで暫時休憩をとらせていただきます。執行部、ちょっと補充をする関係もございますので。午後は１時スタートということでお願いします。
（休 憩）
○安田部長 午前中の議案第４５号及び４６号の質疑におきまして、地域機関から本庁の方へ出張した件数という形で、１４年度から１９年度まで、特に１９年度７００件と申し上げましたけど、これは人数、７００人の間違いでございましたので、訂正をさせていただきます。
・新県立博物館基本計画最終案について
（１）当局から資料に基づき説明（小林文化政策監説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いします。
○稲垣委員 まず、基本的なところからなんですけれども、最後に言われました、これまで出た意見とかを踏まえて、１２月末までに取りまとめて、もう一度公表いただくということですが、それを今いろいろと、さっきここについている別紙の答申に対する考え方とか、このあたりも、もう一度全部、文書で書いてもらってありますけれども、これを含んだ形の基本計画というのが、もう一回、最終案をこの間、配ってもらっていますけども、これをもう一度修正を加えて、新たに出てくるというイメージですね、１２月末までに。
○小林文化政策監 今の段階で、こういったご意見によります修正は、最終的な段階で、執行部の方で行いまして、それを公表していきたいと考えております。ですので、今こういった形でお示しさせていただいたご意見については、この場でお聞かせいただいて、それはこちらで持ち帰って、ご検討させていただいて、最終的に公表という形をとらせていただきたいと考えております。
○稲垣委員 そうすると、この間、出していただいて、かつて中間案からいろいろ議論はしていますけれども、今日もう一度この委員会でいろんな意見、議論をさせていただいて、最後公表というのは、それを踏まえて、また出していただいたやつを、もう一度またそこでも議論もさせていただけるということですか。もう発表して、それで終わりということですか、流れ的に。
○小林文化政策監 すみません、今のところ、今日いただいた意見等については、持ち帰って、修正することになりますけども、もう一度議会にお示しするということについては、考えておりませんが。
○稲垣委員 それはまた議会にも当然示していただきたいと思うんですけれども。いろんな議論をさせてもらったのを踏まえて、もう議会に示すことなく終わりというのは、ちょっと変な話やと思うので、もう一度それを踏まえた形で出てきたやつが、我々も出した意見をどう考慮してもらったかというのは当然また見たいと思いますし、そんな流れで進めていただくのが自然かなと思いますが。それだけちょっと確認を最初にしたいんですけども。
○安田部長 基本構想のときもそうでしたけど、最終ご意見をいろいろいただきまして、策定、公表というのは、執行部として、今までいただいた意見を整理して、執行部として、責任を持ってやれるという整理で、外に公表してまいります。そういう中に当然この常任委員会等で議論いただいたことについては、こちらで整理をさせていただきます。特に今日出した基本的な整理の項目については、きちっと整理をして、まとめさせていただくということになります。
○稲垣委員 何かわかるような、わからないような感じなんですけれども、今日の資料も、結構具体的に書いてもらってありますので、こういう例えば私が出した意見とかでも、これに対してこういうふうにしたいと思いますということは書いてもらってあるんで、そういうふうに修正いただけるんだろうなと思います。ただ、その修正をいただいた最後の基本計画というか、これがすべてですので、今までの議論の経過のものというのは、いろんな意見が出てきて、また変わることはありますけれども、最後に完成したこの基本計画に沿って、今の予定ですと、平成２６年の完成に向けて、残るのは、それが残りますから、最後のものについては、もう一度やっぱりよくチェックもさせていただきたいと思いますし、そのあたりで、またそこで議論して、これではだめじゃないかという議論もあるかもわかりません。
もちろん執行部の責任においてやっていただくとは思うんですけれども、具体的に進めていくときには、本当にこの基本計画というのがもとですから、そのぐらい慎重にやっていただきたいなという思いがあるので、申し上げさせてもらっとるんですけれども、そのことも含めて、部長の方で責任を持ってもらって進めていってもらうのは当然なんですけれども、やっぱり最後の決定のものについては、例えばこれについても、こういうふうに修正したいとは書いてもらってあっても、修正文はないわけですよ、今ここには。やっぱりそれももう一度見て、我々も意見も申し上げさせてもらいたいと思いますので、そのあたりだけ、ちょっと流れをもう一度、そういう流れでもう一度議論もさせていただきたいなと思うんですけれども、確認をさせてください。
○安田部長 個々の細かい意見について、もう一度議会に、きちっと委員会を開いていただきましてやるという予定は、今のところしておりません。言われた、こちらにいただいておる意見というのは、十分わきまえておりますので、そこは責任を持って、執行部で整理をして、策定していきたいと考えています。
○稲垣委員 それはまたほかの人らも意見があると思いますので、とにかく最後にもう一度修正をいただくということですので、議会でどういう形でというのを含めて、また議論はあるかもわかりませんが、中身のことだけちょっと話を進めさせてもらいますけれども、大きく財政問題調査会の２次答申についての考え方というのを書いていただきました。私が一番、財政問題調査会の答申の中で、やりとりの中でも気になったのが、知事は未来への投資であるということを言っているけれども、これを見て、未来が描けないというのは致命的であって、そういう具体的なやっぱり未来というのを、将来像、博物館も含んだ県としての考え方というのがやっぱり具体的に見えてくるようにしなければ、未来への投資とは言えないんじゃないかということで、意見もあったかと思います。それに対する答えは、５０ページの新県立博物館の目指す姿というのが、答えなのでしょか、まずそれをお聞かせください。
○安田部長 私どもとしては、成果指標をどうするかという一つご提案がありましたので、成果指標としましては、新県立博物館の使命に基づく成果、博物館がどのような役割を果たしたのかというようなことをまずきちっと整理をすると、そういうことはここに書かせていただきました。そういう成果を生み出す具体的な活動と、それと活動を支える運営、これについての関係を「ともに考え、活動し、成長する博物館」という一つの枠の中で整理をして、こういう活動をします、活動するからには、こういう仕組みをつくっていきますということを、この１枚でお示ししたつもりです。それの個々具体的なものを、次のページ以降で、それぞれわかりやすく、それなりに説明をしたつもりでございます。
○稲垣委員 基本計画、先ほども言いましたように、これが大事ですので、これを見たときに、２６年以降、完成したときから、整備までじゃなくて、２６年に完成してから、それ以降の新県立博物館はどうなっていくんだというものが、やっぱりこれで描かれていなければいけないと思うんですよ。それについて、書いてもらってあるところ、幾つかあるんですけれども、ちょっと具体的にイメージがわきにくいという、あのときの意見だったと思いますし、私も若干そういうところは思いました。
その中で示していただいた今日の資料には、これを見て、なるほどというぐらいわかりやすいとは言わないまでも、ちょっと絵にしていただいて、新県立博物館の目指す姿というものは取りまとめていただいてあるのかなと。今までのこの基本計画の中から、もうちょっとわかりやすくはしていただいたのかなというイメージはあります
加えて、できれば２６年以降の未来を描いたときに、もちろん新県立博物館自体の単体の目指す姿というのは、これは一つ大事だと思います。加えて、あのエリアにですね、つくる場所も決めとるわけですから、総文とか、あるいは美術館とか、一体としたその中でのビジョンというか、そういうものも描く必要はあると思いますが、それについても具体的に描くのは、当然それはできてからの要素はかなりあると思いますけれども、今の段階での基本計画ですから、こんなことをあのエリアに描いているんだよということも加えて、ここへ入れてもらう必要はあるのかなと思いますけれども、それについては、新県立博物館単体の目指す姿は、これにもいろんな意見はあるかもわかりませんけれども、これ一つできましたと。加えて、あのエリアとして、県として、どういうビジョンを描いていくんだ、目指す姿があるんだということも１枚要るのかなと思うんですが、そのあたりはどうですか。
○安田部長 生活・文化部として、昔、総文ができた後、そういうビジョンを描いたものが既にあるんですけど、基本的には、津市との関係が大いにありまして、道路の問題、それから地区計画といいますか、そういう都市計画上の問題、それから地域の方々に当然参画、協力していただかなければなりませんので、そういうかなり大きな問題がございまして、その時点では、総文単体だけをどうするかという、結局そういうところへ行き着いてしまったということで、全体的な絵かきは、津市にとっては非常に重要な場所に私はなるだろうと思っておりますので、そういう議論も、できれば津市さんとやっていきたいなと思います。かなり長期的なビジョンになると思いますけど、あれだけの文化振興の拠点が集まっているような地域は、他県にもございませんので、非常に大事にしていきたい。そうなると、やっぱり周辺の問題も出てくると思います。そこら辺は、今後の課題として、十分認識しております。
○稲垣委員 今、言うていただいたように、そこをやるには課題があるんだろうと思います、計画を書くには。津市の絡みもあるという話でしたし、周辺のいろんな事情もあるかもわかりません。だけれども、目指す姿なので、それをまず基本計画にある、こういうふうにあそこを、部長が今言っていただいたみたいに、全国的にもあれだけのものはなかなかないというぐらい文化の拠点になるというものがまず完成して、それができたことによって、県として、あそこをどうしていきたいんだと、まず目指すものは、それは書けるんじゃないかなと思います。
その具体的な課題について整理するのに、県だけではだめですから、津市も入ったそういう場をつくって、具体的にこういうことをやり出しますよということを書いておいてもらわないと、またいざとなったときに、課題が多いもので、結局は博物館も単体、総文も単体、美術館も単体というふうになってしまうおそれも、課題がある以上はあり得ると思うので、せっかくなので、この博物館で一通りあそこのビジョンができるんであれば、そのあたりも、博物館の基本計画に書くんだから、博物館だけだという気持ちもわからんでもないんですが、加えてやっぱり将来の姿、未来への投資をした後のあそこのエリアの絵というのを、私は入れてほしいなと思いますので、最後まとめていただくまでに、ぜひご検討もいただきたいと思います。
それと、もう１点は、先ほど言われた成果指標のところですけれども、これについても、今ざくっといただきましたんで、わかります。既にここにもぱらぱらっと入っとるやつもあるんですが、この基本計画を運営していく中でのこれは計画になるのかなと思いますので、運営計画のところに、こういう形でしっかり入れていただく必要があるのかなと思いますが、それについては、最終つくってもらうまでに、そのようにしていただけるのか。
○小林文化政策監 ご意見をいただきまして、それらにつきましては、最終的にはこういったものを、巻末か別冊、別添資料になろうかと思いますけど、そこらのところが読み込める範囲で、計画の方へ少し記述をしていくということで修正していきたいと考えております。
○稲垣委員 ぜひ入れ込んでいただいて、基本計画でということにしていただきたいなと思います。
それと、もう１点、事業スキームのところ、ここで意見で書いていただきましたように、私も何度か申し上げさせていただいたのを修正いただけるということなので、ちゃんとそのあたりも入れ込んでいただけるんだろうと思いますが、この表現等々も含めて、これまで何度も議論させていただきましたので、しっかりと中身のあるものにしていただきたいなと思いますので、その辺だけお願いして、今後どういう議論になっていくかについて、もう一度ほかの委員さんの意見も聞きたいなと思うんですけれども、まずは質問を終わらせていただきます。
以上です。
○藤田委員長 いかがでしょうか。
○西塚委員 先ほど稲垣委員がおっしゃった最終案の公表が１２月の末ということなんですが、１９日に閉会予定ですので、常任委員会を開く時間がないということなのかもしれませんけれども、今日の常任委員会などでいろんな意見を闘わせて、その意見をもとにして修正して、その最終案を議会に示さないで、県民にいきなり公表されるというのは、ちょっと僕もいかがかなという気がするんですが、任せということをおっしゃるけれども、そんなことでいいのかなという気がするんです。
○安田部長 本常任委員会にこの案件が付託されておりますので、この場でご議論いただいて、どういう形で修正をしたらいいという方向を決めていただきましたら、私どもそれに従わさせていただきます。若干時間がかかりますけど、一つ変えると全体につながっとるところがありますもんで、そこら辺をきちっとチェックしながら、一遍整理をさせていただきます。そこら辺の大まかなご議論を今日いただければと思います。
○西塚委員 おっしゃることはわかるんです。僕と稲垣委員が言いたいのは、議会で議論して、修正した最後の案が、議会に示されないで、県民にいきなり公表されるというのはいかがかなということを申し上げているんです。だから、何らかの機会をつくって、議会に示して、そして県民に公表するというのが順序ではないかなと思ったんです。
○貝増委員 ちょっと委員長にも確認したいんだけど、後の分科会の都合もある。今ずっと話を聞いていても、あるいはこの間の委員協議を見ていても、今日出た資料というのは、１２月に入ってからの、１１月からの議会の中で、議案審議、全協、また前回の注文つけた、ある程度のことは今日全部出している。きのうから見させてもうてるけど、ある程度全部出してもうてあると。そうしたときに、今、お二人の質疑を聞いていましても、委員ですから、どちらの立場を貫くということはないけども、後の分科会の予算の審議を含めて、例えばこれがあかんと、予算を認めませんという前提で、物をしゃべる必要があれば、これはしっかりともう一遍練り直さんとあかんやろうと。しかし、箱の中身、箱もないのに、この文言の注文をつけた、執行部からの答えも全部出してくれてある、取りまとめてくれてあるのに、それについてどうこうというのは、私は次の段階で、これは時間をかけて、ゆっくりやれることだろうと。
だから、前段となる次の分科会の予算の方については、これも一緒に抱き合わせて送るものか、最終答弁を待つまで、抱き合わせて、そこで審査を委員長としてはしたいのか、委員会の中でね。これは別個で、中身については、それを深く突っ込んで、もう一遍議会を開いて、報告してくれと、それがないと、予算を認めませんよと言うんかどっちかと。運営をどうしていくのか。これは切り離して、注文だけつけさせてもらうなら、いくらでもしゃべることはあるとか、皆さん。でも、我々が要求したこと、委員長が代表して、正副委員長が代弁して、次のこの委員会には、今日これだけの資料を出してくださいよと言うたやつは、全部出してくれてると。一部のこの問題についてのここは変えてもうた方がいいですよとかいうのはある。でも、最終的には、１２月の末に公表しますと言うたやつを、今月中に閉会日までにするんか、それとも閉会が終わってから、継続審議の中で、中身について議会に説明を求めるんか、その辺の運用がわからんもんで、流れがわからないもんで、どこで言葉を差し込もうかなと思った。
○藤田委員長 基本的には、会期末までに予算審議は終えたいと思っています。ただ、一番大事なことは、基本計画が皆さん方にご理解をいただくことが、結局予算執行の大前提になりますので、その部分は丁寧にやりたい。だから、これについて、今日のご意見も含めて、もう一度説明をお聞かせいただいて、方向性をお聞かせいただいた上で、分科会の方の審査はやって、そして必要な最終修正案については、後ろへ送ってもええと思うんです。ご意見をまずどういうふうに扱いますという、こういうような形のもので提示をしてもらって、最終の文案ができ上がったところで、今ご意見出ているように、それは少し時間が必要なことになりますので、文案修正、全面的に見直していってもらわんならんわけやで、中を細かく。だから、そんなような段取りを考えています。
○貝増委員 だから、今回みたいにまた上げてくれた、まとめてくれた、それについて、また意見を言うて、もう一遍修正してくれ言うたら、どうなんのか。
○藤田委員長 それは議論していけると思いますよ。
○貝増委員 それが終わるまで、予算執行の方は、まだ採決もできないという段階なのか。
○藤田委員長 言うてないよ、その話は。
○貝増委員 全部まとめてと、この分はこうやと言うたけど、これは本当に連結しているもんで、後の方の問題になるけども。
○藤田委員長 だから、一番ベースのところが一番大事になってくると思うんです。
○西塚委員 僕も今日の常任委員会でおおよそ議論したら、それはそれで、これはこれででき上がりやなとは思うんですけれども、今日の意見を聞いて、修正なんかも含めて、まとめて県民に公表するとおっしゃるから、県民に公表する前に議会に示してくださいと僕は言うとるだけなんです。
○貝増委員 その一言一言で変わってくるもんだから、どう持っていくんやろうと。
○藤田委員長 変わってない、変わってない、その辺は振れていないと思います。
○安田部長 公表までに、どういう機会かわかりませんのですけど、そういうものを整理して、今日の議論を踏まえて、まとめて、それをお諮りする機会をつくっていただけるならば、私ども対応させていただきます。
○稲垣委員 委員協議みたいになりますけれども、まずこの中身についての質疑をした方がええとは思うんですが、それはそれで今からやっていただくとして、私は委員協議の中で申し上げたいなと思っておったのは、基本的には、中間案が示されて、議員が皆さんいろんな意見を言うて、最終案が出て、全協でもいろんな意見が出ました。その中で修正事項があって、財政問題調査会からもいろんな答申があって、それに応えて、また最終の修正案を出してもらったら、当然また全協か何かの場で、しっかりそれはほかの議員の皆さんに示していただいて、これでＯＫだと、こういう博物館をつくるんだということの計画がちゃんとでき上がってから、それに対する予算に関連する議論をするべきであって、何ができるかもわからない、あるいは基本が変わるかもわからない状態で、予算を通すなんていうことは、議員としてやってはいけないことだと思っていますので、これは委員協議の議論かもわかりませんけれども、今日はとにかく中身についてはいろんな意見を今も言わせてもらって、しっかりとした基本計画が最後でき上がって、県民に対しても堂々と公表できるものにしてから、やるべきだろうというふうに思います、予算については。
○藤田委員長 まず、中身の部分でご議論を、一番大事な部分で。
○真弓委員 その取り扱いはどうするかというのは、また委員協議でやってもらえるということですので、お隣からは、前いろんなところで出た意見に対して、全部、生活・文化部から回答がここに出ているやないかというふうに言われましたけれども、そんなことねえよなというのが私の感想でありまして、例えばもとにひっかかっとるのは、なぜ２６年やというのが、一番僕はひっかかっているわけです。どうしても知事が言われる言葉がストレートに入ってこないのは、美し国おこし・三重の議論の中では、キーパーソンが大事や、いろんな地域と議論しながら、そういうキーパーソンをつくり出していって、地域の文化力も生かしてと言いつつ、この博物館の中では、いろんな審議会とかいうものにゆだねている。
我々の財政問題調査会の中でも、大学の先生が、この博物館をしょって立つ人物が、基本を考える審議会に誰もおらんということを指摘されましたけども、やっぱりそこに一番大きな欠陥があるのかなと私も思うんです。開設したときに、知事がおるかどうかもわからないし、部長は当然おみえにならないやろうし、じゃあこんな博物館をつくった責任者を呼んでこいと言ったら、そこに残っとる県会議員が責任者として、のこのこ出ていかなあかんということになってしまわざるを得ないと思うんですけども、そういう大もとの考え方、博物館をしょって立つ、その活用みたいなんが、このレポートの中では見えてきていない。
形としては、いろんな何々審議会というのは出してみえてますけども、博物館をつくる、命がけでやるというふうな、そういう人が、いわゆる美し国でいうキーパーソンみたいなんをどうつくり出していくかというのが全く欠落しているのが一番大きな欠点だと私は思いますし、例えば収集の問題でも、ここにも収集のやり方とか、そういうので、こういうふうにやっていきますと書いてもうてありますけども、今の博物館の職員の皆さんが、結構情報をあちこちの地域の人たちとか、関連機関とお持ちになっていますよね。
実際に今、収集が行われていないかというと、収集活動もずっと行われているわけで、その中でどういうところが問題点になってきているのかという、現実に博物館をしょって立つ人たちの意見が、あるいは問題点なんかをこなして、それをこう解決するというレポートにはなってないと思うんです。実際にいろんな古文書関係とか、自然史関係、いろんな諸団体がありますけども、その人たちとの意見のせめぎ合いの中で、これが出てきたようには見えないんですけども、そういうのは十分やってあると。そやで、まとめのところは部に任せてくれとおっしゃるんでしょうか。
○安田部長 まず、真弓委員がよく御存じのところは、県史の編集に伴いまして、古文書とか、郷土の資料とか、かなり膨大な資料を集めてきております。それで、今、県史を平成２６年度までには必ず完成して、公文書館を入れて、そういう県史を県民の方に知っていただく、もっとわかりやすく知っていただくような形にしていきたいという思いは、真弓委員には十分わかっていただいておると思います。この何十年という積み上げと県史編さんにかかわったグループが、公文書館の核になれば、かなり大きなレファレンス機能を担えると思っております。
それと、現博物館の学芸員が何もやっていないかというと、精いっぱいやっていただいておるのは御存じだと思います。いろんな活動もやっておりますけど、何が問題かというと、収蔵をお願いされても、場所がない。だから、腰を引いてしまう。なかなか県民の中にも入っていけないというような現状がございます。それと、圧倒的に職員の数が少ない。専門委員の分野も狭い。そういうことがありまして、そこは現状で十分把握しておるもので、今回事業費なり、仮試算値ですけど、人件費を２億という形で置いて、多様な形で活躍していただく人をたくさんそろえたいと思っとるわけですけど、そんな形で対応していく。
一番悲しいのは、県史が、何年前かわかりませんけど、貴重な公文書の保存されとる場所を全部調べて、確認して、何年か後にもう一遍再確認したら、ちょっと忘れましたけど、３０％ぐらいはそういう資料がなくなってきておると。だから、刻々とそういう問題があるというのが背景にあります。そういうことで、平成２６年という一つの目途をきちっと立てて、それに向けて進めていきたいということで、そこら辺はわかっていただきたいと私は思います。
○真弓委員 県史編さんグループのことを言われましたけども、あそこの資料がどんな廃墟にほうり込まれているかというのは、私は結構見せてもらっていますので、ようわかっています。特に収蔵保存のとこは、もう喫緊の課題で、三重県の博物館が今、展示の部分が閉ざされているというのが一番けしからん話なんやけど、それよりも、きちっと三重県の歴史が保存できていないということが、全県的な恥ずかしい話だと思うので、私は、伊勢新聞には反対という形で紹介されましたけども、博物館は絶対つくらなあかんと、最後のチャンスでもあるというふうに考えています。だからこそ、よりよいものに。
もともと今の博物館でも、東海で一番最初にできた総合博物館という、そのプライドはずっと現の博物館の職員にも営々としてつながれていますし、そのプライドを壊すようなことはいけないし、この２０年間、あの悲惨な状況の中で、県の皆さんが、博物館の皆さんも、県史編さんの皆さん・焉A教育委員会の人もおりましたし、その人たちが少ない人数の中で、少ない予算の中でやってきた。手の足らんとこは、大学とか、民間の研究員なんかも協力しながらやってきた。その力こそ、本当のこれから博物館にかけていく、それこそ知事が言われる新しい公になっていくと思うんやけども、それをどう活用するかということの方にもっと目を向けながら、単に県議会議員がわあわあ言うたから、それに対する回答という形でなくて、知事にも前申し上げたんだけども、新しくつくる博物館をどんなものにしたいかという熱意というか、強烈な思い。
だから、この地域をどうするかという質問もありましたけども、そこのとこにもっと熱のこもった議論がないと、数字が先に来る、平成２６年に展示室がオープンしなきゃ、集客がだめですよという感じで、しかも、そのもとになる数字は、国が大体博物館建設の債務がこんなんで、そんなんで決まってますんやわということで、つくられてしまったら、それこそどこにでもある博物館になってしまうし、現実に総合博物館で三重県がこれからつくろうと目指しているようなものをつくっている、モデルになるような博物館は、多分どこにもないと思うんです。新しいモデルをつくらなあかんのに、古い手法でやっていくことについて、本当にできるのかというのが僕の不安なんです。
だから、いろんなことを言いながら、ごちゃごちゃ言うとるわけやけども、決してストップをかけるという意味ではなくて、よりよいものにするために発言して、何とかそっちの方へ修正していってもらいたいと思うんです。だから、そのための時間をかけるために、２６年、展示棟オープンというのは、考え直すことは、その修正は絶対せえへんということなんですか。
○安田部長 一応２６年度の早期に開館したいという目標を持って、今、真弓委員から言われましたことについては、それぞれソフト事業の予算をこれからつけていただいて、やっていきます。既にやってきた積み上げがあるわけです。それをもっと外へ出していけば、十分県民の皆さんに知っていただける力、大きさにはなると思うんですけど、今まで割と細々といいますか、博物館が動いてきましたので、そこにこそ問題があるというふうに私は思っておりまして、ぜひご協力をいただきまして、建設に向けてやらせていただきたいと。今まで議論してきた、積み上げてきました博物館というのは、かなりいい方向に整理ができておりますので、このままやらせていただければ、随分特色のある博物館になると私は確信しております。
以上です。
○真弓委員 これで最後にしますけども、今度の債務負担行為の中で、設計が展示の設計まで及んでいるというのも心配の種なんです。これ千葉県の中央博物館で、物すごい立派な施設です。開館したときは、集客が物すごくありました。でも、私が行った土曜日はがらがらでした。展示施設、基本展示は物すごい立派です。物すごい立派な基本展示、一つの展示物が何千万とするような展示物もあって、一見するとすごいなと思うけども、リピーターはないということでしたので、そういうものにまた三重県の博物館もなってしまわないかという、そこの不安があって、設計の段階で、展示の部分も論議をちゃんとできる余地はあるんですか。
○井戸畑推進監 先ほど建設と展示で、展示を一緒にやるのはおかしいというようなお話もございましたが、まず展示をある程度考えないことには、建物の設備は検討できませんので、そういうことで同時並行で進めていこうというのが今回の考え方でございます。展示につきましては、これから限られた時間ではありますけれども、県内のいろいろ博物館を使っていただける方、あるいはかかわってくださる大学の先生とか、そういう方々のご意見を聞きながら、展示をつくり上げていこうと考えております。
○真弓委員 最後に確認だけ。展示設計については、規模を設計するわけですね。展示内容についてまでは、設計の段階には入ってこないんですか、それを分けて考えていいんですか。
○井戸畑推進監 内容も含めて検討いたします。
○末松委員 少し真弓委員と関連するんですけれども、設計の部分のお話、今、出ました。それで、この別紙２を見せてもらうと、今までどんな博物館やったんかなというのがイメージしづらかったのが、少しイメージができるようになってきたかなという気はいたしております。博物館ができてから、その後、博物館とともに協創していくという部分は非常によくわかるんですが、博物館を建てる前の協創というか、県民の皆さんと一緒に協働でやっていくという部分が見えてないというふうに思わせていただきます。
それで、設計の部分であったりとか、ほかの部分であったりとかという中身の話なんですが、例えばこのスケジュール案を見せていただく中で、基本設計、実施設計、書いていただいてありますが、それまでに県民の皆さんの中で、例えばこういう博物館にしたいんだという設計段階でコンペを開くとか、そういうふうな一般的な応募をするとかというようなことも、今から計画案の中に入る余地があるのかどうかということをお聞かせいただきたいなと思うんです。
というのは、大変有名な方とか、いろんな方が、いろんな建築物を、多分この三重県の博物館というのは、建築家やいろんなところでも、すごい注目を浴びているんじゃないかなとは思うんですが、それが果たして、さっきの例示がありましたけど、成功するのかどうかというのも含めて、それもすばらしいことやし、でも県民とこの博物館を建てる前から、そういうところでも協創、協働ができるという部分に関して、どういうふうにお考えがあるかということをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○小林文化政策監 末松委員がご指摘のとおりだと思っております。単にできてから協創しますというようなことでは、とてもおぼつきませんので、こちらの一番最後でご説明をさせていただきました事業実施方針、そういった観点を含めながら、どういう仕組みを導入していくかというところを、開館前から取り組んでいきたいと。検討するに当たりましては、やはり県民の皆様なり、ご利用いただく方のご意見を反映させませんと、よりよいものになっていかないというふうに考えておりますので、こういったものの検討に当たっては、県民の皆さんにもご参画いただきながら、また専門家の方にもご意見をいただきながらまとめていきたいと思っています。この事業実施方針は、そういった取組を開館までにやらなければいけないスケジュールとか、項目とかというものをすべて整理いたしまして、それを開館までに整理していきたい、仕組みをつくっていきたいと考えております。
○末松委員 今言っていただいたので、本当にうれしいんですけど、今から博物館の議論が始まっていますので、そういう意味でも県民の皆さんにもっともっと協創していただけるということが、イコール開館後にもつながってくると思いますので、それはぜひしていただきたいと思います。
次なんですけど、２６年開館を目標というお話です。あらゆるところで、余り観光とは結びつけていないというような感じが今まで博物館の議論の中でしてきたんですが、考え方によっては、２６年の前の２５年にご遷宮があって、２６年に美し国があって、いろんなことの中で、２６年を目標としなきゃいけないという言い方は変ですけど、するというのであれば、大概普通プロデューサーであれば、そこをやっぱり集客のことも、交流ということも考えれば、普通に考えれば、そこを目標にしても別におかしくないんじゃないかなという気は個人的にはいたしております。
その中で余りにも今までがかけ離れたところの議論というか、全く博物館は観光とは関係ないんですよと余りにも言い過ぎてきたような気がするので、ちょっと邪道かわかりませんけど、それならばそれで、もう少し５０ページのところの使命３の三重の魅力発信への貢献とか、こういうところに入るのか、枠外になるのかわかりませんが、そういうところにも、少しそういったような観光的なイメージというものも、本来の目的は博物館は違うと思います。調査研究があって、公文書の保管があってということもあるんですけど、ただ広く県民に対してのそういうふうな情報発信という中では、ある意味、観光のところを違った意味で入れても、私はおかしくないんじゃないかなという気がしますので、余りそういう部分が、逆に言うと、完全にわざと阻害しているように見えるので、できれば、２６年の開館というものが、絶対開館をするんだという強い、それは多分知事のご意思や部長のご意思やいろんなところの中であるのであれば、少しそういう内容というか、こういうところにも書いてもらえたら、逆にわかりやすいなとこれは思うんですが、その辺いかが、部長。
○安田部長 この新県立博物館ですね、出雲とか、長崎とか、一定のテーマで、その施設全体が観光資源という形で積極的につくっていくという意図ではございません。ただ、ここが発信する内容ですね、三重の自然であったり、歴史であったり、そういうものはここが大いに発信力は県内で一番あるという施設だと考えています。歴史についてもそうですし、自然も三重県には、自然史のいろんな方がみえまして、ネットワークでご協力いただければ、どんなフィールドでも、ご案内できるようなお力があるように思います。そういうことを考えまして、きちっと情報提供するような力を得れば、その情報で、人はいろんな地域に行っていただけるようになると思います。そういうことで、直接観光施設ではありませんが、観光には非常に貢献するような機能は持つと思います。
○末松委員 本来の博物館の使命というものがしっかり書かれているというか、書かれていると思うんですが、それが少しちょっと軽んじられとって、プラスアルファの部分ばっかりが目立ったような感じが今までしてきたので、逆に言うと、新しい博物館に向けて、違ったイメージになってきたのかなという気はしていますので、もちろん今までの使命をきちっと果たす中で、プラスアルファの部分が、この協創であったり、多様性であったりという、新しい公文書館であったりということを、もう少しビジュアル的にもイメージがわきやすいように、これからお話をしていただけると、未来への投資というところにつながってくるのかなと思っています。
今ずっとお話を聞いとっても、今までの知事のお話を聞いとっても、なかなか知事がどういう博物館をつくりたいんやというのが非常にわかりづらいので、そこら辺をもう少し最終案に向けて、ぶれとるとは言いませんけれども、何かこんな博物館にしたいんやという、さっき真弓委員がおっしゃられたみたいな、熱さというのが余り感じられないので、そういうことも、もう少しわかりやすいように、次のそういう機会があれば、教えていただきたいなと思います。部長はどういう博物館にしたいですか。
○安田部長 私は田舎の出ですので、自然系のフィールドとチルドレンミュージアムみたいなフィールドが県内にはたくさんございます。そこでやっぱりそういうふうな活動をしていただいているリーダーに対して、きちっとしたプログラムとか、子どもの接し方とか、そういうカリキュラムをどんどん開発して、提供する拠点的な機能はぜひ持っていって、携帯やゲームだけじゃなくて、どんどん外へ子どもが喜んで出ていってくれるような、そういう場を提供していける、そういう中核的な博物館になっていただきたいと思います。
あとは、中高年になりまして、歴史が好きになってきましたので、三重の歴史の成り立ちというのが、県史編さんグループなんかでいろいろ教えていただくと、新たな発見もありますので、そういう面にもぜひ役割を果たしていけるような博物館にしたいと思います。
最後に、今回、ベースで３つ、博物館のベースは、調査研究と収集保存と今までやってきたような展示の３つなんです。今の時代、この３つだけで、今現在の博物館としては、本当に博物館としての役割を果たせるんかということになりますと、いろいろ私がさっき言いましたように、そういうところへかかわりたいという方がどんどん出てきてみえますので、どんどんそういう人に協力してもらって、一緒にやっていく、そういう機能を今回真ん中の「ともに考え、活動し、成長する博物館」、そこへ私どもはかなり大きなウエートを置きました。運営も、行政だけでやるんじゃなくて、きちっとした運営に関して、民間のというか、多くの人にかかわっていただいて、一緒にやっていこうと。
そういうことで、決して本来の３つの博物館のベースを粗略にしたわけではございませんけど、そこはお互い今までの博物館の活動の中でベースとしてありますので、そこは余りそればっかりではなく、そこよりは、新しいやりたいところをたくさん記述したもので、少しベースのところが粗略になったというふうにとられるかもわかりませんけど、全体を総合してやっていきたいというのが、この博物館の今まで私どもが議論してきた本当の中身でございます。
○末松委員 ありがとうございました。この前は、今日のところはこの辺でという感じで、イメージが余りわかずに終わってしまった議論だったんですが、今日は具体的にこういうふうなということもお話しいただきましたし、少し自分の中でも博物館というものがどういうものなんかな、三重県の目指すものがどういうものなんかなという整理が少しずつできつつあると、正直今日はそういう感想を持たせていただきました。いっぱいいろんな人を巻き込んでこそ、博物館の使命だと思いますので、何回も繰り返しますけど、最初の段階から、できるだけいろんな多くの人を巻き込んでやっていただきたいなと思います。ありがとうございました。
○辻委員 財政問題調査会の第２回答申に対して、県の考え方というのが記されているわけですけれども、これについては、調査会のメンバーは、県の考え方というのも持ち帰ったという形でしょうか。
○小林文化政策監 これは今回初めてここでお示しするものでございまして、まだ外へ提供しておりません。
○辻委員 当然調査会には、この県の考え方については今後示すということですよね、必要ないのか。
○安田部長 財政問題調査会は、議会の機関として、諮問されて、それを議会として受けていただきまして、当委員会からこの答申について、どういうふうに考えておるんですかというふうな整理の指示をされましたので、今日このような形でまとめさせていただいた、そういう状況のものでございます。
○辻委員 その内容についてちょっとお聞きしたいんですけれども、答申では、文章にはなっていない部分もあるんですけれども、将来博物館に対するさまざまな形でかかわりを持って活躍するであろう人たちが構成メンバーの中に入っていないとか、それと同じように、具体的に博物館活動を実行するであろうメンバーも入っていないという指摘がありました。それについては、口頭でしたから、後で担当の部署にそういった話は伝わっているかというふうに確かめましたら、はい聞いておりますということでしたので、その後の興味を持って、答申を読んだんですけれども、必ずしもそういった発言に対する対応をしているような文章も、若干ありますけれども、具体的にそれに対応しているような県の考え方というのは見られないとうのが私の印象でした。
例えばそういった実行メンバーの中に、ステークホルダーにも入ってもらった方がいいという考えも示されましたけれども、それは文章でステークホルダーを入れるべきだというふうには書いてありますけども、県の考え方では、単に今後県民の皆さんとともに活動内容の具体化とあわせて云々というふうにさらっと記されているわけですけども、その点の温度の違いというのを感じるんですが、その点どうでしょうか、県の感想、考え方、聞かせてください。
○安田部長 今回の基本計画は、旧態依然とした審議会行政をやって、若干ご批判を受けたんですけど、審議会は、今回は諮問機関ではなくて、我々がつくった案について、意見をいただくという立場で、今回の審議会の位置づけはしております。それと、専門家のメンバーは部会を設けまして、それぞれ専門家の人に入っていただきまして、別途議論をしていただいて、文化審議会と専門部会という２つの意見をいただく、助言をいただく機関を通じてやらせていただきました。
こちらの書き手としましては、将来を担っていく学芸員も現在のプロジェクトの中に入っておりまして、まさしく平成２６年度以降、新しい博物館の屋台骨を背負っていっていただく学芸員さんが生活・文化部で仕事をしていただいております。それと、斎宮とか、私どもの関係している学芸員さんにも集まっていただいて、この素案をつくるのには、かなり時間をかけて、議論をして、案をつくっておりますので、将来そういう方は、この案をつくるのにはかかわっていただいておりますので、この精神はきちっと引き継いでいっていただけると思います。
それと、ステークホルダーの件でございますけど、一たん案をつくりまして、広く県民に聞いたわけでございますけど、参加していただいた方の中には、一般県民と言われる方ばかりでなくて、今までの博物館活動に熱心であったり、全国の博物館を見て回られたような人であったり、まちかど博物館を運営されている館長であったり、博物館のサポートスタッフであったりという形で、広範囲の方に意見をいただくことができました。そういうことで、県民意見交換会とパブリックコメントを加えて、一応多様な県民の意見を聞かせていただいたと感じております。
以上です。
○辻委員 ただ聞きおくだけというふうに私は印象を持ちましたけれども、調査会にそういった貴重な時間を割いて、さまざまな検討をしていただいて、その答申というか、調査報告が出て、そういう感想というのは、私が調査会のメンバーだったら、ちょっとかちんときますけれども。だったら初めから大仰に諮問するとか、聞くとかしなくてもいいことだったんじゃないんでしょうか。
○安田部長 私どもの県民意見交換会は、それなりに質疑応答はやらせていただいていますし、パブリックコメントは６００件ぐらい意見をいただきました。現在、その最終案を、まだ決まったわけではないんですけど、現段階のものについて、この意見に対しては、こういうふうに取り入れましたとか、こういうことで困難だと思いますとか、そういうことは今までホームページを通じて、逐一私どもやってきておりますので、意見を聞いて、全くほったらかしにしておくというようなことは今までもやってきておりません。
基本構想をつくる段階から、意見をいただいた方には、基本計画をつくる各段階の資料も送らせていただきまして、継続的な関係を今までつくってまいりましたので、ただ単にいっときだけ便利使いをするというつもりで県民意見交換会を開いてはおりませんので、そこら辺は申し述べておきたいと思います。
○辻委員 その部分もありますけれども、私は今、調査会のこういった答申に対して、もう少し県の対応がさらっとし過ぎているなという感じはするんです。この方たちも非常に専門的な知識をお持ちの方々が、こういった答申を出してきて、それに対して県の対応が割合さらっとしたものだなという印象を持ちましたので、その印象を部長に述べたんですけども。ただ今、部長もおっしゃったように、公聴会とか、パブリックコメントを集めたりとか、そういうことでしっかりとした一つ一つの意見を県としては吸収して、今後の行政運営に役立つような意思を常に持ちながら扱っていただきたいなと思うんです。
一つの通過儀礼的な形で、そういうプロセスを終えたから、これで終わりだという考え方は決して持ってはいけないと思います。県民お一人お一人の意見が非常に貴重な内容を含んだものが多いということは事実でございますから、その点、先ほどの調査会の答申に対する県の対応を含めて、慎重に、そして謙虚にやはり受け止めながら、県政に生かしていただきたいなと思います。事は、この博物館という非常に大きな事業に対する答申だったわけですから、私は、もっともっと重く受け止めて、今後の博物館構想の積み上げに大いに役立てていただきたいなと思います。終わります。
○西塚委員 これまでの意見の中で、基本計画について、修正すべき点、およそこんな考え方だということも示していただきました。議会の財政問題調査会からの議会に対する答申の中で、幾つかの提言がありましたので、それらについても議会から今日までに示すようにということで申し上げたところです。具体的にお答えいただけない部分もありますけれども、それなりに一つ一つ努力いただいたんかな、こんなふうに思っています。開館が２６年ということでありますので、それまでにもう少し議論を深めていただいて、具体的に出せるものについては出していただきたいな、こんなふうに思っています。
例えば成果指標なんかも、こういう項目ですということは具体的に示していただきましたけれども、数値が全く入っておりませんので、２６年の開館までにはこんな目標でいきましょうとか、そんなこともぜひ示してもらいたいなと、こんなふうに私は思っております。要望だけ申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
○貝増委員 財政問題、答申に対する回答ですけど、これ前にも説明受けているんですけど、この回答以前の問題も含めて、総予算、運営も含めてあの中で、県が真水として、ほかの事業に影響を及ぼさない予算として大体１０億円ぐらい使えると。その中で、県債返済額を５億５，０００万、それと、単に運営の２億と償還金が５億５，０００万で７億５，０００万が純増であると。使い分けてしゃべられたんですけど、２億の人件費と現状の経費５，０００万については、２億５，０００万、これ別枠でよろしいですよと。今まで使っていますから、真水は増えないと。
そういうことで説明も受けているんですけども、今回も同じように言われているけど、じゃあ運営費の中で実際に使える事業費というのは１億しか組んでいないんですよね。１億ですと、本当に常設展、維持管理ぐらいで、そんなに特別な企画展とか、思い切ったことができないと。じゃあ２８万点あっても、今までの説明で、いっぱいありますから、財産はありますと言ったって、真弓委員がちょっと入ったけど、博物館というのは一つの観光施設でもあるんです。
この間、京都も行ってきましたよ、一般質問の後、町なかの博物館を見てなかったなと思って。そうすると、町のど真ん中にあっても、旧の博物館は、エントランスホールをうまく利用してやっているし、無料で開放して、新しい方は新しい方で、常設展と、特別展の中でも考えられないようなことをやっていたと。美術館がやるようなこと、図書館がやるようなことも、あそこではやっていたと。だから、常時、人は動いていますよという説明は受けた。維持管理は楽ですと。テナントも集めて一緒に事業をやっているもので、赤字にはならないですよと、そういうふうにおっしゃっていたけど、実際に今、県がこういった形で博物館構想、基本構想の中で上げている中で、本当に口では実際の現場、これができ上がるときには、トータル何やかんやで百二、三十億の金かけながら、１億で本当に、実際に県民が目に入る喜び、わくわくする心、どきどきする出会いがあるという博物館構想に対して、実際に何ができるんやろと。
本当にそこまでの説明が、今までどの資料を見てもないと。じゃあ人件費２億見たときに、２５人で２億ということは、１人８００万計算になるんですよ。ならして８００万ぐらいです、１人ずつが。そういう人ばかり集めるのかと。今、ここ２年ぐらい前から、教育委員会も専門職の募集を始め出した。１人、２人入り出した。６年かかって、例えば１０人集めた、１５人集めたとしても、その計算からいっても、２億なんて人件費は要らないはずなんです。県の管理職ばかり主幹級以上が集まって、２５人おるんやろうと。そんだけもらえるなら、早う県庁やめて、そっち行きたいわと。
だから、そういう大きな５年たって、１０年たって、その間に人件費が上がってきたとき、この差額をどうしようかという問題が起こってきても、スタート時点で私は２億の人件費、今、アウトラインで組んでいますけども、これ主客転倒違うかなと。事業費２億組んで、人件費何とか１億ぐらいでいかないかと、あるいは１億二、三千万でいかないかと。まして、県民サポーター制度、ボランティア制度、県民研究員とか、そういう形を大いに利用して、肉づけをしていくなら、人件費というのはもっと少なくしてもいい。
浜松の博物館も見た。いろんなとこも見てきた。しかし、その中でにぎやかなのは、大抵ボランティアの人が入って運営している。真水の職員というのは、本当に１割おるかおらんかと。それでも確実に回っていると。それは好きな人が集まってくれてるもんで、やっていける。つくったるから、人を送り込むから、いいやろじゃなくて、その辺の感性が、私は、まだまだ執行部、あるいは知事やと思いますけど、つくることに意義があるんじゃなくて、何のためにつくるのか、喜んでくれるかという発想で、私はもうちょっと予算のシミュレーションもしてほしいなと思う面もあるんですよ。
多分この中でも、平成６年、７年の博物館の設計図を見た人は、ほかにはいないと思うんですけどね。だから、あれ見たら、すばらしいもんですよ。でも、何でつぶれたか。せっかく６年、７年に設計図をつくって、つくり直して、何億の金がパアになった。しかし、３年目になって、新しい知事がやめた、箱物抑制に入ったと、急ブレーキがかかってしまった。１６年にもう一遍立ち上げようとしたとき、たまたま委員長をちょうだいしてた。まだ早いと言うて、凍結させていただきました。しかし、あれから年限たっているし、ここまで来て、５０年たった現在の博物館を、もうあれ以上お金かけられないと。まして、地べたは津市のもんやと。
そういう観点から物が進んでいくときには、私は本当に県民がもうそろそろ、新聞で反対した議員さんでも、本音は欲しいんですよと言われるとおり、実際に県民が望んでいる。この二、三年の間でも、移動博物館をして、各地域へ行ったところが、どれだけ喜んで盛り上がったかと。機は熟してきたと。でも、熟すためには、もう一遍ワンクッションが要る。そのための基本構想というのはしっかりと、県民代表の議会がこれやったら大丈夫やと、もうちょっと頑張ってくれやと言える体制づくりをしたらいいと思うんです。いろんな個々の発言等はいっぱいありますけども、やっぱり今やって、難局の中でも、財政を見たって大丈夫やないのと。華美なところはお金を省いてでも、実際のそのときそのときの県民が欲しいな、あんなんがあったらいいのになと、そういう施設にしてあげたいと。
同時に、さっきも出ましたけど、京都でもそうやし、図書館、総文、美術館、それからもう一つできるとなれば、これは新しい形での一つの立派な財産になると。あと、駅からどういう交通アクセス組むかとか、そういう県にも場所はあります。立派なものじゃなくて、そこにアクセスはどうするかという、そういうこともやっぱりつけ加えた基本構想が欲しかったなと思うんです。そうすることによって、納得という言葉が、みんなつくってくれるんやという期待が出てくる。期待ということは、大きなバックグラウンドなんです、集客の。
そのためにまず第一にここに取り上げてほしかったのは、もし修正するなら、事業費と人件費、入れかえるぐらいの、やっぱりそのくらいの重みのある、中身が充足、充実できるような企画できるような事業費を組んでいただきたいなと。最初に組めば、多分これがね、何かよっぽどのリーダーがいない限り、毎年前例に倣えということで、凍結された、コンピューターではめられた予算が動くはずですから、そういうことのないように、やっぱりやっていただきたい。あくまで知事が言うような、わくわく、どきどきなら、それに合わせたようなはめ込み、それが理解できるような表現の仕方を出していただきたいなと思うんですけど、いかがでございますか。
○安田部長 今日、別紙１で民間にゆだねる範囲の拡大という記述で少し回答させていただきましたけど、まさに県の職員の平均賃金８００万をベースにして、一応運営手法を検討する算定値として、置いた数字でやっております。これは公設公営、一部指定管理の部分を、今後どこまで開館のときに準備できるかということによって、大きく変わってくると思います。
そういうことで、そういう段階まで時間が少しかかりますけど、開館を目指して、何とかもう少し範囲を広げていきたいと思いますし、開館の時には無理であっても、基本的に総文センターができたときには、県の職員３０人ぐらい出向しておって、それをどんどん引き揚げて、全部指定管理に出したような形で、いろいろやり方もありますので、財政の制約が厳しくなってくる中では、事業費をきちっと確保できる形で、全体７億５，０００万という条件ならば、県民に還元できる分野を大きくしていくような手法を考えていくべきだと、私はそういう考えを持っております。ただ、いつの段階で、どこまでできるかというのは、今の時点でちょっと明確に申せませんので、こういう記述にさせていただいておりますけど、思いは同じでございます。
以上です。
○貝増委員 主観じゃなくて、客観的なこと、言われてからつくるんじゃなくて、やっぱりこれをつくったとき、どんだけ喜んでくれるかと、そういう意図が入ってこないと、この厳しいときに予算使って大丈夫か、金使って大丈夫かという議論の中に、話題に吸収されるんじゃなくて、その中でも、ここでこんだけ力入れていますと言える大きな自信を持った発表をしていただく方が、我々はうれしいし、理解しやすいと。だから、１２０分の１しか予算はないでは、何のためにつくるんやと。箱物つくるのに意義はないと。わくわく、どきどきという観点なら、そのような中身が光ってくるようなものを、中から光るようなものを、三重県は求めるべきじゃなかろうかと、そう思うんですけどね。
それと、これは本当に執行部に聞いていいんか、委員長に聞いていいんか、３番目の報告、１２月末までに取りまとめて公表するというのは、実際執行部と委員長はどういうふうな流れの中で、これが出てきたのかと。末日ということは、２６日まであるということですよね。どういうことで発表されてるんかなと思ったもので。
○小林文化政策監 以前から、これは議会、大体１２月末に公表したいということで、以前からの流れでやっておりますので、委員長と特段打ち合わせはしておりません。今までの流れの中で書かせていただきました。
○貝増委員 各人、大体いろんな委員会からのこれだけの資料を出してほしい、これについての質疑、まだまだ続くかわかりませんけども、その中で、今言うたやつが一つ一つ修正されて、そしてまたつくり直していただくと。そして、それがまた近々か、この文言どおり、今月中に、もう一遍それを修正したやつを議会、委員会に発表していただけるということなんでしょうか、そこまで親切にしていただけますか。
○安田部長 どういうふうに言うていいかわからないんですけど、あくまで当常任委員会の方に、予算案の付託をしていただいておりますので、ここで議論していただきまして、ご指示いただきましたら、私どもいかなる状態においても、ちゃんと対応させていただきたいと思います。しかるべき修正案について、またご審議賜る機会があれば、それに臨みたいと思っております。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
ほかになければ、これで新県立博物館基本計画最終案についての調査を終わります。
なお、総務部関係職員におかれては、ここで退室されますので、ご了承ください。
○貝増委員 帰る前にちょっと一言よろしいか。今、それこそ県教委やったと思うけど、博物館に向けての職員募集、今ここ何人ぐらい入られているのか、学芸員の募集。総務部で取りまとめてないのか。
○安田部長 まだ、予算が通っておりませんので、そこまで至っておりません。この予算を認めていただいたら、それをベースに、これから採用計画もお願いしていきたいと思います。
○貝増委員 一般職で入った人たちは、そのまま一般職ですか。
○安田部長 学芸員採用された方は今１人みえますし、学芸員の資格を持った方が２名ですか、来ていただいておりますし、たくさんまだ学芸員みえますので、これは教育委員会との人事のやりとりで当面は対処できると思いますけど、先ほど申しましたように、将来を担っていくような、基幹的な学芸員さんも必要だと思いますので、そこは計画的に人材養成をしていく必要があると考えています。
○貝増委員 別に他意があるわけじゃないけど、現実に現在の博物館は動いていますから、閉鎖していないですから、外づらは閉鎖してあっても、中身は動いていますから、その辺の専門職の技術者と一緒ですから、途中で途切れないようにという面もありますので、そういうことで聞かせていただいただけです。
以上です。
○藤田委員長 総務部、ご苦労さんです。
〔総務部関係職員退室〕
○藤田委員長 それでは、最後に、付託されなかった陳情も含めて、これまでの議論された調査項目以外でございましたら。
〔「なし」の声あり〕
（３）委員間討議
○藤田委員長 それでは、委員間討議の方へ移らせてもらいますが、それでは先ほどの所管事項について、委員間討議をお願いします。ご意見ある方はお願いします。
○稲垣委員 先ほど申し上げたとおりですけれども、今、いろんな意見が出て、この最終案が、これは最終案じゃなく、本当の意味の最終案が出てきますので、これだけ県民にとっても関心の高い、賛否のあるものを、議会として、最終的な基本計画を見ることなく、議決に入るということは考えにくいことやと私は思いますので、もう一度、それができた時点で、この委員会なり、あるいはできれば全協の場で前に示していただいておるので、全協を開いていただいて、全議員がもう一度そこで了承するのかどうなのかというのをしっかりと判断した上で、分科会の議決をすべきだというふうに思います。
以上です。
○貝増委員 それはそれでいいんですよ。それならそれで、流れの中として、よくわかる。しかし、その中で、全協でいろんなまたこうした意見が出たと、５０人おりますから。その会議が終わった後、また何時間かかけて、何日はないけど、それをもう一遍取りまとめをしていただいて、製本して、この委員会を再開して、最終の審議をしてから、採決に入ると、そうしなければ、付託された常任委員会、分科会の中で、これはやっぱりもう一遍みんなに諮ってもらわんとあきませんと。諮ってもらった結果を、そこで採決だけしましょうでは、付託された本来の意味がない。
参考としては、稲垣委員が言うみたいに大事な部分かわからん。まして、これも公表すると書いてあると。そうすると、参考として、途中で委員会で審議した中で、ここまでまとめたけども、大きな事案のために、全員協議会を開いて、最終案を報告してもらうと。でも、意見が万が一出たら、それをもう一遍取りまとめていただいて、委員会のもとに、ここでもう一遍再検討しなければならない、それで閉めなければならないと。そういう順番になっていくと思いますので、私はその過程で、全協というのは、５０人にもう一遍知らしめるというのは悪くはないと。でも、もう一遍ここへ戻ってこなければならないというのが我々委員会の責任であると。
○西塚委員 議事の進め方なんやけど、委員協議かなんかでちょっと議論させてもろた方がええのかなという気がするんですが。
○藤田委員長 一番最後に。よろしいですか。
それでは、所管事項の調査を終わります。
３時まで休憩を暫時させていただきます。
（休 憩）
２ 分科会
①議案の審査
・議案第２３号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第５号）」
○藤田委員長 それでは、まず新博物館の債務負担行為に係る議案第２３号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第５号）」につきましては、先ほどの新県立博物館基本計画最終案の調査を踏まえ、慎重に審査を行う必要がありますので、後日、再度分科会を開催し、審査等を行いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○藤田委員長 それでは、そのようにいたしますので、よろしくお願いいたします。
開催日時は、調整の上、連絡させていただきます。
・議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
（１）説明
な し
（２）質疑
な し
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
議案第２５号の関係分 挙手（全員） 可決
・議案第２６号「平成２０年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号）」
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
（２）質疑
な し
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
議案第２６号 挙手（全員） 可決
②所管事項の調査
・平成２１年度当初予算要求状況について
（１）当局から資料に基づき説明（安田部長、小西総括室長、大西総括室長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご質疑ございましたら。
○稲垣委員 先ほど、小西総括の方から丁寧にご説明もいただきまして、ありがとうございました。今の話ですと、年度内に推進本部を全庁的につくっていただいて、健康福祉部のこども局内の組織の部会ということは、来年度、実際それが動き出すイメージを考えますと、教育委員会に予算があります。それから、生活・文化部もこの予算を持ってもらいます。それを統括するのは、こども局の中ということは、健康福祉部はこんな感じの予算がついとったんかどうか、ちょっと記憶がないんですけれども、統括は健康福祉部が仕切りながら、予算を持っとるのは、教育委員会と生活・文化部ということになるんですか。
○小西総括室長 基本的には、おっしゃられるとおりなんですけれども、それぞれのところで予算はとってございまして、今、こども未来室の方が主担になるわけですけれども、青少年ネット被害非行防止事業とか、これまで青少年関係でも、ネット関係では研修会とか講習会を地域で開催するような事業とかもやっておりますし、各部でいろんな事業をやっております。県警本部についても、予算は特に上がっておりませんけれども、学校での講習会とか、そういったことにも力を入れておるというような状況がございます。
ですので、予算はなくても、今回、統括組織、これは各部局長が入りますし、県警本部長も入ったトップの組織がございますし、そのもとにワーキングのための担当室長とかが入った組織がございますので、そちらの方で細かな議論をしながら詰めていくということになります。発足するのは来年の４月からということになりますけれども、それまでにも何回か、庁内で現行の組織を活用して、打ち合わせとか、そういったこともやっていきますので、予算については、調整もかけて、やっていくということになります。
○稲垣委員 わかりました。また、来年以降、期待をしますので、いい形で運営していただいて、奥が非常に深い問題だと思いますから、ぜひともお願いしたいと思います。
それから、次に予決のときにも質問が出ていましたけれども、これだけ今、経済情勢が厳しくて、雇用が毎日新聞見るたびに、何万人カットという話もしょっちゅう出てきますけれども、そんな中で、今日も昼のニュース見ていたら、岐阜県が緊急雇用対策の補正予算という話を、テレビのニュースでやっていました。来年度、予決ではたしかどなたかが質問して、意外とこれだけ雇用が厳しいのに、雇用に対する予算、審議もほとんどありませんやんかという質問も出ていたと思うんですけど、改めて私も所管の常任委員会やもんで、そこで聞かせてもろうかなと思っていたんですが、２１２番のは、若干それっぽいのは上がっとるんですけれども、何か来年度、抜本的な対策を少し考えていってもらいたいなと思うんですが、そのあたりは、予算というのは、そういう意味では大きいと思うんですけれども、当初予算の中でそういう考えを入れていただくというのは、何か余りにも弱いような気がするんですけど、そのあたりはいかがですか。
○安田部長 雇用は現在有効求人倍率が０．９９ということで、１人に対して１つの仕事がないという、そういう状況です。そういうことで、雇用の場を創出していくということになりますと、産業政策、特に中小企業対策が重要になってこようかと思います。そういうことを現在庁内でいろいろ議論しておるところでございます。それと、実際前回の緊急雇用対策、失われた１０年のときに、私ども経験してきまして、具体的に県がたくさんお金を使ったのは、１０分の１０の基金を使って、緊急的な雇用創出をするという形で、新公共サービスの分野をつくって、そこで人を雇用してという、そういう事業を行いました。
第２次補正で２，５００億とか、プラス１，５００億とか、そういう議論が国の方でされておりますので、現在そこら辺の状況をきちっと見きわめながら、第２次補正が通りましたら、確実にそれを有効に使えるように、そういう準備を進めておるというのが１点。
前回とは違う点は、あれ以降の県の雇用政策として、おしごと広場とか、それからフリーターとかに対しまして、具体的に座学と実践を組み入れて、就職へ結びつける「就職しま専科」という講座なんかも、現在まだ持っております。そういう既存の事業が有効に活用できるということもありまして、そこをまず最大限きちっと活用して、それと第２次補正をあわせて、有効に活用していって、県としての雇用の面からの対策はやっていきたいと、それが今のところの考え方でございます。
○稲垣委員 これから予算の議論をしていく中で、情勢はどんどん変わっていく部分もあると思いますし、国の動向というのは大きいので、２次補正がどこまで期待できるのかどうかというのもありますけれども、県として、しっかりとした姿勢を示すというのも、雇用に対して大事やと思いますし、それから連合さんなんかとも話をしていると、かなり雇用に対する不安が多くて、相談電話の件数がかなり増えているという話もされています。ですから、確かに具体的な対策はもちろんですけれども、そういった今、内定取り消しとか、よく言われていますけれども、それ以外にも急に仕事がなくなったとかというものの受け皿というのを、しっかりある程度、例えばここへ電話してもらって相談をという窓口、今もやってもらっていますけれども、そのあたりの強化とかは、すぐにでもできることかなと思っていますので、その辺の体制の充実をお願いしたいと思います。
それから、最後に１６ページの４番の新県立博物館整備事業のところで３億５００万円の中身をお示しいただきたいことと、それから６番の斎宮の２０周年、国の史跡指定３０周年で、２，０００万予定していただいていますが、どのような内容なのか、教えていただければと思います。
○小林文化政策監 まず、新県立博物館の２１年度３億５００万ということでございます。このうち２億９，５００万が設計費の関係でございます。これの中には、造成にかかわる設計も含まれております。それ以外に、県民の皆さんと協創によってつくっていく、みんなでつくっていく博物館ということで、そういったものへのソフト事業の取組、例えば県民の皆さんとの意見交換会とか、あるいは大学とか、地域の団体との意見交換会、そういったものを含めております。
それから、斎宮でございます。２０周年の記念事業ということでございますが、斎宮は、非常にテーマ性のあります、かなり限られたものでございまして、今回２０周年、あるいは３０周年の特別展といたしまして、伊勢物語と斎宮といったようなことをテーマにして、展示に取り組むといったことを考えております。
○稲垣委員 希望も込めてなんですけれども、斎宮の方ですけれども、私も個人的に今まで知らなくて、見させていただいたら、結構感動して、すごいものだなというのを思っています。そんな中で、たしか教育委員会の、私これも予算決算のときに質問させてもらったんですが、県の歴史とか、そういうものの中学生用の副読本みたいのをつくられるという話があったと思うんですけど、ぜひ斎宮なんかの斎宮制度とかをですね、意外と私も学校で習った記憶もないし、知らなかったですので、そういうものの中に三重県独自の三重県にこんなすばらしいものがあったんだ、そういう制度が過去にあったんだということを知っていただくというのは非常に大事かなと思いましたので、たまたま２０周年でもあり、そしてそういう副読本も来年つくられる予定が上がっていましたので、何かこれを三重県の子どもたちに知ってもらえるようなことをしていただけないかなというのを希望も込めてお願いしたいと思いますので、教育委員会とも話し合いをしてもらえればなと思います。
以上です。
○西塚委員 先ほど、稲垣委員からも勤労者地域安心サポート事業でご質問があったわけですけれども、私も今の雇用情勢の中で、県がとり得る対策というのは非常に難しいというふうに思っているんです。麻生総理がキャノンの御手洗さんに頼んでも全然だめだったというような状況ですので、非常に難しいとは思うんです。そもそもこんな状況が生まれたのは、ここまで景気が落ち込むかどうかを想定していたかどうかは別にして、派遣労働者の範囲を拡大して、いざとなれば、いつでも切れるよという制度にしたがために、今のような状況が生まれているんではないか、こんなふうに思うんです。ここまで派遣労働者の範囲が広がっていない時代には、大変厳しい時代でありましても、企業みずからが努力して、割増退職金を払ったりしながら、人員整理するとか、そんな努力をしてきたのが、一気に首ですよということなんですよね。
今日の新聞見とっても、ソニーが、世界も含めてなんですけど、１万６，０００人整理するとか、そんな時代を迎えているわけでありますので、現実の問題として、今、何を対応するかということについては対応していただきたいとは思いますけれども、国の今申し上げたような制度を改めることについても、県として私は努力してもらいたいなと、こんなふうに思っておりますので、要望として申し上げておきたいと思います。
○貝増委員 ２３ページの新規事業で、交通信号機の取りかえ緊急対策３，３６５万組まれていますけども、劣化した信号機と安全を考えてということなんですけど、全体で何基ぐらい予定して、とりあえず来年度は何基ぐらい実行するか、その辺教えていただきたい。
○大西総括室長 ２１年度新規事業でございますけれども、これは警察本部の方の所管でございますが、聞いている限りで申しますと、劣化した信号灯器の更新、これが１０６基、それから歩行者用灯器の新設及び増設、これが１１基、それから劣化の著しい信号制御器の更新、これを３つの交差点でやると。
以上でございます。
○貝増委員 これは単年度事業として行われるのか、それとも何年か長期スパンの、長期計画のスタートの第一歩、その辺いかがですか。
○伊藤室長 この件につきましては、県警事業になりますので、信号灯器の更新事業につきましては、また後ほど示させていただくということでよろしいでしょうか。
○貝増委員 じゃあ資料でください。
特別支援学校の就労体験とか、いろんな事業が組まれているんですけど、それでなくても、大変厳しい時代の中で、私は、この予算は反対ではない、結構なことなんですけども、追いかけで、年度内でも、途中でも結構ですもんで、今一番困っているのは就職コーディネーター、学校職員、国立も含めて、公立も、知的、肢体も含めて、卒業生の進路指導、就職相談をしてあげられる人員体制がそろっていない。私は、半年なら半年でも結構なんですけど、毎年、そういうスタッフをつくってあげる方が、より親切な県行政やと思うんですが、いかがでございますか。
○小川室長 障がい者の就職支援につきまして、先ほどの話ですけども、先ほど大西総括の方からお話ししましたプロモート事業の中に、そういった求人情報の開拓とか収集ということで、雇用アドバイザーというものを置こうかなという想定はしているところでございます。なおかつ職業訓練の関係で、障がい者訓練の関係で、コーディネーターも既に配置をしているところでございます。
以上でございます。
○貝増委員 障がい者の就職依頼もあるんですけれども、なぜか言うたら、１０年前ぐらいみたいに、子どもさんの就職は学校でできないから、誰か知った人に頼みなさいと、親御さん通じてと、そういう指導をされて、全日制高等学校でもあった。しかし、逆に今般、二、三年前から、例えば５人、１０人の卒業生であっても、国立でもそうです。担当者は１人しかいないと。その１人がいくら走っても、二、三人しか結局面倒見られないと。じゃあ何が足りないかいうたら、そういう子どもさんの卒業に当たっての就職のためのサポート職員が欲しいというのが実際の声なんですよね。はっきりとそういうことに焦点を合わせた応援体制ができるものなら、そういう活動にも根を広げてやってほしいなと。今の小川さんの話は、トータルではそうかと思うんですけど、運営だけで精いっぱいな面があると。その先はというのが、大変大きな問題になってきつつありますもんで、ぜひともこれはお願いしたいと。
○安田部長 障がい者の問題につきましては、たびたび本会議の方でご指摘を受けていまして、特別支援学校の在学中のインターンシップのような、職場になれる、そういう支援の事業、それから具体的に卒業されてから訓練という形で支援をする事業、今回、ジョブサポーターという形で、コーディネートも含めて、職場定着を図っていく事業、それと労働局のトライアル雇用という形の、ずっとつないでいって、就労を安定させていくと。そういう一貫的な制度構築をして、そこへ人を配置して、やっていこうと考えております。
なかなか積み上げをきちっとしていかないと、成果の出ない事業でございますけど、実績も、この間やってきまして、毎年向上してきておりますので、そのベースをきちっと積み上げていくような形で、今回の事業を新規事業として組ませていただきました。事業が有効に活用されて、実績が上がるように努力してまいります。
○貝増委員 これ違ったかな、デュアルシステムの取り入れもという説明がされたの、生活・文化部と違いますか。
〔「教育委員会です」の声あり〕
○貝増委員 教育委員会のほう、じゃ、もうこれでよろしい。
それと、もう１点だけ、午前中もちらっと請願のところで言いましたけど、私立学校の補助、３３ページも、これは私立高等学校振興補助金になっていますけども、私学全体についての、特に一番スタートである私立幼稚園というのは、これは例年いろんな苦労もされていますけども、そこで今の社会情勢から見れば、小学校から高等学校まででええじゃなくて、そこにしっかりした支援体制をね、補助体制。公立へ行く子、保育園へ行く子もあわせて、一緒の扱いの中で、私立の幼稚園に行く子どもに対しても、それだけの応分の、同じようなまでいかんでも、案分比率したときに、支援がどうしたんと言われないように、同じような案分比率の中で支援を続けてほしいなと、そういう要請もありますもんで、これは答えありますか。
○長谷川副部長 私立幼稚園に対する補助でございますけれども、高等学校、中学校、小学校、同様でございますけども、１人当たりの補助単価というのをまず決めます。来年度の児童・生徒数、それを掛け合わせまして、トータルで予算要求をしますけども、現在のところ、国の補助単価につきましては、概算要求単価、これは前年度より上がっておりますので、これをアップしております。ただ、交付税の基準財政需要額に算定される単価、県単の上積み額、これにつきましては、交付税につきましては、まだまだ正確な数字が出ておりませんので、多分年明けになると思うんですけども、それが出た段階で再度要求という形になろうかと思います。
もう１点、補助対象経費につきまして、例えばスクールバスの運転手さんとか、調理職員の方、これまで補助対象外でございましたけれども、これについても対象内に含めるように、現在、財政当局と調整中と、そういった段階でございます。
○貝増委員 ありがたい話で、やっぱりそういった新たなものも、底上げ支援を引き続きやっていただける、その要素だけは大事にしていって、続けてほしいなと思いますので、要望でございます。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。
○真弓委員 いつもこういう当初予算の話になって、議論していくときに、僕なんかよくわからないんですけども、財政問題調査会でもできたようなトータルなものと個々のものとリンクできるような指標をという言い方をしてんのやけども、今も稲垣委員の方から、雇用の問題なんか出されまして、ここに新しい事業が出ていますけども、勤労者地域安心サポート事業費、こんな金額でええのかというふうなんもありますけども、今までもこういう事業はやってみえているだろうし、それとの関連はどうなのか。おしごと広場とか、そんな話も出されましたけども、そこでどういうものが足りなかったか、こういう新規事業になってきたかという説明をお願いしたいと思うんです。
特に今の雇用状況の中では、新聞とか、マスコミなんかでも出ているように、弱い立場の人が、派遣の人とか、外国人の労働者の人たちが、どんどんと今、首を切られていって、今日もテレビで、今日から住むところもなくなると、派遣会社の寮に入っているから、当然そこ首切られたら出ていかざるを得ないということで、非常に深刻な話が出てましたけども、今、三重県内でも、続々とそういうのが出てきていると思うんですよ。
だから、それに対して、今こういうことをやってんのやけども、それでは足りないもんで、こういうサポート事業費が必要になってくんのやと。それまでの間には、どういう形をやっていくんやというのがないと、今までの県の行政の流れと、これからやろうとすることがつながってこないので、そこら辺の説明をしていただきたいなと思うんですが。
○大西総括室長 これまでは特にいわゆる今問題になっております就職の弱者の方、非正規労働者であるとか、外国人の方につきましては、私ども労働生活相談室、こちらにおいても対応しておりましたけれども、外国人通訳の問題とか、あるいは弁護士さんの問題で、そういう専門的な問題になった場合に、なかなか常時対応できることではないということがあるのが１点。
それから、おしごと広場みえでも、いろいろ就職に向けた相談をしておりますけれども、これまでも今申しましたような就職に向けたいろいろな支援策をやっておりますけども、解雇であるとか、労働条件についての相談について、これまでそういう需要が少なかったということもあるんですけども、なかなかそこまでの対応がちょっと弱かったという面もありますもので、まずそういうことについて着眼しまして、この事業を考えたと。
それで、この事業が始まるまでについてはどうするかということなんですけども、まずおしごと広場みえと労働生活相談室、タイアップしまして、あるいはこれはまだこれからの課題ですけれども、外国人の方の通訳をできるだけ常時置くとか、こういうことを踏まえて、例えばおしごと広場みえでも、外国人の方の相談もやるとか、あるいは市町における労働相談、外国人の方の相談窓口、そういうところと県の労働生活相談室、こういうところを何とかうまく連携して、通訳の方が要るときには、基本的には、市町の相談室には、通訳の方が大体みえますもので、通訳の方を介して、専門的なことについては労働生活相談室の方に情報を提供してもらって、その場で相談に乗って、例えば携帯電話を真ん中に置いて、双方で話をするとか、そのようなことも一例ですけども、そういうことも踏まえて、まずできるところからやっていこうと、こういうふうに考えております。
以上です。
○真弓委員 わかりました。資料をまたお願いしたいんですけども、派遣会社というのは、それこそピンからキリまであるわけですけども、今のこの情勢の中で、例えば派遣会社が正社員化して、派遣をしているという、そういう派遣会社もあると思うんですけども、正社員化されている派遣会社とそうでない派遣会社はどれぐらいあるのか、あるいはその中で今どのぐらいの雇用が切られてきているのかというのが、もしわかったら、後でまた示してほしいと思うんですけども。
○大西総括室長 残念ながら、私どもその辺のことは、大体いつも三重労働局等の方から情報を得るしかありませんもので、労働局等とも話をしまして、今ご指摘の資料があれば、極力それに沿うような形で出してまいりますので、お願いします。
○真弓委員 特に今そういう緊急調査みたいなんが、この時世ですから、必要だと思いますので、ぜひともまた教えてください。終わります。
○末松委員 ３７ページの重点のチャレンジサポーターのところなんですけど、チャレンジサポーター４６名を養成しとありますが、チャレンジサポーターさんは、サポートをする人なんか、その人たちがその仕事につくのか、その辺のニュアンスがちょっと読み取れないもので、もしよければ、後からでも結構なので、ここの部分のことを教えていただきたい。
それから、高齢者就労マッチングで、どんな職業にどういうふうにマッチングしているかというような状況とかも、後で結構なので、教えていただけないでしょうか。
○小西総括室長 チャレンジサポーターにつきましては、その方がチャレンジしていくということではなくて、チャレンジしようという方をサポートするということで、情報提供するとか、そういった役割と、そのほかには、市町の首長さん方にインタビューをしまして、市町の取組を進めていただくような促進役というか、そういった役割も果たしていただくというようなことでお願いしている方でございます。
○末松委員 女性が４６名じゃないんですよね。
○亀井室長 現在のところ４６名、女性でございますが、特に女性に限定しているわけではございません。
○末松委員 結果的に女性が４６名やったということになるんですか。後で教えてください、もう少し詳しく、すみません。
・職業訓練法人の破産に伴う未収金について
（１）当局から資料に基づき説明（大西総括室長説明）
（２）質疑
な し
・予算に関する補助金等に係る資料について
（１）当局から資料に基づき説明（長谷川副部長説明）
（２）質疑
な し
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
①分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
①常任委員長報告について 正副委員長に一任
②新県立博物館基本計画最終案について
後日、全員協議会で再度説明を受け、その後、常任委員会及び分科会を開催して、議案第２３号の審査等を行う方向で調整することとなった。
〔閉会の宣言〕
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
藤 田 泰 樹
