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平成２０年１０月７日健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成２０年１０月７日（火） 自 午前１０時００分 ～ 至 午前１１時１８分
会議室 ５０１委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 竹上 真人
副委員長 藤田 宜三
委 員 中川 康洋
委 員 後藤 健一
委 員 田中 博
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
委 員 萩原 量吉
欠席委員 ０名
委員会書記 ２名
議事課主幹 中村 洋一
企画法務課主幹 森岡 賢治
出席説明員
［病院事業庁］
庁長 田中 正道
県立病院経営分野総括室長 稲垣 司
政策企画特命監 山路 栄一
経営支援特命監 荒木 敏之
県立病院経営室長 服部 浩
その他関係職員
［監査委員］
監査委員事務局長 天野 光敏
総括監査監 渡辺 博史
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ３名
傍聴者 ０名
議題および協議事項
＜病院事業庁関係＞
Ⅰ 審査または調査
〔分科会〕
１ 議案の審査
●認定第４号「三重県病院事業決算」
〔常任委員会〕
１ 所管事項の調査
●産科医療補償制度について
２ 請願第３４号に係る意見書案の協議（健康福祉部関係）
●請願第３４号「後期高齢者医療制度を廃止するように国への意見書採択を求めることについて」
Ⅱ 委員協議
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〔病院事業庁関係〕
〈分科会〉
１．議案の審査
（１）審査
●認定第４号「三重県病院事業決算」
① 当局から資料に基づき補充説明（田中庁長説明）
② 質疑
○竹上委員長 ただいまの説明に対しご質疑があればお願いします。
○萩原委員 ちょっと二、三聞かせてください。
１つは、この一般会計からの繰入れという問題ですけれども、これ監査の審査意見書にも繰り返し言われてきてると思うんだけれども、実質上１５年度からは変更していないという状況がずっと続いているわけですよね。
それで、かなり多額だとは言うものの、これ企業会計でやっているから、こういったようなことがクローズアップされてくるけれども、例えば志摩病院３０億かけてやられた。今もお話があったように、地震の耐震で何ともならんというような状況もあって、そのことだけではなかったけれども、やむを得ずという側面もあるわけだけれども、耐震も例えばこれ三重県庁も免震にしたけれども、２６億か何かかけているんでしょ、この本庁。違ったかな。もっと高かったかな。
あれは免震だけですけれども、２０数億かけたような免震、こんなのもったいないという意見はない。あるいは、こんなものけしからん、赤字やないかとか言う人もないわけで、そこのところがなぜ病院がこういうことになって、しかも３０億のうち実質半分を病院事業会計で返済していかなければならんのですか。
この２分の１というのは何ともならんの、繰入れの基準。これは全額みたってあかんのですか。これは三重県だけの独自判断でできるんでしょう。このあたりはちょっとはっきり聞いておきたいのと、繰入れという点について言うならば、他府県の自治体病院の繰入れ状況が、三重県は全国的に大変低かったというデータを２年ばかり前にもらいましたけれども、このあたりの状況は今現在どうなっているのか、そこをちょっと聞いておきたい。
○田中病院事業庁長 また、私の言葉足らずなところは担当の方からもご説明いたしますけれども、まず、最初に繰入れの基準の件でございますけれども、大きくは地方公営企業法等に定められておりまして、細部につきましては毎年総務省からその基準というものが通達で来まして、こうしたものにつきましては、基本的には２分の１ですかね。現在２分の１ということで、繰入れというものがなされておるということでございます。
それから、全国的な状況において三重県はどうかということでございますけれども、これ平成１８年度の都道府県立病院への繰入金の状況という資料からとったものでございますけれども、これは総務省の統計によるものでございます。
病院の繰入金の場合には、１床当たりのその収益的収支に係る繰入金は幾らかというふうなことで比較をしておりまして、三重県の場合ですと１床当たりの収益的収支に係る繰入金が２５１万４，０００円ということで、全国平均が３４３万円ということで、順位的には３１位ということでございます。
ただ、この繰入金の額については、例えばそのときにいろんな状況があって増えるというふうなところもあったりしますので、若干の波があるとは思いますけれども、１８年度の統計資料からはそういうふうな状況でございます。
○服部県立病院経営室長 先程庁長の方から繰入れの大まかな基準を申し上げましたけれども、今現在基準になっている２分の１を変更できるかどうかという質問だったと思うんですけれども、できるかどうかという形になるとできないことはありません。できます。それは中でのいろんな協議になりますので。ただ一般的に基準として２分の１というのが示されておりますけれども、できるかどうかということになると可能は可能です。
以上です。
○萩原委員 そういったような形で、特別損失で落としていかんならんわけだし、そんなの普通でさえ大変なのに、それ以上にということになかなかならんわけで、当然のことながら、医師や看護師が少ないのでベッドを閉鎖しなきゃならんという状況も含めて、赤字が累積していっているわけですが、それが３９億か４３億かになってはきているけれども、これいわゆる赤字というふうには言われているけれども、最終的に何かうまい方法で穴埋め、最終的にというか、赤字は赤字で累積で残っていきますやんか、これ実際。それは、最終的には税金で埋めなきゃならんわね、違うの。するといつ埋めるのかという問題があるわけやんか。いつ埋めるのかというのはね。
私は、いかにも何か赤字を出させといて、それでもって職員の尻たたくみたいなね。あるいは、こんなに赤字なんだぞと言って、一生懸命頑張れ、頑張れと言ったって限界あるわけですし、構造的にこういういわゆる損益から言ったら赤字というのを出さざるを得ないという状況だから、こういうやり方でやっておったら、職員のやる気、モチベーションだとか何とか言っているけれども、上がるはずもないという思いが私はするんですが。
これは、累積をざあっと出しておって、これね、私は昔からよく言っているけれども、今までと同じやり方をやってるんやな。それで赤字、赤字って宣伝されて、こんなの本当に職員集まるはずがないとは言わないけれども、集まることも阻止してるんじゃないの、こんなやり方をしていたら。
例えば、今の２分の１というのを、やってやれないことはないと言うんだったら、私は本当に病院事業庁、思い切って頑張って、総務とのかかわりなり、これは知事の判断してもらわんならんけどさ、こういうことはできないんでしょうか。
さっきの僕は地震対策から考えてみたらという点も話したけれども、地震との関係で言ったらこれをなぜ赤字とか黒字とかで言わんならんの、これおかしいわ。県庁の耐震２６億かけたんやったら、１３億は職員が何とかしてもっと節約せよとか儲けよというふうになってるか。なってないもん。その点と比べたら、こんなの不公平やんか。どうなるの、これは。
○田中病院事業庁長 繰入金につきましては、さっきもちょっとご説明させていただきましたけれども、現在県立病院の役割機能を含めて、その在り方が検討されているというふうなことで、それを踏まえてその繰入れの基準等についても、あるいは項目も含めてになろうかと思いますけれども、見直していく必要があるというふうに思っておりまして、その際にいろんな議論をさせていただきたいというふうにも思っております。
それから、その累積欠損金の話でございますけれども、平成１５年度で実は約１７４億の累積欠損金というのがございまして、それを１５年度決算でいわゆる資本剰余金でそれを埋めるとういふうな形で議会の議決を得まして、累積欠損金の処理をしているというふうなことは過去にはございました。
したがいまして、今は資本剰余金の置き方というのも変わってきているとは思うんですけれども、そうしたもので、いわゆる技術的には可能だというところがありますけれども、なかなかそのいわゆる累積欠損金に、今その資本剰余金が追いついたかというと、なかなかそれは今の置き方では難しいところもあるんじゃないかというふうに思っています。
○萩原委員 そのあたりは、私はもうちょっとやり方によって、こんな何かいかにも赤字だ赤字だというような感じだけで、病院事業庁自身もそうだけれども、これはあなたに言っても仕方がない話かもしれないけれども、それでもって尻たたくみたいなやり方でというのは、大いに問題点があるというふうに指摘をしておきます。
それから、もう１つちょっと聞いておきたいのは未収金の問題ですけれども、未収金の中には、なかなか払いたくても払えないような人たち、最近保険証が物すごく取り上げられているというか随分無保険の人たちがいる。資格証明書を持っていったって１０割払わないといけないわけですからね。実質保険効かないという状況と全く同じなわけです。
それで、そういったような人たちだとか、あるいは外国人だとかっていうような、やむを得ないものが幾つかあろうかというふうに思うんですが、県立病院の中でそういったような部分がどれぐらいあるのか。この１億９，０００万円余りの中で。
さらに、これもう１つちょっと聞いておきたいんですが、支払う能力があるにもかかわらず支払えない者が全体の未収金のうち４，９２１万あると、これは監査が指摘されているところなんだけれども、これってどうやって調べたの。支払い能力があるのに払わないというのは、こんなのはけしからん話で、ちゃんとあなたら取らなあかんやないかと言いたいんだけれども、なぜ取れない。このあたりはどう考えたらいいの。
○荒木経営支援特命監 未収金の発生要因のうち、今委員からご指摘のあった無保険とか、そういった部分の割合でございますけれども、全体１億９，４００万円のうち、これは自賠責と無保険を合わせた数値でございますけれども、金額にして２，９２２万６，０００円余り、率にして約１５％ございます。
もう一方の未収金のうちの外国人の割合ですけれども、具体的に外国人がどれだけあるかというのは調べておりませんが、例えば外国人の未収金が多いと想定される総合医療センターで見ますと、大体１４％ぐらいが、１０％から１５％ぐらいの間なんですけれども、それぐらいが外国人の未収金と聞いております。
それと、最後に理由なく支払わない者ということなんですけれども、この方について私どもも非常に困っているところでございまして、いろいろと要因はあるかと思いますけれども、なるべく支払っていただくように本人を説得して、支払いをお願いしているというところでございます。
○萩原委員 私、無保険、外国人と、こう言ってしまったけれども、私は外国人を悪く言うつもりは毛頭ないわけでありますけれども、しかし外国人の中で非常に劣悪な条件の中で保険にも加入できないとか、それから最近、私らも四日市ですけれども、笹川団地などの公団住宅はもう半分以上が外国人になってきたという状況の中で、シャープだ、東芝だといって、行っておられるような派遣労働のような感じで、私本当にびっくりするんですが、夜でも女性が遅くに出かけていくみたいなね、あの人はお母さんだろうなってちょっと年配の感じの人らも、家族ぐるみでみえてるという人が圧倒的に多いから、そんなような点も含めて大変なんだという思いがしますが、病院の窓口ではなかなか言葉がわからないとかね。保険がないとか、それからもうお腹が大きくて飛び込んでみえるという話も何人か聞きましたよ。
だから、そういう意味では、これもある意味では病院の責任だけではないじゃないかという思いさえするわけ。今の社会情勢そのまま反映してきてるしね。
それから、支払い能力があるのにという、これは本当に払ってもらわないと困るけれども、ただ、その支払い能力があるのにという認定があるはずだけれども、最近のこんな世情の中で多重債務を抱えたりしているとか、そんなことに同情しておったらそれは取れないという問題もあるだろうけれども、さまざまな問題の中でこういう事態になってきているというのは、それで民間はもうある意味気楽に拒否して断れるし、保険なかったらそんなのだめよといって厳正にやられるけれども、私これ市立病院の例で言ったけれども、やっぱり小・中学校なんかの中でけがして、子どもを保険ないけれども何とかしたってという話は随分あると。小・中学校が市立の学校ですから、保健医、学校医がいつもいるわけやない。だからっていうので、養護の先生が飛び込んできて、何とか診たってと言われて何ともできないというね。また、学校は気楽に市立病院やったら行きやすい。それは県立病院でもよく似た状況だと思うんですよ、近くだったらね。そういう問題も考えてもらわなあかんのと違うかなという感じがいたしました。
最後にもう１つちょっと聞いておきたいのは、この今後の病院の在り方という点について、いろいろこれから経営計画の策定も含めて論議していくということなんでしょうけれども、それで病院事業の在り方検討委員会の問題は、これはまたこの委員会で改めての日をとってもらうというような形ですから、そこで健康福祉部も入ってもらっての議論をしてもらうといいと思うんですが、ただ、私ちょっと１つだけ聞いておきたいのは、今度の在り方検討委員会の中で、もう病院事業庁は解体・廃止、解体じゃなかったかな。そう、廃止・縮小。
病院経営の在り方に対して、あなたたち病院事業庁があることが、そんなに赤字病院になったり、病院の具体的な運営にそれこそ足かせになったり妨害になっているという実態はあるんですか。皆さん、どんなふうに認識してみえるのかな。そこはちょっと言いにくいかもしれんが、１つここだけちゃんと聞いておきたいと思って。
以上。
○田中病院事業庁長 お答えになるかどうかあれなんですけれども、病院事業庁ができまして、それがいわゆる全部適用における１つの大きなポイントでもあったんですけれども、私のように病院事業庁長も配置をされたということで、基本的には知事部局から独立して、自主独立でやっていくという理念があったわけなんですけれども、その中でいろんな改善もやられてきて、一定のやっぱり効果もあったというふうに、これは検証の中でもいろいろと述べさせていただいているところなんですけれども、ただ、当時と比べてやっぱり病院を取り巻く環境というのが非常に変わってきたと、非常に厳しくなってきたという中で、本来の病院の役割とか機能というのが非常に発揮しにくい状況になってきているという状況認識はしております。
それを解決するために、こういった環境の中で規模とか機能が全然異なる４つの病院というのを一体的、統一的に、解決のために迅速・的確に対応できるかということにつきましては、私どもも困難さを感じているというふうな気持ちでございます。
○萩原委員 最後、お答えは結構ですけれどもね。昨日私らがいただいた県民１万人アンケートの中で、住みにくいというのが非常に増えてきている、三重県内にね。これが過去最高になった。その理由の第一に医療体制の問題が出ている。やっぱり県民の皆さん、物すごく敏感に感じてみえると思うんですね。救急医療の問題にしても、あるいは病院の窓口でのいろんな点での深刻な事態が広がってきているということとのかかわりがあるかと思うんです。
ですから、私はやっぱり病院事業庁はそれこそもう縮小せよとか、あるいは廃止してしまえと言うんではなくて、私もっと本当自信持ってもらって、今までやってきたことについて、確実に着実にやっぱり前進させてもらわなあかんし、そのことがやっぱり本当に現場で一生懸命頑張っている医師や看護師や患者の皆さんに対する、やはり元気出してもらうということにもつながっていくんじゃないかというふうに思うので、私はこんな決算を、やむを得ない実態の中でのことにはなってますけれども、こういう決算を出してもらっているということについては、非常に大きな異議があるというか、そういう意味で質問は終わります。
○山本委員 前回の健康福祉部の委員会でも述べさせてもらったんですけれども、重複しないようにしゃべりますが、救急外来で私診てもらった、９月半ば頃。その先生に治療してもらった後で、先生、実は今、在り方委員会でこういうことを言われているんだけれども、先生どうですかと言ったら、その先生は内容をもっと充実させていかないかんと。県立病院としてですかと言ったら、そうだというふうに言われたんですよ。
じゃ、どうしてですかと言ったら、県立病院として現在こういう医師不足の状況であるけれども、県立病院というところに優秀な医師が集まる１つの大きな要素だと、こういうことを先生言っていて、なるほどそうですかという話をして、私も同感なんですけれども。かといって、院長の話だと今年度も非常に厳しい決算が出てくるだろうというようなことを言われているということは、医師の数が少ない現状で、増えていかないというような状況になると、来年度もまた厳しい数字が出てくるのかなと。
こういう中で、県立病院、特にほかの病院は控えさせていただきますが、志摩病院としてせっかくああいうヘリポートの施設を造ってもらいながら、厳しい状況、数字が並んでいくというようなことですね。
だけれども、根本は県立病院として歯を食いしばって頑張っていかなきゃいけないというような現場の先生たちの意見を、どう皆さん方は判断されるのかということなんですね。
知事は先般の本会議で、私は知事らしくない答弁をしたと思うんですね。というのは、博物館との比較をして、４０数億だったら３年ぐらいで博物館じゃないかというような、知事らしからぬ発言ですわ。
知事は、衆議院議員のときに、あの人は当時の厚生政務次官というのを経験されているんですよ。数少ない厚生族の１人だったですよね。橋本龍太郎だ、丹羽雄哉だ、そんな厚生族に混じってよく頑張ってきたと思うんですね。その人がたまたまというか、今現在知事になっておるわけで、その人から、その当時はみんな農林だ、建設だと言ってる中で、知事は医療だ、介護だ、福祉だと言って、まさに厚生族で頑張っていた１人ですよ。
その人が、ああいう発言したということは、県全体がもうギブアップだと、もう県立病院というのは私らの手に負えないから、在り方委員会のところへ振って、在り方委員会のメンバーに三重県の病院事業のいろんなそういう厳しい状況を説明しながら答申を受けたところが、第一発目のところが、ほとんど市に移譲しろだとか、民間に移譲しろだとか、そういうようなことが出てきておるわけですね。それではいかんというんで、委員会の中でいろいろ検討されて、それで答申の中へ盛り込んだということなんですが、病院事業庁長と総括室長と、それからあと室長にお聞きしたいんですが、これ県は来年、県としての考え方を示すということなんですけれども、知事１人で決めるわけじゃないわけで、当然皆さん方や、また健康福祉部の関係者のところへいろんな協議をすると思うんですよ。
実際、知事はああいう考え方しているけれども、「知事、県立病院として頑張っていきましょうよ」というような、そういう熱意が、そういう発言が、皆さん方の中から出てきてもいいように思うんだけれども、差し当たって庁長と、あと総括室長とあと室長と、発言しにくいかもわからんけれども、どういうような気持ちでおるかというのをちょっと聞かせてもらいたいんですが。
○田中病院事業庁長 委員からお話ありましたように、志摩を例に挙げてお話されたんですけれども、確かにそれぞれの地域で必要とされる医療というのがあって、私も去年の特別委員会のときにも申し上げましたけれども、その地域で必要な医療というのをどのように発揮し、そして継続的に提供していくかというのが、やはり県立病院の使命だというふうに思っていまして、したがってそれを継続していくためにどういうやり方、やり方を含めてですね、今後やっていくのがいいのかと、それが今回の議論だと思うんですけれども、したがって、私はそういったまず必要な医療というのは提供されるということがあって、それがどういう形態でという話になりますので、私はその形態の議論というのは一番最後の議論といいますか、そういうふうに理解をしておるんです。
以上です。
○稲垣県立病院経営分野総括室長 山本委員言われたように、職員が歯を食いしばって頑張っている、これは事実だと思います。
実際、しかしながら医師不足というのが、とりわけ志摩病院の場合は一番大きな問題になっておりまして、それを解決していくことを考えないと、そもそも県立云々以前の問題として、病院そのものの存続が危ういという状況に今立ち至っていると思います。
しかしながら、県立病院としてどうあるべきかという議論をされておるわけですし、院長もそういう意向であるということで、検討委員会で示された運営形態は１つの選択肢であって、決して民間譲渡ではなくて、公設民営ですから県立には違いないわけで、その１つの方法としては、私ども必ずしもそれでよしとは考えておりませんけれども、選択肢としては１つの土俵に乗せて考えるべき代物ではあるのかもしれませんけれども、だからといって現状で頑張ることを放棄しているわけでも何でもありませんので、その旨はご理解いただきたいと思います。
以上です。
○服部県立病院経営室長 別々のというのはなかなかあれなんですけれども、この前出された報告書の中身につきまして、これまでやってきた医療とか、あるいはこれから目指すべき医療という部分については、決してこれまで私どもがやってきたことを否定されたとか、間違っていたということが書かれているとは思っておりません。引き続き、そういう今までやってきたことを充実させていく、この視点ではこれまで私どももいろんなところで言わせていただいたことと、おおむねその方向性は違ってないのかなというふうには思っています。
ただ、今も庁長、総括室長なりが申し上げましたけれども、あくまで形態というのは手段だと思っています。これからも、やっぱりそれぞれの地域に根差した医療をきちっとやっていくときに、どうしたらいいのかという１つの考え方だと思っておりますので、私どももやっぱり病院事業をきちっとやっていく上では、今までやってきたこと、それからそこに示されたことは、きちっとこれからやっていくべきだろうな、やっていかなければいけないだろうなというふうに思っています。
ただ、どういう形がこれからいいのか。それは、事業庁なりにもきちっと検証なり検討というのはやっていくべきだろうなというふうには考えております。
以上です。
○山本委員 ありがとうございます。
形態は手段であって、いろんな形を考えていくということなんですけれども、選択肢がたくさんある場合、例えば都会の場合、選択肢がいろいろある場合はいいですよ。例えば、よその例を挙げて申し訳ないんだけれども、四日市の場合は、県立医療センターは市民病院とお互いに連携しながらとかね。役割分担をしながらとか、ときには一緒になってとか、いろんなそういう選択肢があるんだけれども、志摩病院の場合は選択肢ってないんですよ。
在り方委員会からの答申の中でも、地域の他の医療機関と連携しながらとか何とかということを言っておるんですけれども、他の医療機関なんてないんですよ。医師が数人しかいない市立病院との統合をにおわせておったり、それから地域医療振興協会をにおわされておったりですね。それぐらいしかないんですよね。
そんな中で、新しい形態を模索していくったって、選択肢が非常に少ない。そんな中で、県立病院としてどうあるべきかということは、志摩の場合はほかの３病院とはちょっと違うかもわからないですね。その形態を考えていくったって選択肢がないんだから、その２つぐらいしか。
在り方委員会の答申の中でも、前回の委員会でも言ったんですが、あまりにも無責任ですよ。地域事情を知らない人が、選択肢が少ない中でそういった連携をしろとか、そういうことを言っていると、非常に無責任だというふうに私は思うんですね。
よくよく考えてみると、その地域が、コミュニティが崩壊していくという要素の中に、私もいろいろふだん考えておった。もちろん、その雇用形態が非常に貧弱になって、雇用する場所がないというのも１つの大きな要素だ。それから、教育が満足に受けられない地域というのは、これはコミュニティが崩壊していく大きな要素だ。保育所や幼稚園や小学校はまだしも、じゃ、上級学校へ行こうというときに、お母さんたちは果たしてこの地域に住んでおっていいのかということを考えてみると、じゃ、もう思い切ってこのふるさとを捨てて隣の町へ行こうというような、そういう行動に出る人がおるかもわからない。
それよりも、この地域で十分に医療が受けられるかどうかということは、ひょっとしたら教育以上に、これはもう子どもたちから年配の方、お年寄りの方々まで全部該当する医療について満足に受けられなかったら、もうこの地域はやめてもう少し医療が十分にできるところへ行こうよということで行っちゃう。非常に私、地域の崩壊の大きな要素がこの医療であると思うんですね。
そんな意味で、公的病院のあるべき姿ということを考えてみると、やっぱり稲垣さん言ったように、歯を食いしばって地域の県立病院の先生方たちで頑張っているんだから、病院事業庁、自分たちも一緒になって、あるべき姿というのを考えていこうよということを今まで以上に考えてもらわないといけないのかなというふうに思うんですね。
何か、現在はだめだから、もうほかの独立行政法人だとか、指定管理者にというような、言葉はいいんですが、私は医療のレベルダウンにつながる、そう思うんですね。
例えば伊勢の慶應病院は、来たときは非常に私は本当すばらしいと思った。東京でいろんな病院ありますけれども、東京大学の病院と慶應病院、信濃町にありますが、慶應病院に診てもらうというのはもう非常に困難だというぐらい評価されている病院ですよ。その病院が伊勢へ来たけれども、中途半端な規模ですから、慶應病院も引かざるを得なかった。赤字が出て、なかなか思うような医療が提供されないからと言うので、及び腰というか、徐々に徐々に引いちゃうと、こういうような状況があるわけですよ。
だから、指定管理者として、例えば志摩の場合でしたら先程の地域医療振興協会の自治医大がもし担ったとしても、何年も何年も何年も赤字となった場合、これわからんですよ。いいふうに回転するかもわからんけれども、「じゃあね」というようなことになるかもわからない。そんな意味で、今までずっと連綿として続いてきたこの公立病院として、何とか頑張ってもらえないかというのが私の結論であります。
ですから、これからまだ委員会もありますし、在り方委員会の皆さん方との質疑もあるかもわからないですから、こういうことも踏まえながら、これからいこうかなというふうに思います。
以上です。
○中川委員 ２点程お聞かせ願いたいと思うんですが、１点目は具体的なところで、５ページの未収金の対策での発生防止対策の中に書かれておる高額療養費制度についての部分で、これ以前にも私、立替払い制度ができたから周知したらどうかということで指摘させていただいたんですが、この高額療養費の立替払いができますよということの説明の状況を、ここには「説明書を配布し」とあるんですけれども、口頭による説明がされておるのかどうかとかいうところ。
それから、この制度ができたことによって、未収金が発生しなくなったというような効果が出ておるのかどうかというような具体的な内容。それから、今後のこの制度のさらなる周知活用についてお考えがありましたら、この３点まずお聞かせください。
○荒木経営支援特命監 高額療養費制度についての周知につきましては、対象となる患者さんに対しまして、パンフレット等と口頭での説明をさせていただきまして、利用される方については利用していただくようにお願いをしているところでございます。
それによって、未収金の発生が防止されたかというふうな部分の効果については、ちょっと検証とかそういったところは難しいところもありますものですから、今のところ検証はしてございません。
あと、今後この制度についてどうしていくかというふうなことについては、引き続き幅広くこの制度を使っていただくように、患者さんの方へ引き続き呼びかけていきたいと思っているところでございます。
特に、新しく何かをするというのは、今のところ考えてござません。
○中川委員 また資料で結構ですので、利用の頻度の数字とかですね、あとこの高額療養費の立て替えの対象になるであろうという人は、事前にあれ認定証でしたっけ、ちょっと名前を忘れちゃったけれども、出す必要があったわけですけれども、それの提出の状況とか、そのへんのところを資料的にまた月ごとのものをいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
あと、この決算全般的なところで何点かお聞かせ願いたいんですが、今、今後の在り方等も踏まえてさまざまな意見が出ておるわけですけれども、１つ問題となっておる部分として、その病院事業庁の在り方の、４病院一括で病院事業庁が管理運営しているというところの弊害がやはり出ているのではないかなというふうに思うわけですけれども、私はやっぱり今後のありようとして、各々の地域にあった対応であるとか運営であるとか、経営また人材の配置等も含めてやっていく方が、経営改革なり、また地域のニーズに合った病院運営という意味においてもいいんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、そのへんのところ、この病院事業庁として、４病院一括の全適でやってきたところの部分の、弊害と言うとちょっと言い過ぎになりますけれども、どうだったのかというところのお考えをお聞かせ願いたいのが１点。
それと、この前の予決の決算の審査で、こころの医療センターの院長だったと思いますけれども、病院として優秀な人材はいるんだと。しかし、それが成果とか結果に表れてこない。そこがなぜなのかと思っているというようなニュアンスの発言があったように思うわけですけれども、この発言を病院事業庁の庁長としてどうとらえるかというところが２点目。
それと、他の公立病院等と比して、比較の仕方は非常に難しいんですけれども、うちの県立病院として、一般会計の繰入れの適正化のところに、どういったことに経費として幾ら使っているというところがあるんですけれども、いわゆる人件費の割合、これが他の公立病院等に比して高いのか低いのか。このへんのところを、もし資料的にわかっているのであればお教え願いたい。
以上３点。
○田中病院事業庁長 最初に、４つの病院を病院事業庁としてやってきたことの成果はどうかということなんですけれども、私も申し上げましたように、やはり今のような医師の不足も含めて、あるいは看護師の不足も含めて、いわゆる資源の不足ということの中で、それぞれの病院が非常に規模も異なる、いろんな機能も異なるというふうな中で、この病院事業庁一体としてやっていくというのは、それも迅速に柔軟に対応していくというのは、非常にやっぱり難しいなというふうに感じておるというのは確かなところでございます。
それから、いわゆるこの間の院長の発言の中にありました、優秀なんだけれどもという話ですけれども、そのへんは昨年の特別委員会に出させていただいた全適の検証の中でも一部触れさせていただいてるんですけれども、１つ病院経営には専門的な知識もやっぱりある程度必要だという中で、いわゆる優秀というのが、いろんな人の評価の仕方があると思うんですけれども、優秀なんだけれども、例えばその専門的能力がないがためにそれが発揮できないというようなところもあるでしょうし、それから、もう１つはこの企業経営というのが、公共の福祉の増進とともに、いわゆる企業経営も効果というか、それを発揮するというところがありまして、そのへんもいわゆる公営企業の精神理念からすると、そのへんが薄れているところもあるのかなというふうな評価をしております。
それから人件費の割合でございますけれども、これ今度改革プランの中で、人件費比率なんかも、基本的に出す資料の中に定められております。それの全国的な統計の中で若干申し上げますと、いわゆる給与費対医業収益比率というふうな表現で、要するに医業収益の中に給与費がどれだけ占めるかという、そういう比率なんですけれども、それが全国平均を見ますと、一般病院の場合で５６．２というふうな数字でございます。
それに対しまして、一般病院ということで、こころの医療センターを除いた３病院でやっておりますけれども、これで計算をしますと６１．６ということで、５．４％、これは１８年度の決算統計の数字での比較でございますけれども、上回っておるというのが状況でございます。
以上だったでしょうか。
○中川委員 私は、それぞれの地域における病院の必要性とか在り方、ないし充実というのは、これ当然必要だと思うんですね。そこまで否定するものではない。
しかし、その経営形態がどうかというところは、より見きわめていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですね。全適へのスタートというのは早かったわけですけれども、やっぱり４病院一括で見てきたということがどうだったのかというところは、これは庁長ももうご理解いただいているところだと思うんですね。
ですから、やはりそれぞれの経営形態にすれば、例えば医師１つにしても、プロパーでお願いすることができるとか、そんなことも含めてより柔軟な対応ができるんじゃないかなというふうに思うので、そこはやはり真摯に考えていく必要性があるのではないかなというふうに思うんですね。
それと、人材は優秀なんだけれども結果が出てこないというところで、今公営企業の精神なり理念が少し薄いんではないかというお話がありましたけれども、そこの部分は、この前の院長、長くあそこで院長としてお務めになられて、もう非常に本質的な部分を感じているんだと思うんですね。
だから、当然不採算な部門も公立病院はやっていかなければいけない、それまでも否定するものじゃないんですけれども、しかし切り込める分野として、本来切り込めていないところがさまざまな弊害からあるというところが、あの言葉の本質にはあったんじゃないかなというふうに思う。そこを、やはりこの事務局なり経営の側がどうとらえるかというところは、非常にこれからのありようとして避けては通れない。もっと言えば、今まで避けてきた分野ではないのかなというふうに私は思うわけですね。その１つの指標として、人件費の割合の数字が今出ましたけれども、これをどう見るのかだと思いますね。やっぱり優秀な人材には、より多く評価をしていくということも必要ですけれども、そのへんの評価がどうなされているのかとか、あとどういった議論がなされているのかというところは、私はすべて切り込めということではなくて、やはりそこをより研究し議論をしていくことは必要なのではないかなというふうに思うというところを、意見として申し上げさせていただきたいなというふうに思います。
庁長、まとめてご感想があればお願いします。
○田中病院事業庁長 私ども今回のこの在り方の答申に際しましても、先程申し上げた、企業感覚云々という話も申し上げましたけれども、外部の機関によってそれぞれ病院に入っていただいて、いろんな意見交換もしていただく中で、それぞれのその病院の問題点といいますか課題等もいろいろ把握をしていただいて、それを病院の方へもフィードバックさせていただいているという中で、やはり先程申し上げた、いわゆる企業経営という感覚、もっと踏み込んだ意識といいますか、そうしたものが必要ではないかというような指摘もいただいていました。
今回のその答申、私どもにとりましては非常に厳しい内容であるというふうには思っておりますけれども、同時にまた真摯に取り組んでいかなきゃならないというふうに思っております。
先程も申し上げましたように、私どもその県立病院の使命というのが、良質で満足度の高い医療サービスというのを、これを継続的に提供していくというところがその本旨だというふうに思っておりますので、今後そうした趣旨に沿って職員一同頑張っていきたいというふうに思っています。
○竹上委員長 ほかによろしいか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了します。
③ 委員間討議
○竹上委員長 次に、委員間討議を行います。ご意見のある方はお願いします。
○萩原委員 こんな決算をいつまでも続けさせていくということ事態が問題やと、私は思っているんです。できたら、否決をいっぺんしませんかというか、認定をしないというようなぐらいのことを、委員会としては突きつけるぐらいのことにしないと、私は本当に十分改善がみられてこないんではないかという、そのことでもって本当に大いに議論も深まるんではないかというそんな思いがしますので、私は認定に反対であります。
○竹上委員長 ほかよろしいか。
なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了します。
④ 討論 なし
（２）採決
認定第４号 挙手（多数） 認定
２．所管事項の調査
① 当局からの説明 なし
② 質疑
○萩原委員 病院の中でも職員が、特に看護師が不足という状況の中で、この際ちょっと改めて聞いておきたいと思うんですが、いわゆる業務補助でヘルパーさんたちに、お手伝いという形で入ってもらっているというような状況があるようであります。
この実態、人数と給与等を参考までに明らかにしていただけませんか。
○服部県立病院経営室長 ご質問いただきましたのは、要は介護資格を持っている業務補助職員でございますけれども、現在１０月１日現在で４病院で６２名が一応雇用させていただいております。
賃金でございますけれども、介護業務に当たっていただいている方につきましては、日額８，５４０円で雇用をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○萩原委員 ついでに聞きますが、看護師さんの平均で今、日額というと大体ざっと幾らぐらいになるのか。今の８，５４０円に比べれば。単純に出ないですか。
○服部県立病院経営室長 正規職員の平均ですか。ちょっとすみません、今すぐには。
○萩原委員 私は、さっきちょっと人件費の話も出たけれども、単純に一般病院と人件費の比率比較なんていうのは、これ絶対にやってはおかしいと思うんですね、一般病院と比べては。全国自治体病院との比較ならまだ１つわかります。
私は、やっぱり病院の勤務過酷だし、私の娘も看護師やっていたんですけれども、やっぱり今もうやめてますわ。子育てもあるからっていうのであれやけれども、社会資本から言ったらもったいない話やと思う。研修もし、学校にもやってもらい、それに対して物すごい税金も注ぎ込んでいると思う。だから１人の看護師を作るのに一体国の財産どれだけ使ってるのかというぐらいやけれども、その人らが家庭にざっとようけおるというのは物すごくもったいない。
それで、やっぱりその意味では民間病院なんかは、もう若い人でどんどん回しているでしょう。私は、公立病院で６０まで看護師できるよというのは、堂々と自信を持って自慢できるような病院であってほしいな、県立病院が。
そりゃ給料は若い人よりも物すごく多いだろうと思うけれども、そこまで勤められて、ベテランもみえたら若い人もみえるというような、やっぱりそういう状況が日本のとりわけ介護や福祉や医療の現場でやられているというのはとても大事なことだと私は思うんですけれども、いかがなものかと思うんです。
だからその意味で、しかもそんな中に、今もう人数足りないからっていうので、介護の資格とったヘルパーさんをどんどん入れる。この人らが、もう日額で非常に安いという。これは、やっぱり県の職員の中に大幅な格差を作り出す。業務補助という形で県庁内にもたくさんみえるけれども、こういうやっぱり非正規的なというか、１８日しか働かないというような状況とか、給料めちゃくちゃ安いとか、こういう格差がやっぱり公務員職員の中にも出てくるということになると、公務労働がやっぱりこれは非常に問題になっていくというか、県民の暮らしを守るという点から遠いものになってくる。そんなことも、改めて指摘をしておきたいと思います。
はい、以上で結構です。
○竹上委員長 ほかにないようですので、これで病院事業庁関係の分科会を終了いたします。
監査委員事務局職員については、これで退席されますのでご了承願います。
〈常任委員会〉
１．所管事項の調査
●産科医療保障制度について
① 当局から資料に基づき説明（稲垣総括室長説明）
② 質疑
○竹上委員長 ただいまの説明に対して、ご質疑はございませんか。
○中川委員 基本的にはいいと思うんですけれども、１点だけ教えてください。
３万円でしょう。補償が３，０００万円でしょう。ということは、率的に１，０００人に１人こういう小児麻痺が起きるというような、そういう統計的数字ってあるんだろうか。
○稲垣県立病院経営分野総括室長 厚労省の推計によりますと、全国的なものとしましては、年間の分娩件数が１００万件以上と言われておりました。その中のこの対象になるのが５００ないし８００件と、そういうような数字を示しております。
○中川委員 ぐっと低いということやな。
○稲垣県立病院経営分野総括室長 ０．１％を割りますね。
○竹上委員長 よろしいか。
なければ、これで産科医療保障制度についての調査を終わります。
この調査項目以外で特にございましたら、発言をお願いします。
〔発言なし〕
よろしいですか。それでは、当局にはご苦労さまでした。
③ 委員間討議 なし
２．請願第３４号に係る意見書案の協議（健康福祉部関係）
（１）協議
●請願第３４号「後期高齢者医療制度を廃止するように国への意見書採択を求めることについて」
○竹上委員長 次に請願に係る意見書案についてご協議願います。
請願第３４号「後期高齢者医療制度を廃止するように国への意見書採択を求めることについて」は、１０月３日に開催した委員会で採択することと決定いたしましたが、この請願に係る意見書案については、３日の委員協議における委員各位のご意見を踏まえ、正副委員長で改めて意見書の案を作成し本日ご協議いただくこととなっておりました。
ただいまから配付いたしますので、この案をもとにご検討願います
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますのであわせてご検討願います。
〔書記から意見書案を配付〕
○竹上委員長 よろしいでしょうか。
○中川委員 この前も言ったとおり、全会一致ではないので、「強く」という文言は削除いただいた方がいいのではないかなというふうに私は思います。
○山本委員 昨日の予算委員会で、舛添厚労大臣がね、後期高齢者の医療制度について見直そうと。天引きも見直そうと。それから、７５歳以上のこの枠についても検討しようと、いろんなそういうことをやっておるわけですから、これが例えば廃止になると、例えば志摩市の健康保険、医療、こういったところの責任者がたまたま会いまして、山本さん、三重県議会の委員会って何を考えているんだと。私らこれもし廃止になったら、もうえらい作業になりますよというようなことも言っておりました。
それともう１点は、今の方がよっぽど、給付は以前に比べて安くなっておるというような、そういう自治体も三重県下の中にはたくさんある中で、何を考えているんだというようなことは言っておりました。
以上です。
○竹上委員長 中川委員にちょっと申し上げますが、今まででもいわゆる賛成多数というのがありました。
そこで、慣例的に「強く」要望するというのは決まり文句で今まで出しているというふうなことでございますので、ご了解いただきたいと思いますがどうですか。
○中川委員 別に慣例にする必要はないと思いますが、私は今の山本委員の発言等を聞いても、私のところにもいろんな意見が各市町から来ましたけれども、「強く」は外しておいた方がいいのかなというふうには思いますが、委員長のご判断がそういうところであれば、それは最終的にはその思いを尊重させていただきたいとは思いますが、意見としては申し上げさせていただきます。
○竹上委員長 それでは賛成された方で、この「強く」という表現を抜いてはどうかというお話がありますが、いかがですか。
○萩原委員 私は、文章はもっと変えてほしいところも随分あるわけですけれども、趣旨がとにかく廃止を求めるということであれば問題ないだろうということで、あえて委員長、副委員長でまとめていただいた文章ですから了解しますし、要望する以上、強く要望するのは当然のことでありまして、問題はやっぱり中身について本当に今国民が大変な状況になっているというような怒りが強まっていて、医師会までが本当に大いに反対だというところが物すごくやっぱり増えてきているというような状況なども含めれば、混乱の問題とかっていうのは、これはまた別の問題というか後の問題でありますから、私やっぱり議会の意思として廃止を求める意見書を強く要望するというのは結構なことだと思っております。
討論があれば、それはそれでまたやればいいと思うんですけれどもね。
○舟橋委員 委員長、副委員長が汗かいていただいたので、結構でございます。
○竹上委員長 では、皆さんいろいろとご意見もあろうかと思いますが、この案で出したいと思いますので、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○竹上委員長 ではそのようにいたします。
（２）採決
請願 第３４号 挙手（多数） 議長に提出
Ⅱ 委員協議
（１）委員長報告 正副委員長に一任
（２）決算認定議案等に関する分科会報告 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
健康福祉病院常任委員会委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
竹上 真人
