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平成２０年１１月４日 予算決算常任委員会教育警察分科会 教育警察常任委員会 会議録
予算決算常任委員会教育警察分科会
教育警察常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１１月４日（火） 自 午前１０時０３分 ～ 至 午後４時００分
会 議 室 ５０２委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 日沖 正信
副委員長 今井 智広
委 員 水谷 正美
委 員 大野 秀郎
委 員 吉川 実
委 員 森本 繁史
委 員 三谷 哲央
委 員 永田 正巳
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［警察本部］
本 部 長 入谷 誠
警務部長 出原 基成
生活安全部長 柴田 一重
刑事部長 三宅 長生
交通部長 後藤 佳樹
警備部長 脇谷 弘正
その他関係職員
［教育委員会］
教 育 長 向井 正治
副教育長兼経営企画分野総括室長 鎌田 敏明
教育支援分野総括室長 真伏 利典
学校教育分野総括室長 松坂 浩史
社会教育・スポーツ分野総括室長 杉野 周二
研修分野総括室長 山中 良明
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 主査 鈴木さおり
企画法務課 主査 辻 健太郎
傍聴議員 １名
萩原 量吉
県政記者クラブ ９名
傍 聴 者 なし
議題および協議事項
Ⅰ 分科会
１ 警察本部関係
（１）認定議案の審査（１件）
●認定第５号「平成１９年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）所管事項の調査
●「当初予算編成に向けての基本的な考え方」
２ 教育委員会関係
（１）認定議案の審査（１件）
●認定第５号「平成１９年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）所管事項の調査
●「当初予算編成に向けての基本的な考え方」
Ⅱ 常任委員会
１ 教育委員会関係
（１）所管事項の調査
●キャリアコーディネーター活用事業に係る経緯等について
Ⅲ 委員協議
（１）予算決算常任委員会（１１月１０日）における分科会委員長報告について
（２）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会
１ 警察本部関係
（１）認定議案の審査（１件）
●認定第５号「平成１９年度三重県歳入歳出決算」の関係分
①当局より資料に基づき説明（入谷本部長）
②質疑
○日沖委員長 それでは、ただいまの説明に対しましてご質疑があればお願いいたします。
○中川委員 県有財産、県の持分の未利用地ですね、当然これは処分をするんだと思うんですが、この状況を教えていただけませんでしょうか。
○福森会計課長 駐在所などの建て替えとかで無用地になったものにつきましては、基本的には更地にいたしまして県にお返しするというのが基本になっておりますが、各市町の方から、ここを何々に使いたいというふうなことがありましたら、それは県と協議をいたしまして、無償供与とかそういう立場をとっております。
○中川委員 昨年度でトータルでどれだけありますか。トータルじゃなくて平米数というんでしょうか。
○福森会計課長 ちょっと今その資料を持ち合わせておりませんので。
○中川委員 そうしますと、的確にそういう形で市町とも連携をしながら、有効活用は図っておるということで理解してよろしいんですか。
○福森会計課長 そういうことでございます。
○中川委員 結構です。
○三谷委員 警察関係の公舎、職員住宅等の家屋貸し下げ料で１億７１０万円うんぬんで、その差額は入居者の減少によるもので、ほとんどが差額というのは出ていないんですが、今、警察職員の方とかそういう方の住宅の建て替え等のご計画はどういうふうになっていますか、ちょっと教えてもらえませんでしょうか。
○出原警務部長 概括的なご報告になりますけれども、今年度ですけれども高茶屋に職員住宅を作ったり、あともう一つが尾鷲ですか、２カ所、管内に勤務する者が居住できるような形で、今新築の工事を手がけております。
また、足りないところにつきましても、計画的に進めていくように、今練っているところでございます。
○三谷委員 前に、非常に狭隘な老朽化した職員住宅なんかも見せていただいたこともあるんですが、もうほぼそういうものは解消したというふうに理解していいんでしょうか。それともまだそういうのは残っていて、順次まだ計画的に建て替えているんだということなのでしょうか。そのあたりのところはどうなんでしょうか。
○福森会計課長 まだ順次建て替えていくという計画でございます。
○三谷委員 今のご計画でいくと、そういうものが解消するのはあとどれくらいかかるんですか。
○福森会計課長 経年を経過してだんだん古くなってきておるというのもございますので、やはり順次建て替えていかなければならないということでご理解を賜りたいと思います。
○三谷委員 前に見せていただいたのなんかは、入ったらすぐそこが四畳半で、そこに台所がくっついていて、お風呂がくっついていて、あと２階に二間ぐらいあるような、いくら住宅事情が厳しいとは言え、警察官の士気にかかわるんではないかと思うような住宅も現実に拝見させていただいたこともあるんですけれども、そういうのはある程度、予算も厳しい中ではあっても、早急に解消していかないといけない課題だと思っていますし、二つ合わせて１住宅の平米数にもまだちょっと足りないんではないかと、そんな感じのものも見せていただいていますので、そのへんのところはやはり順次という話じゃなしに、ある程度何年までにそういうものは解消していくんだという計画を立てていただいて、それで予算要求等もしていただきたいなと、こう思います。これは要望に留めておきます。
○福森会計課長 現在の職員宿舎でございますけれども、８６棟１，０６６戸を保有しております。その管理状況は経年３５年以上の老朽化した宿舎３３棟、３３８戸ございます。昭和５６年の建築基準法改正前に建った建物が４７棟、４６０戸ございますので、これを計画的に進めていきます。
○大野委員 手数料でちょっとお伺いします。免許更新時なんかは、いわゆる県税印紙ですね、添付して免許更新しますね。あの収入というのは一括して県へ入っていくのか、警察本部に向いて別枠に入っていくわけなのか、ここで収入に入ってますけれども。
○福森会計課長 すべて県一本でございます。
○大野委員 県一本で入って、これが警察の手数料収入だというのは、ここで集計できるのはどういうような仕組みになっていますか。
○福森会計課長 うちが取りまとめて県に、証紙収入とかそういうのはもうわかりますので。
○大野委員 そうしますと、例えば教育で言うと、高等学校の受験料あたりも全部県の印紙を貼るんですね。それが例えば教育委員会だとか警察だとか、そこへ向いてイリョウカされて、警察の収入としてそれは扱われるわけですけれども、正確な集計というのはどこがやっているわけですか。例えば運転免許の手数料は何月にどんなんとかですね、そういう集計はどこがやっているわけですか。
○福森会計課長 集計は警察がやっております。それを県にご報告するという形。免許ですと免許センターが取りまとめてという形です。
○大野委員 各警察署で交通安全協会の方が窓口になってやっていただいていますね。そのときに払われた収入というのは、あの印紙を警察が一括県から委託されて、それで印紙を販売し、またその残数を返して、精算は毎月やっているんですか。それとも１年に１回ですか。
○福森会計課長 印紙につきましては、毎日登録をいたしまして、毎日の決算に、それの積み上げという形になりますが。
○日沖委員長 大野委員、よろしいですか。
○大野委員 はい。
○水谷委員 歳出の警察費の４００億円近い歳出ですけれども、決算書４０４ページの数字と違ってきている説明をしてもらっていいですか。歳出決算に関する説明書の４０４ページ、この４０４ページには４０６億３，０００円ですけれども、今日配付された資料では４０４億円ですが。
○日沖委員長 自己解決しましたか。
○水谷委員 いいですかね、今わかってもらった、僕が見るところが違っておるということでよろしいか。
○日沖委員長 よろしかったですか。
○水谷委員 解決しました。ありがとうございました。
次に、警察費の中の物件費の中の５６億円ありますね。知事部局ではこの中に人件費が紛れ込んでいたということがわかってまいりましたんですが、警察費ではありませんか。
○出原警務部長 お待たせして申し訳ありません。基本的には人件費は含まれないという整理はしておるんですけれども、委託をしている業務補助等の費用等が計上されているかは確認の上、また事務局を通じてご報告申し上げたいと思います。よろしいでしょうか。
○水谷委員 含まれているけれども、まだ精査されていないという説明ですね。
○出原警務部長 そこは確認の上、ご報告回答申し上げたいということでございます。
○水谷委員 業務補助の職員の方というのは何名ぐらい、大体いらっしゃるかもわかりませんか。
○出原警務部長 業務補助に限っては３４名となっております。
○水谷委員 あと、人員に関する費用ということで発生するもので、物件費に含まれている方々というのは３４名以外にもいらっしゃるというふうに思ってよろしいですか。
○出原警務部長 委託契約を結んでいる部分でほかにあるかどうかを含めて確認をして、後程ご報告申し上げたいと思います。数的にはそんなに多くもありませんし、額的にも多くないと思いますけれども、確認をして回答差し上げたいと思います。
○水谷委員 わかりました。ありがとうございました。
○森本委員 駐在所のことなんですけれども、今、職員住宅うんぬんの建て替えは順次していただいておるんだろうと思うけれども、これはこれで順次してもろうたらいいと思いますけれども、駐在所の増減というか、個々の基準はどうなっているんですかね。増やしたところはないようですけれども、減らすのであれば、減っていっておるその基準は。今後もまた減らしていく予定があるのかどうか。
○柴田生活安全部長 一応、交番、駐在所を含めて再編整備はひとまず終わってはいるんです。ただこれも交番、駐在所というのは活動としてはほとんど違いはないんですけれども、交番はご承知のように基本的には三交替勤務でやっております。これはなぜかと言うと、都市部と言いますか、夜間の事案が多いところは基本的には駐在所で対応できないと、こういうことでございますので、交番にしてきた。ですから、再編整備も駐在所を場合によりましては寄せて、そして交番化をしてきたと、こういう形で再編をやっていきまして、一応終わってはおります。
ただ、今現在、新規に建てております分も含めますと、交番が５８ございます。そして、駐在所は１４５になっております。そんな中で、一応ひとまず落ち着いてはおりますけれども、ただ、地域によりましては夜間の対応をしなくてはならんとか、そういうふうなところは場合によりましては、駐在所を大きなところへ吸収させたり、あるいはそのへんの駐在所を集めまして、人員を確保して交番化をするとか、そんなことは情勢によりまして考えていかなあかんことで、ただ、今のところは落ち着いてはおりますけれども、これは情勢によりましてどう変わっていくかわかりませんので、固定させるというのではございません。ただ、大改革と言いますかそういうものはやりましたので、ひとまず現状ではこのままいきたいとは思っておりますけれども。ただ地域によっては若干、地域の住民の方々から夜間対応できるようにとか常におってほしいとかいう要望もございますので、それは地元の方々とご相談をしながら、意見も聞いて、そういう計画は場合によりましては進めていくと、こういう方向でございます。
○森本委員 終わります。
○日沖委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○日沖委員長 それでは、これで本認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（全員） 認定
（２）所管事項の調査
●「当初予算編成に向けての基本的な考え方」
①当局からの補充説明 なし
②質疑
○日沖委員長 それでは、早速質問がありましたら順次お願いいたします。いかがですか。
○三谷委員 まず、基本的なところで教えていただきたいんですが、平成２１年度当初予算に向けての基本的な考え方をいろいろ書いていただいていますけれども、２０年度の基本的な考え方とどこがどう、具体的に変わったところというのがあればご指摘いただきたいんですが。
○出原警務部長 変わった点は特にございません。と申しますのも、４カ年の計画ということで、それに基づいて今まさに進めているということでございます。大きくその中で、さらに追加で対策を講じなくてはいけないというものがございませんので、課題認識に基づいて、今粛々と進めていくということで、進捗状況、現状と課題というところで大きな変更点はございません。
以上です。
○三谷委員 そうしますと、２２年度に向けて計画どおり順調に進んでいるんだというご認識ですか。
○出原警務部長 現時点では当初の目標に向けて、着実に推移しつつあるというふうには認識いたしております。
○三谷委員 犯罪や事故に対する不安を感じることなく安心して暮らせるんだということが、施策の目的の意図にあるわけですが、じゃあ前にもご質問させていただいたんですけれども、県民の体感治安等が順調に回復しているんだというふうに考えられているわけですね。
○出原警務部長 今ご指摘の点につきましては、１万人アンケートの中で、前年と比べますと、若干ですけれどもいい方向に向かっているということで、県民の皆さんがお感じいただいているという点は、私どもも承知はしているんですけれども、それで本当にこれで十分かと言えばまだまだ足りないところもあると思いますので、安全とあわせて安心の回復に向けて、さらに努力してまいりたいというふうには認識しております。
○三谷委員 あまり細かい話をするつもりはありませんけれども、確かに犯罪の認知件数等も減り、全般によくなってきているというのはよくわかるんです。ただ、それは一時が悪すぎたんですよね、かつてが。今でも絶対数からいくと相当な水準のところにあるわけで、だからこれをもって良くなってきているんだ、体感治安も回復してきているんだ、県民の安心感も増えてきているんだ、そのような認識でまた今後の警察行政をやられるということになると、僕は少し問題があるんではないかと、こう思います。かつての日本の治安状況に比べれば、今は本当にまだまだ厳しい。一時の悪すぎたときからは多少良くはなってきているけれども、かつての水準から比べればまだまだ悪いんだという、その基本的な認識はぜひ持っていただきたいとこう思うんですが、いかがですか。
○出原警務部長 私どもとしても、かつての水準に限りなく近づけるように、そういう努力はしていきたいと思いますし、認識としては委員と同じように思っております。
○中川委員 来年度、すべての交番に交通指導員が配置されるということで、これに関して予算がどのぐらいで、供される法律の範囲ですね、相談員の方が、当然枠があると思うんです。ここまでいいですよ、ここまではいきませんよとかという、そういうこと。それとメリットですね、これが１点目。
もう一つは、私、宮川医療少年院の相談等をさせていただいておるんですが、そういった中で宮川少年院は国の施設でありますけれども、そういった環境の中から、やはり当然入院期間を終えて、これは少年院に限らず大人の方も言えるわけなんですが、そういった環境の中で支援体制ということで、被害者あるいは家族の方々等を含めて、要するにもう一遍社会復帰するためのいろいろな、県内にはそういう施設が少ないと、こういうことを言われるんですが、支援できる企業というんでしょうか。それは警察としてはどういうふうに、現状把握と同時に対応しておるのか、その大きく分けて２点お聞きしたいと思います。
○出原警務部長 私の方から若干お答えできる部分、また必要に応じて生活安全部の方から補足をいただこうと思います。
お話の交番相談員と存じますけれども、交番相談員については既に本年度５７名ということで、追加の部分を含めてご容認いただいて、来年は１名増えるということでございますので、そこの予算的なものについても、現在要望してすり合わせをしてまいりたいということでございます。効果等については後程お答えさせていただきます。
あと、少年院からの社会復帰等で、いろいろ雇用の受け入れのインフラがどうかというご指摘かと存じますけれども、これにつきましては保護矯正の分野でございまして、基本的には保護司会また保護観察所等においていろいろな取組がなされているということは承知しておりまして、警察としても軽微な少年非行の場合に立ち直り支援を、教育とか福祉とか法務省関係の先程の保護等と連携をしていくというような取組は行っておりますけれども、直接的に支援する企業への働きかけというものについては、現時点では特段はございません。あとは暴力団関係で、また社会に復帰していく、暴走族、そのあたりでの連携等は緊密にしていきたいという内容となっております。
○柴田生活安全部長 交番相談員のメリットでよろしゅうございますか。
交番相談員は現在５７名おりますが、ご承知のように、交番相談員設置の目的というのは、いわゆる交番等が不在になりがちでございましたので、それに向けて再編はやりましたんですが、それに加えて交番へ駆け込んだときに誰もいないというようなことにあたりまして、いろいろとご配慮をいただいて、５７名全員が全交番についております。
メリットでございますけれども、つけたということがそもそもメリットでございまして、おらないときにおると、そして交番相談員がおるときには警察官が街頭活動に行くと、これがそもそも大きな前提となるメリットでございまして、ですから、警察官が不在時には各種、警察官ＯＢがやっておりますので、交番に駆け込まれる方等への対応、これにつきましてすべて行うと、こういうことでございますので。件数的には細かくは載っておりますけれども、まさにそこでの対応は、おらないときにはすべて警察官に代わってやるというところが大きなメリットではないかと、このように思っておりまして、扱い件数につきましても、地理教示を含め、あるいは拾得物、あるいは事件事故の報告、それから被害届、これは自転車盗の類でございますけれども、軽微なものについては受けさせております。それに対応できないものはすぐに本署の方へ電話を入れて、こちらを呼ばせて対応させるということでございますので、それが大きなメリットであります。
以上でございます。
○中川委員 そうしますと、今の柴田さんのお話で、警察署員と一緒の責任というより、職務の内容が一緒になるわけですね。そういう理解をしてよろしいんですか。
○柴田生活安全部長 ただ、警察官のように執行力というのは伴いませんので、あくまで私人の立場にございますので、いわゆる犯罪者に職質をしたりとかこういうことは基本的にはできませんので、そういう面を除いてはすべて対応できます。
○中川委員 はい。わかりました。
○大野委員 重点的な取組の基本的な考え方の１２ページですね。そこで凶悪犯罪の問題、検挙率、これは先般目標とあれがうんぬんの議論があったんですが、凶悪犯というのは再犯の事件が多いと思うんですね。それで、一応凶悪犯も含めて、刑期を終えた後の保護観察というのはどういうシステムで、何年ぐらい行っているわけですか。
○出原警務部長 大変申し訳ありません。そこの部分について、警察では具体的なデータを持つ形にもなっておりませんので、私の知る限りで犯罪白書、法務省の方がそれぞれ地方の保護監察所のデータをまとめて、長いもの、またこれも成人と少年とか男女とか分けて提供がされていると思いますので、そちらの方で新しいものも入手できるかなということ、また、私どもでも入手したらご案内ができるかと思います。
○大野委員 その辺、私ね、保護監察局と警察との連携ですね、連携がかなり重要じゃないかと思うんですけれども、そこのところはもう連携がないわけですか。
○三宅刑事部長 直接的に会議とかそういったものは持っておりませんけれども、例えば暴力団等の場合、そういったものが服役をして社会に出てくると、そういった相談を、暴力追放県民センターのほうでやっておりまして、そこと相互に連携をしながら警察もやってはおりますけれども、直接法務省と定期的に会議を持って、そういった保護観察の後を見ていくというようなことは現在やっておりません。
○大野委員 これは個人情報と人権の問題と深く関わる問題ですから、非常に微妙な点はあるんですけれども、例えば凶悪犯が刑期を終えてＡというところに住んでおったと、次はＢのところへ移りました、Ｃのところへ移りましたと。そこで再犯を起こす可能性のあるのは、ある程度情報としてはあると思うんです。その辺については、これは保護監察局なり法務局から警察へは全く連絡ないわけですか。
○柴田生活安全部長 出所情報の情報提供というのがございますが、これはすべての犯罪者ではないんです。これは１３歳未満の者を対象といたしました強制わいせつ、それから強姦、強盗強姦、わいせつ目的の略取誘拐とこれらの未遂あるいはこれに伴って死に至らしめた、あるいはけがをさせた、こういう事案に限りまして提供を受けるということがございます。これでこういった犯罪を犯して刑務所へ入っておったと、それについて近く出る予定と、こういう者に限りましては、提供は出所予定の約１週間前でございますが、出所の提供は出所者が出所する都度、こちらの方へこういう情報をいただくと、こういう形になっております。それ以外につきましては、今のところはございません。
○大野委員 わかったんですけれども、かなり治安関係の、例えば例が悪いけれども赤軍とかね、そういうのについてはかなりずっとどこへ移ったかとか、そういうあたりはかなり厳しく情報を集められてしているようなんですけれども、一般的な凶悪犯については出所されてから後はどこへ住所移ったとか、今どこにいるとかもうそういうことについては警察と法務局なり保護監察局とか、場合によっては民生委員とか、そのへんとのネットワークというのはないわけですね。
○出原警務部長 委員ご指摘のとおり、やはり人権の問題と深く関わっておりますので、犯罪者の方がいかに更生し、社会でその後共生、一緒に生きていくのかというところで、それをレッテル張りを関係機関がするということについては、いろいろとご異論も高い。その中で必要性、緊急性のあるものについて、徐々にですけれども再犯防止というものを図っていく、そういう方向性になろうかと存じます。
○大野委員 はい、よろしいです。
○森本委員 高齢者に対する消費者被害の割合が高い傾向にあるということについて、高齢者に対する講座を実施する活動を支援するということが書いてあるんですけれども、これは具体的にどういうふうなことをやっておられるんですか。予算決算常任委員会の平成２１年度当初予算編成に向けての基本的な方針。ちがうわ、これ、生活のか。
○日沖委員長 生活・文化部の所管です。
○森本委員 失礼。もう一つ。これ生活・文化部やろうと思とったんや。だけど振り込め詐欺、最近私の身内にもそういう、余程注意してあったんだけれども、未遂に終わったんですけれども、振り込め詐欺というようなものもあるんですけれども、ここらについてどういうふうな形の、我々から見ると極めて単純なものへひっかかり、ある程度相手方がおる、振り込みするについての相手方の預金通帳もあるんだから、比較的簡単に防止できるんではないか、検挙できるんではないのかという気はするんですが、そこらについての現状というのはどうなんですかね。
○柴田生活安全部長 前回の常任委員会でもご質問ございまして、答弁させていただいたんですけれども、確かに口座へ振り込みますので、口座自体がなければ存在しないわけですけれども、ただ、本人が口座を設けたものを売り払うということで、それも売り払うのは、大きな借財を抱えた者が、相手先から口座を作ってきたら１万いくらで買ってやるとか、こんなことでそれが出回りまして、それの先がどこへ行ってしまったのかわからないと。これはインターネット等でかなり出回ったようでございまして、それがいわゆる振込に使われる口座であるという、そういったことから振り込んだ先にたどり着けないという、こういう現状になっております。
今、ただ、そういった形で売り払う目的でカードを作る場合には、法律が新しくできておりますので、そういうことを目的にして、売るのを目的に作った場合には処罰ができますけれども、ただ渡してしまったものがどこへ行ってしまったというのが非常に見つけにくいという現状でございまして、それを利用してどんどんとその口座に振り込ますと、こういう手口になっております。
○森本委員 啓蒙と言うか啓発というのは比較的やられておると思います。ですから、防災無線というか、紀南地域でも、今そういうものが発生していますから気をつけてくださいというような形での防災無線による放送もあるんで、ある程度は効果を上げとるんだろうと思いますけれども、傾向としたら減る傾向にあるんですか。
○柴田生活安全部長 この振り込め詐欺につきましては、１０月に全国一斉の撲滅月間ということで、これもやりまして、本県につきましては９月から既にやっておりまして、２カ月間かけてやりました。その結果を踏まえますと、これは昨年と比べるのはいかがなものかという気はいたしますけれども、やはり対策をとればそれだけやっぱり減ってきているのかという気はしております。９月もやりまして、昨年と比べまして、昨年は９月に４５件ぐらいあったと思いますが、９月は本県２０件でございましたし、１０月の結果も２３件ということで、これも去年と比べまして１０件強は減ったと思います。そんなことで、やればやるだけ減っておるのかという気はしますけれども、ただこれも予断を許さないということで、新たな手口がどんどん出てきておりますので、そういった面も含めて、警察官が各戸を訪問する巡回連絡でございますとか、こういったいろいろな対策をとって、現在推進中でございます。
○森本委員 終わります。
○水谷委員 １２ページの進捗状況の、別冊２の方ですが、また近年では凶悪犯罪に発展するおそれのある子どもへの声かけ事案などが多発している話が出ていまして、２１年度の予算編成へ向けての基本的な考え方として、捜査支援システムの整備ですとか、ハード、ソフト面で対応してもらうんだというふうに思うんですが、この委員会で教育委員会も所管していて、教育委員会から県内の不審者情報を、教育委員会としてどうとらえているかという話に前回もなったんですね。１９年度、例えば７６６件の不審者情報が教育委員会に上げられていますと。それらはすべて警察の方に連絡しているわけではなくて、先生方が特に重要だと思うものについて、学校側あるいは教育委員会から警察へ、そして警察自身も教育現場で注意していただかなければいけないということで、情報を教育委員会なり学校への提供をしていただいていると、双方向のやりとりがあるんだという話がありました。
そのシステム自身はどのようになっているのかという話になると、二つのシステムが動いていて、制度ですね、学校警察連絡協議会という制度と、学校警察連絡制度という二つの制度がありますと。それぞれがちゃんと機能しているのかということについてなんですけれども、この間、コーディネーターの問題が起きたものですから、危機管理についてちょっと聞きたいのですが、連絡協議会自身は警察本部として、きっちり動いている満足できるものだというふうに考えておられるかどうか、まずお伺いしたいんですけれども。
○柴田生活安全部長 委員お尋ねの協議会でございますけれども、これはご承知かと思いますけれども、昭和３８年でございましたか、文部省と警察庁が協議をいたしまして、こういったものができて、そしてまた平成１６年にリニューアルということで作っておりまして、当時そんなことで警察署を拠点としまして学校との協議会、当時五十四、五作ったかと思いますが、今、町村合併等がございまして３５ぐらいになってきておるかと思いますが。ただ警察署は１８署でございますので、署によっては二つも三つも協議会を作っておるところもございます。そんなところでそういった協議会は当然開催されておりますし、協議会の会長さんというのはその地区で置かれて、そういった会合には当然学校、それから警察も無論でありますが、ＰＴＡの方々、こういった方も入っていただいて、こういったものがいろいろ非行防止でございますとか、近年でございますと声かけ事案、こういったものを題材として協議会が開催されております。機能的には機能していると、このように思っております。
○水谷委員 例えば、じゃあ声かけ事案とかを協議会で議論されるときに、１９年度で言うと３１７件の声かけ事案が上がっているというふうに、県教育委員会は把握していて、それを全部は把握は難しいかもわからんですけれども、警察としてはどう情報提供を受けてとらえて対応しているのかというのを教えてもらえますか。
○柴田生活安全部長 事案があった都度、協議会が開催されておるかと言うと、それはそうではないと思います。委員おっしゃるように、年間何回もの声かけ事案等を把握しておりますので、その都度とはまいりませんけれども、ただし、それについては当然広報文書でありますとか、あるいはエフネットでありますとか、あるいは通常の市教育委員会あるいは学校等への警察からの情報発信なり、こういったものを通じてそれを提供しておりますので、あちらの方からも当然提供なり相談はいただくわけでありますので、そういったものをもとに警察の方から送らせていただければ、ＰＴＡの方々にも行くと、こういう手順になっておりますので、こういった事案に対して全く情報提供がないということではございません。
また、声かけ事案にも、いわゆる一つの事案に対して県下全域に流すというわけでもありませんので、それは事案、事案に応じて１地域へ当然、伊勢の管内で起これば伊勢へ集中、津の管内で起これば津の関係、こういった事案があれば、これにこういった危険のおそれがあるということであれば、それに近いところは適用させていただくと、こういう形になってくると思います。
○水谷委員 去年の亀山の事案にしても、今回のコーディネーターの件にしても、この制度がうまく機能していて解決ができたというふうにはどうしても思えないところがあって、うまく機能しているとおっしゃっていただいたけれども、そんなに的確に問題が、この制度がもとで解決していったという、解決したんだから表には出てこないんだという考え方もあると思いますけれども。昭和３８年にできた制度が今までうまく、本当に有機的に、縦割り行政を排して機能しているというふうには少し思えないところがあるので、これはまた教育委員会の議論のときにもお話をしようと思いますけれども。ただ、これから景気後退局面で本当に犯罪は増えていくんだろうなというふうに僕自身は思う、皆さんも思っておられると思うし、前回質問した依命通達が出てますよね、これはもうめったに出る通達じゃないというふうに思いますし、これからちょっと気をつけてほしいということを要望して、ここのところは終わっておきます。
○日沖委員長 何かお答えありますか。よろしいですか。はい。
○山口生活安全企画課長 １点、訂正というか申し上げます。先程、大野委員から警察と法務省の情報共有というか、連携はないのかというご指摘がありました。ちょっとご説明申し上げます。
警察庁と法務省におきまして、子ども対象暴力性犯罪の前歴者、所在不明の仮釈放者及び保護観察付執行猶予者等に対する再犯の防止等を図るため、両省間で情報を共有し連携を図る仕組みを作っております。
一つ目が先程申し上げましたように、子ども対象の暴力的性犯罪に係る出所情報の共有、これは先程生活安全部長の方からお答えいたしました。
あと二つございます。一つが凶悪重大犯罪等に係る出所情報の共有ということでございます。これにつきましては、凶悪重大犯罪等、この定義が殺人、強盗等の凶悪重大犯罪及びこれらの犯罪に結びつきやすく、再犯のおそれが大きい侵入窃盗、薬物犯罪等により刑事施設に服役し出所した者、または出所する予定の者を入所罪名、出所年月日等の出所情報について、平成１７年９月から法務省より提供を受けております。受けまして、同種の犯罪が発生した場合の迅速、的確な被疑者の絞り込み等に活用しているところでございます。
もう１点ございます。保護観察中に所在不明となった者の情報の共有というのがあります。所在不明となった仮釈放者及び保護観察付執行猶予者について、平成１７年１２月から保護観察所からの協力依頼に基づき、警察がその者の所在調査に協力することとし、その者に関する情報を警察が把握した場合に、その情報を保護観察所に提供しております。
以上、こういう制度がございます。
○日沖委員長 大野委員、再度よろしかったですか。
○大野委員 はい。
○永田委員 この機会に、外国人対策なんですけれども、犯罪あるいはまた交通事故、いろいろお聞きするケースは、泣き寝入りしているというケースが多いんです。そこらへんの対策はどのようになされているのか、ちょっと教えてほしいんです。犯罪、まず第１点。
○三宅刑事部長 在住外国人対策でありますけれども、これにつきましては１８年度から警察本部に総合対策本部を置きまして、自治体とか市町の関係もございますが、警察の方としましては、そういった問題ですね、直接ではございませんけれども、例えばごみ出しの問題とかあるいはそういったことは行政の問題ですけれども、それを投棄するということになりますと、これは不法投棄ということで罪になりますので、そういった共同パトロールとか、あるいは駐車対策等で共同でパトロールをするというようなところもございます。連携をしてやっておるというのが現状でございます。
○永田委員 犯罪については、なかなか相手がきちっとした所在がわからないということが多いわけです。これは難しい問題かと思うんですが、しかしこれを放っておくわけにいかんと思うんです。非常に地域としては悩みの種なんです。一遍今後の対策について真剣に立てていくべきだと思うんですが、あまり放置しておく問題ではないと思っておりますので、今のような市町のごみの問題とかそういう問題、もう少し凶悪な犯罪になった場合、どういうふうに対応していくのかというふうになりますと、非常に私は大きな社会問題化していく可能性が大と、こういうふうに思うんで、非常に苦慮しておる一つの問題だろうと私は思っておりますので、今後の対策については、非常にこれはやってもらわなければいかんと、こういうふうに思っておるんですが。じゃあどういうふうな対策があるんだということはなかなか良策がないわけですし、ましてや外国人というものの所在がわからない。不法な滞在になっている場合もずいぶんあるということになるんだし、これ非常に、例えば四日市のことを言いますと４，０００人も超えてしまったような中で、なかなか所在がわからないようなケースも大分あるわけです。そういうとこらへんで、今後の問題としてぜひこれはお願いしたいなと思いますね。
もう一つ、また交通事故の問題、これもまたずいぶん発生するんですが、なかなか責任の所在をどう追及していったらいいのか、これもわからないような状況で泣き寝入りしているというケースも多いですが、あるんですね。この対策をどうするのかという問題なんですけれどね。
○後藤交通部長 このお話につきましても、前々回でございましたか、委員の方からご質疑ございましたが、特効薬も何もございません。個別の事案で、私どもがとれる方法、捜査を的確に推進していく以外に仕方ないかということで、大変申し訳ございませんが、そんなお答えになろうかと思います。
○脇谷警備部長 不法滞在外国人対策の関係につきまして、警備部で所管しておりますのでお答えしたいと思います。不法滞在外国人の問題につきましては、不法残留者については平成２０年１月の段階ですけれども、日本国内で約１７万５，０００人いると推定されています。平成１５年に政府の方で不法滞在者の半減政策というものが打ち立てられまして、それに基づきまして平成１６年から今年２０年最終年なんですけれども、その５カ年間、特に不法滞在者対策を強化してきたところでございます。
本県におきましても、特に入国管理局等、関係機関との連携を強化いたしまして、昨年の場合には過去三重県警としては最高の約５７０名を摘発しており、今年もこの１０月末現在で約４００人摘発しておるところでございます。
そんな中で問題となるのは不法就労助長の問題でございますけれども、在留資格がない者を雇用しておった問題とか、そういったところを重点として、対策は進めておるところでございます。
○永田委員 これ非常に、なかなかいい返事というか回答が求めにくい問題だろうと思うんですけれども、しかし、これ、かと言ってじゃあそれをそのままにしておいて、泣き寝入りしてしまうということで済まされる問題でもないし、非常に頭の痛い問題であることは私も承知していますが、かと言って、しかし対策はやっぱり打つべきことは前向きに打っていっていただかないと、ますますそのようなことになって、地域住民が非常に苦しんでおるというのが実態でございますんで、そこらへんはひとつ今後もぜひ前向きな取組を、要望に留めますが、ぜひお願いしたいと思うんです。
以上です。
○三宅刑事部長 不法滞在者なんですけれども、特別法犯のほとんどは入管法違反、不法残留とか在留とかいう形のものが多いんですけれども、刑法犯に限っては不法滞在者というのは大体１割なんです。昔に比べますとぐっと不法滞在者が刑法犯罪を犯すというケースは減ってきております。
ただ、法律をよく知らない来日外国人の方がやってしまうということで、具体的な対策としましては、自治体、自治会あるいは外国人の雇用企業、各種団体活動に警察が支援、参画して、警察が持つ組織、ノウハウを生かして、一つには外国人に対しては日本の法令、ルールに関する研修会等の開催、広報啓発、あるいは外国人雇用企業等に対しましては、不法就労防止や外国人従業員への指導について啓発をするというような活動を、個々具体的に着実に実施しておると。それによって一つでも犯罪を防止していくというようなことで考えております。
○永田委員 今のをお聞きしてかなり取り組んでいただいているのはわかるんですが、一つ対策としては、人材派遣業とかあるいは企業、ここらへんもう一つ、そこらへんの認識はしっかり持つべきやないかと思うんです。例えば、笹川の例をあげて申し訳ないんですけれども、非常にわけのわからない車が来て、四、五人乗せていくとさっぱりどこ行くかわからないと、このようなことの事案もあるわけです。そういうことを思いますと、やっぱりそこらへんの派遣業の問題、あるいはまた使う企業の問題、そこらへんのモラルを当然問うべきだと思うし、そのへんどういうふうにしてやればいいのかなということなんです。だから、地域住民もそういうことはわかるんですが、じゃあどこへそれを持っていっていいかわからないんです。そういうのが実態です。朝夕来ては四、五人乗せてどこかへ行ってしまうと、こういう事例があるんです。ここらへんもひとつ問題だと思いますので、そのへんもひとつ、これは警察の問題じゃなく、生活・文化部の問題でもあるんでしょうけれども、そのへんちょっと一遍これは連携をとりながらやることかと思っていますんで、よろしく頼みます。問題提起だけ一つさせていただきます、今日は。
○三宅刑事部長 今、委員おっしゃいました外国人に限らず労働派遣につきましては、現在厚生労働省のほうでそういった審議はされておるようでございますので、そういった状況も見ながら、私どもも的確に対応していきたいというふうに考えております。
○永田委員 終わります。
○日沖委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいでしょうか。
それでは、ほかになければ警察本部関係の当初予算編成に向けての基本的な考え方についての質疑を終了いたします。
〔当局退室〕
③委員間討議 なし
（休 憩）
２ 教育委員会関係
（１）認定議案の審査（１件）
●認定第５号「平成１９年度三重県歳入歳出決算」の関係分
①当局より資料に基づき説明（向井教育長）
②質疑
○日沖委員長 それではご質疑があればお願いします。
○大野委員 この前にいただいた決算概要の説明ですね。これを家で見てきましたんで、今日の説明じゃなしに前回の予算決算常任委員会での、そのページで。そこの２ページの一番下の欄の下から２行目に、電源立地地域対策交付金１億６，０００万円うんぬんとあるんですが、これはいわゆる電源施設がある地域の学校に対してという限定で来たのか、その市町に来ておる交付金の中で、学校分として入っておって、使い道は自由なのかどうなのかということが１点。
それから３ページ、１１４ページの財産収入。そこで収入未済額が８３０万円というのは、これは減収というのは、去年金利の変動も何もなかったと思うんですけれども、この８３０万円減収した原因は何か。
それから、その次に１１６ページの高等学校生産物売払金収入、これは高等学校で現金を扱う、いわゆる公が現金を扱う数少ない経理処理方法だと思うんです。このへんの現金の流れとか現金の管理とかそういうのはどういうような仕組みになっておるか。そのへんについて監査の方も、もしこのことを監査をしていれば何か監査としてどういうふうに受け止めているのか。
あわせて、例は悪いですが、例えば相可高の調理で、例えばまごの店とかああいう店なんかやっていますけれども、ああいうのは全くのクラブ活動ということで、公は関知しないですね。そうすると高等学校でかなりクラブ活動とかそういうところで多額の金が動いておるんです。そのへんのチェック体制、全くもう学校に任せきりなのか、何らかのそういうようなクラブの資金なり、費用を運用していくようなマニュアルとか、そういうものがあるのかないのか。３点お願いします。
○中川予算経理室長 まず、一番初めにお尋ねの電源立地地域対策交付金についてお答えいたします。
この交付金は教育の特定財源という意味ではなくて、県全体の財源として総務部がここへ充ててくださいというので、実際充当したものでございます。
もう少し説明させていただきますと、発電用施設の立地地域、周辺地域で行われる公共施設整備事業や住民福祉の向上に資する事業に対して交付金を交付することで、発電用施設の設置に係る地元の理解促進等を図ることを目的とする、そのような交付金でございます。ですから、お尋ねの教育だけなのか、学校にだけなのかということではございません。
○大野委員 これは使い道は教育ということに限定されてないわけですね。
○中川予算経理室長 されておりません。むしろ財源という意味で、総務部の方からここに充当してくださいということで財源充当がなされるというものでございます。
○大野委員 実際は１９年度はこの１億６，２３９万円という金額は、高等学校かどこかわかりませんが、そこから充当したわけですね。
○中川予算経理室長 そうです。ですから、総額がいくらなのかというのまではちょっと私どもは存じ上げておりません。
○大野委員 それは高等学校に充当したんですか、小中ですか。
○中川予算経理室長 ここは高等学校です。
○大野委員 そうすると、この金は県へ来た交付金ですね。
○中川予算経理室長 そうです。
○大野委員 市町じゃない。そうすると、小中については市町へ交付金が来てますから、だからその交付金でやりなさいと。
○中川予算経理室長 申しわけございません。充当は高校ではなくて体育施設に充当しております。総合競技場の改修に充当しております。
○大野委員 充当先はいいんですけれども、これはだから県に来た分で市町は市町でまた来ておるわけですね。
○中川予算経理室長 はい、そのとおりでございます。
○大野委員 わかりました。
○山口高校教育室長 相可高校の食物調理科のまごの店についてのご質問ですが。
○大野委員 いや、そうじゃないです。私は、だから生産物の販売についての、これはただ一つ少ない現金が動く、そういうような経理になってますから、そのへんをきちっと間違いがないように、どういうようなマニュアルでこれを管理と言うんですか、それをしておるかということです。
○山口高校教育室長 農業高校等の生産物の販売につきましては、地方自治法第２３７条とか地方自治法施行令１７０の４とか、三重県会計規則の第９８条により、物品として販売することができるとされておりまして、販売手続につきましては、生産物の販売は発生報告、受入、払出、調定、処分決議書、販売価格の決定、現金受入票発行、現金収納票発行、調定決議、県の金庫への収納といったように、一連の事務処理を学校の方でやっていただいているようになっていますが、これは学校のそういう生産物についてでございます。
以上です。
○大野委員 それについて、監査の方はそこは。
○山中監査監（監査委員事務局） 監査でも、生産物収入はご指摘のとおり授業料とともに現金の取扱ということで、農業高校を中心に取り扱っておりますので、かなりその事務処理については関心を持って、定期監査の中で見ております。
昨年度定期監査の中で実施させていただいた中で気がついた部分というのは、生産物収入を売り上げた現金が、県の金庫へ直ちに入金をされていなかったという事実が一部ございましたので、その部分については決算審査意見書の１９ページに、財務事務の適正化の中で、「収入事務については現金の収納事務の遅延等の不適切な事例があった」ということで意見をさせていただいておるところでございます。
○大野委員 私の質問はそれがどのようにされて、どのようにシステムされたかということに関連しておるんです。だから、その指摘を受けて、どのようにそこのところを改善して、それをシステム化したかということです。
○山口高校教育室長 農業の指導主事を中心に、家庭とあわせて学校訪問をさせていただいて、事務室と協議をして収納事務についての確認を行いました。
以上です。
○大野委員 去年指摘されたような現金が県に収納されるのに時間差がないというのも確認しておるわけですね。
○山口高校教育室長 そういうように改善するようにということで、まだ２０年度については確認はしておりませんけれども、２０年度早々に、７月にそれぞれ関係の学校を訪問して、事務と話し合いの場を持ったところでございます。
○大野委員 この問題はやっぱり現金が絡むことですので、きちっとしたシステムなりマニュアルを作っていただいて、ぜひお願いしたいと。
もう一つ、高等学校のクラブ活動に対して、これは義務教育とは違って格段の金額になっておるんです、それぞれ学校においてですね。特に、一部のクラブにおいてはですね。そのへんについては、全く県教委としてはもう学校任せ、例えば後援会任せということで、全く何らそこについては、こういう仕組みでチェックしなさいとか、そういう指導も何もしてませんか。
○中川予算経理室長 いわゆる公費外と言いますか、県費外の会計につきましては、私どもの方で何年かに一度実地の検査をいたしております。今年も１５校でしたか、１６校でしたか、１７校ぐらい回って実地の検査をさせていただいております。それはクラブ活動だけじゃなくて、そのほかの会計についても然りでございます。
○大野委員 じゃあ、１４校の中で何か問題点はありませんでしたか。
○中川予算経理室長 証拠書類をきちっと保管してあるかとか、そういう観点で、今そこを分析をかけております。そこで１校についてそういう問題があれば、すべての学校についてそれを認識していただくように、まとめて毎年度通知を出させていただいております。
○大野委員 これもう最後にしますけれども、私なぜこの問題にこだわるかと言うと、県教委から見ればこれは公金じゃないから、そういう感覚ですけれども、子どもや保護者にとったらやっぱりそれは授業料と全く同じようなものなんです、感じとしては。保護者負担ですから。だから、私はやっぱり授業料とかそういうものと同じような感覚でもって、このお金を処理していく。学校内で処理していく、そういうシステムとか監査も含めて、そういうものをきちっとして、私は県としては一定のマニュアルみたいなものを作っていく必要があるんじゃないかと思うんで、そこから先は説明はよろしいから、そのことも含めてぜひ保護者負担というそういう観点から、この問題を一遍受け止めてほしいという、そういう要望なんです。
○中川予算経理室長 そのとおりでございまして、私どもの方、県費外会計の取扱要綱というのを定めておりまして、先程の検査というのもそれに基づいて行っております。
大野委員お尋ねの２番目の件の、財産運用収入の利子及び配当金が予算現計と調定及び収納済額と若干の差があると、そのことでございます。
○大野委員 はい、そうです。
基金の運用のこちらの資料では補正で増えておるんです。全体では県の。ではここはなぜ減ったかということです。
○中川予算経理室長 予算現計と申しますと、最終的に最終予算でその決算見込みを見積もるんでございますが、利子収入は出納で一括して運用されておりまして、そこの若干の差が生じたということでございます。
○大野委員 ということは、例えば教育関係なりの基金があって、その基金の運用についての現計予算は総務部がやってということ。
○中川予算経理室長 基金の運用につきましては、教育委員会なりとか各部局がそれぞれに運用を行っているわけではなくて、出納局で一括して運用が行われております。
○大野委員 そうするとここに上がっておるものは、教育委員会へ向いててですね、だから基金について果実で事業を行うのが基金ですから、その果実としてこれは返ってこないわけですか。
○中川予算経理室長 予算の方はその見込みでございますので、見込みと実際が少し異なったということでございます。
○大野委員 それは教育委員会じゃなしに総務部が見積もりを誤ったということ。
○中川予算経理室長 すみません、そこの詳細についてはちょっと今手元にございませんので、どちらかというのは今概況説明をようしないんですが。
○大野委員 そこから聞くと気の毒ですから。
○日沖委員長 よろしいですか。
○大野委員 はい。
○中川委員 確認したいんですが、監査で電子申請届出システムの活用ということで、これがされていないということで指摘があったと思うんですが、これに関連して教職員の人事管理システム運営費等で３億何がしかということで、これが開発等の検討や調整に日数を要したと、うんぬんでこれだけかかったんだというんですが、監査で指摘したシステム３９８手続のうち四十数件しかやっていないという、これには該当しないわけなんでしょうか。全く違うものかどうか、そのあたり。
○真伏総括室長 このシステムはそれとはまた別のシステムで、今後そのシステムを構築していくということで、その費用が充てられてございます。
○中川委員 そうするとこの届出システムうんぬん合致しないというわけなんですが、それは入れ込むとかという形は難しいんですか。全く違うものなんですか。
○真伏総括室長 今予定しておりますシステムは全国統一的なシステムになりますので、それとは現行のシステムとは少し違いますので、実質的に交流は少し難しい点があるんじゃないかと思っています。
○中川委員 もう一点、ＩＳＯの関係なんですが、学校で経費を負担しておるということなんですが、県内の県立学校でどれぐらい、何％ＩＳＯの関係は取得しておるのか、それを教えてほしいんですが。
○平野教育総務室長 ＩＳＯの関係ですけれども、教育委員会の事務局の方は対象機関になっておりまして、県立学校の方につきましては対象機関でないという形でございます。
○山口高校教育室長 ＩＳＯについては、何年前かはわかりませんがやり始めて、そろそろ定着しただろうということで１９年度で予算を終わりまして、今は三重県型の学校のＩＳＯということで、三重県独自の学校からできる範囲でということで、認証機関に審査を受けて認定していただくというようなことはもうやめました。
以上でございます。
○中川委員 そうしたら額的には少ないんですが、１７２万円うんぬんというこれはどういうものなんですか。
○山口高校教育室長 ＩＳＯという、環境も含めてですが教員の研修で、研修旅費とか講師に来てもらった謝金とかそういうものでございます。
以上です。
○中川委員 わかりました。それでは山口さんおっしゃったけれども、大体満たしたということなんですが、何％、まだ。
○山口高校教育室長 何らかの形で学校環境デーとか、６月５日ぐらいを中心に１週間やるとか、すべての県立高校で取組が始まったということで、１００％というふうに思っております。
○中川委員 結構でございます。
○三谷委員 監査意見で先程触れられなかったものなんですが、「県立高校においてパソコンの損傷等が多数発生するなど、金品亡失の件数は、全体として１８年度より１７件増加しています」と、こううんぬんで、このパソコン等の話というのは毎回指摘があるところだと思いますが、今の現状、どういうふうに変わってきているのかということと、それから県教委の対策、これを教えてください。
○鎌田副教育長 失礼します。１９年度の教育委員会のまとめではパソコンの損傷が３１件ございました。今年度は現在のところまで１２件というふうな状況なんですが、非常に机の周りを汚くしておると言いますか、物がかかりやすいような状況でパソコンを開いておるというふうな実態がございます。今年度損傷があった学校について、教育委員会の事務局の担当者が、そこの部分を中心にという格好でもないわけですけれども、学校の環境整備も含めまして、具体的に話をしにお邪魔をして、いろいろ対策を練っておるというのが、個々の学校への対応です。
それから、全体としましては、県立学校長会議がございますので、そこでまずは学校の机の部分も含めた職員の居所の環境整備、片づけですね、それを中心に校長の方に話をしております。それから、私どもと校長が直接話をする機会がございますので、そこでもそういうふうなパソコンの損傷、不可抗力の部分もあるわけですけれども、ちょっとした注意をすればなくなると私は思っておりますので、ぜひそのあたりをきちっとしてほしいということを言い続けておるような状況でございます。
○三谷委員 そうすると、机の周りをきちっと整理整頓すれば、この件数というのは劇的に減るということですね。
○鎌田副教育長 劇的に減らしたいんですが、飲物も例えばコップにふたをつけて、こぼしてもこぼれないようなコップが今出ておりますんで、ちょっと見本も見せながら具体的に話をしていますが、生徒が突然いろいろなことで飛び出してくるというふうな実態もございますんで。極力ゼロにしますという方向で頑張りますので、よろしくお願いします。
○三谷委員 もう一つ、収入未済額の奨学金等の返済の問題なんですが、過年度分に比べると全体として増えているような感じもするんですけれども、現状と対策と教えてもらえませんか。
○中川予算経理室長 先程の説明でも申しましたとおり、再度詳細を申し上げますと、現年度分というのが１，０５０万９，０００円でございます。決算補充説明の６ページの下の方に出てくる分でございます。それと過年度分、平成１８年度以前に未収になって平成１９年度に回収できなかったもの、過年度分として、これ決算補充説明の８ページの中段ぐらいに出てきますが１，２８２万２，０００円、合計で累積ベースで２，３３３万１，０００円というのが未収額でございます。その理由は平成１４年度からこの事業が始まっておりまして、卒業して返済が始まる、最大１０年の分割になるんですが、それが本格化してきているということから収入未済額が増加しているという、そのような原因であろうと思います。
○三谷委員 返済が本格化してきているからこういう未済額が増えてきているというのは、要は奨学金を受けたけれども返していないという人たちが出てきているということでしょう。それに対する督促だとかそういうのはどうされているんですか。返済が本格化してきているんだから増えるのは当たり前だという認識なんですか。
○中川予算経理室長 当然督促はすぐ行っておりますし、滞納月数に応じてまずは電話で、それから文書で、また自宅を訪問して、また連帯債務者に求めるとかいう形で強化をいたしております。
○三谷委員 時間がないんであまり細かく聞きませんけれども、ぜひこういう金額を減らす努力を引き続きお願いしたいと思います。
終わります。
○日沖委員長 それでは昼の時間が近づいていますので、ここで昼食のため暫時休憩とさせていただきます。
（休 憩）
○日沖委員長 休憩前に引き続きまして分科会を再開いたします。
引き続いて、認定第５号の教育委員会関係分の質疑を継続いたします。
○森本委員 三谷委員の午前中の質問について、まず関連でお聞きしたいんですけれども、１２ページ。これは共産党の萩原議員がよく言われるんですけれども、ちょっと質問だけではよくわからんのです。質問の趣旨もようわからんし、教育委員会の答弁もよくわからん。お互いにすれ違っとるんじゃないかと思うけれども、これは要は高校、大学の進学の奨励金が何年間も返還されていないというようなことなのか、現状としたらどうなのかな、これは。１２ページの奨学金についての。
○中川予算経理室長 １２ページ記載の奨学費うんぬんというところでございますが、これは高校生に対して平成１４年度から制度が開始になったものでございます。その後、１７年度から旧日本育英会の高校生に対する奨学金が県に移管されておりますので、それとあわせて行っている事業の説明でございます。
○森本委員 それはそれでええけれども、きちっと聞いてはないけれども、よくわからんけれども、いわゆる今までの奨学金を貸与したものが焦げついておるんじゃないかというような質問の趣旨やったような気がするけれども、そこらはどうなんですか。
○稲林人権・同和教育室長 これは人権同和教育総合推進事業費のうちで、国への返還を１億５，２６６万７，０００円余しているということでございます。
○森本委員 ようわからんのやけど、あんたらの答弁も、萩原議員のはようわかるんやけど、答弁がよくわからんので、今言うたのは、僕が聞いとるのは、ここの中で取り立てる人間も増やして奨学金を取るというのは、三谷委員のときに答弁したやんか。そういう制度はあったんやろ、昔も。現行制度じゃなしに、昔の。現行制度あって、現行制度について焦げついとる部分についてはそういうふうないわゆる未収という形で、現在も徴収する方向、返還してもらう方向をとっておるのかどうかということ、その事実関係はどうなのかということを聞いとるで。
○鎌田副教育長 すみません。まずは午前中に高等学校等修学奨学金制度、三谷委員からご質問あった部分につきましては、平成１４年に新設された制度ということですので、先程の１２ページで森本委員が言われてます下のところについては、それまでの、これは特に人権同和教育に係る奨学金という整理でございます。１２ページの上の奨学費という部分につきましては、これは平成１３年限りのものでございます。
○森本委員 そんなことを聞いとらへんの。要はやっぱりいつまでもキャッチボールみたいな感じや、僕らが聞いとって。それで事実関係はどうなんやと。だから、あんたらここへいくけど、こんなものどうでもええんさ。要は事実関係で滞納があって、１９年度に滞納あろうがなかろうが、平成１０年度だろうが平成３年度のことだろうが、やっぱり返してくださいよというのは、それは年度年度当たり前の話やろ。そういう事実関係があって、こういうものについて、さっき言うたように、あんたたちは徴収するために人を雇ってしとるけれども、こういうふうな現状についてもう切り捨てるのか、もうちゃらにするのかというようなところを聞きたいということやで。こんな森本委員がちょっと間違ごうとるんじゃないかというような、そんなことを聞きたないんです。要はそういう事実関係はどうで、どうなっとるんかいうことを聞きたいというだけ。
○鎌田副教育長 まず、平成１４年からの分につきましては、先程三谷委員のご質問に答えましたように、うちのほうで今年度１人雇ったり、今後きちっとこれは回収をしていきたい。
○森本委員 そんな話は午前中聞かしてもろたんやさかい、もうええわ、あんたら答えてくれんのやったら。改めてまたきちっとした資料持って説明してくれさ。要は、問いに対して答えてくれんから。
○日沖委員長 ちょっとよろしいですか。質問とかみ合わないんですが、どういうことですか。ちょっともう一度。
○鎌田副教育長 かみ合ってなかったら本当に申し訳ないんですが、１４年からの奨学金とそれからこの人権同和教育総合推進事業費の中にあります奨学金と分けて、対応をさせていただいておるというのが状況でございます。
○森本委員 わかりませんので、もう一回ちょっと整理した上で資料を、きちっとしたのをください。何か奥歯に物の挟まったような言い方で、押し問答しても一緒や。
それと、度会特別支援学校のは、これ繰り越しとるというけれども、これは何、小中学校のどうのこうのとどこか書いてあったな。１６ページか。小中学校の通学路の工事車両を制限したというのは、これはあれか、営繕か。
○真伏総括室長 小中学生の登校の時間帯に工事車両が走らないように制限をして、それを迂回したということで工期が若干延びたということで、繰り越しさせていただいたということでございます。
○森本委員 本来は既定の事実やからね、それで延びるのはどうかなと。まあ、いいわ。いいんやけど、これはあれですか、度会特別支援学校の体育館というのはなかったのをしたの、耐震構造か何かで建て直したわけ。
○大津学校施設室長 特別支援学校の施設の改築でございます。
○森本委員 それは耐震構造で改築ということで。
○大津学校施設室長 はい、そういうことでございます。
○森本委員 それと西日野にじ学園もあるわけだけれども、こういうものは一つの改善計画なり計画にのっとってやっとるのかな。そこらはどうなの。
○土肥特別支援教育室長 特別支援学校の校舎以外の、例えば体育館の施設でありますとか、まだ耐震が進んでいないところもございますので、特に耐震のことを中心に、今順次整備を始めているということで、整備計画の中にはこの体育館等は載せておりません。
○森本委員 わかった。もう、いいわ。もう一つ、三谷委員に関連して質問したいんだけれども、パソコンなんかもいろいろそこらが雑だから、耐用年数がいかんのやというようなことについては、これはどうなの。個人的な責任というか、そこらは追及できるのかできんのかな。
○鎌田副教育長 パソコンの方はリースでさせてもらっていますけれども、ただ借りている間は個人の方できちっと責任をもってしなければならないと。ただ、過失という場合には重大な過失があるのかというあたりの判断になるわけですけれども、今のところ重大な過失というような対応はしておりません。ちょっとしたミスでということで、それを何とか防ぐ算段をこちらの方でもやっぱり出していきたいと思っています。
○森本委員 重大な過失でないということを重点的に取り組まなければならんというところもちょっとそれは問題はあると思うよ。あると思うけれども、重大な過失でなくても取り組まなければならんというのは、やっぱりそれはそれなりの責任というのは出てくるんじゃないのかという気がするけれども。もう一つ関連して質問するけれども、決算報告のところで教育長が言われたけれども、例えば金山なんかでも、これは愛知県の裏金の問題にも絡んでくる話だろうと思うけれども、そういうふうな農林水産省の補助金を目的外に使用したというようなことは、これについて、例えば、パソコンがあったのかどうかは知らんけれども、パソコンならパソコンとかというような、当然修理をして更新するとか何かをしなければならんようなものが、修理が行われない、予算がつかないからそういう流用が行われたという、そういうことはないんかな、そこらはどうなんですか。
○向井教育長 熊野少年自然の家についての国庫支出金の関係につきましては、やはりある意味柔軟さが過ぎとるというか、適化法に反して使用したというのが大きなところでございます。そういったところについては、厳正に処理しなければならないところを事務処理を怠ったというところで、不正に個人が着服した、そういうことは一切ござませんけれども、しかしながら経理について不適切なところがあったという事案でございます。
○森本委員 それもそのとおりなんで、決して適正に、やりすぎたとか何とかとそういう意味で言うとんじゃないんやで。言うとんじゃなくて、当然必要なものが壊れた場合には、そういうものに対して必要な予算措置というものができる体制というのがあるのかとか、不必要なものの購入が行われたのかどうかということで、そこらはどうなんですか。
○杉野総括室長 まず、少年自然の家でございますけれども、少なくともこういう表現はどうかと思いますが、あれば便利だというものですね。それに要した部分というのが多かったと、これは感触的につかんでいます。パソコンは基本的に１人１台は県立の事務所にございます。したがいまして、必ずしもほかの事務所よりも事務環境が劣っとったかというと、そうではないと私自身は考えています。
○森本委員 終わります。もういいわ。
○中川委員 森本委員の中で、度会特別支援学校の話なんですが、先程室長から耐震うんぬんで、これには小中学校の工事車両のうんぬんとこういうことなんですが、私の知っとる範囲では、要するに体育館建築に当たって周辺の土地の買収が難しかったというふうに聞いとるんですが、それではないんですか。
○大津学校施設室長 私どもは児童の通学のための時間、これが非常にかかり、建設の時間を要したというふうに承知しております。
○中川委員 そうすると、体育館を広げたいということで買収が難しかったというふうに聞いておるんですが、それは間違いであるんですね、明確に。
○大津学校施設室長 委員のおっしゃること、ちょっと私もそのへん資料を持参しておりません。再度学校の方と連携して、その報告をさせていただきたいと思いますが。
○中川委員 真実を明確にしてください。
○大野委員 まず、予算の説明書で教えてください。
まず一つは４２５ページ、そこの上から４個目、「１３委託費」というのはキャリアコーディネーターの委託費ですか。４２５ページの１３。今日これから関連事業で質問するコーディネーターの費用ですか。
○中川予算経理室長 ここではございません。４２５ページは戻っていただいて、４２２ページのところから目の教職員人事費が始まりますので、そこの委託料でございまして、４２４ページから教育指導費が始まりまして、この中の４２７ページの委託料のうちでございます。
○大野委員 これが一部ですか。この中に入っているわけですね。これ全額やないんですね。
○中川予算経理室長 このうち１，０５０万円がキャリア教育の委託料でございます。
○大野委員 それから、４２５ページの「１報酬」というのが２億３，５００万円、この報酬は何ですか。４２５ページ下のほうの１番。２億３，５００万円あるんですけれども、それで歳出済みが２億１，４００万円。
○日沖委員長 そんなにかかるんですか、答えていただくのに。
○大野委員 何の報酬ですか。
○山口高校教育室長 スクールカウンセラーとか理科支援員等配置事業費とか、それから不登校対策事業費、これはスクールカウンセラーが入っておるかと思いますが、生徒指導対策事業費が多うございます。あと、確かな学力育成支援事業費とかそういう類のものです。
○大野委員 これ見せてもらうと、給与と賃金と報酬とあるんですね、今、基本的に、人に払う。これはどこでどういう区分をしておるんですか。給与はわかりますね。賃金と報酬とはどういう区分をしておるんですか。
○中川予算経理室長 臨時の職員等につきましては賃金という形で出しております。報償費はその都度雇うという、そのような形です。報酬につきましては、非常勤の県の職員という形です。
○大野委員 そういう形で会計処理しなさいという、何かそういうような法律があるわけですか。
○中川予算経理室長 法律というよりもむしろ会計上の処理の統一的なルールということでございます。
○大野委員 それはどこが作っておる。
○中川予算経理室長 地方自治法の施行細則でしたかどこかに、節の区分というのがございまして、その中の説明に書かれてございます。
○大野委員 これは説明書ですからあれですけれども、そこのところが非常に予算書を見てもわかりにくいところが多いんです。
次に質問するのは社会教育費、４４５ページ。ここでも報酬が１，４００万円あるんです。この報酬はなんですか。教育振興費、４４５ページの１番。
〔答弁なし〕
○大野委員 それじゃまた後で。
○日沖委員長 答えていただけるんですか、どうでしょうか。
○大野委員 要望しておきますけれども、もうちょっと事前に勉強してきてください。要望させてもらいます。
次に４５１ページ、文化財保護費があるんですけれども、ここの「１９負担金補助及び交付金」とあるんですね。それから委託料というのがあるんですけれども。それからもう一つ説明書の中で、国の事業に対する埋蔵文化の発掘で、それを委託して事業をやっておるという説明があるんですけれども、その国から委託された事業費というのは収入のどこに入っていますか。この収入説明書を見ても、国からの埋蔵文化財の発掘委託料の受け皿が、この収入の中にないと思うんですが、どこに入っているんですか。
○中川予算経理室長 受託事業収入というところに入っております。
○大野委員 説明書で何ページですか。
○中川予算経理室長 決算の補充説明書の７ページの上から９行目のところの文化財調査受託事業収入、これが収入でございます。
○大野委員 この前の説明にはこれは入っとらんだですね。
○中川予算経理室長 そうかもわかりません。
○大野委員 それでこれ見たらどこへ入っとるんかわからんだんです。わかりました、それで。
○中川予算経理室長 予算決算常任委員会分科会用に教育長説明概要をより詳しくしたのが今回の資料でございます。
○大野委員 わかりました。
もう一つ、報酬わかりましたか。
〔答弁なし〕
○大野委員 それじゃ、また後で教えてもらいます。
○山田社会教育・文化財保護室長 文化財関係ですと、文化財パトロールという制度がございます。そのパトロールした方への報償等です。
○大野委員 文化財パトロールそんなにかかりませんやろう。年に２回、回っとるだけですやろう。
○山田社会教育・文化財保護室長 年５回です。もちろんそれがこの金額のすべてではございません。
○中川予算経理室長 大野委員ご質問の４４５ページの「１報酬」１，４８６万８，０００円は、これは図書館費の報酬でございまして、非常勤職員のものでございます。
○大野委員 非常勤職員は賃金とちゃうの。いや、報酬かこれは。非常勤やで報酬でいくわけか。
○中川予算経理室長 報酬です。
○大野委員 それじゃ、パトロールは聞かなかったことにします。終わります。
○日沖委員長 ほかにございますか。
傍聴議員の方から質疑の申し出があるんですけれども、ご了承いただけますか。
〔「関係あることならいいけど」の声あり〕
○日沖委員長 もちろん関係のあることでということですが、よろしいですか、許可して。
〔「はい」の声あり〕
○萩原傍聴議員 ありがとう。
今森本委員が指摘された点の、あのあいまいな答えというのは、一体何事かと私は言いたいんですわ。鎌田副教育長、言うことを恐れてるの。こういう事実をオープンにして論議しなかったら、同和差別なくならんよと私はあえて言いたい。あえて１４年度以前です、１４年度以前ですということを３回も繰り返して言うたけれども、同和の返還で１億６，０００万円、これあれでしょう、１円も返してもらってないお金を県費でつぎ込んで、また今年も返すんですと。これから平成４０年度まで続くんやに、そうやろ。何でこんなことの事実が言えないの。私は、ここに最もひどい同和差別の現実があると言いたいの。これまだ１億数千万ずつずっと返してかなならんでしょう。それを何で言わないの。何かいかにも私が指摘してたことが、それは反対討論なんかで言うときには一言でぱっと言わんならんから言うてしまいますけれども、過去に同和奨学金を貸しておいて１円も返してもらわないで、もらったも同然みたいにやっといて。１４年度以降は今さっき話があった返してくださいということになっている。けれどもそれまでは全部返さんでええと言うといて、返してもらわないで返ったことにして、国庫補助金３分の２あるから、これでもって返済しているわけでしょう。そのお金が１９年度も１億６，３００万円。なぜそれをちゃんと説明しないの。私はこの審議、あんたら本当に教育警察常任委員会を冒涜しとると言いたい。本当におかしいじゃないか。私の言っておることが間違いなんだったら訂正してください。僕はそのことだけをとにかく端的に聞いておきたい。
○日沖委員長 どなたか答弁いただけますか。
○萩原傍聴議員 副教育長、前からおったやろう、あんた、去年もやりとりしたやないか、私と。
○鎌田副教育長 萩原議員のおっしゃる部分もございますし、それからうちの方で免除をする者については、きちっと免除をして、その部分については精査をした上で、返還すべき残りの金額については返還をするということで、予算の方に上げさせていただいております。そういう状況です。
○萩原傍聴議員 免除すべき者はというけれども、どれだけの収入があるなしに関わらず、すべて免除してきたんでしょう、今までは。返還させたということあるの。あらへんもん。真弓議員が教員のときに同推委員もやっとって、返すという生徒に対してどうしようと言うたときに、返還してもらってはかえって困るんだと言うてきたのが教育委員会やんか。それはあんたらの先輩のやったことではあるけれども、その事実はちゃんと認めなさいな。そうでしょう。
○鎌田副教育長 返していただける方についてはやはり返していただきたいという姿勢は、現在は持っています。
○萩原傍聴議員 現在はね、昔は違うやん。
○鎌田副教育長 この部分の予算の部分につきましては、そういうようなことで返していただいた部分は別にしまして、それから補助で免除できるものについても免除をした上で、今まで貸与してきた部分で国の方へ返す部分、それをここに上げさせていただいておるということでございます。
〔「委員長、これ資料請求もしてあるんで」の声あり〕
○萩原傍聴議員 そうですね、私も結構です。事実です。
○日沖委員長 よろしいですか。
それでは、これで本認定議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第５号の関係分 挙手（全員） 認定
（２）所管事項の調査
●「当初予算編成に向けての基本的な考え方」
①補充説明 なし
②質疑
○日沖委員長 それでは早速にご質問等がありましたらお願いいたします。
○森本委員 西日野にじ学園は来年度予算にはどういう形。基本的な方向として、皆さん関心のあることやけれども、基本的にこういうふうな方向で処理して、来年度予算としてはどういうふうな形の中であらわしていくんかというのを、一連のものをちょっと。
○土肥特別支援教育室長 西日野にじ学園につきましては、今の段階で来年度もさらに生徒が増えることになっております。したがいまして、生徒増に対する緊急対策として、例えばグラウンドは狭いということで、ドーム等の借用料です、全体で運動会ができるような借用料、それから生徒が増えるために部屋を改修する必要がございますので、そういうものについての備品、それから消耗品等緊急対策費として盛り込む予定にしております。
○森本委員 対応策というのは、どこか場所を変わるんとちゃうんか。このままで直していくの。将来計画はどうなの。
○土肥特別支援教育室長 西日野にじ学園につきましては、今現在桑名、桑員地域の整備につきまして検討を進めている、それから鈴鹿地域の検討を進めておりますので、このまま整備計画を進めていきますと、西日野があの施設のままで何とか今後やっていけるであろうというふうに考えております。
○森本委員 そうしたら、特別支援学校全体枠の三重県下のトータルの中で、西日野にじ学園もあるいは桑員地区の特別支援学校の整備ということも、三重県下トータルの中で考えておるというふうなことでいいのかな。
○土肥特別支援教育室長 北勢地域全体それから中勢、南勢、東紀州全体を見渡して今現在進めているところでございますので、全体、トータルで考えていただきたいというふうに考えております。
○森本委員 この間、教育長はくろしお学園を見てこられて、非常に今の状況の中でいいとは思っていないということだったし、予算も大きな予算を必要とするんだから、今急にどうせいこうせいということじゃないけれども、当然あの状況を見る中で、２１年度以降調査費なり何らかの形の中で、やっぱり前向きに考えていかなければならんというふうなことを思っとるのか、それは教育長どうやの、そこらへん。
○向井教育長 森本委員言われますように、今、土肥室長からも答弁いたしましたけれども、全体の中で考え方を進めておりますが、まずは前回もご答弁申し上げましたように、急増している児童生徒対策というものをまず第一義に考えまして、そこのキャパをどうするかと。実際、そこで受け入れてやっていくだけの整備をしていくというのがまず第一義的に置かしていただきまして、それから後になりますけれども、その間何もしないというんじゃなくて、やはり現場を私も見せていただきました。また引き続き、来年度以降も現場のご意見も聞きながら、あと地域の持てる資産等もあると思います。そういったことも含めまして、地元とも話し合いを重ねまして、地元にとってもよりよい、行政にとってもよりよいプランというのを、今後について考えていきたいと思っております。
○森本委員 それで結構なんです。議事録として教育長の話が載っておれば。なぜ議事録を大事にするかと言ったら、後で土肥室長にも聞くけれども、僕がしたのとこの間の委員会の答弁と大分違うとるからね。それは後のことでいい。それだけきちっとした答弁をしていただければ結構です。教育長、終わります。
○三谷委員 今の森本委員のことの関連にもなってくると思うんですが、１日に桑員地区の特別支援学校の推進委員の方々中心に、保護者の方が予定されています桑名高等学校の衛生看護分校の現地で推進委員会を開かれて、私も参加させていただいた。建物の中を全員で見せていただいて、体育館も含めて拝見させていただいた。それぞれ今からの各保護者の方からの要望をいろいろ書き出していただいて、これからの具体的な話になってくるんですが、２１年度に基本設計そして実施設計をやっていくということなんですが、こういう保護者の方々のご要望、ご意見というものが当然基本設計、実施設計の中に反映されてこなければいけないと思うんですが、２１年度の基本設計等は大体いつ頃から始められるか。その前段階としてそういう現地でのご要望等をどういうふうにご議論いただき、組み込まれていくか。それらのところの考え方、スケジュール等を教えてください。
○土肥特別支援教育室長 私も会長さんとメールでやりとりなんかをいろいろやっております。スケジュールにつきましては、２１年度まずどれぐらいになるかわかりませんが、今の段階でまだいつから設計を始めるかとか考えておりませんですけれども、できるだけ来年度の早い段階に推進委員会の方々を中心にご意見を聴く会を定期的に設けていきたいというふうに考えております。やっぱり早い段階でご意見を聴いていきませんと計画に生きてまいりませんので、できるだけ早い段階で進めていきたいというふうに考えております。それを受けて２２年度本格設計になっていきます。２３年度が衛生看護学校の方の工事であると。２３年度末で工事完成をして、２４年度から入るというそういうスケジュールを考えております。
○三谷委員 それは前もご説明いただいているんでわかるんですが、いかにも官僚的というか役人さんの発想やなと思うのは、単年度ごとにずっとやることが決めてあるんですね。つまり２１年度に基本設計と実施設計します。２２年度にそれをもとに桑名高等学校の本校の方の、看護科を設立しますから、向こうの方を工事しますと。２３年度に看護科が本校の方に設置されますから、２３年度に今の衛生看護分校の方を特別支援学校の方に工事をして、２４年度の４月開校予定ですと。なぜ１年ごとに全部区切っていかなあかんのかと。あれもう少しつながって、きちっと前倒しでやっていけば、もっと早い開校だって可能じゃないかとこう思うんですが、その点いかがなんですか。
○真伏総括室長 工期につきましては、基本的には今おっしゃったような流れの中でできる部分もあろうと思うんですけれども、もう一方では看護分校を移設するという工期がございますので、それのタイミングも含めて、あわせてその開校が年度当初になるとか、そういうことも含めてスケジュールを組んでおるというのが実情でございます。
○三谷委員 それはよくわかっているんです。何で単年ごとに切ってスケジュールを作らなければいけないのか。例えば３年なら３年のトータルな計画を作ってやっていけば、例えば２１年度に基本設計と実施設計しかしてはいけないという規則は何もないわけですね。その設計ができれば、その設計をもとに２２年度の途中からでも、桑名高等学校の方に看護科の工事を始めたって構わないんです。それは３月末に終わって４月１日からというのは一番切りがええのかもわからんですけれども、必ず３月末、年度末で終わって４月１日からスタートしなければいかんというような計画ばかりを作る必要は毛頭ないんじゃないかということを言っているんです。だから、そういうものを切れ目なくやっていけば、２４年４月を待たずとも、もっと早くに開校できるんじゃないですかということを聞いているんです。
○山口高校教育室長 三谷委員言われましたが、実は看護科を本校へ持ってくるときに、ある程度夏休みとか本校の授業に差し支えのないような時期を見計らわないといけないということで、そこに大きな制約があるんではないかと、私も横から見せてもらっていてそういうように思うんです。ですので、単年度でやるということじゃなしに、今入っておる本校の子どもたちの授業にも支障がなく、そして衛生看護科の子が年度初めから入れるような格好で今組んでいただいておるんではないかと。ですので、そこがちょっとキーポイントで、そこを基本設計と実施設計を単年度２２年度で、あるいは２１年度でやってしまっても、４月から授業をやっておりますから、そこがちょっとなかなか難しいのかというふうに思っております。
○三谷委員 そういうやれないような話ばかりするんじゃなくて、どうやったらやれるかということをまず考えてもらいたい。早くに特別支援学校ができて、特別支援学校の方に西日野にじ学園の子どもさんが動くということによって、今の西日野にじ学園が急増して非常に満杯になっている状況も早くに改善されてくるわけですよ。だからそういうのが全部連動してくる話なんで、やれ夏休みの間にどうとか、冬休みどうとかそういうことばかり言わずに、じゃあそういうときに合わせられるのはどうやったら早くできるかというような、そういう知恵も工夫も考えていただきたいと思います。これは要望にしておきます。終わります。
○中川委員 教育振興ビジョンがいよいよ２０年度で終了ということで、来年度から策定の着手をするということなんですが、当然ながら大いに期待をするところでありますけれども、要するに学習指導要領の改訂がありますね。それと同時に教育基本法が改正された等、大変いろいろな変化と言いましょうか、そういう状況の中で、この策定に向けてのエキスと言うんでしょうか、方向性をまずお示しいただきたいと思います。
○鎌田副教育長 三重県の教育振興ビジョン、２２年までの期間で今のところ計画期間が置いてあります。２３年から新しい教育振興ビジョンということで、今年度取っかかりだけ作らせていただいて、基本的には来年、再来年の２年間で策定をきちっとしていきたいというふうに考えております。
学習指導要領の新しいのも２３年からになるんですが、たまたまそれに合うというふうなことで、こちらでぴったり合わせてというふうなことも、今後も学習指導要領の改訂と同時にビジョンも変わるということは、これは不可能だと思いますけれども、たまたまそういうふうな時期にも当たりますので、しっかりそのあたりも見極めまして、三重県の教育をどうしていくんだということをしっかり練った上で、またいろいろな方のご意見も聴かせていただき、議会の方にも途中の段階で案を提示させていただいて、検討していただいた上で策定をしていきたいというふうに考えています。
○中川委員 新学習指導要領に基づいてはそれでいいと思いますが、もう既に教育基本法が改正されておりますね。その中で、今特に国を挙げて注目しておるのは、伝統文化とかあるいは国とか国家とか、あるいは道徳とかそういったもろもろについて大変関心があろうと思うんです。そういったことについては、当然ながらやはりインプットされるんだと思うんですが、そのあたりはどうでしょう。
○鎌田副教育長 国の方で教育振興基本計画というものも示されております。それを受けまして、今、中川委員おっしゃいます文化とか道徳とか、そういうあたりも十分検討させていただいて、その検討の中の一つの項目というふうな形で、十分検討した上で、中にどういうふうに落としていくかは、今後決めていきたいというふうに思います。
○中川委員 検討は検討で結構なんですが、やはり今日本のあり方とか、品格とか等々言われております。それをやはりきちっと三重県の教育振興ビジョンの中にもレイアウトしてもらうように要望して終わります。
○大野委員 基本的な考え方や重点事業の中にあるんですけれども、３０人学級をはじめとするきめ細かな行き届いた少人数教育の推進という、ここは大変ご努力いただいて成果を上げていただいておるんですけれども、やっぱり僻地、複式学校の教育に少し力点を置くのが弱かったんじゃないかと思うんです。特に３複式の小学校ですね、これについては何とか早急に手立てをしないと、教員の方も研修にも出られない。それから本当に１名たりとも年休も取れないという、まさにぎりぎりの追い詰められた環境の中で先生方が頑張ってもらっておると思うんですけれども、ここに生首はだめであれば講師、講師もどうしてもというんであれば、もっと非常勤の時間数を増やすとか、そういう形でやっぱり手厚くならなくてもいいですから、最低やっぱりきちっとした授業ができる。特に１、２年生の複式については、私は基本的には難しいと思うんです、成立しないと思うんで。このへんの充実について、ぜひとも踏み込んで今年はやっていただきたいというようにお願いしたいと思います。
もう一つ、目標についてあげてみえるのに、学校に満足している生徒、授業のわかっている生徒と５項目で調査してみえますけれども、本当にこの調査で学校教育の充実というバロメーターでいいのかというような、これはこの目標を設置して、その５つの項目の平均で出している。この平均の出し方はどんなんですか。
○鈴木小中学校教育室長 ５つの項目がございまして、学校の授業の内容の理解、質問できる雰囲気、相談できる雰囲気、学校全体の安心感、目的意識の有無とか、学校施設への満足というような項目をそれぞれ統計いたしまして、それをさらに平均をするというような形で平均を出しております。実施対象は小学校５年生、中学校２年生を対象といたしまして、１ないし２割、各高等学校２年生各学校４０人ずつというような抽出で行っております。
○大野委員 平均はどんな意味なんですか。単純平均。
○鈴木小中学校教育室長 はい、単純平均でございます。
○大野委員 そうするとこの５つの項目にポイントがあって、これは例えば４とか、これは３とか１とかそんなんやなしに単純に５つ足して５で割るんや。
○鈴木小中学校教育室長 はい、そうでございます。実は平成１８年度までは学校生活の満足という１項目のみでとっておったんですけれども、学校の満足というものは、ただそういう一言のアンケートで決まるものではないということで、授業の理解であるとか学校の雰囲気であるとか、相談できる雰囲気であるとかそういう幾つかの項目をすべて入れたものでとるようにいたしました。
○大野委員 これ毎年やってもらっとるわけ。
○鈴木小中学校教育室長 はい、毎年９月から１０月にアンケートいたしまして、１１月に集計すると。現在集計中ということでございます。
○大野委員 この統計の中で、特別支援教育を受けておる子どもたちとか、そういう子どもたちも何らかの形で実態を把握してもらっとるんですか。適応指導教室へ行っている子どもたちとか、ああいうような子どもたちもこの数値に入っているわけ。
○鈴木小中学校教育室長 小学校５年生、中学校２年生、各高等学校の２年生に入っている児童生徒すべてを、抽出校のすべてを対象としております。
○大野委員 それはようわかるんやけど、それ現場できちっとその子どもたちも入っとるの。例えば適応指導教室へ行っとる、そういう子どもたちも入っておるわけ。
○鈴木小中学校教育室長 申し訳ございません。例えば一度も学校へ来ていない子どもたちの分が入っているかどうかということにつきましては、私把握しておりませんが、おそらく一度も学校へ来れないということは、その子どもたちについては入っていないと想像されます。
○大野委員 何が言いたいかと言うと、一番学校に来れない子ども、満足していない子どもの数が入っていない調査、それがだめだというんじゃなしに、実は私は今三重県教育委員会の中で、少人数、僻地の３複式とともに弱いところは、学校に来れない、不登校の子ども、そういう子どもに対する取組が、適応指導教室ではやってもらっていますけれども、じゃあそこに来れない子どもをどうするんだと。そこのところが私はやっぱり一つの教育委員会の弱いところ。例えば、私たち九州の佐賀県で調査させていただいた、そこのところは適応指導教室へも来れない子どもについては、フリースクールへ向いて委託して、フリースクールで本当の専門家がその子どもたちを何とかしていく。その専門家が言っていましたが、３年放ったら直りませんと。だから私は三重県も適応指導教室にも来れない子ども、適応指導教室に来ても学校に来れない子ども、そういう子どもたちに対してただ訪問教育とか訪問学習、そんなんじゃなしに、やっぱりもう少し踏み込んだ施策を、先程佐賀県で言いましたように、例えばフリースクールとか、どんな形でもいいですね。だからそのへんとやっぱり力を借りながらやっていくというような、そういう２１年度は新しいところへ一歩踏み込んでほしいと。そういう意味からこの満足度の説明、それをぜひともお願いしたいと思います。
以上です。
○永田委員 来年に向けてはいろいろあると思うんですが、この間三重県の高文祭やっていただきました。かなり気合入っていましたな。気合入って、高校生の方張り切ってやっていましたね。ああいうのを見るにつけ、非常に私は感動いたしました。そんな中でいよいよ全国大会なんですが、予算面は大丈夫なんですか。
○山口高校教育室長 各県に比べては若干少のうございますが、精いっぱい予算要求させていただいて、現場に迷惑をかけないようにしていきたいと思っております。
○永田委員 ひとつこれせっかく全国大会で、何万人でしたっけ。
○山口高校教育室長 高校生だけで２万人です。
○永田委員 かなりのイベントやと思いますし、三重県の大会が今までにない特色を持った大会でやらないかんし、次の宮崎でしたか、大会の話も全部進んでおりますから、これはひとつしっかりやってもらわんといかんと、こんな思いをいたしました。特に、やっぱりどうしてもやるからには、予算もかかることですから、それぐらいのことはちゃんとしてやったらどうでしょうか。
もう一点またお願いなんですが、新体操がまた来年大きなイベントです。これもまた知事が自ら誘致してきたイベントでございますし、これはもう絶対に成功させなければならんと思いますので、これもひとつ、何回も言うようですけれども、かなり予算面で、ここに来てちょっと厳しいことを聞いています。社会経済情勢がこんな状況でございますから、厳しいことを聞いていますので、これもひとつ積極的な全県挙げての支援態勢を組むべきだとこう思いますんで、ここらへんひとつ、この二つのイベントよかったなと後で県民の評価、全国的な評価も得られるように、これをひとつ全力投球でやってほしい、これも要求しておきます。よろしく。
○小林世界新体操選手権準備室長 現在、新体操の世界選手権につきましては、まだまだいろいろな部分で関係者と大会の規模とか、それからどういう形式で試合をするかにつきましては、現在いろいろ協議をしておりまして、さきのオリンピックが終わった後に、主催者であります国際体操連盟の方が、新体操の世界選手権も含めました競技そのもの全般の規則の改正も行いまして、そういったこともございまして、本大会にどういった影響が出てくるかといったようなことも、現在いろいろ整理をしておる最中でございます。今現在、そういうことを国内の関係者と話し合いをしまして、年内中には実務レベルで実行委員会を開きまして、この大会の規模でありますとか、競技形式の内容とかにつきましては確定をしていきたいというふうに考えておるところでございます。いずれにしましても、国際大会でございますので、それにふさわしいような大会になりますよう努力をしてまいりたいと思います。
また、資金面につきましても、先程永田委員おっしゃっていただきましたように、大変現在いろいろな意味で経済状況が悪くなってまいりまして、なかなか企業の姿勢も、私いろいろ企業を訪問させていただきますと厳しい意見をたくさんいただきます。そういった中でもできる限りのことができるように頑張ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○永田委員 とにかくそれなりのやっぱり結果と成果を出していかないかんものですから、中途半端じゃいかんと思うんで、特に私申し上げたんです。よろしくどうぞ。
○日沖委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○日沖委員長 ほかになければ、教育委員会関係の当初予算編成に向けての基本的な考え方についての質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
Ⅱ 常任委員会
１ 教育委員会関係
（１）所管事項の調査
●キャリアコーディネーター活用事業に係る経緯等について
①当局より資料に基づき説明（松坂総括室長、真伏総括室長）
②当局より口頭により説明
○真伏総括室長 また、資料はございませんが、口頭になりますがご案内させていただきます。
１０月２７日の常任委員会でご指摘を受けました県立学校で非常勤講師を県立学校長が任用している件でございます。これにつきましては、本県では平成１５年から校長への権限移譲の一つとして、県立学校における非常勤講師の任命について校長に委任してまいりました。当時、この取扱については特に問題はございませんでしたが、本年４月、地方教育行政の組織及び運営に関する法律が改正され、人事に関する権限につきましては委任できないこととされたところでございます。人事担当としましては、法改正に合わせてきちんと手続を見直すべきところでございましたが、見過ごしておりましたところがございます。本来の趣旨を踏まえ、速やかに見直しを図ってまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
以上でございます。
③当局より資料に基づき説明（松坂総括室長）
④質疑
○日沖委員長 それでは、ただいまの説明に対しましてご質問等がございましたら、順次お願いいたします。
○三谷委員 非常勤職員等の採用形態を見ても、キャリアコーディネーターだけが人材派遣契約となっていまして、ほかは全部直接雇用というので非常に違和感を感じるんですが、その上で幾つかお伺いしたいと思うんですが、まず入札の話。１９年、昨年度の入札で３社説明会には出席したとご説明いただきました。ピープルスタッフ、東京リーガルマインド、ダブリュファイブスタッフサービス。このうち２社が応札をせずに１社だけ、ダブリュファイブスタッフサービスが応札をして、２回目で落札をしているんですが、このピープルスタッフ、東京リーガルマインドというのは、２０年度にも同じように参加しているんです。しかもまた応札しなかった。この２社が応札しなかった理由というのは何ですか。
○山口高校教育室長 特段聞いてはいないんですが、価格が非常に安いんではないかというかそのあたりで、応札しなかったのかと推定はされますけれども。
○三谷委員 普通はこういうものは応札しなかったら、なぜ応札しなかったかという辞退をした理由を確認するものなんです。しかも１９年度に応札しなかった業者がまた２０年度同じように説明会に来て、また応札していない。こういうのは普通は談合を疑うのが常識なんですが、そういうことの考えは全くなかったんですか。
○山口高校教育室長 申し訳ございませんが、そこまで考えは及びませんでした。
○三谷委員 やはりこういうのはきちっとなぜ応札しなかったのか、こういうことを確認していかないと、また２１年度同じようなことを続けると、３社か４社説明会に来て、このダブリュファイブスタッフサービスが１社のみ応札して落札していく。
しかも先程の説明だと、ここと２０年度に契約したのは、実績等を勘案してというご説明だったですね。実績というのはその前に、１９年度に契約違反があったわけでしょう。この契約違反の実績も勘案した上で契約されたわけですか。
○松坂総括室長 大変申し訳ないと思いますが、新規の求人開拓や就職内定の成果として、先程ご説明したような開拓１００件近く、内定者も１００人近いということ、それから学校現場からは事業実施についての期待も感じられました。契約に反することはございましたけれども、派遣社員の交代を申し出たところ、速やかに解雇するという対応でございました。そういうことから３回目の入札でも落札には至らなかったので、契約をしたということでございます。今から考えれば不適切だったと。
○三谷委員 不適切極まりないです、こんなもの。きちっと普通に常識的に考えれば、こういう契約できるはずがない。
もうちょっとお伺いしますが、３回資格要件の確認という言葉が出てくるんです。１回目の資格要件の確認というのは、例の１月９日に配置校から県教委へ契約違反の報告があって、２月６日に他の３人の資格要件を確認したということでしょう。
順番に聞きますが、まず契約違反の報告があってからなぜ一月近くもたってからでないと、あとの３人の資格要件の確認ができなかったんですか。
○山口高校教育室長 申し訳ないですけれども、そこまで考えが及びませんでして、全く申し訳ないと思います。
○三谷委員 これも常識論だと思うんですが、そういう明らかに契約違反行為を行うようなキャリアコーディネーターが混ざっていたということになれば、残りの３人の資格要件の確認というのは速やかに行うというのは、県教委としての当然の義務だと思いますが、それが一月近く放置された。これは本当におかしいと思います。
２番目に資格要件の確認と出てくるのが、２０年度の契約をして４月１日に担当者が資格要件を本人同意の上、口頭で確認したということなんです。これ前年度、１９年度のそういう反省を踏まえていれば、口頭での確認じゃなくて、もう少ししっかりした確認が行われるべきだと思うんですが、なぜここでは口頭なんですか。
○山口高校教育室長 本当に派遣法によって証明書とかあるいは履歴書の提出について、あまりにも意識しすぎて、もらえないものだということを思い込んでいたと。よくよく厚生労働省のそういう指針等を見ると、本人の同意の上であればいいということがなかなか気づかなかったということで、本当に確認が十分でなかったと思います。
○三谷委員 ３回目の確認が例の事件があって、あのコーディネーターが犯人じゃないかということになって、２２日に委託業者の社長から謝罪があった後、キャリアコーディネーターを招集して、本人同意の上で資格要件に関する証明書を提出して確認をしたと。だから、本来はこの確認が一番最初に行われるべきであったのにも関わらず、同じような確認が行われながら、これまできちっとやらなかったというのは、やはり県教委としての責任感のなさというか、当初の入札契約のときから一貫して責任を放棄してきたような、そんな対応として考えられないですね。だから、やっぱりある意味では起こるべくして起こったような事件という感じすらするわけです。だからそこらへんのところを踏まえて、キャリアコーディネーターだけ人材派遣契約というこの異常さ、これはやはりしっかりと反省してもらわなければいかんと思います。
終わります。
○森本委員 質問する前に確認だけしておきたいんだけれども、先般の委員会で教育長だったか、誰だったか、土肥君やったかな。キャリア教育というのがくろしお学園とか特別支援学校も入っとるんかという話を前回したら、いやあれは高等学校じゃないんだと。キャリア教育は高等学校なんだというようなことで、そういう特別支援学校については該当しないんだという答弁だったけれども、今年に入ってから初めの委員会の議事録で、私は土肥特別支援教育室長に質問しとるんです。議事録をそのまま読むと、「キャリア教育というのは特別支援学校も入っておるという理解でいいのか。」ということについて、「それは含まれておるんだ。」と。それでその前段で、いわゆる特別支援学校の就職内定率やとかそういうものを聞いた上で確認をしておるんだけれども、ここらについての矛盾点はどうなの。ないんか、矛盾点が。
○土肥特別支援教育室長 ６月議会だったと思います。思い浮かべてみれば、高等学校のキャリア教育の内容について説明をさせていただいて、その内容について特別支援学校も含んでいるのかというふうなことで、議員からご質問があったというふうに思っております。私の理解が悪かったかどうかわかりませんが、高等学校のキャリア教育の授業につきまして、学校と地域の共同によるキャリア教育実践事業というのがございまして、その中に特別支援学校、一つの事業として日本版デュアルシステムの事業、それからもう一つ事業がありまして、就職した卒業生への追加指導の事業、この二つの事業が含まれております。この事業で、特別支援学校で授業をさせていただいております。デュアル版につきましては、杉の子特別支援学校、西日野にじ特別支援学校、それから就職した卒業生の追指導につきましては、盲、聾、杉の子、緑ヶ丘、稲葉、西日野、伊賀つばさ、東紀州くろしお、それからくろしおの尾鷲分校と、こういう学校がこの事業の中でいろいろと予算もいただいておりますので、そういう意味で、多分２９ページの内容については入っているのかというご質問だったと思いますが、入っているというふうにお答えした記憶がございます。
それで前回のご質問については、これは多分キャリアコーディネーターについては特別支援学校に行っているのかというご質問だったと思いますけれども、キャリアコーディネーターについては特別支援学校は参加していないというふうなことだったと思っております。記憶違いでしたら申し訳ございません。
○森本委員 今、あなた高等学校の就職について話をしていて、そういうふうな形での答弁が当初行われたというけれども、質問の中に高等学校の就職については一言も言うとらへんで。全部特別支援学校の就職はどないなっておるんだと、だからこれについては２３％だと。ほかの高等学校では９７．３だけれども、特別支援学校では２３％だということで、あの議論は、少なくとも僕とあなたの議論は、議事録見たらいいけれども、特別支援学校の就職以外に何も議論しとらへんのやで。それはそれでいいわ。
それで、前回の質問に対しても、君らははぐらかすけれども、やっぱり高等学校であろうが、少なくとも高等学校卒業というような形の中で曲りなりにもいっておるんだから、特に就職が非常に厳しい状況だということは言うとるんだから、やっぱりこういうものに対応していくべきだろうと思う。まあ、いいわ。
それで、教育長ちょっと一つ。僕はこういう事件があったということを山口室長から電話あったときに、山口君が悪いということではないよ、教育委員会の考え方として人材派遣会社が悪いんですというような印象がとれたんで、そうやないよと。これは教育委員会もおれは問題があるというふうに言うたんですけれども、あなたとして現在、今回の事件を見て、子どもが殺害される、誘拐されて布団にぐるぐる巻かれた子どもが殺害されるおそれがあったのかなかったのかと、これは憶測だけれども、いろいろな共産党の情報だとかあれがあるけれども、おれはああいうことも聞いて、ちょっと共産党から耳打ちされなんだら知らなんだけれども、そういうおそれがなかったのかどうかというのは、あんた今現在の感覚としてどうや。
○向井教育長 前回もお答えしましたように、本来安全、安心であるべき学校で、結果としてあのような人物を入れてしまったことについては、本当に責任を感じております。仮定の質問というのは非常に答えにくいんですけれども、客観的に見て非常に危険な状況にあったというのは、さまざまな報道から見て感じております。そういった中で、より一層これは今後の事業展開については、本当に県教委としましても、十分に責任持てる体制というのを構築していく必要があると、このように考えています。
○森本委員 三谷委員も言うたけれども、やっぱりこの採用の仕方というのは異常だろうと思う。やっぱり直接採用したからって何ら問題がない。あなたたちはこの１００件を金科玉条のごとく言うけれども、これが果たして百何件というのは評価できるのかどうかということも、僕は疑問だ。これ４人なら４人の直接雇用をして、いわゆる地域に密着した信用できるような人たちを契約しても、このぐらいの数字のものは、金もろとるんやから、一千何百万という、このぐらいの実績は上げてくると思うけれども、そこらの考え方はどうやろう。
○向井教育長 森本委員言われるとおり、前回も説明しましたように、前回は実業界等に地域が非常に狭い中で、実業界等にその幅を広げようということでこういう事業に乗り出したわけでございます。それで、説明にもございましたように一定の就職等におきまして、派遣先の拡大なり内定率の拡大なりと拡大を見たものでございますが、一方今も申し上げましたように、評価されるべき安全、安心といった項目について、その部分の評価自体を考えた場合には、本当に大いに見直すべき必要があるというふうに考えております。
○森本委員 安全安心というのはなかなかいい言葉で追及しにくいけれども、ただやっぱり談合の疑いも含めて、これはやっぱり契約違反ですよ、こういうことについては。ましてやこんな事件があったということだけれども、僕は２０年の契約はもう三谷委員の言うとおりおかしいと思う。契約すべきそこの緊張感がない。いわゆる電話でデートに誘ったり、食事に誘ったりするような、しかも教えてないのがするような、そういう人間をやすやすと採用したものを２０年に契約したのはおかしいと思うけれども、その前にこれは総括室長に聞くけれども、これは契約違反だと思うわ。こういうふうな、これに対してやっぱり丸々金を払ったのかどうか、１９年度に。そこらはどうなんですか。
○松坂総括室長 金額的には当初の契約金額をお支払いしました。今般問題となっているキャリアコーディネーターが抜けた部分については、他のキャリアコーディネーターが引き続き生徒の指導を続けるということになっております。
また、契約違反に係る事案で、何らかの請求ができるのかについては、現在弁護士事務所と相談を始めたところでございます。
○森本委員 おそらく、さっきも１カ月かかったということで三谷委員の話もあったけれども、こういう事例があったからどうのこうのということの前に、去年にそういうふうな女子生徒に携帯電話で食事誘ったり、いろいろなことを言ってきておる、そういう契約違反があった時点で、これは契約条項に違反するからということで、その時点でやっぱり弁護士に相談すべきものだろうと思うけれども。最後に教育長、もう一回だけ僕は確認しておくけれども、三谷委員と一緒やけど、直接雇用ということを行ったとしても何ら問題はないと思うけれども、そこらについてはどうなん。もう一つ明快な答弁を聞きたいけれども。いわゆる人材派遣会社も含めてやるんだと、これを受けてもうやらないと、自分のところでやると、直接雇用にするというような、そこらについての見解を最後に聞いておきます。
○向井教育長 森本委員のお話でございます。実際にさまざまな過去の経緯聞いておりますのは、契約の幅を広げるなり、実業界に知識のある人を雇い入れるという目的ではございました。しかしながら、そういったさまざまな状況を受けた中では、実際にこうであったらとかどうであったらとか、仮定の問題というのはなかなか答えにくいんですけれども、そうしたらこの事業効果をどうやれば一番発揮できるだろうかと、そういうふうなことが一番重要だと思っております。特に、５ページにもございますように、例えばこういった方々を確保するんであれば、現にこの４人の方々がそこそこの成果を出されているということの中で、そうしたらこういう方々が例えば直接雇用で採用することが可能なのかどうなのか。例えば経済界の関係団体も県内にはございます。そういったところでの方法論につきましては、これからもう少し研究させていただければと思っております。
○森本委員 談合の問題について、もう少し詳しく言うと、談合というのと裏談合というのがあるんよ。これは一般の公共事業でもそう。説明会へ来て大体入札する人間を見ておいて、そうして本命のところは、もうあなた方は応募しないでくれと言うて２社を下ろして１社だけで入札に参加、これは公共事業でもあり得ることやね。今言われておるのは、裏談合というのは。だからそういうことも含めて、十分な知識をもって臨んでいただきたいのと、もう一つ特別支援学校のあれはどうするの。
○向井教育長 森本委員言われるように、特別支援学校におきましても、私も前回もお話しさせていただきましたように、生活面での自立、社会での自立というものが一番重要だと思っております。そういう中で、その子どもたちの可能性というのをどう生かしていくのか、どこで把握していくのかということにつきましては、私個人の意見を述べさせていただきますと、こういったキャリアコーディネーター事業というふうな一般的な事業というよりは、やはりその子どもたちの可能性なり能力等よく把握しているところと、そして実際に活躍すべきところとのかなり濃密な連絡があって、その上でできていくと、これは過去にいろいろお話聞いておりましても、例えばそういうジョブトレーナーとかいう制度におきましても、一般論で労働局から把握されたジョブトレーナーというんじゃなくて、例えばどこどこに属する施設の指導員の方が実際にある期間そちらへ行って指導していくと、これは例えば県庁へもずいぶん、私、健康福祉部の総括室長のときに始めましたけれども、その事業に来ていただくときに、やはりそういった方が一番使えるわけです。実際に仕事としてもできるわけです。だからこういう制度ではなくて、少し工夫がいると思っております。それについては、生活・文化部も含めて、また労働局ともいろいろな話をしていきたいと思っております。
○森本委員 終わります。
○大野委員 まず一つ、１ページ。易しいところからいきます。
事業内容に、労働派遣事業、職業紹介事業、ＡＬＴ委託事業うんぬんとありますね。下に主な取引先とあります。これらの幾つかの事業内容が、例えばどこが何をやっとる、どの事業でこの会社を使ったかという、その確認をしましたか。
○山口高校教育室長 翻訳のところは、教育委員会の外国語指導の関係の翻訳があるということは調べましたけれども、ほかは調べてございませんでした。
○大野委員 私は、各市町教育委員会、これＡＬＴ委託事業だと思うんです。文部科学省というのは何に使ったか、国税庁が何に使ったか、派遣事業でやったのか、職業紹介事業、何でやったのかわからん。その確認もせずに、一番大事な学校教育現場への派遣をこの会社なり、こういう事業をやっておるところに契約をしてもいいという判断は、これはいつ誰がされたんですか。というのは、教育委員会というのは、最高責任者は教育委員長でしょう。だからこれを決定しておるのは月１回ないし２回ある教育委員会ですね。この事業をこういう形でやろうと決めたのは、いつの教育委員会ですか。
○山口高校教育室長 教育委員会ではなく、事務専決の形で事務局の方でやらせていただいておりました。
○大野委員 そうすると教育委員会にこういう事業をやるということは、まず事業のスタートの前にはもう方向というか中身も、もう事業一本で、いろいろなものと一緒くたで報告したと、そういう解釈でいいですね。
○山口高校教育室長 おっしゃるとおり、毎年度、新年度予算でやっておりまして、そういう形で上げさせていただいております。
○大野委員 わかりました。
次に、この事業が起こってから後、教育委員会は学校長から報告、教育委員会は業者へとか、教育委員会はとあるんですけれども、この教育委員会とは何を指しておるんですか。
○山口高校教育室長 教育委員会事務局のことでございます。すみません。
○大野委員 地教行法上は教育委員会と教育委員会事務局はきちっと、整理されてますやろ。だからこの報告そのものは私認めることできないんで。教育委員会の事務局はと。だから、まさに何も相談していない教育委員会が皆やったような、そういう装いをしながらこの報告があるんです。
もう一つお伺いします。この事件が起こって、教育委員会を正式に開いて、それはいつの教育委員会でしたか。
○山口高校教育室長 ２０日の月曜日に当時の丹保委員長に報告をさせていただいて、２３日の教育委員会で全員がそろいましたので、各委員には個別に連絡を申し上げたんですけれども、教育委員会５人の合議制としては２３日の教育委員会で議論をいただきました。
以上です。
○大野委員 そのときにどういう議論がありましたか。
○山口高校教育室長 委員長の方からは、今までのやり方と違うようなやり方をやって、効果があるとは言うものの、まずはやはり生徒の安全安心が、こういうわからない中でやられておるというのは非常にまずいんではないかということで、事業の組み直しも含めて検討してもらいたいという、非常に強い叱責のお言葉をいただきました。
○大野委員 この経過になぜそれが入っていないんですか。
○山口高校教育室長 申し訳ございません。
○大野委員 私、そこが教育委員会のそれがすべてとは言いませんけれども、すべて事務局でものをやって、教育委員会だけがただ形式的にＯＫなんだと。教育委員会を形骸化してきた、現にしておる、この実態がここへ私はやっぱりあらわれたと思うんです。
そこで教育長、この問題の責任は誰がとるんですか。教育長ですか、教育委員長ですか。
○向井教育長 基本的には事業実施という中では教育長がとるべきものと思いますが、総体的な最高責任者はやはり教育委員会委員長という形にはなろうかと思っております。
○大野委員 この問題がやっぱりこういう形で結果がなったということは、教育委員会の中でどっぷりつかっておる事務局の方だけで判断をされてしていった。本当に外部の見識のある教育委員の方が５名みえれば、その委員の方の意見をきちっとお聴きして進めるべき事業を、特に初めての事業で委託先、本人の経歴とか履歴も全然調べられないような、そんな人を派遣してもらうという事業について、私は事務局だけでやったのが、これがやっぱり間違いだと思うんです。
まずそこを指摘して、今度は２１年度、これはまだどうするかわからないわけですね。２１年度どうするかについては、教育委員会で議論していますか。
○向井教育長 今回、先程のようにさまざまお答えいたしましたけれども、こういうふうな大きな事案になっておりますので、少なくとも協議題に上げまして、さまざまな可能性等についてご議論はいただきたいというふうに思っております。
○大野委員 そうしたら、私はあげるのであれば、白紙であげるべきだと思うんです。今の教育長の答弁だとやりたいという、事務局はやりたいという意向でしょう。じゃなしに、こういう問題もあって、初めに教育委員会に何も相談せん、協議せずにこの事業をやりまして、こんな結果が出ましたと。そうしたらそこで教育委員会で非常に問題が多いという指摘と叱責を受けましたと。だから２１年度については、本当に子どもたちの職業のコーディネーターをしていただく、この事業について、どうすべきですかというのを、私は白紙で教育委員会に議論していただくように提起すべきだと思うんですが、それはどうですか。
○向井教育長 教育委員会も含めましてですけれども、そういった委員会なり議会等のことに対しましては、事務局というのがある以上、基本的には議論できるべき題材をそろえて、論点を整理した上で提案すべきものというふうに思っております。子どもたちの就職支援に関しては事業は必要です。そのような中で、過去の経緯も含めまして、さまざまな課題があった、問題があったと。その中で新たに例えばこういう観点での提案ができるでしょうというふうな、さまざまな論点を示した上での選択肢を示して、その上で議論いただく。またプラスアルファで違うご意見があればいただくと、そういう中で事業を構成していくについての適切なご意見が賜ればというふうに思っております。
○大野委員 そうすると諮問委員会と教育委員会の違いはあるんですか。何々諮問委員会とかありますね。その違いは何ですか。
○向井教育長 諮問委員会は基本的にはいわゆる附属機関としまして、あるところからの諮問に応じて、専門的な立場、さまざまな業界からの立場、さまざまなところからの立場を踏まえてご意見をいただき、諮問に対して答申いただき、それを行政的な決定の支援にしていく、またはそれをもとに政策決定していくと、そういったものが協議会なりそういった諮問委員会でございます。
また、行政委員会といいますのはそうではなくて、ある意味大統領制ではない、行政委員会として合議制の中で、適切な決定を担保していくと、ある一定幅が寄らない、幅広い意見の方々を外部の方々に委員をしていただいて、その合議体の中で運用していくと、そういったものだと思っております。
○大野委員 副教育長に質問します。地教行法または、地方教育行政、それから地公法、その中で教育委員会に対して事務局は原案をもって、教育委員会に提示をしなければいけないと、白紙でしてはいけないと、協議をしてはいけない、そんな条文はありますか。教育委員会に事務局として議案を出すときの制限というのはどこの条文にありますか。
○鎌田副教育長 提案の仕方について制限はないと思います。
○大野委員 そうしたら、重大な問題で経緯のある問題だから、一遍教育委員会で議論してくださいと、そういう提起はしてもいいわけじゃないですか。
○鎌田副教育長 教育委員会事務局のスタンスとしてどうするかというのは、これは我々の方でまた考えなければならんと思います。ただ、委員おっしゃいますように、提案の仕方を今委員が言ってみえるような格好ですることについては問題はないと思います。
○大野委員 私が言っているのは、こういう事業をやるから、すぐに白紙とかそんなんじゃないんですよ。それはもう事務局で練って練って、だから９９％は私は事務局で全部原案も作っていただいて、それでご意見いただくのは、私はこれは本来の姿だと思うんです。今回、私は例外中の例外だと思うんです。それについても教育委員会が原案を作って出さなければいかんのやという、私は教育長それはちょっと頑なになっているんじゃないかと思うんですが、どうですか、そのへんは。
○向井教育長 やはり、議論していく場合にさまざまな方面、報道も含めて情報はお持ちだと思いますけれども、一定限度やはりあるべき情報はまとめた上で、整理して出させていただく方が議論としても出やすいし、適切な結論が導き出せるのか、特にこの場合は生徒さん方の就職支援という具体的な施策という中で議論を進めるわけでございますので。例えば今後の教育をどうしていくかというふうなテーマであれば、全く白紙でやっていただくということも、私は当然必要な場合もあるかと思いますけれども、今回の場合に当たっては、もちろん非常に重大な事案を起こして誠に申し訳なく思っておるところではございますけれども、内容としては生徒さん方の就職支援、そういう立場の中での施策というふうな位置づけでございますと、やはり判断すべき適切な情報を入れた上で、さまざまな方法論についての課題を整理して、それではということでご議論していただくように話をするのが適切ではないのかと、個人的には思っております。大野委員の意見も一理ございますので、それについては十分参考にさせていただきます。
○大野委員 原則的には私教育長の考え方でいいと思うんです。ただ、この事業をやるときに、先程山口室長の方からもあったように、どんな仕事をどこへ、この会社が依頼しておるのかも何も調べずに、そんな資料も何もなしに、こんなものできれば、１０分か２０分あったらできるでしょう。この会社へ電話で聞けばいいわけです。そんなことも行わずに、この事業をやってきて問題が起こったんですから。
この事業の重大さ、それからこの事業が子どもたちに及ぼした、現に１名に子どもが精神的に被害を受けているわけでしょう。そのへんの事の重大さを、だからこの教育委員会をどう逃れようとか、ここだけ過ぎればいいとかそんな問題じゃなしに、私は真摯に受け止めていただいて。やっぱり原点は子どもです。だから、本当に現に被害者であった女子生徒の気持ち、このことを再び繰り返さないという、そのためには教育委員会の事務局が原案を提案するとか、そんな行政手法の議論じゃなしに、私は白紙に返ってきちっと議論すべきだと思います。
あと言いたいですけれども、もう時間ですから一応これだけで止めておきます。
○中川委員 確認の意味も含めて質問させていただきたいと思います。
まず、入札説明会に３社来たと、ダブリュファイブスタッフサービスが１社だけ参加したと、こういうことですよね。この時点においてもこの会社は容疑者なる者と契約しておったということは事実ですね。まずそれが１点、どうですか。
○山口高校教育室長 登録はされておっただろうというふうに推定されます。
○中川委員 それで、当然ながら１社であったわけですね。当然ながらお金だけではなくて、内容的にも県教委は吟味したのか、そのあたりはどうですか。
○山口高校教育室長 吟味と言いますと。
○中川委員 検証ですね、１社であるけれども、この１社しかないからもうそれでいいんだということなのか、中身を検証したのか。
○山口高校教育室長 県教委の仕事も翻訳業務もやっておったというような話も聞いておりまして、県の業務もやっておるということは確認しておりましたので、そのあたりでいいのかなというふうには思いました。詳しい吟味はありませんでした。
○中川委員 この会社についての、具体的な今回のこのことについての検証はしてなかったわけですね。そういう理解でよろしいですね。
それから、１５日に本人が来て自己紹介うんぬんの話でしておるわけですね。当然ながら、県教委の関係者の方々が本人とも接見しておるわけですね。会っているわけですね。このときは何ら問題はなかったわけですか。
○山口高校教育室長 担当者が３名程出席しておると思いますけれども、そのときには特に問題を見つけることができなかったと報告されています。
○中川委員 この時点でチェックということはできないということなんでしょうか。人権の問題がありますから。
○山口高校教育室長 今から思えば、やってやれやんことはなかったというのが、いろいろなことからわかってまいりまして、契約をしてもこちらのほうで、派遣先で本人の同意を得ればもう少し詳しい把握はできたんではないかと反省するところです。
○中川委員 この会社と容疑者の履歴書等は、後ほど新聞等で見ますと大使館員であったとかいうことが書いてあるんですが、そのあたり、会社としてこの履歴書は正当のものであるかということは認めたと思うんですが、それは事実ですか。
○山口高校教育室長 会社の方の聞き取りによりますと、先程総括も申しましたが、経歴が連続しておるとか、あるいは前の職場に照会しても電話ではほとんど回答してもらえないとか、そんな話を聞き取りのときには会社の方から報告されています。
○中川委員 したがって、会社の方も確認はできていないということですね。
○山口高校教育室長 はい、そういうことです。履歴書だけでしか確認ができていないということで、個々に当たっていないということのようでございます。
○中川委員 したがって、県教委としても後日、これは完全に鵜呑みにしておったということですね。そういうことでよろしいですね。
○山口高校教育室長 そのとおりでございます。
○中川委員 そうしましたら、県教委がこれがうそであったという事実がわかったのはいつなんですか。
○山口高校教育室長 そこはうそかどうかというのは、私どもも履歴書を実はまだ見ておりません。申し訳ないですけれども、この容疑者については私どもは見ておりません。
○中川委員 それは人権等の問題で限界があるわけなんですか。
○山口高校教育室長 先程から人材派遣法の関係で、本人の同意がないというところがやっぱり大きく重なってきますので、本人の同意がとれないということで、会社の方にもなかなか出してもらえないというのが状況です。
○中川委員 そうしますと、うそか本当か真偽はわかりませんけれども、そういう形でも大使館員であったということで、ずっと今も生きておるわけですね、話としては。そういう理解でよろしいんですか。
○山口高校教育室長 派遣会社についてはそういうことだろうと思います。
○中川委員 それから、これも本人が県教委に対して逆恨み等、本人も含め周辺も県教委に連絡があったというんですが、これは事実ですか。
○山口高校教育室長 県教委というより本人が名乗っていませんので、そのあたりのことについては十分な確認が取れておりません。
○中川委員 だとするならば、当然、容疑者あるいは周辺からそういう形で問い合わせ等があるわけですから、ましてや県教委から容疑者に対してきちっとした説明をすべきではないかとこう思うんですがどうでしょうか。辞めさせられたことについて。
○山口高校教育室長 担当と委託会社とそれから本人と三者で話をしておりまして、その時点で本人はわかったという話で引きとってもらったというように聞いておりますが。
○中川委員 わかったと言ってもわかってないわけですよね。ましてや、こういう形で犯罪が出たわけですから。そのあたり県教委として大いに私は責任があると思うんですがどうでしょうか。
○山口高校教育室長 こういうのを結果として学校へ入れてしまって、後のフォローも十分できてなかったという委員の先生方からご指摘を受けたわけでございまして、本当に反省しております。
○中川委員 県の警察本部と相談をしたのはどの段階で、どのようなことを話をしたのか、それを教えてください。
○山口高校教育室長 県警との相談というのは、逮捕されたときに一報が報道関係から入りまして、そのときに教育委員会と県警との窓口同士で人物確認を行ってもらうようにお願いをしましたところ、非常に難しい状況にあるという返事をいただいておりますので、１７日だったと思います。
○中川委員 最後にしておきますけれども、森本委員の話の中で、今弁護士といろいろ話をしておるというんですが、当然ながら私は総合的に見ますと、やはり県としても大きな責任があるということで、会社に対して損害賠償とそういったことも含めて話をしておるんですか。
○山口高校教育室長 それも含めて、これまでわかった範囲の中で相談をさせていただいております。
○中川委員 これで終わります。
○水谷委員 中川委員のご質問に関連しますが、警察との連携の話です。
２ページの１月９日時点です。女子生徒が「キャリアコーディネーターから教えていないはずの携帯電話に食事への誘いがかかってきた」という事案、進路指導担当教諭に報告をしたというのは、これは少し前の委員会で、県内の不審者情報、声かけというのが平成１９年度に県立高校で１３５件起こっています。これに含まれますか。
○水谷生徒指導・健康教育室長 この時点の部分については含まれておりません。
○水谷委員 だから、そこでちょっとおかしいですよね。この時点で本来携帯電話の電話番号を知らない大人から、食事の誘いが携帯電話であったという時点で不審者情報として認知して、その後学校から警察への連絡が行われるべきではないかと。例えば１９年度の１月時点で、学校から警察への連絡が９件行われています。今回、最後の方で制度、システムといいますか、学校警察連絡協議会と学校警察連絡制度についてのお話がありましたけれども、これ自身もしっかりと機能しているかということについて疑義が生まれてくるんです。
例えば、学校警察連絡協議会、これは我々委員会で指摘させていただいて、指摘をした後に動いていただいて、やっと全地域にそろいました。これは水谷室長が元警察関係者であったということで、ずいぶん努力をしていただいたと、その点には敬意を表したいというふうに思いますけれども、それぞれの地域で学校警察連絡協議会が、例えば年１１回、月に１回程度行われているところから、年に１回程度しか行われていないところまで、制度活用、運用にばらつきがありますね。このへんを県教委はきっちり指導していただかなければいかんというふうに思いますが、どうですか。
○水谷生徒指導・健康教育室長 ご指摘のとおり、前回のところでは２９市町のうち２８が、再編成したときは全部あったんですけれども、一つ漏れているというのがわかりまして、２日間で１町ですけれども、そこに学校は一つしかないということでしたので、中学校一つしかないということでしたので、窓口をしていただくようにお願いをしたところです。
協議会の、あとは連携の仕方のレベルがやはりありまして、県教委の方から県警本部の少年課とあわせて、不審者情報やそれから子どもの犯罪に関わる部分については、月に１回程度出しております。それは全部行くようになっていますが、協議会自体の中に、教員同士の会議はほとんど行われていますけれども、そこに警察が入って定期的に行われているのは、四日市のように１２回も１５回もやっているところと、年数回のところがございますし、一部ゼロのところもあるというのがわかりましたので、これは県教委の責任で今年度開催を全部させるように努力をしていきます。
○水谷委員 よろしくお願いします。１９年度だけ見ても先程の声かけ事案、県立高校生ですよね、だけでも先程言った数字、わいせつに当たっては２６２件という、前年と比べると相当伸びていたりします。不審者情報についての扱いは県警との連携を要望します。
それと協議会ではなくて連絡制度の方ですが、この件については生徒の人権とも関わる部分があって、しかも非行問題等、学校で大分荒れていたということもあって、こういった制度の整備がされてきたということなんですが、この人権の部分、確かに配慮をしなければいけないんです。ただ、これからは児童生徒を取り巻く安全の部分に視点を置いていただきたいということです。これも強く要望しておきたいというふうに思います。
次ですが、危機管理の面はその点を要望させていただきますけれども、人材管理の話なんです。真伏総括室長は先程資料はないけれども口頭で報告をされました。前々回の議論のときに、大分県で起きた教員の採用事案で問題が起きましたね。それを受けて非常勤講師等の採用については大丈夫なのかと、これは副教育長と僕との議論があって、見解が不一致であったというところで、委員会として教育委員会に改善を求めるという委員長報告までしていただいたところなんです。大分事案の正規の職員の採用から、今回人材派遣会社のキャリアコーディネーターの事案までの人材管理という面において、先程真伏総括室長は非常勤講師についての検討をして、直さなければいけないところがあると、今年の４月１日から法律改正がされて、それを具体的に言わなければいけないんですよ。まずそこからお伺いします。
○真伏総括室長 すみません、言葉足らずでございました。従前、４月１日以前までは委任をされた校長が非常勤講師を任免いたしておりました。それが４月１日以降、先程ご指摘ありましたように法改正の手続、それによりまして委任できないという形になりましたので、教育委員会が任免すべき事項ということになったわけでございます。その手続について、法改正に合わせて見直すべきところを見過ごしておったということで、大変申し訳ございませんが、法の趣旨に沿った形で速やかに見直しを図りたいということで、少しご説明をさせていただいたところでございます。
以上でございます。
○水谷委員 違う、だから見直しを図りたい、見直すのは何かという話なんです。要綱でしょう、それを変えなければいけないんでしょう。具体的に言ってください。
○真伏総括室長 具体的には委任をできない中身が、校長が委任できなくなりましたので、規則関係で私どもの手続について決めておるところがございますので、今は手続上委任ができるという形の規定を設けておりますので、それを改正をした上で、きちんとした委任事務をいたしたいというふうに思っておるところでございます。
○水谷委員 規則関係というお話でした。要項あるいは要綱の改正のどの部分、何条部分を変えるんですか。これ増田さんが言ったほうがいいかもわからんね。
○増田人材政策室長 県立学校の非常勤取扱要綱というものがございます。その中の第４条に、校長が任用するという部分がございます。その部分を、すみません、第４条でございます。県立学校非常勤取扱要綱の第４条、任用というところで改正をいたします。
○水谷委員 それだけで本当にいいですか。今回のキャリアコーディネーターの事案を受けて、改正すべき点があるんじゃないですか。どうですか。
○真伏総括室長 今回の校長委任事務については、ご指摘があったという形でございます。そういう意味からは、任免の手続について、すべての面について法令に合致しているかどうか、手続上どうなっているかということも含めて確認をさせていただいて、適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○水谷委員 もっと具体的な話を僕はしたいんですよ。地方公務員法の第１６条に欠格条項というのがありますね。要綱にはそこは触れられています。その部分、増田さん読んでもらえますか。
○増田人材政策室長 要綱の方でございますか。県立学校の非常勤取扱要綱の４条第１項に、地方公務員法第１６条の各号の規定に該当しない者というものを校長が任免するという形になっております。
○水谷委員 １６条の各号、例えば一つ、二つ挙げてみてください。地方公務員法の話ですからわかるでしょう。
○増田人材政策室長 成年被後見人または被保佐人であるとか、あるいは禁錮以上の刑に処せられ、その執行終わるまでまたはその執行を受けることがなくなるまでの者、こういう方々は受けることができない。これが地方公務員法第１６条の規定でございます。そのほか、当該地方公共団体において懲戒免職の処分を受け、当該処分の日から２年を経過しない者とか、そういうような規定が入っております。
○水谷委員 非常勤講師の方々については、地方公務員法の１６条の規定において、欠格事由というものですね、本来の正規の教員の方々というのは、学校教育法の９条もあわせてだめなんですね。そこの部分、要綱でどうして触れないんですか。
○増田人材政策室長 学校教育法の９条の規定といいますのは、地方公務員法の規定とかぶる部分でございまして、その中に教育職員免許法の部分が入っておるものでございます。その部分は第２項に欠格条項ということではございませんが、第４条の第２項に触れてあるところでございますけれども。すみません、欠格条項ではございませんね。
○水谷委員 いや、増田室長、これは難しいところなんですよ。第２項の禁錮以上の刑に処せられた者というふうに学校教育法では終わっているんです。しかし、地方公務員法ではその執行を終わるまで又はその執行を受けることがなくなるまでの者というふうに規定されているんです。つまり、正規の教員の方というのは、地方公務員法の１６条と学校教育法の９条を合わせて欠格事由の申請をしなければいけないということなんですね。非常勤講師の方々については１６条だけでいい。しかも今回のキャリアコーディネーターの問題が起こって、この自己申請書、人権の問題にも配慮しながら自ら申告をするという、自己申告書自身も受け取っていないということなんです。ここの部分は改善することを検討すべきだというふうに思いますが、教育長どうですか。
○向井教育長 水谷委員ご指摘のようなことにつきましては、法改正があるたびに、すべての項目について洗い出しを行うというのが本来でございます。また、今回のことにつきましても、特に規定の整合性とか考え方ですね、一つには規定の整合性、この問題の整理がいると思います。もう一つは考え方についても整理を行った上で点検を行っていくということが必要かというふうに思っております。
○水谷委員 結構です。ありがとうございました。
○永田委員 もうたくさん聞かせていただきましたんで、１点だけ。私は前年度からこの委員会におるわけです。それで経過報告を見てみますと、１９年度、既に問題を起こして、契約違反の報告やら、業者委託のキャリアコーディネーターに自宅待機というような事件をもう起こしたわけだ、これ。委員会に報告あったっけ、これ。
○山口高校教育室長 報告しておりませんでした。
○永田委員 結局ないんだ。そういうことで、またしても事件が出て、いよいよ明るみになってしまったと。そういうことで、報告受けると、委託業者から電話による謝罪とか、委託業者社長からの謝罪とかありますが、我が方の問題も問題ですけれども、こういう経緯、これ報告受けてますと、まさに企業として社会的責任というのが問われると思うんです、これ。主な取引先を見ているとかなり立派なところと取り引きしているじゃないですか。たとえば各市町村教育委員会となっているわけだ、ずっと。そんなところ問題なかったんだろうか、これ。そういう謝罪のとき、対話のとき、そういうことは話に出なかったんですか。
○山口高校教育室長 １０月２２日のときにはそういう話は出ませんでして、今回のようにキャリア教育と進路開拓というような事業は初めてだというふうに聞いておりました。
○永田委員 これだけの取引をしてみえて、やっている会社の割にはこういうまさしく世に言う社会的責任ということからすれば、ちょっと疑問視せざるを得ないなと、こういう思いでいっぱいなんです。また今の入札についても、２０年度は４社あってあとは辞退して１社残ったと、こういうことですな。何かちょっと首をかしげるところが多いです、この問題については。そこらへんはずっと契約をなされる過程において、そういうとこらへんは当局としても何かなかったんですか、いかがかなという点が。それをちょっとお聞きして。不思議なんだよ、これ、聞いていて。これだけの会社がこういうことやるというのについては、非常に不思議。そこらへんだけ聞かせてください。
○松坂総括室長 特に大きな疑問を持たずに漫然と進めてきたということだと認識しています。
○永田委員 もうそれで終わりますけれども、とにかくこれだけの事件に至ったということは本当に残念至極と言わざるを得ないし、今もう既にいろいろなことが議論されましたので、私からはもうやめますけれども、ひとつ今後のことはきちっと、方向づけだけはきちっとしてほしいと。これで終わります。
○今井副委員長 すみません、ちょっとお時間いただきます。もうさまざまな、各委員の方からいろいろご意見も、また今回の事件のあらましについても質問がありましたので、もうそこには触れないでおこうと思うんですけれども。しっかり今回の問題、教育委員会としての責任はどこにあるのか、何でこういう事件が起こったのかということをしっかりと、また自身の組織内でもチェックをして、またしっかりと対応してもらうと同時に、これからが大事やと思いますので、被害に遭われた方、またご家族は当然ですし、同じ学校の方々や地域の皆様方に対しての、教育委員会としての、しっかりとまたケアをしていってもらいたいと思いますし、今後この事業に関してまた総合的にご判断をされるということだったかと思いますけれども、ここのところのマスコミ報道を見とると、高校卒業の内定者が内定取り消しとか、経済状況の中でさまざまなまた厳しい状況にもなってきております。実績をしっかりと上げていっていただいておる事業であると私は信じておるわけですけれども、しっかりとまた今後のこういった事業を進めていくに当たっては、何らかの形、形は変わるかわかりませんけれども、しっかりと先程三谷委員も言っていただきました。これだけ採用形態が何で派遣会社への契約なのかということもありましたが、直接雇用等含めてしっかりと教育委員会の中で議論をしていってもらいたいと思います。
１点だけちょっと確認させてもらいたいんですけれども、４ページの７月１４日の平成２０年度の第１回キャリアコーディネーター情報交換会の開催というところに、委託会社はこのときは時間が合わずに欠席されたのか、抜けておるのか、今後第２回、第３回と、もう今年度からは委託業者担当者は来ないのか、そのへんだけ教えていただいてよろしいでしょうか。
○山口高校教育室長 単純なミスで、えらい申し訳ございませんが、７月１４日委託業者も参加しておるということでございます。申し訳ございません。
○今井副委員長 わかりました。また、じゃあそれを訂正しておいてください。今後、しっかりとまたさまざまな人材派遣法等も勉強をしていただくと同時に、こういったことが本当に二度とないように、しっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。
以上です。
○日沖委員長 ほかにございますか。
傍聴議員の方から質問の申し出があるんですが、いかがいたしましょうか。委員の皆様にお諮りしますが。
〔「簡潔にお願いします」の声あり〕
○日沖委員長 よろしいですか。それではどうぞ。
○萩原傍聴議員 ダブリュファイブスタッフサービスというこの会社は、実は三重県庁の受付案内、電話案内業務を全部委託されておるんです。三重県庁の第一声の入り口のところ、これダブリュファイブスタッフサービスです。私これ調べてびっくりした。それから、県立図書館のオンラインの予約配送サービス、図書の注文があると収集したり、全県的にどんなのというのを調べてもらって、県立図書館の本なんかを各学校へ持っていく、この配送配本サービス、これやってんのや。これもびっくりしました。これ、今、県立図書館は生活・文化部になったけれども、前は教育委員会でしょう。これ教育委員会のときからやっておったのかという疑問ももう一つ出る。だから、私は、なぜ県庁が、これかなり早くからでしょう、あそこの受付を委託したのは。そのあたりで何で県がそうやのや、あるいは県がそうやって頼んどるで、もうここはええのやぞというような思い込みがあったのか、そんなに深い企業なのか、あたりがわかったら解明してください。ほかの部との関わりがあるで。
もう一つ、この男について、私は南海日日新聞で見たら、木本高校では全校集会でしゃべらせてくれと壇上に立ち、尾鷲高校にも木本高校にも薬物をやっている生徒がいる、名前もわかっている、私は警察官の知り合いが多いなどと話した。これ事実なの。こんなこと大変なことやと思うの。あるいは尾鷲高校では３年生の就職希望の生徒を集め、心構えなどについて話したこともある。だから、今、結果論で言うんかもしれんけれども、先生たちが風貌から最初から不審な男だと思っていたという言葉が出ているし、丸刈りにひげをそなえた風貌におかしなトーク、首をかしげる教師も少なくなかったというと書いてんのやけども、こんなことまでやらすのがコーディネーターの仕事なのか。そんなのがあったら、普通はそんなことやってまっせとか、不審やで、おかしいぜ、ということにならへんの。
それから、一般紙の中には元暴力団員だということをうそぶいていたという話まである。それから私が聞いているのは、あそこの塾の横には右翼の街宣車がよく止まっていたという話も、見た人が言うてる。といったようなことなども含めて、それからさっきの学警連の話では、重要犯罪なんかをやった場合の情報はちゃんと連絡をせんとというようなことまで言うてましたよね、さっき警察が。といったようなことなども踏まえれば、私はこういうようなことは、もっと事前に、未然に防げたんやないかという思いがしますが、いかがでしょう。この間の解明は、今すぐできなければあとで資料などでください。
以上です。
○山口高校教育室長 南海日日の新聞については確認しておりませんが、学校においては、心構えを、就職についての進路講話とか、そういうものでキャリアコーディネーターは行います。私どもがキャリアコーディネーターの活動状況票というのを、毎月学校からいただいておりまして、その中にはそういうような話は入ってございませんでした。
あと、暴力団員であったとうそぶいておるとか、塾の横に街宣車が止まっておったというようなことについては、私どもでは確認できておりません。
以上です。
○萩原傍聴議員 ぜひ、そのあたりの、どんな話したんか、薬物の話までしたという話のようだけれども、そういう内容はぜひ調査して、調べて資料としてもやっぱり皆さんに渡すべきではないのか。
それから、もう一つは無免許やったというんでしょう。この無免許なんていうのは、こんなんもう一番反教育的というか、子どもたちの前で。それを県の教育委員会の任命で行ってたということになれば、これは本当に二重、三重に背信行為や、生徒に対しても。このあたりも十分反省もしてもらわなあかん問題やしね。そのあたりはやっぱり事実は率直に調べてください。強く要求しておきます。
以上です。ありがとうございました。
○日沖委員長 それではほかにございませんか。
それでは、この件に関しましては、いろいろ委員からも再度意見なりご指摘いろいろございました。ぜひ、今回のことを教訓に、高等学校におけるキャリアコーディネーターも含めた就労支援というのは大事なことでございますから、次年度への対応ということがまとまりましたら、ぜひ遅滞なく当委員会にまた再度報告いただきますように要望させていただきまして、終了させていただきたいというふうに思います。
〔当局 退室〕
⑤委員間討議 なし
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（１１月１０日）における分科会委員長報告について
正副委員長に一任された。
（２）その他
①教育警察常任委員長報告について
直近の本会議で報告を行いたい旨、議会運営委員会に申し入れることとなった。
②少人数の委員による県内調査について
各班で計画案を立て、担当書記まで連絡することとなった。
〔閉会の宣言〕
予算決算常任委員会教育警察分科会委員長
教育警察常任委員長
日 沖 正 信
