平成２０年９月１２日　NPO等ソーシャルビジネス支援調査特別委員会　会議録  

  ＮＰＯ 等 ソ ― シ ャ ル ビ ジネ ス 支 援 調 査 特 別 委 員 会

会　議　録

（閉　会　中）

 

開催年月日　　　 平成２０年９月１２日（金）　自　午後　２時０５分　～　至　午後　３時５２分

会　議　室　　　   ６０１特別委員会室

出席委員　　　    １２名

                           委  員  長　　　稲垣　昭義　　

                           副委員長　　　中森　博文　　

                           委　　　員　　　辻　三千宣　　

                           委　　　員　　　笹井　健司　　

                           委　　　員　　　竹上　真人　　

                           委　　　員　　　中嶋　年規　　

                           委　　　員　　　藤田　泰樹　　

                           委　　　員　　　野田勇喜雄　　

                           委　　　員　　　森本　繁史　　

                           委　　　員　　　三谷　哲央　　

                           委　　　員　　　西塚　宗郎　　

                           委　　　員　　　西場　信行　　

欠席委員　　　     なし

出席説明員　　　 なし

傍聴議員　　　　　 なし

県政記者クラブ　１名

傍　聴　者　　　   ３名

議題および協議事項

Ⅰ　調査事項

　１．ソーシャルビジネスに関する論点整理

　２． 県外調査に関する論点整理

Ⅱ　委員協議

　　・次回の日程について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　調査事項

　１．ソーシャルビジネスに関する論点整理

（資料に基づき書記から概要説明）

○稲垣委員長　ありがとうございました。
　今書記さんの方から、これまで参考人として来ていただきました経済産業省の田尻課長補佐並びに慶応義塾大学の井上先生、それから、ＮＰＯ法人ソーシャルイノベーション・ジャパンの事務局長である町野さんと、それぞれソーシャルビジネスということについて、今、国での動き、それから、今の現状の課題とか、あるいは、三重県に置きかえた場合にどうなんだということも少し触れていただきながら、参考人としてお聞きをさせていただきました。その内容をまとめさせていただいたものが手元にお配りさせていただいてありますが、それを今書記さんの方から概略としてご報告もいただきました。
　これを踏まえて、きょうは先程申し上げましたように論点整理、まずは二つに分けて、まず一つ目はソーシャルビジネスについての今から論点整理と、それから、今後の進め方、どういった調査をさらにしていく必要があるのか、あるいは、どういった形でこの調査の結果を生かしていくのかということを、それについて整理していきたいと思っておりますので、それぞれ委員の皆さんの方からご意見をいただければなと思います。どなたからでも結構ですが、よろしくお願いいたします。

○野田委員　今のソーシャルビジネス、ＮＰＯ等に関して、どういうふうなまず支援をできるのか。県としてするのか、または、市・町とあわせて協力しながらするのか。もしくは、そういう別な公社的なものを作ってやるのか。この辺をまず論点整理をすることも必要かなと思うのです。
　それと、あと評価のあり方があります。これは、本当に今提案ありましたような中間支援の組織でやっていけばいいのかというのが、じゃそれをどうするのかという議論もありますので、どんなふうな評価の中で支援していくのかという、そういう組織のあり方です。そのへんをやっていければ、おのずとこういう支援の調査がすべきなのか、いやいや、これはもう自立でソーシャルビジネスとしてやっていってもらった中で、後方支援として県はやったらいいのではないかという結論にもなるかとも思いますし、そういったところでの論点整理をしていただければなというふうに思うんです。

○稲垣委員長　ほかにはありますか。

○中嶋委員　繰り返しの部分が出てくるのかもしれないのですが、今野田委員がおっしゃっていただいたところへいく手前の話になってしまうのですけれども、もう一回この特別委員会としてソーシャルビジネスとは何ぞやというところを、ほとんど経産省のやっている定義でいいと思うのですが、それを改めて確認して、その中でも去年まで議会での勉強会していただいたＮＰＯの研究会もありましたよね、あの考え方も含めて、もう一度ソーシャルビジネス、コミュニティビジネス、ＮＰＯと、言葉が錯綜していますので、そのあたりをもう一度整理し直す。
　その中で、野田委員がおっしゃっていただいたように、自立してやれるところは行政がかかわる必要がないといえばないわけで、幅広い定義の中でこの部分は任しておけばいい、だけどこの部分は公的にどういう支援が必要だ。例えば、慈善型ＮＰＯなんていうのは本当に資金的にも何もない中なので、そこには公的な支援とはどういうあり方があるかというふうな、そういうことを今後議論していくために、まず、入り口の定義をもう一度共有したいなというのがあります。
　その上で、果たして三重県の中に認定されたＮＰＯだけではなくて、ＬＬＰとかも含めて、どれぐらいの我々が定義した中の網の中に団体が入ってくるのかということを、調べることはできないのかなということをちょっとご検討していただければと。
　その上で、そういった皆さんの意見を聞けるような何か方法、参考人となると大変な部分もあるかもしれないので、簡単なアンケート調査でも構わないかとは思うのですが、ないしは執行部が既にそういう調査をそういう相手方にしているのであれば、既存の調査結果でも構わないのですけれども、その中でそれぞれの我々なりにカテゴライズドされた、分けた慈善型ＮＰＯとか事業型ＮＰＯとか、まさにソーシャルビジネスとか、そういう定義ごとにどういう課題があるのか、多分だぶってくるのもあると思うんですけれども、それをもう一度整理し直した上で、縦軸で県が今やっている施策とか、国がやっている施策とか、そういったものを当ててみて、足らざるところは一体何なのかというのを浮かび上がらせて、委員会としていろいろと国や県、場合によっては市・町に対する施策の提案というところまで持っていければという流れで、考えていけないかなというのは一つ案です。これは私の案なので、また、そんなまどろっこしいことをする必要ないという意見もあれば、それであれなのですけれども。
　それと、もう一つは主に進め方の話になってしまうのかもしれないのですが、「美し国おこし」で９月から始まる第２回定例会の中で基本計画が議論されるわけですけども、今、これまでの県、当局の説明からいくと、何か地域地域で座談会というか、そういう地域の担い手の人たちを集めた会議をしていって、パートナー会議か何か名前を忘れましたけれども、そういう形で、地域で公を担っていただく人づくりをしていこうということを進めようとしている部分もあるんですが、結局、継続性とか事業性という部分について、結構「美し国おこし」の中では余り議論がされていない。まさにボランティア精神に基づく人たちを集めて、「美し国おこし」の担い手づくりをしていこうという動きだとは思うんですが、我々が特別委員会で議論してきた事業性とか、そういう部分についての視点が抜けているので、「美し国おこし」の議論ともぶつけていく形で、途中段階で何らかこの委員会としても提案をするべきことはないのかなと。
　ですから、９月の始まる第２回定例会中に一度その時点で、「美し国おこし」にぶつけても何でもいいのですが、論点整理したものを含めて提案をして、最終的に年度終わりか、ないしは来年度になるかもしれませんが、もう一度提案ないしは今後の検討の方向性を示すという二段階ぐらい、何か出せればというふうなことを思っています。それはちょっと先走った議論で申し訳ないのですが、進め方についてはそんなことも提案したいと思います。

○稲垣委員長　ありがとうございます。
　ほかに、論点整理、ないし・・・。

○三谷委員　中嶋委員のご意見はごもっともだと思うのですが、現実にソーシャルビジネスとコミュニティビジネスと事業型ＮＰＯを分けて、カテゴリーごとに整理できるかといえば、おそらくできないと思うのです、だぶっているところの方が多くて。じゃ、これはどれに属するのかといったときに、非常に分け方が難しいし、それから、実際にそれをやっておられる方々が自分たちはどれに、どのカテゴリーに属するということを、どう考えられているのか、なかなかわからないので、ある程度大ざっぱでいいと思うのですけれども、行政がかかわるべきものとそうでないものと大きく二つぐらいに分けていって、やはり行政がかかわるべきものというところにある程度焦点を当てて、議論をしていくということが必要なのではないかなと思います。
　総じてまだ発展途上というかing形のいろんなビジネスモデルなので、これがもう決定だというのが、なかなかいろいろ勉強させていただいてもよく見えてこないので、余り間口を広げるよりは、ある程度絞り込んでいった方がいいのではないかと思っています。
　いろいろ県外調査等も行かせていただいて、パーセント条例まで市川市でも勉強させてもらったのですが、一番何か具体的に我々がとっつきやすいと思ったのは、例の寄附投票条例とか、ああいうものは非常にとっつきやすいなという率直な感想なんです。

○稲垣委員長　ちょっと視察での調査についてはこの後もう一回、論点整理で今の話、市川とかそのへんのは出てきますので、それはそれでまた協議もいただきたいと思いますが、当面、前段のというか、３人、ソーシャルビジネスについて参考人で来ていただいたところについて、ちょっと一度整理をまずしてみたいと思っておりますので、ほかのご意見がもしございましたら、そちらのほうでお願いできますでしょうか。

○中嶋委員　言い忘れたのですけど、中間支援組織は中間支援組織で別途議論したほうがいいかなという思いは持っています。あと、現場でやっていただいているＮＰＯなり、ＬＬＰなり、そういう組織形態がいろいろあるのですが、それをどこまでカテゴライズしていくかということについては、それはまた皆さんに議論していただければと思うのですが、大きく中間支援組織とはちょっと分けて議論したほうがいいかなということは思っています。

○稲垣委員長　ほかにはご意見ないですか。

○藤田委員　基本的なことですけれども、今、言葉が先行しているのですよね。ソーシャルビジネス、コミュニティービジネス、ＮＰＯとか。一番根本になってくるのは、三重県版のこの言葉の定義ということを一度整理してしまわないと、個々のグループを見るときにも見えないというふうに思うのです。今、三谷委員が言われたみたいに、かぶってくるのは絶対あると思うのです。二つの分野にかぶってくるのはあるのですけれども、なぜかぶっているのということが、我々がはっきり見えないことにはいかんというふうに思うのです。
　だから、三重県版の定義をまずしっかりとしたものを、少なくともこの中の議論としては、これをこういうふうに定義していきますという形のものを作ってしまわないと、次のステップへ非常に進みにくいのではないか。ずっといろんなところで聞かせてもらっていても、この部分はかぶっているというような思いをする場面がたくさんありましたので、そのへんを一度整理をしていただくと、次のステップへ進みやすいのではないかというふうに思います。

○稲垣委員長　ほかの方ご意見はありますか。

○竹上委員　おかしな言い方になるかわかりませんけれども、論点はまだないかな。今、勉強してきまして、今から論点といわれても、まだないんと違うかと・・・。

○稲垣委員長　それを今出してほしいのですよ、出してもらう場ですから。今まではないの。

○竹上委員　まだないですやろ、もうちょっと。そんな気がしますけど。

○稲垣委員長　ほかにご意見ありますか。今まで聞いてきた流れを踏まえてでも結構ですけれども。
　今いろいろと意見を出していただいて、まず一つ大事なのは、特別委員会の名前のＮＰＯ等ソーシャルビジネス支援調査特別委員会という名前がついていて、ソーシャルビジネスという言葉について、まずは理解度がそれぞれ委員の皆さんにも温度差があるし、一般の県民の方はもちろんですけれども、あるということで、一応それについて調査、いろんな参考人の方に意見を聞いたと。
　確かにそれぞれの参考人の方のいろんな意見はあったんですけれども、コミュニティビジネスとソーシャルビジネスの違いとかいろんな話がある中でも、そんなに定義にこだわらないというか、別にこれがソーシャルビジネスだというようなものでもないというような認識は、私自身は受けましたし、多分皆さんもそういう余りＳＢやＣＢとかもこだわる必要もないのかなという認識も受けられたのではないかなと思うのですが、そうは言いながらも、特別委員会として名前をつけていて、これから何らか具体的にと考えていく中では、先程から中嶋委員や藤田委員の方からお話ありましたように、まず言葉の、きっちりと分けられるかどうかは別としても、ある程度の整理はいるのかなというのは思っていますので、それについてはちょっと皆さんなりの意見も後ほど、論点になるのかどうかわかりませんけれども、例えば、経済産業省が当初から言っている社会性、事業性、革新性ということで見ていくんだということ、これはこれでいいのではないのということでいいのか。いやいや、三重県版は違うというのがあるのかは、ちょっとぜひお聞かせもいただきたいと思っております。これはちょっとそれで整理ができるのかなと思いますので、今この場でもある程度はというのが一点。
　それから、もう一つ、中嶋委員の方からもお話ありましたが、県の施策を縦軸に置いて、それから、ＮＰＯあるいは慈善型、事業型とか、いろいろそういうふうに分けるかどうか、三谷委員の方からどうか微妙だという話がありましたが、ＬＬＰやＬＬＣやいろいろ企業とか形がある中で、その県がどういう施策を今対象にやっているのかという、ざっとしたこれが農水商工さんから、この資料は多分手元にありますか、きょう配付いただいたのかな、事前に。ソーシャルビジネス、コミュニティービジネスへの支援というくくりだけですけれども、その中で前回県外調査のときに皆さんからいろいろな話があったときに、こんな資料がいるのではないかという話がありました。これは一応資料提供してもらっています。
　これを見ていただくと、例えば、支援の内容は補助金であったり、融資であったり、あるいは、運営支援であったり、研修という形でそれぞれなんですけれども、対象となっているのが一番上の二つは企業、ＮＰＯ、ＬＬＰ、ＬＬＣ、その他。いろんなものを全部対象に含んでいますということですが、次の段の専門家の派遣事業だとか、あるいは、ベンチャー総合相談事業云々とずっと下に幾つかあるんですけれども、これについては企業ないしはその他には、その他には商工会とかそういうことですが、対象になっているけれども、先程ありましたようなＬＬＰ、ＬＬＣや、あるいはＮＰＯといったものは、その対象にはないという形になっています。
　ですから、こういう整理を、これは一つですけれども、しましたが、こんなのをちょっとしていく必要はあるのかなというのは、若干、今中嶋委員の話を聞いても感じさせていただきましたし、これをした上でこれでいいのかどうか。例えば、企業だけではなくて、ＮＰＯ、ＬＬＰ、ＬＬＣに対しても、別に支援の対象としては広げられるのではないのかとか、あるいは、広げなくていいとかという議論はあるのかなというのは一点感じます。一応その参考までに、今回の資料ということで、これが一つ検討材料にしていただきたいなと思っています。
　あと、それをした上で、その後野田委員から言っていただいたような、県が後方支援なのか、どういう形で携わっていくのかという部分、あるいは、三谷委員が言っていただいたように、行政のやるべきかやらないかの整理ぐらいでいいのではないかというところも、そういうところの議論にもなっていくのかなという気がいたしましたので、ちょっとそのあたりは整理したいなと思っています。
　それから、「美し国」については、これもちょっと後ほどもう少し皆さんから意見をいただきたいのですが、まず、最初の前段の、先程ちょっと勝手に皆さんの意見をまとめさせてもらいましたけれども、ソーシャルビジネスとは何ぞやとか、あるいは、三重県版の言葉の整理が必要なのではということについて、ちょっと皆さんなりのもしご意見があれば、整理を今この場である程度さっとできる部分もあるのかなと思いますので、ちょっと少し意見があればお聞かせをいただきたいのですが。

○中嶋委員　先程の意見の中でも申し上げさせていただいたところですけども、経済産業省の定義をベースに考えていったらいいかなとは思っています。特にコミュニティなのかソーシャルなのかということは、本当に言葉遊びみたいなところなので特にこだわらないのですが、一応経済産業省の方では、コミュニティビジネスとソーシャルビジネスについては地域的な広がり具合という違いを持っているので、それは入れても入れなくてもどっちでもいいかなという気はしているのですが、一番難しいのが、社会性というのはいいとして、社会的な課題を利己的な、個人的な課題解決ではなくて、社会的な課題に取り組むということ、これはいいと思うのです。だから、事業性ということもまあまあいいと思うのです。事業性がなかなか成り立たないのがいわゆる慈善型、これまで去年勉強してきていただいた慈善型ＮＰＯといわれるものだと思うのですが、今回はそれに加えて事業性のあるものも対象にしていこうという意味で、これもいいと思うのです。
　事業性とは何なのかというところはもう少し議論いるかもしれませんが、非常に難しいのは革新性というところで、かなり経済産業省が支援の対象としようと考えているソーシャルビジネスの革新性というところは、新しさというところがハードルが高いような感じを受けていまして、これを三重県の我々議会としてはどこまでを対象に加えるか。革新性ということをどこまで求めるかというところは、もう少し議論の余地があるかなと思っています。
　そういうことでまとめますと、ソーシャルビジネス研究会の報告書に基づく三重県なりの定義をベースに、革新性というところについて、それと、事業性の考え方について、もう少し委員会として議論してもいいかなと。
　それと加えて、それをサポートする中間支援組織ということの定義も、単純にそういったことをサポートするだけでいいと思うのですけれども、中間支援組織ということの位置づけも明確にして、先程委員長の方からお示しいただいた、農水商工部さんが作ったコミュニティービジネスへの支援とか、ソーシャルビジネス・コミュニティービジネスへの活用が期待できる事業の支援対象のその他の中に、多分中間支援組織も含まれているのだと思うのですが、別に中間支援組織というのを置いてもいいのかなというぐらいのことを思っていますので、そのあたりを議論していただいたらどうかなというのが一つ提案です。

○稲垣委員長　というご意見でしたが、ほかの。
　定義づけのところで、今中嶋委員の言っていただいたような形の、基本的には経済産業省の定義でいいのだろうということですが、それについて三重県としてやっぱり考えていく中では、特に革新性のところはハードルが高い部分もあるので、もう少し整理がいるのかなということ等々。
　あと、中間支援の考え方をもう一度ちょっと改めて。
　これについては、以前にもお示しさせていただいた、一昨年の中森委員長のときでしたか、一度取りまとめも議会としては特別委員会で中間支援組織については一度しておりますが、さらにそれをもうちょっと、時期もまた経過しておりますので、もう一度見直して作り直すということもあるかもわかりませんけれども、そのようなご提案であったかなと思うのですが、ほかの委員の皆さん何かご意見ございますか。
　定義づけについては今の中嶋委員の言っていただいたようなことを柱で、ちょっと皆さんの頭を共有いただくということでよければ、そのようにさせていただきます。

○竹上委員　字で読めばわかるんですよ。だけど腹に入らない、この社会性、事業性、革新性と。ソーシャルビジネスとは何ですかといったら、それは社会性、事業性、革新性ですよと言われてもわからないですよね。もうちょっとわかるような定義にしていかないと、なんぼなんでも人に説明できないという気が一つするのと、あと、この中で一番問題なのは革新性という言葉で、確かにいろんな今まで説明を聞いた中で、社会に新しい価値を創出するというような話は出ていましたけれども、既存の価値のものをやるソーシャルビジネスは本当にないのかしらというような気がしないでもなくて、価値観の創造なんていう、大きくいえばこういう話になるのかもわからないですけれども、革新性が備わってなかったらソーシャルビジネスというのではないよというのは、何かぴんとこんなあという気も現実しているのです。説明は、今までの経産省の方であるとか、大学の先生の話を聞いて頭ではわかるのですけれども、はたっと自分で考えたときに、革新性が一つの柱で、それが本当に入ってこないとソーシャルビジネスではないのかなというのは、ちょっとぴんと正直こないというのもありまして、いずれにしろ、この定義で人に私は説明せいといったってやっぱりできないので、もうちょっと我々なりにかみ砕かないと、これは何かちょっといかんような気はします。

○稲垣委員長　竹上委員流の言葉でいうと、何かいいかみ砕いた言葉がありますか。

○竹上委員　それが出ていたら、今ごろ言うていますけれども。

○稲垣委員長　わかりました。
　ほか、ご意見ありますか。

○三谷委員　例えば、これはソーシャルビジネスだから出資しましょうとか、支援しましょうとかというのは中間支援組織なり、そういうどこかの組織が、それをソーシャルビジネスと認定するなり、評価するわけですよね。ただ、やっておられるご本人と、それから、評価する方とが違うわけで、当然それがソーシャルビジネスなりコミュニティービジネス、また、事業性があるということのＮＰＯとしての認定を受けなければ支援の対象にならないということならば、先程も中間支援の話もありましたけれども、そのあたりのところと行政との関係というのはやっぱりきちっと整理していかないと、なかなか具体的な話になっていかないのかなと、そんな感じがしますね。

○稲垣委員長　例えば、ソーシャルビジネスの定義の中に革新性云々が今あるのですけれども、例えば、参考人の方のお話にもありましたように、イギリスのようにＣＩＣ制度というのを三重県として作ってやっていくときには、ＣＩＣで社会的な企業として認定するかどうかというときには、非常に明確な基準が求められるのかもわかりませんけれども、多分そこまで三重県でやろうという提案をしていくことではないのかなという気もしますし、ある程度それぞれの感覚は共通認識を持つ必要はありますけれども、厳格にソーシャルビジネスはこういう定義でどうかとする必要もないのかなというのはちょっと個人的にも思うところもあって、そういう認証制度まで作っていくということではないということなのかなと思うのですが、そのあたりも含めてご意見がもしありましたら、この定義のところですけれども。そんなに余り革新性がどうこうとかこだわる必要は、説明がしにくいという、竹上さんの言われるのはわからんでもないんですけれども。

○中嶋委員　私も事業性とか、社会性とか、革新性という言葉を使うよりは、もっと緩やかなものでいいかなという思いはあって、例えば、身近で共有するような課題を組織として設けながら、あるいは、無償で解決していく活動ぐらいの、そんなのでいいのかなというぐらいの思いは持っているのです。身近で共有しているような課題を組織として設けながら、あるいは、無償で解決していく活動というのが、私はそういうイメージなのですけれども、その中には、さっき申し上げた革新性というのは全くなくてもいいというぐらいのつもりではあるのですけれども。もうけながらしていく活動と無償とやっていく活動とはやっぱり支援策も分かれてくるのかなという思いもあるので、あえてもうけながらあるいは無償でという言い方もさせてもらったのですけれども。
　もう一つは、個人でやっぱりやっている活動というのは、今回我々が何らかの公的な支援をしようとか、そういうこととは別だと思っているので、何らかのやっぱり組織としてというところも必要なのかなという思いは持っています。
　それぐらい緩やかなものでもいいのですけれども、ただ、多分中には緩過ぎて、それこそ支援策を参考人の方に来ていただいたときも議論になりましたけれども、やっぱり公的な税金を投入するといったときには、明確にやっぱり定義をはっきりかちっとしておかないと、説明責任がつかないというところの矛盾が多分出てくるのだとは思いますが、そこらへんは執行部が考えるべきところかもしれないので、議会としては緩やかに支援の対象、いわゆる行政のパートナーとよくよく県が言っていますけれども、新しい時代の公の担い手とか言っているところがもう少しさまざまある中で、今回スポットを当てるのはここというぐらいのことはしていかないといけないかなと思うと、それぐらいのぼやかしの定義になりますが、どうかなというのは一つの提案で、こだわらないですけれども、これには。

○稲垣委員長　先程のご意見はいかがでしょうか。
　定義するわけでもないので、皆さんの認識が全く違ってなければ、もうそれでいいかなと思うのですけれども、よろしいですか。

○野田委員　革新性というのが、意味がいまいちまだちょっとわかりづらい部分があって、ここで公共的なものと事業性とは基本的には相反するのですよね。ただ、社会性といったときに事業性が相反しない。それをつなげるものが革新性だというふうに説明を受けているのですけれども、そのへんが、言うたら１００円ショップのことがイノベーションとして革新性につながるということをね。
　だけど、それがどうしても必要かというと必要ではない部分もあるし、基本的には公共性のものに関しての中から、そういうふうな新たな製品が生まれる、商品が生まれる、地域の物産ができてくる。そういったことに対して支援していくという意味での、それがイノベーションかなというふうに思うのだけれども、かといって、それがほんまにイノベーションといってみんなに認識してもらえるのかというと、そうでもないようなところがあるので、正直いってよくわからない。
　だから、ある意味、社会性、事業性をビジネス化するためのものの手段として、そういう商業ベースのつなげる、ローカルなビジネスとして展開させられるようなものというふうな認識で、説明するのかなというふうに思います。だから、新しい商売というのか、そういう認識で革新性というのがあっていいのではないかなというふうに思うのです。

○稲垣委員長　そうですね。今、中嶋委員、野田委員が少しお話もいただきましたが、そんなに大きく違う話でもないと思いますので、定義のところについては最初ありましたので、一応こういう形で今のもうちょっと整理がする必要あるかもわかりませんが、今後の議論の中で皆さんの頭の中で共通認識を持っておいていただければ、それが大事なのかなと思いますのでお願いしたいと思います。
　そこで、今後これは議論していく中で、先程のソーシャルビジネス・コミュニティビジネスへの支援の一応一つ整理した例ですけれども、さっきから意見ありましたように今後の調査の方向を一つここで、ある程度ソーシャルビジネスと定義したとして、先程の例えば産業支援的というか、県の組織でいうと、農水商工のコミュニティビジネスという今名前をつけてやってもらっている役割の部分のかかわりの整理は、一応この表になるのかなとは思っています。ちょっとまだ漏れているところもあるかもわかりませんので精査がいりますけれども、それから、もう一方で従来ＮＰＯへの支援ということで、県の組織でいうと生活部がかかわってきた、こういう表でいうと多分企業ではなくて、ＮＰＯのところばかりマルがつくという形のものもあるのかなというふうに思います。
　それと、もう一つは、これは政策部になるのかもわかりませんが、知事の言う新しい時代の公ということで推進本部を置いて、これまでいろんな形でやってきた部分も、新しい時代の公を担うのはＮＰＯであったり、企業であったり、ＬＬＰだったり、ＬＬＣだったり、その他中間組織とかであったりとかという表もできるのかなというのも思いますので、一度このあたりを県のほうでも整理もいただいて、議論をしていくというのがどうなのかなと思うのですが、そのことについてはどうですか。若干この間バスの中でもそんな声が少し上がってはいたのですけれども、それを、まず次、一つの整理としてやるべきことかなと思うのですが。この表を見ていただいただけでも、多分委員の皆さんいろいろ聞きたいこともあろうかと思いますので、あるいは、こうするべきだという提案も出てこようかと思いますから、それをちょっと整理をする機会を設けたいなと思いますが、いかがですか、一点。

〔「それはそれでよろしいやない。」と呼ぶ者あり〕

○稲垣委員長　それはよろしいか、そういう形で次、一つとして。
　あと、もう一つそれに加えて、先程どなたか言っていただいた「美し国おこし」ですか。これはこれから出てくる話ですけれども、やっぱり今議論の中にこれも入れていくべきだろうというお話もありましたので、このあたりについても、こんな表になるのかどうかちょっとわかりませんけれども、先程のご意見ですと、「美し国」についてはボランティア性は結構求められているけれども、何か継続性とか事業性というのが、そこに余り見受けられないと、県のかかわりとしてもというような話もありましたので、このあたりについても、ちょっとソーシャルビジネスの視点から「美し国おこし」を見たときにこれからやっていく事業ですから、どうなんだという指摘とか提案もできるといいなというのは思ったのですけれども、それについてはよろしいですか。そういう形で一応聞き取りをして、ソーシャルビジネスの視点から議論をすると。「美し国」についてはいろんな場所で多分議論される場所があろうかと思うのですが、そういう見方も一つ入れていこうという今提案もあったかと思うのですが、よろしいですか、もう一点はそれで。いいですか。
　じゃ、そのへんぐらいですね。それをしていく中で、おそらくこの表の中でやっぱり県のかかわり方というのは、中間支援組織へというのは前の県議会特別委員会がまとめた中で一つありますので、それをやっぱりもう一度見直して、それでどういうふうに県として中間支援やっていくのかと、もうちょっと具体的なところまでこの表も見ながら詰め込んでいければと思いますし、従来の中間支援の概念というのは市民活動センターをずっと想定をしていましたが、今回ソーシャルビジネスという切り口で見ると、例えば商工会議所とか、そういうところがもうちょっとそういう役割も担えるのではないかなというような話も、確か町野参考人の話の中にもありましたので、中小企業支援はあっても商工会議所がやる中にＮＰＯ支援はないとか、やっぱりそういうところももう一度同じ中間支援組織という目線で見る必要もあるのかなというような気も、聞かせていただいてありましたので、そのあたりも含めて調査も継続していくというような形で、ソーシャルビジネスのところをちょっと今までの論点整理をさせていただきたいと思いますが、ほかにはよろしいですか、今後そういうところ。

○藤田委員　この表の上の部分、地域コミュニティ応援ファンドやらコミュニティビジネスやら、これは具体的にどんなものにされているのかというのを出してもらえないかな。下の方は結局今後活用が期待できる項目だけやから、当然ＮＰＯなんかが入っていないわけだけれども、上のほうは現実的に入っているので、具体的にどんなところへ支援しているのかというのを入れてもらうと、もっとわかりやすいと思う。

○稲垣委員長　これをもうちょっと具体的に膨らませていただく資料にしていただくと。執行部から説明いただき、意見交換するということですね。
　ほかにはどうですか。

○中嶋委員　お願いしたいと思います。
　今、教えていただいた表の中で支援内容の中に、補助金、融資、運営支援、研修会等の開催に加えて、信用保証というのを入れていただきたい。あと、もし可能ならば、支援対象もその他とくくるのではなくて、中間支援組織というのをもう一つ作って別にする。

○稲垣委員長　ただ、そうすると、商工会とか中間支援組織の位置づけでいいですか。

○中嶋委員　悩ましいところですけれども、ごめんなさい、私もちょっと失念しているのですけれども、前に特別委員会で中間支援組織たるものをどう定義したかにもよるのですが、その定義に合わせていただいて、その中に。

○稲垣委員長　以前の定義は確か、中森副委員長、市民活動センターの想定でしたね、あのときは。

〔「そうです」と呼ぶ者あり〕

○稲垣委員長　商工会とか商工会議所は入ってなかったですね。

〔「入っていないです」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員　それであれば、当時に想定した中間支援組織で構わないかと思うのですが、商工会、商工会議所はそういう意味ではその他で構わないと思うのですけれども。

○稲垣委員長　わかりました。

○三谷委員　あと、後半戦の議論は大体いつごろから始まる予定なのでしょうか。例えば、「美し国」を議論の対象にするということになると、「美し国」というのは９月議会での議決案件なんですよね。その基本計画を議会として議決をしていない段階から、「美し国」の基本計画にかかわるような中身の内容について議論を始めるということなのか、それとも、一応議会が承認して、具体的に個々の担い手のいろんな活動が持続性のあるような、ソーシャルビジネスとかコミュニティビジネスにかかわるような内容なのかどうかというのは、そういう議論を始めるのか、そのあたりのところをちょっと整理しておかないと。

○稲垣委員長　おそらく、ごめんなさい、私の勝手なあれで皆さんの意見をお聞かせいただきたいのですが、基本計画までかかわるような議論を特別委員会はするところではないと思うので、それはそれで議論してもらった上で基本計画ができてやるというときに、例えば、ソーシャルビジネスの視点で考える必要があるんじゃないのという議論をここでする場なのかなとは思うのですが。

○三谷委員　だから、基本計画が議会で議決された以降の議論なら、ある程度整理つくと思うけれども、される前に、まだ決まってもいないものについて議論するのはいかがかということです。

○稲垣委員長　そのへんどうですか、そういう形でいいですか。
　基本計画はあくまで別のところで、当然常任委員会等でやっていただいて、議決された後、手法的なことでここでもしっかりそれをまた議論させていただくということでお願いいたします。
　ほか、よろしいですか。

〔「議決されないというケースもあるのでね」と呼ぶ者あり〕

○稲垣委員長　なくなっちゃうという・・・。

○西場委員　おくれましてすみませんでした。
　今藤田さんからちょっと言われた、コミュニティファンドの内容を少し勉強せなあかんということで私もそう思うのですが、資料を見せていただいたり、自分なりに少し聞かせてもらっている感じでいきますと、これはすごいファンドができたなと。ＮＰＯやソーシャルビジネスを支援していこうという我々の到達点がここにあると思うのです。先に越されたと、こんなちょっと悔しい思いもしながら、一体誰がどういう形でこれを作って出してきたのか。
　確か１０億か２０億お金を積んで、その果実で既にスタートしていると思うのですが、さらにそれを何十億か積み増しして、そして、各団体に２００万ずつ出して運営していくというのですよ。これは会社だけではなくて、グループだとかＮＰＯだとか、ずっと広がりがあるんですね。きっと今はぽつぽつの事例だから、ここに事例が二、三書いてあるけれども、今この程度で済んでいますけれども、こういうのがあるということになったら、もう爆発的にいろんな人が、グループがこれに注目してくるだろう。
　この４０億、５０億の基金を１００億にしていけば、相当なものができる。それは１パーセント条例だとか、政策を投票してやるとかいろんな方法、いろいろ不十分ですけれども、自分なりにも勉強させてもらってきたけれども、このファンドだけでこれを拡充していけば、相当なものになるという気がするぐらいの少し今までにないもので、何千万の予算をふやしたり削ったりする中で何十億というものが積まれてきたという内容を少ししっかりと勉強して、これを拡充するなりしていくことがまず重要ではないかなという気がいたします。

○稲垣委員長　先程藤田委員からもおっしゃっていただきましたし、また、西場委員からも今言っていただいたように、まず、この中身をやっぱり我々も、特に企業への支援というよりはやっぱりＮＰＯとか、そういう地域での活動に対する支援が具体的に今どういう状況になっていて、今後どう展開していくのかということは当然踏まえる必要はあろうかと思いますので、この中身をもうちょっと掘り下げて、次回やりたいと思います。そんな感じでよろしいですか、ソーシャルビジネスの論点整理は。
　次回、「美し国」に関しては先程言いましたように議会でしっかりと基本計画が通ってから、やる手法としてソーシャルビジネスの視点でまた検証するのですが、その前に、先程言いました各部の方の整理を一度していきたいということで、これで１項目めはそういう形でお願いをしたいと思います。

 

２．県外調査に関する論点整理

（資料に基づき書記から概要説明）

○稲垣委員長　ありがとうございました。
　この間の８月７日、８日の日に県外調査ということで、神奈川、東京、それから、千葉と皆さん行っていただきました。その中での調査について概略をまとめていただきましたものと、その際、あのときバスの中でお聞きしたときにちょっと資料含めて集められないかという提案があったもので、そろえていただいたものの今概略をご報告いただきましたが、このことについても先程のソーシャルビジネスとともに、今後の調査をどういうふうにしていくかという課題整理を、せっかく視察に行きましたのできょうさせていただきたいと思いますが、何かご意見はありますでしょうか。
　どなたからでも。

○三谷委員　藤沢の方がなかなか魅力的で、慶応大学等の全面的な支援の中で、しかも、実際の業を起こす場合の支援体制というのが、会計士さんだとか、弁護士さんだとかさまざまなものが用意されて、しかも、専門的な分野からのいろんなアドバイス等が的確に行われていくということで、非常にうらやましいぐらいの環境の中でやられているのですが、ただ、それが今三重県と結びついたときに、かなり世界が違うのかなという、率直に。向こうは大学もかなり集積していて、しかも、ああいういろんなインフラもかなりきちっと確立をしている中で、インキュベーションかイノベーションか、いろんな面で支援していくという、そういう体制ができ上がっているというのは非常にうらやましいとは思うんですが、ただ、それが三重県の場合にもし参考になるとすれば、そういういろんな支援の弁護士さんだとか、会計士さんとか、専門的な学識者からの、専門家からのアドバイスだとか、そういう支援体制を作っていくという意味では非常に参考になると思いますが、あれは三重県とはかなりかけ離れた世界のような気がしていて、ちょっとなかなか結びついてこないというのが率直なところです。

○稲垣委員長　というのと、先程三谷委員の方から、一番上の項目のときに寄附投票条例がとっつきやすいのかなという印象も含めて、これはここの後段のところの議論に入れたいと思いますので、藤沢の今の話と。
　ほかにご意見はございますでしょうか。

○中嶋委員　全く私も三谷委員と同じなんですけれども、ちょっと規模とか、いろいろとバックグラウンドの違いというのがあるので、ストレートに三重県に持ってくるというのは難しい部分があるのですけれども、その中でもさっきおっしゃっていただいた寄附の条例の話ですね。島根なり、うちの志摩市なりあるわけですけれども、ふるさと納税制度というのがあるわけですが、それをもう少しかちっとしたものにしていくという意味でも、その他もう少し他県の事例をもとに、三重県としても議論していく、議会としてそれを提案するかどうかのところも含めて話していったらどうかなというのが、一つです。
　それから、もう一つ、三重県もやりかけて、今しりすぼみになっているのですけれども、藤沢市がやっていただいていたと思うのですけれども、相互提案型協働モデル事業という、きょうの資料、ご説明先ほどいただいた資料ですと５ページになるのですか。市なりＮＰＯ、どちらからの提案でもいいのですけれどもというやつで、行政と市民から出されたテーマを契約というか協定をしてやっていくという、この仕組みをもう少し、さっき申し上げた寄附による投票条例とセットでやることも参考にできるのではないかなという意味では、前段のソーシャルビジネスに対するどういう支援をするのだという話があるのですか、新たな支援の枠組みとして、もう少し制度として、システムとして作っていくのに参考にすることもあるのかなということを思いました。
　以上でございます。

○稲垣委員長　ほかには。

○西塚委員　ふるさと納税制度の状況を見せていただいたんですけれども、誤解があるような気がするんです。ふるさと納税制度というのは、住民税をふるさとに移転をさせるということがふるさと納税制度の趣旨です。限度額が住民税の１０パーセントが限度額ですので、こんなことはあり得ないわけですので、従来の寄附制度とごちゃごちゃになった金額がこれだということで理解しておかないと、こんなにふるさと納税制度で集まるのかと思ってもらったら、ちょっと間違いではないかと思うのです。
　例えば、志摩市の場合は６件で３００万ということは、１人５０万円超えているわけですよね。住民税だと、１人５０万円が１０パーセントで５００万円払わなあかん人ということになんですよ。そんなことあり得ないわけですので、従来の旧制度とごっちゃになった数字がこの数字だということで理解しておかないと、ちょっといかんのかなという気がするのです。

○稲垣委員長　なるほど。資料自体が、県内の市・町のふるさと納税に関する状況というのには、従来の寄附の分も入っていますという資料だろうということですね。

○西塚委員　だから、本来のふるさと納税制度ではない。

○稲垣委員長　なるほど、そういうことですね。
　そういう見方をしていただくというのと、そうすると、大きいこれもそういうことになるのかな。

○西塚委員　そうです。だから、ふるさと納税制度で純粋に寄附がふえたということではないのです、これは。

○稲垣委員長　自治体によってはそうだし、例えば三重県なんかは、これは分けて整理をしてやっている。ただ、ほかは整理していないところもあるかもわかりませんということですね、そういう分け方で。

○西塚委員　寄附金額が全部ここに出てるんやから。

○稲垣委員長　出ている場合があるということです。そういう見方をしてください。いずれにしても、何か三重県はちょっと寂しいような気はしますけれども。
　ほかにご意見ありますか。

○野田委員　視察して、１パーセント条例で市川市でやっていたのですけれども、これを三重県でやるとなると、やっぱりローカル性が全然違いますから。そのままこれを採用して議論するというわけには、僕はいかないと思うのです。だから、これはあくまでやっぱり市・町で対応することであって、１パーセント支援でみんなで投票してやるということは、ちょっと僕はそのままイコールとしては考えにくいと思いますので、これはそれぞれの市・町の単位で議論していただくということではないのかと思うんですよ。
　ですから、トータルとして、県がどんなふうな形の支援をするのかという意味での対応をしていかないと、僕はまずいというふうに思いますので、それで、投票終わったところがもらって、投票のないところがもらわないというのは、当然人口の多いところがとっていくに決まっていますから、これは制度上の問題がおおいにあるというふうに思います。だから、少しそのへんの仕組みを考えてやっていかないと、これはそのままイコールの状況の中で１パーセント条例を作ろうなんてなると、大きな問題が出ると思いますので。

○稲垣委員長　ほかには、ご意見ございますか。

○辻委員　今の野田委員の見解ですけれども、市川市で１パーセント条例ということは、三重県に当てはめたら、伊勢市とか津市がそういった条例を制定するということであって、それはそれで一つの考え方であり、そういう方向で市政が進んでいくということはいいことだと思うのですが、私としては、やはり県として、県条例として１パーセント条例を制定していく方向づけというのも、この委員会で議論していくべきではないかなというふうに思います。
　それと、この話はまたちょっと違いますけれども、昨年１パーセント法の勉強させていただきましたけれども、ポーランドとかハンガリーとか、ああいった国々の１パーセント法の趣旨と今私たちが話し合っている１パーセント条例の趣旨というのは、若干違うところがあるんだなという違いを、例えば今、具体的に市川市の１パーセント条例の内容を見ますと、違っているところもあるんだなという実感を持ちました。
　以上です。

○笹井委員　私も今回視察させていただいて、藤沢市は本当に環境がすばらしいということで、今三谷委員さんがおっしゃったようでございます。本当に私も同感いたしました。三重県では本当にそうした環境が果たしてあるのかなという考えを私もしているわけですけれども、市川市の１パーセント条例でそれぞれの諸団体が本当にうまく取り組んでいる姿は三重県でもできるのかなと思っておりますけれども、ただ、そのやり方、今野田委員なり辻委員がおっしゃったようにやっぱり市・町と連携をして、県の一番直接かかわる市・町ではなかろうかな。いかにそれに対して県が助成できる範囲を、どこで制度化していくかというところが大きな問題であろうかと思いますけれども、大いに私は三重県政の中でもそうした１パーセント条例の制定をしながら、市・町が元気になるような方向をやっぱり目指していくべきかな。あくまでも市・町との連携が密ではなかろうかなと思っております。

○稲垣委員長　ほかには。

○三谷委員　１パーセントの話が出たので私の意見をちょっと言わせていただくのですが、もし三重県で将来的に１パーセントの条例等を作るという場合でも、市川市のやつをそのまま三重県版に広げていくという話では当然ないわけで、やはり三重県は三重県として県税の１パーセントをどう使っていくかというような議論、または、それはどう配分されていくかというような議論が当然なされるわけで、市川市のやつは市川市のやつでそれは結構で参考にはなるのですが、やはり三重県がもしそういうことを検討するということになれば、三重県版の県としての単位でのものの考え方というものを当然議論しないといけないと思います。

○稲垣委員長　ほかには。

○森本委員　私も、藤沢市を見せていただいて非常にうまくできているなという感じはしたのですけれども、慶応大学という、ある程度そういう私立大学ということもあったのだろうと思うんですけれども、やっぱりもう少し三重県の場合は、市・町のこういうものに対する意識というものがまだまだ低いような気がするので、そういうものに対して県がどういうふうな形の中で指導的な役割を果たしていくか、県の考え方と市の考え方というのをもう少しレベルアップする必要があるのではないのかなと思って聞いてきたのですけれども。

〔「慶応というのはなかなか魅力的な・・・」と呼ぶ者あり〕

○稲垣委員長　ほかにご意見ありますか。
　これまでの意見をおおむねちょっと整理させていただきますと、大体皆さんのご意見として、確かに慶応の藤沢キャンパスでの取組は、我々見てきてそれはすばらしいものあるけれども、なかなかこれを三重県でどうしようというと、ちょっと難しいのかなというのがご意見としては多いのかなと思いますので、確かに見せていただいて、先程ありました中身の人的な派遣とか、こういうメニューを用意して支援をしていくというような部分は当然大学関係なしにもできたとしても、ああいうものを作っていくというちょっと方向性というのはどうかなという、無理かなというようなのが大勢なのかなと思いますので、確かに三重県にも三重大学初め、たくさんの大学ありますけれども、ちょっとそこへこういう提案をしていくというのは、まだまだ今の段階ではどうなのかなというような意見の方が多いのかなと思いますので、これはそういうまとめでいいですか。
　特段これについて今後協議するというのではないというのが一つと、それから、もう一つが多く意見があったのはパーセント条例のところですが、野田委員の方からなかなか県でやるのが難しいのではないかというのは感じられたという意見もありましたし、それに対して、いやいや県でやってみる必要もあるのではないかというのもありましたし、仮に県でやる場合であったとしても、市川のやり方をそのまま当然やるわけではないということは、その中身を考えていかないといけないわけですけれどもというような意見もありましたが、これについては今後どのように議論、もししていくのかどうかというのだと、何かもしご意見があれば、ちょっとお聞かせを。もう少しご意見いただきたいと思うのですが。

○三谷委員　できるかできないかはともあれ、もし県でやるとすれば、どういうところに問題点があるとか、どういうやり方があるかとか、そういうところを少し、やるやらない以前の問題として検討して、そこらへんのところはある程度問題点というのを明確にしていくということが必要ではないかと思うのです。

○稲垣委員長　ほかには。

○竹上委員　私も不勉強なのですけれども、前の特別委員会のときに１パーセント条例の話も出ていたのではなかったのかなと思っているのです。

○稲垣委員長　前の特別委員会というと、地方分権推進調査特別委員会のときですか。

○竹上委員　勉強会。

○稲垣委員長　勉強会のときはそうですね、出ていました。

○竹上委員　あのときの結論が余りはっきり覚えていないのですけれども、あれはどんな結論やったんでしたかね。

○稲垣委員長　あのときの結論は、当時の私が座長をやらせてもらっていましたのであれなんですけれども、茶野さんという第一人者の方にも来ていただいて、パーセント法ですけれども、これは、東欧のパーセント法について勉強したのが主でして、市川の事例も多少勉強はしましたけれども、現場を見に行ったわけではなくて、茶野さんの方から参考として聞かせていただいた。メインはパーセント法の方を習いまして、そういう仕組みというのはこれから要るよねというような提案を含めた参考人のお話を聞いて、特段それを県に落とし込んでどうかとかという部分ではなく、概算だけは計算は確かしたような記憶があったのですが、報告書に県税が今いくらぐらいあって、そのうちの個人だけでやるといくらになって、法人県民税も入れるといくらなんてというのは、確か報告書に載っていたと思うのですが、その程度でして。最後の取りまとめは確か、私もちょっと手元に持ってないのですけれども、パーセント条例も含めた、要はＮＰＯとかが今抱えている財政的な課題に対して、パーセント条例等の制定も含めた、そういう課題解決するための仕組みが必要であるというような、確か趣旨のまとめであったかなというふうには記憶しています。
　要は人的課題、財政的課題というのが大きな課題になっていますよと。それが、ＮＰＯが今一番求めているものですという現場の声を踏まえて、その手法のうちの一つですよという、検討するべきというようなまとめだったように覚えています。

○竹上委員　そうなると、さっきの前の話のソーシャルビジネスに関するそこの話とつながってくるのですけれども、どういった支援があるかというところの話がまずある話で、その中の一つなのでしょ、要するに。

○稲垣委員長　検討するべきものということだと思います。

○竹上委員　それだけ取り出してきてどうのこうの話はちょっと先走りで、まず初めに、どういった形で支援するかというところをやっておいてから、その中で有効な手立てが幾つか多分あって、ちょっとその方をいきましょうかというような話が筋道になってるのかなという気はするんですよ。

○野田委員　先般、防災農水のをちょっと見てきて、いろんな業者と。これは技術の意味でのいわゆるソーシャルビジネスのセンターかなというふうに認識したのです。それはなぜかというと、いろんなそれぞれノウハウを持っている、特許を持っている、磨耗のものもしくは破壊のものというような、機械的な、電子的なものも含めて全部そういったもの。そこへ研究所持ってくるというわけではないけれども、部分的な研究をしながら異業種をして、意見交換しながらやっていく。なかなか大手はきていないけれども、中小の中でこれからやっていくというので。
　そう考えていくと、ものを１パーセント何々とこういうふうに決めていくのではなくて、それをある程度支援できるところ、要するに中間的につなげる、いわゆる事業性と社会性をつなげる、公共性をつなげていくというものの組織をいかにして構築するかという方が、身があるんじゃないかと思うのね。だから、１パーセント条例を何とかしようじゃないかとかいうのではなくて、今竹上委員が言うたように、どういうふうな形でも支援ができるか、その俎上を県議会で考えて、その中でそれぞれの市・町がいかにそれをいいとこどりして、そこの市が伊勢市だったら１パーセントにしよう、津市だったら、いやそうじゃない、公共性のものの支援をやっていける、本当にソーシャルビジネスができるものにしよう、いやいや、四日市はそうじゃない、やっぱり公共的なものを中心に支援できるものをやっていこうと。それを判断して、これは認可し、支援すべき団体よねというふうなことをする核になるようなものを、検討するべきではないかなと僕は思う。そうすることの方が１パーセントが何だというよりも、もっと１パーセントをやりたい市・町があれば、そこをやってもらったらいいことで、市川市みたいにやってもらったらいいことだし、そこを議論する方が僕はベースと違うかなと思うとるんですわ。

○三谷委員　今竹上さんがおっしゃったような話の中で、例えば、先程中嶋さんが言われたような、双方からの提案型のそういうものに対して寄附投票条例でカバーしていくかとか、そういう検討がなされていくと、かなり結びついてくるのではないか。そういう中で一つの手法として、パーセント条例の県での可能性というものもより具体的に探っていたらどうかなと思います。

○稲垣委員長　ほかに。
　そうすると、パーセント条例のところは今すぐどうというのではないのかなという感じはするのですが、ただ、今野田委員言っていただいたみたいに、当然これは先程のソーシャルビジネスのこれから議論していく中で、まず、おそらく中間支援のあり方というのは重要な部分で、具体的な考え方を提案ができればいいなと一つ思うところですけれども、それを踏まえて、例えば、財政的な支援の中にパーセント条例も含めたものをやっぱり一度課題も整理をして、勉強もしながら、例えばやるとなれば、三重県だったらどういう課題があって、どうやればできるのかということも若干、ちょっと執行部も含めてこれは協議をする段階なのかなということでよろしいですか。
　その後に、まずソーシャルビジネスの次、先程言いましたような形で委員会持たせていただいた後、整理の一つには使わせていただきたいと。こうすれば課題解決できやないのという知恵があれば、やればいいと思うし、そうではない中間支援のところで、これで十分フォローもし切れるやないかというのも一つかもわかりませんし。というのが、パーセント条例についてはそういう整理で次やれればなと思います。
　それから、もう一点。先程もう一度三谷議員も言っていただいたのですが、寄附条例とふるさと納税の制度。
　ふるさと納税の制度についてはもう既に導入されていますが、先程資料を見ていただいても、県によってはかなり取組のばらつきがあるのは事実でして、県内の市・町も、特に何かどこかがやっているというわけではないのかなというのはちょっと感じるところがある。三重県内はそんなに一生懸命取り組んでいる状況ではないかなと。寄附条例に関しては別にその条例が制定してあるわけでもないし、思い切って何かを県が仕掛けているわけでもないというのは、この資料を見ていただけるとわかると思います。
　そんな中で、我々も調査してきた一つとして先程お話があったのは、中嶋委員の方から総合提案型モデル事業ということを藤沢市がやっている中で、例えば、寄附条例も含めた、何かそんなセットで仕組みが作れるのではないかなんていう話もありましたし、あるいは、これを議論していく中で、先程のパーセント条例との兼ね合いもありますけれども、パーセント条例とこれとどうなのだという議論もあるかもわかりませんし、これについてはちょっともう少し皆さんからもご意見もいただいて、何らかの今後どう進めていくかというのも、パーセント条例の話とちょっと別で整理しておきたいと思うのですが、何かご意見ありますか、ほかの皆さん。

○三谷委員　パーセント条例にこだわるわけではないのですが、市川なんかは個々のメニューというか、事業に対するパーセントで支援しているけれども、ハンガリーなんかは中間支援に対してパーセントで支援しているわけですね。ですから、いろんな形態があるので、中間支援組織を育てていこうというやり方の中でもいろんなやり方があるという幅広い選択肢の中で、検討してもらえばいいと思うのです。

○稲垣委員長　ほかには。

○藤田委員　今三谷委員が言われていたのがまさに方向性かなと思うんやけれども、結局これから我々が進めていくのはどの部分を見ていくのかということ。それに対する方策は何なのか。その選択肢の中に今、パーセント条例やら寄附条例やら、いろいろなものがメニューとしてある。それのどれが三重県として一番いいのかという方向に最終的なまとめになっていくと思うので、とりあえずそんな方向でまとめていってもらえばいいんじゃないですか。

○稲垣委員長　ほか、ご意見どうですか。

○竹上委員　寄附条例とか、パーセント条例というのは使い道の話なのでわかるのですけれども、寄附条例あるでしょ、あれはお金くださいということですね。寄附してちょうだいねと。でも、それは誰が言うの。我々議会が果たして率先して言うていく話なのか。要するに、県民の皆さんにこんなメニューありますからお金くださいねという条例ですね、これは。そこは果たして議会が率先してやっていく、提言していくような内容かな。それはちょっと前から、行ったとき、現実、市川のパーセントも結局市長さん、強烈な市長さんですね、あの人が先頭立ってやられている執行部の話で、議会側としてどこまでそこらへんの入りの部分で突っ込んだ提案をしていくかというのは、やっぱりちょっと皆さんで議論をしていかないかんなと、それは思とるんですよ。

○稲垣委員長　このへんについてどうですか。皆さんのご意見、もしあれば。

〔「そういうことも含めて議論してもらえばいいのではないですか」と呼ぶ者あり〕

○稲垣委員長　よろしいか、あとほかにご意見。
　そうしましたら、一応今後の進め方で、ちょっと時間もあれでしたので整理をしますと、まず、先程言いました次回の委員会についての協議をしていかないといけませんので、次回については本日のテーマを踏まえて、農水商工部、それから、並びに生活部、それから、政策部ということで、先程ちょっとＡ４の一枚ありましたコミュニティビジネスについての整理がありましたけれども、ちょっとそういった整理を、各部で今までやられている事業についての、していただいたのを聞き取りながら、今欠けているもの、あるいは現状もちょっと我々も理解もしながら、提案をしていけるような議論をすると。
　もし、「美し国」が先程の話で基本計画ができて、がっちりしたものができているようであれば、それも入れていくというか、今後の流れでソーシャルビジネスの視点からそれを見ていくということで、それがもし基本がなくなっているようでしたら、それはもうなしということを次回にさせていただいてよろしいですか。
　それを踏まえて今後の流れですが、今の話ですと、それをした上で具体的にどんな提案ないしはどんな仕組み作りがいるのだろうという議論に入っていく中で、一つの手法としてはパーセント条例もそうですし、あるいは、寄附条例ないしはふるさと納税についての考え方とか、そんな仕組みを作るのか、作るのであればどうやって作っていくのかということへ入っていくような流れでいきたいと思いますので、そういう形でよろしいですか、今後の進め方として。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○稲垣委員長　じゃ、そのようにさせていただきます。
　それでは、これで次回の調査項目というか、今後の流れを今整理させていただきましたので、以上で。

○中森副委員長　参考にしてほしいのは、広聴広報委員会の方からいろんな各特別委員会に対する調査をさせていただいたと伺っておりまして、私もその委員ですので、我々のＮＰＯ等ソーシャルビジネス支援調査に対する意見があるかなということで、他の委員会よりかははるかに少ないではないかという心配をしておりましたけれども、結果的には３０もあったということで、数的にはお示し、きょう資料として。

○稲垣委員長　まだ配ってもらってないですか、配ってもらってますか。手元にあります。

○中森副委員長　これは関心があるということだけはご理解していただきながら、また、これはここで議論するべき内容ではないですが、３０人ものご意見をいただいたということは尊重していただけたらと、これだけちょっと私の方からお願いさせていただいて、次回にまたそれを吸収した上で進めていただけたらと思います。

○稲垣委員長　そうですね、中森副委員長ありがとうございました。
　ぜひ、ちょっと一度また見ておいてください。多分皆さんのお手元にほかの特別委員会の分も配ってもらってあるかと思うのですが、特にＮＰＯ等ソーシャルビジネス支援調査特別委員会に対してのご意見についてはご一読をいただきたいと思います。
　それでは、以上でＮＰＯ等ソーシャルビジネス支援調査特別委員会を終了させていただきます。
　委員以外の方は退席をお願いいたします。
　委員の方はご協議願うことがありますので、しばらくお待ちください。

 

Ⅱ　委員協議

　　１．次回の日程について

　　　　１１月１０日（月）の予算決算常任委員会終了後を予定

          内容等、詳細については正副委員長に一任

 

〔閉会の宣言〕

 

　ＮＰＯ等ソーシャルビジネス支援調査特別委員長　　　稲　垣　昭　義