平成２１年２月１２日　救急医療体制調査特別委員会　会議録  

  救急医療体制調査特別委員会　

会　議　録

（閉　会　中）

 

開催年月日　　　平成２１年２月１２日（木）　自　午前１０時０４分　～　至　午前１１時５４分

会　議　室　　　　６０１特別委員会室

出席委員　　　　　１１名

　　　　　　　　　　　　委  員  長　　　貝増　吉郎

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　森野　真治

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　小林　正人

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　服部　富男

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　末松　則子

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　真弓　俊郎

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　日沖　正信

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　前田　剛志

欠席委員　　　     なし

傍聴議員　　　     なし

県政記者クラブ　２名

傍　聴　者　　　   １名

委員会書記　　　議　 事　 課　副課長　　岡田　鉄也

　　　　　　　　　　 　企画法務課　主　幹　　森岡　賢治

議題および協議事項

Ⅰ　調査事項

　提言についての検討

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

○貝増委員長　前回の委員会で、正副委員長において提言に向けてのたたき台を作成することについてのご了解をいただいておりましたので、本日はお手元に配付させていただきました救急医療体制整備に関する提言（たたき台）についてご協議を願いたいと思います。
　この提言のたたき台は、これまでご議論をいただいてきました論点整理表をもとに作成しており、「はじめに」、及び３つの大項目から構成されております。
　まず、１ページの「はじめに」のところでは、救急医療体制の概要、本特別委員会設置の目的、これまで取り組んできた経過について述べております。
　次に大項目として、Ⅰ　救急医療の体制づくり、Ⅱ　救急医療を支える医師と医療人材の確保、Ⅲ関係機関（消防等）との連携と社会啓発、以上の３つに整理し、それぞれについて基本認識を述べた後、実現、推進すべき事項として当局に対する具体的な提言内容を掲げております。
　なお、論点整理表で「その他」に整理されていたドクターヘリ及びドクターカーの活用については、Ⅰ　救急医療体制づくりのところで整理をしております。また、２つのサブ医療圏（伊勢志摩・伊賀）の独立及び民間病院も含めた医療圏域単位での救急医療体制のネットワーク化、小・中学校での看護教育などについては、中長期的な課題として整理し、今回は提言のたたき台には含めておりません。
　それでは、皆さん、この提言のたたき台について、各委員の皆様のご意見をお伺いしたいと思います。提言項目の追加、削除、提言の書きぶり、何でも結構でございます。どうぞ各委員さんからのご意見をちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　いかがでございますか。

○長田委員　ちょっと文言のところでお伺いしたいところがあるんですが、６ページの下から３行目ぐらいのところで「県民の適切な受診行動を促進するべきものと考えます」というのがあるんですが、「促進」でもいいと思うんですが、「啓発」の方がいいのかどうなのかなというのが１点ですね。

○貝増委員長　一番下の行ですね。

○長田委員　はい。それともう１点は、７ページのところの(２)の「広域救急搬送体制の構築」という小項目なんですが、内容を読ませていただいていますと、そこの最終行の「医療情報センター整備を検討すること」が中心のような感じを見受けますので、このタイトルを「医療情報センター（救急指令センター）の整備の促進」とした方がいいのかどうかというところだけ、ちょっとご意見をお伺いしたいんですが。

○貝増委員長　今、長田委員さんから６ページ、７ページの２カ所においてのお言葉をちょうだいしたんですけれども、これ６ページの一番最後の「県民の適切な受診行動を促進する」を「啓発」という言葉でもいいんじゃないかと言われましたけど、啓発というのはいろんな分野で使っておりますし、はっきりと促進と、尻たたくと、そういう意味を込めて啓発から一つバージョンアップしているんですけどね、言葉の重みとして。これはいいか、悪いかは、また皆さんにね、後で最終的なご協議をいただくわけですけれども。
　それと、実現・推進すべき項目の一つ目の（２）ですね。広域救急搬送体制の構築の最後の行の「県単位での医療情報センター整備を検討する」とまとめているもので、これに代わらないかと。これは私ども正副委員長の考えの中では、まずやっぱり大まかなことをはっきりとうたっておいた方がいいのと違うかと、体制の構築をまずうたって、その中にこういう言葉があると、そういう羅列の順番にさせていただいたんですけどね。とりあえず作成者としての考えを今、述べさせていただいた次第です。

○長田委員　別にそれならそれで結構ですので。

○真弓委員　長田委員が言われた６ページの一番下の促進なんですけれども、その項目で関係機関との連携と社会啓発という部分にうたっていますので、この流れからいくと、促進ではなく、長田委員が言われるように啓発かなと今改めて思っているもので、啓発の方がいいんじゃない。

○貝増委員長　じゃ、一つ一ついきますもので、今こういった文言修正した方がいいという形で出ましたけれども、これについては皆さんいかがでございますかね。

○今井委員　今、長田委員と真弓委員が言われたところと、委員長の言われておるところもよくわかるので、二つ書いたらあかんですか。啓発・促進で、言われるように、啓発というのは大事なことで、促進していくという、委員長が言われた、啓発の次に促進をしっかりしていくという意思表示ということでは確かな形になりますけれども、両方とも当然啓発を充実させていくことと、しっかり促進していくことというのが大事なので、二つ書いたらどうかと思います。

○貝増委員長　ということは、頭の大見出しについても、「連携と社会啓発及び促進」という形で上下をそろえるということで。

○末松委員　今井委員が折衷案を出していただきましたので、啓発・促進という言葉はよく使われますので、やっぱり私も促進は入れていただかないといけないと思うので、その意味では今井さんの意見に１票、だと思います。

○真弓委員　「受診行動を啓発し、促進すべきものと考えます」という形はどうですか。

○日沖委員　賛成。

○貝増委員長　委員に１票投ずる人、賛成という意見もたくさんございますので、この項目、この行については、「啓発し、促進すべきものとする」と、そういうふうに皆様方のご意見がまとまったという形で、ここは取り上げさせていただきます。
　７ページの方はよろしいですかね、先ほどの長田委員の（２）のところの小見出しと、文言の最後の行が違うんじゃないかと。これはこれでよろしいですか。
　今、各委員の皆さん方から、提言の書きぶり、修正、そういったことを諮っておりますけれども、あと追加なんかも結構でございますので。

○日沖委員　ちょっと私の個人的な思いつきみたいな意見の域を出ないので、あんまりこの委員会でも議論をされていないことなんで、ちょっと言いにくいんですけど、あえてですけれども、ご理解いただけたらと思って発言させていただくんですけれども、６ページの一番上の大きなⅡの２の看護師及び助産師の確保のところで、一度、私の意見の中で、男性の看護師職への進出を促したらどうかということで、教育の中でもそれを促すような取り組みもしていただいたらどうかということで、まあまあその辺については中長期的なものなのでということで、当初の委員長のお話の中にも入れていただいてあったんですけれども、今回は入れるのを見送ったということなんで、その話かなと思って聞かせていただいたんですけれども、ただ、やっぱり男女共同参画社会を推進していく時代でもありますし、大きく今、三重県も課題として取り上げている中で、これ逆版みたいなことですけれども、やっぱり看護師さんの社会が女性社会であって、それがゆえに、どうしても男女共同参画社会の体制づくりを進めておるといえども、まだまだ進んでませんし、いろいろ院内託児所とか、復帰プログラムの取り組み、環境整備に取り組んでいくべきということで、これは入れていただいてございますので、大歓迎ですけれども、そういう取り組みが進んでいくにしろ、どうしても女性社会ですと、離職される方が多い、また離職されたら復帰される方も少ないということで、男性がもっと進出することができれば、離職率が下がるということに大変効果があるんだろうというふうに現実に思っております。
　すぐには、それは意識も変わっていかないと難しいことかわかりませんけれども、一つ課題として、男女共同参画社会を推進していくという観点からも含めて、これからの課題ということで、２行ぐらい入れていただけたらなというふうに、ご理解いただけたら入れていただけたらなあということで、ちょっと話を出させてもらうんですけれども、今一度改めて。
　１行でも２行でも、男性の進出を促すと効果があるということは、課題としてとらえていただけるように入れていただけたらなと思うんですが、ご賛同をいただけたらですけれども。
　現実に、看護学校なんかも男性の比率は、みえないことではないですけれども、男性の比率というのは極端にまだ低いですし、女性だけの仕事ではないわけですから、もっと男性も進出していただくべき世界だと思いますしね。その辺をうまく促していくということは大事なことなんじゃないかなというふうには思っておりますので、その辺のことをご理解、ご賛同いただけるならば、少し入れていただいたらなと思うんですけれども。

○貝増委員長　どういう文言がいいですかね。

○日沖委員　文言は差し障りのない……。

○貝増委員長　提案されるなら、そういうところまで言ってもらった方が皆さん理解しやすいと思う。

○末松委員　それ入れるんやったら、３ページの人材確保のところの「医師・看護師等医療人材の確保策について検討すること」の下のところに改めて男性の項目というのは難しいと思うので、人材確保のところに何か入りませんか。「救命救急センターの整備推進及び人材確保」のところに。それかⅡの「救急医療を支える医師等医療人材の確保」のところか。

○日沖委員　私がイメージしとるのは、今の６ページの２の（１）の「看護師の就労環境の整備」の、ここは「看護師、助産師の確保」というテーマですから、ここの（１)の３行後のあたりに、「男性の就労比率向上に向けた対応も検討すべき」とか、そういうような表現で１行いくかいかんか程度で結構ですので、課題として捉えているんだという程度のことで結構ですので、ここにそんな表現程度で入れていただけたらというふうに思っているんですけれども。

○貝増委員長　１番 看護師、２番 助産師、３番に括弧して入れるんじゃなくて、助産師の頭の方に…。

○日沖委員　特別に番号を別に設けてもらうのではなしに、看護師の就労環境の整備の中へ、１行ぐらい、そんなような表現のくだりを入れていただければ、課題としてとらえてもらえるのになあということで、ありがたいなと思うんです。それがご理解いただけたら。

○真弓委員　助産師の男性、時代はまだそこまでいってないなあ。

○貝増委員長　ほかの委員さん、よろしければ、このことは後日、正副委員長でこの文言を考えて、もう一度、とりあえず提言の中に入れさせていただくということで、預かってよろしいですね。

〔「結構です」と呼ぶ者あり〕

○末松委員　７ページの「メディカルコントロール体制を支える救急救命士の資質向上」のところで、病院にあたる際、医師との意思疎通が円滑に行われ…。救命救急士の資質向上だからこういう書き方になるんですが、何か一方的に救命救急士さんだけイメージが悪いというか、というような感じにとれてしまったんですけれども、お医者さんも努力……。こう書くしかないかもしれないですね。この項目のところでは。

○日沖委員　資質向上というと、何か程度が悪いみたいですけど、言葉が。

○末松委員　救命士さんが意思疎通がとれていないから、資質向上するというようにとれてしまったので、でも上の題名を見ると、「救急救命士の資質向上」というのが題名なので、これ以上の書き方はないのかなと、うまく言えないかなと。

○真弓委員　一番下の行で、「研修の充実などさらなる資質向上に努める」と入れると、そういう払拭されるんじゃないかなと。今も頑張っているけれども、もうちょっとやってよという。

○末松委員　今、頑張ってないみたいに聞こえてしまったので。

○貝増委員長　では、資質向上の前に「さらなる」という文言を追加をさせていただくということで。

○真弓委員　ほかのことでいいですか。

○貝増委員長　はい、いいです。

○真弓委員　３ページの３の（１）の救命救急センターで「三重大学医学部附属病院の」というふうなことが出ているんですけれども、請願で三重大学に救急医療センターをというのも出ているので、もっと明確に三重大学にセンターをというのを打ち出した方がいいのか、こういう書き方の方がいいのか、どうなのかなと、僕自身も迷っておるんだけれども、これやと、あの請願とちょっとずれるのではないかなと思うんですけれども、何かいい書き方はないのかなと思って。

○貝増委員長　これは当該地区の委員さんも３人おみえになりますし。

○前田委員　極めて明確にうたっていってもいいのかなと、県のビジョン自体も三重大学附属病院という指定をしているんですから、そこに対して提言をしていけるような内容に特化していった方がいいんじゃないかなと思いますが。

○今井委員　私も三重県保健医療計画の中で、２１年度までに三重大学を救急救命センターにということで、今も進めていただいておると思いますので、県が主体性を持って、その救命救急センターの設置に向けてしっかり取り組むことで、明確に書いていただければありがたいと思います。

○貝増委員長　今、３人の三重大管内から出られている委員さんの意見を聞かせていただきましたけれども、ほかの委員さん、いかがでございますかね。北川委員さん、いかがですか。今の三重大をという請願もあがっているので、もう少しはっきりと特化した方がいいんじゃないかという意見に対して。

○北川委員　後でまとめて言わせてもらおうと思ったんですが、(２)も同じで、(１)、(２)はどちらも議論の中で人材確保がなかなか大変ですから、その影響が懸念される部分が意見として出されたのがピックアップされてないですよね。それの前提として、ドクターヘリにしても、救命救急センター、３次の三重大にしても、まずそれの必要性というか、そこの部分は前段できちん書いてもらった方が、何かこれやと、余りすんなよみたいなイメージに、このドクターヘリも、３次救急も受け取られかねないので、必要性については、多分異論はないので皆さん、そこをきちんと明記された方がいいんじゃないでしょうか。

○貝増委員長　ここへ入る前に前段でもそういうことを流し込んでいき、そしてここへ入ってきたときに理解ができるという、特化しても、それはもう前段で言っているから、はっきりわかるという流れの構築をつくった方がいいということですね。

○北川委員　ええ、そうですね。簡単でええと思うんですけど、３次の救急という意味で、三重大の救命救急センターとドクターヘリが必要やということを、前にきちんと書いていただければええやないかなと思いますが。

○今井委員　北川委員が言っていただいたところ、そのご意見に賛成です。その上で、ドクターヘリの３の（２）にドクターヘリの整備検討及び人材確保ということで、ここでは「人材確保と３県合同、そして他府県との協力体制構築の可能性も併せて検討すること」と書いてもらってあるんですけれど、整備検討の中で、来年度は明確に基地病院の選定ということも挙げられておりますので、三重県全体を考えた中での基地病院の選定もしっかり県として、広く県民の意見を聞いてもらわなあかんと思いますので、それでは来年度もやることが、こういったことを検討するということがほぼわかっているので、ここは入れておいた方がいいのかなと思います。

○真弓委員　今、言われたのは、場所についてもちゃんと検討せいよということを、項目を入れるということですよね。

○今井委員　そうです。当然、医師、看護師の確保、人材確保というのがすごく重要で、今書いていただいてありますので、それは当然、重要なことでありますし、真弓委員もよく気にしていただいている３県合同運航の記述も書いてもらっていますし、日沖先生が言っていただいておる近隣府県との効果的な協力体制とも書いていただいていますので。見出しのところで整備検討となっておりますので、一応、来年度、予算要求であがってきている中で、どこに来年は基幹病院の検討等を進めていくと、医師、看護師の確保というふうに審議会の方でもあったかなと思いますので。

○貝増委員長　そうですね、それはもう既定事実で動いていますからね。はっきりとその後、一つこの中に入れ込むと。

○今井委員　そうですね。

○貝増委員長　何かほかにございますでしょうかね。

○北川委員　ちょっと何点か思いつきな話で申し訳ないんですが、２ページの基本認識のところで、６行目で「しかし、近年、地域の医師の不足や偏在が著しく」とあるんですけれども、基本認識の中でやっぱり医師不足による地域の救急医療体制の崩壊というのは大きいので、ちょっとここは軽過ぎるのかなというイメージが個人的にはありまして、「さらには」と続いて、コンビニ受診の話は当然大きな問題ではあるんですが、これだけ読むとコンビニ受診が救急医療を崩壊させている大半の原因であるような、まあ、大半である部分もあるんですけど、やっぱり我々としては、まずは医師不足が地域の救急医療体制を崩壊していくというところをはっきりと明示をしておく必要があるので、ここは文章を切ってもらって、少しどういう表現がよいのかわからないのですけれども、重く書いていただけるとありがたいなというのが１点と、それからそれと同じ次元の話で、その下に太字で入れていただいてある、１次から３次の救急医療について、「県のリーダーシップの下」ということがあるんですが、ここに挙げていただいてある各いろんな推進すべき事項というのは、結構、以前からも言われている話で、結局これが進まない背景に、県が汗かいてないんじゃないかと、県が頑張ってないんやないかという、やっぱり県民の声も聞きます。県のリーダーシップの下というのは、ちょっとこれは弱いイメージがあって、私は逆に県が責任を持ってというか、県の責任のもとに体制整備に取り組むべきというふうにしてもらうべきじゃないかなというふうに感じます。
　それから、「医療資源の有機的な連携」という、「有機的な」という表現がちょっとピンとこないんで、事務局でどんな意味合いで使っておられるか、人とか、いろんなものを含め、人材も含めてという意味で有機的と使っていただいてあるんですかね。それを確認したいのと、ちょっとざっと言っていいですかね。
　その下の応急診療所の体制整備で、「市町が運営する救急診療所等の診療体制が万全でなく、十分な措置を行えないものも見受けられる」というのがちょっと気になる表現で、これはどういうレベル、診療の質の問題を問われているのか、例えば時間が１１時までということで、時間的な制約を言われているのかで随分受けとめられ方が違うのかなという、ちょっと質について言及していくのはおこがましいかなという感じがするものですから、皆さん方のご意見を聞かせてもらえたらと思いますし、その下のその行の最終に「支援を行うこと」という部分も、人的な支援なのか、財源的な支援なのかというのがちょっとあいまいなので、事務局さんとしてどんな意味合いかなというところと、それから(２)の小児救急医療の体制で、「一保健医療圏内で最低一カ所程度」というのが、果たしてそれでいいのかどうかというのが個人的にはちょっと疑問も残るもので、各委員さんのご意見とか、考え方があれば、参考に聞かせてもらいたいなというのがあります。
　それから、３ページへいきまして、「県の責任に基づく２次救急医療の体制整備」で、とりわけ病院の輪番体制の整備ということで、一番初めに書いていただいてあるんですけれども、伊賀の状態を見ていただいて、輪番制の維持というのが非常にクローズアップをされたんですけれども、前にも話が出ていたように、南部の委員さんがいらっしゃらないので、志摩の問題なんて、輪番制どころか、救急もやめやというレベルの話があるので、危機度合いというか、優先度合いとして、まずそういう部分について、救急自体が保てない地域に対して、県はしっかりサポートすべきやという部分を先に書いとかんと、輪番制ってまだ結構なことやという現実があるのかなというのが、個人的には思いました。
　それから、３の救急救命センターとドクターヘリは先ほどお話したとおりです。
　それと６ページの「Ⅲ　関係機関(消防等)との連携と社会啓発」ということなんですけれども、もちろんそのとおりなんですけれども、「県民の適切な受診行動」の部分もあるんですが、「住民の協力を得る」という文言が、この項目の中には欲しいなという気がしまして、かやの外というか、救急医療は関係機関と消防と医療機関とで成り立つというふうな、住民の協力という部分がこの基本認識のところに欲しいなというのが１点です。
　それから７ページに、(3)の「県境を越えた救急搬送体制の整備」というのがありまして、これについては、ちょっとニュアンスは違うんですけど、３ページの(2)の「バックアップ体制の確保・構築」と、若干、似通う部分というか、ダブる部分もありますので、これはこれで「県境地域では」という書き方をしているので、まあいいのかなというふうには思いますが、ちょっと気になりました。
　それから、８ページ最後の「病院のコンビニ化問題」というのは、ちょっとコンビニ化でいいのかな。２ページは、コンビニ受診という使い方をしていますし、ちょっとそのへんの、例えばコンビニ的受診とか、一般的にどの文言が一番適切なのかちょっと判断いただいて、統一をしていただくか、あるいはほとんどの方はわかっているんでしょうけど、じゃあ、コンビニ受診って何という部分の説明がもし別途に必要なのであれば、別掲で要るのかなと感じました。
　ちょっと雑駁な意見で申しわけないです。

○貝増委員長　たくさんちょうだいしたわけで、漏れがあったらご指摘いただきたいんですけれども、２ページからいこうかね。２ページの頭から６行目ですね。「しかし」のところですね。「しかし、近年、地域の医師の不足や偏在が著しく、医師不足が地域医療体制を崩している」と、そのくらいきつく文言表示したらどうかと。

○北川委員　そうですね。

○貝増委員長　ということを言われましたけどね。これは本当に北川委員が言われるみたいに、評論家の文章、感想の文章ではございませんもので、あくまでも提言として出すものですから、強く言うところは強く言ってもね、私は何も問題ないと思うし、逆に強い意思をあらわしていると、この特別委員会から、そのために特別委員会を立ち上げてまとめさせていただいたということから言えば、今、北川委員おっしゃるように、強く本当にガツンと言った方がわかりやすいと、理解してもらえやすいんじゃなかろうかということがありますので、大変これはさらっといき過ぎた、きれいに書き過ぎたというものもございますので、これよりもまだ強い、けんかするんじゃないけどね、はっきりと理解しやすいきつい言葉がありましたら、また修正させていただくということで、きょうの段階では、今おっしゃっていただいた「医師不足が地域の医療体制を崩している」と、こういう言葉に差し替えて進めさせていただきます。
　それと、その次の続きますけど、救急指定病院のコンビニ受診というのも、これは通常用語みたいになっているので入れてあるんですけどね、我々、県会議員として、この委員会で後にも出てくるように、何回もコンビニという言葉を使って、知事に提言するときも、あるいはこれが公表された時も、この予算にとっても、県民、大半の人は理解していないですよ、本当にね。我々は便宜よく使っているだけで、コンビニに行ったら何でもあるというので、百貨店、スーパー行かんでも、病院も近くであるやろと、何もかも行けという形で、これはできた言葉なんですけれども……

○北川委員　業界用語ですもんね。

○貝増委員長　ええ、そうなんです。

○今井委長　先ほど北川委員が言われたように、コンビニ的受診というのは、私も、コンビニ受診で我々は使わせてもらうんですけれども、コンビニ的受診が増えてきておるのは、参考人で来ていただいた先生方も言われていたと思うんですけれども、言葉の定義がはっきりしませんのであれですけれども……。

○真弓委員　例えば、時間の問題だと思うんですね。救急車だったらいつでもという形になるわけやもんで、２４時間体制が病院にもつながるところがあるもので、例えばコンビニ的２４時間受診とか、時間のことを入れないとあかへんかなと思うんですけどね。

○末松委員　コンビニっていうのが引っかかりますね。コンビニと入れなきゃだめですか。

○真弓委員　コンビニ業界からクレームが来たりして。

○今井委員　コンビニはうれいしいことじゃないですか。何でもありますって。

○北川委員　２４時間いつでも、どこでも、気軽にというのは、コンビニ受診と言われるゆえんのところです。２４時間、時間だけでもなくて、簡単に買えることから、簡単に使ってしまうというのも含まれますので。

○貝増委員長　救急指定病院が県民、住民によって安直に利用される風潮により、はおかしいか。

○真弓委員　あんまりそれを強調すると、受診抑制というふうにとらえられてしまうので。よくあるのは、コンビニ受診までだけはそのまま使っておいて、どこかに解説的なものを入れるとか。いつでも、どこでも２４時間でというか、確かどこかの消防か何かが出しておった解説にもあったと思うので。

○森野副委員長　「不適正な受診の増加の中で」でもいいかもしれない。

○貝増委員長　救急指定病院の不適切な受診の増加、その啓蒙、啓発ができていないもんで、患者によっては、いったい病院はどこへ行ったらええんやと、それがわからない人がいる。だったら近くにちょっと大きな病院があったらそこへ行っちゃうと。

○北川委員　まあ、コンビニ受診も結構使われますのでね。軽症者が使うということですから、救急指定病院の軽症者の利用、いわゆるコンビニ的受診というような表現にしてもらえれば、別に挙げてもらわんでもいいのかなと思いますが。

○貝増委員長　救急指定病院の軽症者利用の増加によりか。

○森野副委員長　時間外の。

○真弓委員　新聞なんかの最初のころの報道は、コンビニ感覚での受診というような感じで出てるけどね。それが今はコンビニ受診というふうにきているけれども。

○貝増委員長　一番わかりやすい日本語をしゃべれる、説明できる方、どうですか。

○真弓委員　日本語なのか、英語なのかという。

○貝増委員長　ちょっと今聞いたことを預からせていただいて、ここを後でまた正副で考えさせていただきます。
　その次ですね。ずっと下っていって、実現・推進すべき事項の中の１の（１）ここの２行目と４行目ですね。「市町が運営する救急診療所等も診療体制が万全でなく」と、最後の行で「市町が運営する応急診療所等の体制づくりに対し支援を行うこと」、この文言を修正したいなということなんですけれども。

○真弓委員　「万全でなく」というところが、実際にこれ、例えば津市なんかでも持っとるけれども、検査機器、レントゲンも何もないわという、ただお医者さんがいるだけで、赤チン塗っていくだけというふうなのは、結構よそでもあると思うので、この「万全でなく」というのは、やっぱり入れとかんとあかんかなと逆に思いますけど。

○貝増委員長　単純に言えば、医師不足及び医療体制不足やな。

○今井委員　そうですね。北川委員が言われたように、質的なことなのかということも、やっぱりこれだけ見るとわからないので、今、真弓委員が言われたように、市町が運営する救急診療所等もその診療の面において、レントゲンとかそういった整備的なこと（下に書いてありますけども、）もあれば、診療提供体制が万全でないところも実際あると思いますので、北川委員の言われているあれと違ってくるかもわかりませんが……

○北川委員　おっしゃっていただいたとおりやと思います。万全でないというのは、例えば、実際の応急診療所って、医者もぎりぎりで対応をやってくれていますよね、多分ね。住民サイドからすると、きょうは耳鼻科の人かいな、きょうは整形の人かいな、やめとくかとか。どうも万全でないと書いてあると、住民はそういうイメージを持つもので、中身は多分書いていただいたのは、真弓委員が言われたように、うちらの地元でも、レントゲンのあれもないですし、結局、２次病院へ行ってくれというケースが結構多いわけですから、はっきりと、その下にある医療機材の整備なんかも書いていただいてあるので、医療機材等の診療体制が万全でなくとかいうふうに書いてもらって、はっきりしとくのがいいのかなと思いますけど。
　下は、「支援を行うこと」は、別に構わないんですけど、「整備の助成など」と書いていただいてあるので、そこの文言はこだわりはないです。

○貝増委員長　とりあえず２行目に「診療提供体制が万全でなく」、「提供」をちょっと入れさせていただいて、言葉を足せていただくと、最後の方はいいと。
　（２）の「一保健医療圏内で最低一カ所程度、２４時間体制を確保すること」、小児救急ですね。これは各地域の圏域の重さにもよるんやけども……

○北川委員　これって頭の整理ができてなくて、津とかはできているんでしたっけ。

○貝増委員長　小児救急。

○真弓委員　多分やっている。２４時間、あそこの国立の三重病院で。

○北川委員　それは１次ですか、２次ですか、オール。小児のいわゆるＥＲみたいな形ですべて受け入れオーケーというパターンですか、北勢は。

○末松委員　四日市は市民病院、鈴鹿は三重病院にお世話になっていますね、国立三重病院。１１時以降は三重病院へ運びますね。

○貝増委員長　桑名は医師会が運営している。夜間、当直制で。

○北川委員　抜けるのは伊賀のサブ医療と、伊勢志摩、東紀州、この医療圏ですか。であればいいんですよね、こういう書き方で。

○貝増委員長　どこかはっきりと、小児救急体制がとれていない地区名を出して、体制支援に早急に取り組むこととか、取り組み支援をするとか。

○北川委員　多分、中勢伊賀の保健医療圏内で、名張の子供が津のフルタイムのところに行って受診を受ける、それはオーケーなんですかね。

○前田委員　亀山からもたくさん来ていただいております。

○末松委員　でも、地区名を逆に出してしまうと、今まで２４時間、鈴鹿でもやってきていたのが、市民からしてみたら、体制は整っているとはいえ、津に行くことは市民としてはという苦情もあるので、逆に地区名を出すよりは、この書き方の方がいいんじゃないかなという気はします。

○貝増委員長　じゃあ、これはここでよろしいですかね。後の文言の中で、いろんなフォロー体制をうたっていますし、そのフォロー体制も整備を段階を経て順番に、確立せよという言葉を入れさせてもらっていますのでね。

○前田委員　確保することになって、それでも困難な場合はというのは、何かどえらい相反する、つくれって言うといて、難しかったらこれでええよって、えらい弱い、どっちなんだという、何か当面は２４時間体制に取り組むとともに、各医療圏域に１カ所の設置に向けて取り組むこととか、その順番にしとかんと、何かこの文章を読んどると、こうせいと言っておきながらも、そんなんやったらこれでええよっていう、何かトーンがおかしいですな。

○貝増委員長　それなら、「それも困難な場合」というのは、取ってしまうかな。

○北川委員　「また」ぐらいでいいんじゃないのかな。

○貝増委員長　「また」か「なお」か。

○前田委員　「それも困難も場合」は、ちょっと日本語的に言うと、じゃ、最初に言うたのは何なのかと。

○貝増委員長　「また」にしましょうか。「それも困難な場合は」を除いて、「また」に今後、変更すると。

○前田委員　その「２４時間体制を確保すること」というのが、当面とっても難しいと、現実問題の中でいくと考えられるんですけど、結構そういうことと言い切っていいんですか。そうあるべきやと思うんですが、中長期的なことはここには載せやんという冒頭の大きな整理の部分の中で、思いっきり中長期やなと感じてるんやけど、そこの整理が、入口から思いっきり崩れるような気もするんやけど、向けて努力することとか、確保することと言い切る、かなり中長期なことなのかな。当面考えたときに、現場の小児科の受診すら、志摩病院でできない状況の中で、本当にそこが確立されるのかな、南の方で。言うは易し、行うは難し、その最初の整理の部分と少し、両方の具体的項目との矛盾が生じてくるんかなという、ちょっと言い回しで、そこは……。

○貝増委員長　前田委員も言われたように、…とうたいながら読んでいけば、さらっと流せばね、ああ、そうですねと言えるけど、慎重に解釈していくと、何でそこまでここに入れるのと言うことが出てくるのでね。ある意味ちょっと挙げさせていただいて、皆さんの意見を聞きながらと。だからきょうは修正をあるいは追加をという時間にさせていただいていますので。
　では、「２４時間体制を整備すること」じゃなくて、何かありますかね。前田委員、何とか言われましたね。「整備に努められる」……

○前田委員　「２４時間体制を目指して取り組む」ぐらいですかね。

○貝増委員長　「２４時間体制の確保を…」。

○北川委員　逆に言うと、順番を入れかえてもらって、短期的なことを先にという委員会のスタンスでしたから、小児ダイヤルの方を先に書いて、将来的にはそういう確保に向けて努力することとか、そういうニュアンスにしてもらったらどうでしょうか。

○貝増委員長　それの方がわかりやすいかな。

○北川委員　そうですね。

○貝増委員長　ここはちょっと入れかえて、順番をね。入れ替えつつ、前田委員さんの発言のところをちょっとお借りして、一部修正をかけると。
　次の項目の３ページの２の（１）病院の輪番体制の整備とか、この辺を中心に、北川委員からはこれもできないところもある、あるいはまたしたくても難しい地域、そういうことがあるもので、ここは県のサポートということを織り込みながら、文言を追加しながら、ちょっと文章を変えていった方がいいんじゃないかという意見がありますけどね。そうですね。

○北川委員　ええ。端的にその輪番の問題というのは、志摩の現状を考えると、そっちの方が大変ですからね。何かそういうことに最初に触れておく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども。地域における２次救急医療、とりわけ、輪番体制の整備というと、それが一番の県の２次医療の問題点の方に言われますけれども、それはありがたいんですけれども、伊賀は大変ですから。津もそうですし、いろんなところで輪番制は問題なんですけれども、輪番制の前にも、救急医療体制自体が崩壊するところもあるので、それはちょっと先に……。どう書くのがいいのか、何も考えてこなかったので。

○真弓委員　問題点が東紀州とかさ、志摩地域なんかは、問題点がわかり過ぎるほどわかって、しかも即効性といっても、何もないわけやんか。で、その後で、ドクターヘリ、ドクターカーというところへ論議が僕らも行ったわけなんやけど、とりあえずやれるところは輪番体制で今やっているわけでしょう。そこでの問題点が出ているから、とりあえずそれ、とりわけじゃなくて、とりあえずこれについても、県がバックアップしていかないとあかんというふうな提言になっていかざるを得んのかなと、例えば、僕らが東紀州や志摩の医療について、２次救急もきちっとせいと、県に言うことは言うても、どんなふうにせいというのは、何も持たんと、あんまり議論もできなかった中では、それを入れるのはどうかなと思うんやけども、そもそも言いっぱなしでええんやったら、東紀州や志摩も忘れんなと、入れてもええけども、どうなんですかね。

○貝増委員長　とりあえず頭から、「地域における２次救急医療」、ここに「医療体制の整備及び維持のために県が支援を惜しんではならない。とりわけ病院の輪番体制の整備」と、そこに入れてもきつすぎるのかなあ。後でもまた出てくるんやけどな……。

○北川委員　あの、ごめんなさい。ここに書いていただいてあることは、まさに２次医療圏の整備を県が責任を持ってやれということを改めて言っているわけなので、「とりわけ病院の輪番体制の整備」というのを抜いてもらって、後ろに追加で書いてもらうと全体的な話になるので、地域における２次救急医療は、複数の市町や公立・民間病院等を含んだ取組なので、市町の調整には限界があるというのは、どの地域にも当てはまることなので、県のトータルな責任の下で、病院の指定、確保、人材もそうでしょうし、ここに輪番体制の整備調整とかというのを、後ろにつけてもらうといいのかなというイメージは……。

○貝増委員長　イメージがね。

○北川委員　いいですよ、我々、伊賀の人間なので、遠慮して言っているだけの話なので。いや、それでもとりわけこうやって皆さんおっしゃってくれるんやったら全然構わないんです。誤解のないように。

○服部委員　後ろへ回した方がいかもわかんね。輪番体制は。

○貝増委員長　では、後ろに回します。「とりわけ」から「整備」まではね。
　次は、一番最後のページの３の文言、「病院のコンビニ化問題」、本来ここで出てくるんですけれども、先ほどと同じように、コンビニをどうするかと。

○真弓委員　これ、中日新聞なんやけども、コンビニ受診というのに※をつけて、こんなふうに解説しているんですけどね。「休日や夜間など時間外に軽症でも救急外来へ受診すること」、これがコンビニ受診というふうに解説しているんですけれども、こういう形でもいいし、その「休日や夜間…などのコンビニ受診を」というふうに、どこかに一つ盛り込んでおけばええいのかなと思うんですけどね。意図は物すごく伝わるだろうし。

○貝増委員長　その文言を借りますか。

○真弓委員　マスコミからはたたかれませんよね。

○貝増委員長　啓蒙・啓発のためにはということですね。じゃあ、この病院のコンビニ化問題というところを今の説明文を入れさせてもらうと。

○服部委員　これ、病院のコンビニ化問題というよりも、コンビニ化受診問題やないでしょうかね。

○貝増委員長　それはそうです。

○服部委員　だから、病院がコンビニ化するわけやないもんで、ちょっとその辺のところ。

○北川委員　統一してもらった方がいいですね。

○真弓委員　一般的に今、コンビニ受診という言葉で通用しつつある。

○北川委員　ちょっと前までは、コンビニ感覚とか、コンビニ的とか言ってましたけど、最近はコンビニ受診ですよね。そのままストレートに言われますよね。

○貝増委員長　病院の場合でも、このごろコンビニが多いからね。では、コンビニ受診で最初の２ページと一緒で合わせますか。

○末松委員　北川先生のところで一つ抜けてませんか。２ページの太字のところの県のリーダーシップというのを、もうちょっと言い方をと言われてませんでしたか。

○貝増委員長　はい、ごめんなさい。県のリーダーシップを県の責任のもとに体制整備が必要、そういったことを……

○末松委員　もうちょっと強力な言い方をと言われてました。

○貝増委員長　一番大事なところをね。

○北川委員　それがええのかどうかって、思いとしてはそういう思いなんですけれども……

○貝増委員長　やっぱり横文字が並ぶより日本語ではっきりとうたう方が強いということで。

○北川委員　ただ、県の執行部からすると、いやいや、３次は県の守備範囲やけど、１次、２次は市町の範疇やからという逃げはよく言われますよね。

○貝増委員長　特に１次、２次、３次というのは一つのピラミッドでつながって、患者が連結して動いていくし、市町に住んでいるから、１次、２次だけでいいんかと。３次がしっかり、今の津の問題もそうやけど、はっきりとあることによって、県民は各種の治療が受けられる。トータルコーディネイトというのは、やっぱり県庁がしなければならないと。
　そういう意味からも、北川委員の言われた県の責任の下での体制整備というのは……

○北川委員　まあちょっと個人的にはジレンマがあって、じゃあ法的にどうなんやとか、医療圏の整備のあり方としてどうなんやというのは、ちょっと私も整理がついてないんですけれども、気持ちとしては、まさにもう一つ文字を入れて、県の明確な責任の下と入れたいぐらいなんですけれども、多分、執行部からおしかりを受けそうな、しかりといったらおかしいですけど、そこまで言い切っていい…。

○貝増委員長　北川さんが、例えば県立病院の検討会の委員長をやられたときと、今、県立病院の４病院のあり方というのも考えがガラッと変わってきたと。地域にとっての安心の医療圏域というのは、市町と県が一体となってサポートしてくれる、足らないところは県がどう応援してくれるんやと、これがやっぱり今、これからの県の医療体制になってくると、今までは県は県立病院があるからと、その地域でやっているから、応援しているからと、それががらっと今崩れてきている状態やもんで、新しい形で言うならそこまではっきりと、私は打ち出してもいいと思うんですけどね。

○北川委員　３ページには２次医療、県の責任に基づいて書いてますからね。

○真弓委員　言われることもよくわかるんやけども、例えば津市なんかの現状を見ても、もっと市も汗かかなあかんのに、伊賀の救急へ行ったときと同じように、市の方は、ちょっと県に言ってくれみたいな感じになってしまって、すべて県がやるということではないだろうと思うし、市町と協力しというか、そういう形がこの県のリーダーシップのもとというところにあらわれているのかな、というふうに思って読んでたんですけれども、余り県の責任、指導というようなのを入れると、特に市の責任みたいなのが薄らいでしまわないかなというような気がするんやけどね。

○北川委員　まあ確かに、両方連携して頑張ってもらわないかんところはあるんですけれども、伊賀なんかは、逆に結構、県はやってくれへん、やってくれへんという話が多かったので、実際そういう面もなきにしもあらずという点もあるので。

○真弓委員　あの人らは、本当は市の職員に向かって一生懸命言うとったんやもん。

○貝増委員長　市町は今、一生懸命、啓発・啓蒙していますという地域は増えて来ているけれども、風邪ひいたら近所の診療所へ行ってくださいよと、肺炎になりかけたらこっちの総合病院へ行ってくださいよということまでやっているけれども、じゃあ、市町の役所がここの総合病院、２次救急指定の病院が、エリア内の診療所、あるいはそれに入っていない病院さんとのネットワーク構想化が、急患でうちへ来ても、うちでこれは無理だからあそこへ行ってくださいとか、メイキングできるような体制は今とれていない。だから、そういう説明で指導していくのは、県が医師会とどのように話を持って、その地域、地域のネットワーク化をつくっていけるかと、これは市町ではなかなか動けないですよ。そういう意味で、県の役割というのは、大きな役割になってくる。

○北川委員　２で２次医療のところでは「県の責任の下」ということで書いているので、「県のリーダーシップの下で」ということでも、そうこだわりはないですけどね。

○貝増委員長　じゃ原文のとおりでもいいということ。

○北川委員　皆さんのご意見に沿った形で。

○貝増委員長　これが最終じゃないですからね。きょうはこういった皆さんの意見を聞きながら、そしてまた次に書き直したたたき台をもう一遍見ていただくと、そういう順番でやってますもんで。

○前田委員　考えようによっては、３次は県の責任ですから、リーダーシップというのはおかしいですね。いわんとすることは統括で全部やられていることなんやけど、ここのあれでいくと、単語的にはちょっと……。後ろの「有機的な連携」というのは、質問が北川委員からあったように思うんですけれども、後ろの文章の内容によっては、その前の位置付けも変わってくるもので。

○貝増委員長　「県のリーダーシップ」を、「県の果たすべき責任の重さを認識し、県内の医療支援につなげる」。ちょっと意地悪な言葉になってくるけれども。

○真弓委員　後ろの「有機的な連携」の「有機」という言葉は、それでええのとちゃうかなと思うんですけれども、無機質的な直線だけのかかわりじゃなくて、あちらやこちらもというふうなつながりだから、そういう点では有機的な連携というのは、確立した言葉でもあるし、意味はよくわかるんじゃないかなと思うんです、そっちの方が。

○北川委員　事務局さん、具体的にはどういうイメージで書いてくれているんですか。

○事務局　これはですね、論点整理表にもございましたけれども、割愛させていただきましたネットワーク化の話があったと思うんですけれども、その次のやはり理念的には非常に重要なことかなということで、ちょっと言い回しは難しいような言い回しになりましたけれども、単に病院同士の連携じゃなくて、人も行き来し、それこそ直線的でなくてあちらこちらに連携するという、そういうふうなイメージでございまして、ネットワーク化というのは、やはり重要な考え方かなということで、これはこのような言い方をさせていただきました。以上です。

○貝増委員長　よろしいですか。

○前田委員　それならば、具体的な要望の中にネットワーク化を入れるべきかなと、集約化も含めながら、一番今ドクターが少ない中で、やらなきゃいけない部分なのかな、中長期じゃなくて、県立病院の見直しも今まさに進められて、もう近々、方向性が示されてくるという一つのタイミング、チャンスのタイミングでもあるんですよね。
　だから、この提言の中にはあえて短期的な取り組みとして、集約化もしくはネットワーク化的なことを入れていく、一番に入れていくべきかなと、中長期でなくて、当面したら大きな課題だと思いますけどね。

○貝増委員長　その発想のもとは、医師不足解消のためには、県は授業料を出して、それを免除してあげる制度をつくったというけれども、長崎、熊本は３０年前からやっている。実際にそれがこういう一人歩きをしてくれるのが１０年先だ。７年目からは、研修医制度に入ってくるから、実質７年かしらんけれども、１０年間という時間帯をいかにやりくりしていくかという問題があると思うんだね。１０年うまくいけば、１０年先には安心できる体制ができるんだよと、しかしそれまでの過程の中で、つなぎ、つなぎ、と増やしていくにはどうしていけばいいかという前提があるもので。

○前田委員　だから、その１０年間の中で、麻酔医師なり小児科医なり産婦人科医というのが、開業医が多くなってきている中、勤務医が少なくなっている。となれば、開業医の力を借りないことには、３次救急すらままならないという状況の中で、どう進めていくかというのが、今の直面の課題だと思うんですよね。

○日沖委員　責任のもとでいいんじゃないですか。言葉の話やけれども、後に続いていくのが、連携、活用、促進することは、何にも連携、活用、促進するのは責任持ってよろしいやろ。それで、調整に努めることは別に県がせえへんでもよろしいやろ。体制整備というところで、具体的な医療施設の整備とか、１次、２次の体制を整備ということになってくると、市町をほっといて勝手に決めるわけにいかんので、ここのところで体制整備に向け取り組むべきものとか、向けというときは、もやっとした責任になりますので、そういう責任という言葉を入れて、意味を通じるようにすればどうですか。

○真弓委員　ぶれないようにしないとね。

○貝増委員長　そういうことで一回、ちょっと修正版でまとめてみます。そういう深いご理解のもとにお伝えいただけると大変ありがたい。
　北川委員さん、大体このぐらいでしたね。

○北川委員　いや、社会啓発のところで、住民の協力を得るというのをどこかにニュアンスとして。

○今井委員　ほぼ、北川委員の方から、ご意見を出されて、ここの基本認識のところに、６ページですね、６ページの上のところで、医療サイドと消防サイドの協力関係ですね、それに情報が大切ですと。「病院前救護の必要性が高まっています。一方、軽症での増加に伴い、救急車が常に出動中となり…」、ここを県民のことを言っていると思うんですけれども、この部分で、どこの部分にどのように入れるかなんですけれども、今、救急医療体制をしっかりと整えていくためには、医療サイド、消防サイドとともに県民の適切な受診行動であるとか、県民の救急車の要請、救急隊の要請という部分が、体制の整備には必要不可欠ですということをどこかで入れるべきやなと私も思いますが、この「一方」から下のところに「本当に必要なときに利用できないなど、県民の適切な受診行動も不可欠な問題です」と、ここに入ってくるのかどうか、もう少し検討が必要かもわかりませんけれども、北川委員が言われるように、県民の協力というのも、やっぱり前段のところでは入れるべきだと思いますね。

○真弓委員　ただ、これは県に出す提言なので、そこへ県民の協力というのをわざわざ入れる必要があるのかなと思うんですけどね。県が行うべき責務として、これこれこういうことというのは、そのまま読めると思うけれども、そこへ県民の協力も得てというのは、適切な受診行動を啓発し、促進すべきというところの最後の行に、県民の協力を得なあかんということは出されていると思うので、無理やり入れる必要はないんじゃないかなと思うんですけどね。

○今井委員　下の太字のところで、先ほど一番最初に話したことになるんですけれども、そこへいくためにも、やはり現状として、基本認識としては、先ほど来、名前が出ているコンビニ的受診であるとか、ここで出てくる救急隊の要請等で、やっぱり医療体制全般を、救急医療体制全般を充実させていくためにも、太文字の上のところで、「県民の適正な受診行動も重要である」と。だからこそ、下の太字のところで、県民の適切な受診行動を啓発だけでなく促進を県はしなさいよということを言っていくのかなというふうに、私は北川委員のお話を聞いて受けとめました。真弓委員の言われるのもようわかりますけれども、あえて入れることも必要かなというふうに思っております。

○真弓委員　今の今井委員の出し方というかな、解説の仕方だったらうなづけます。この問題点のよってきたるところを説明するという感じやから、そういう形で入れられたらええんかなと思います。

○貝増委員長　よろしいですか。

○今井委員　別の問題にいっていいですか。２点ほどすいません。
　３ページなんですけれども、大きな２の（１）の最後のところなんですけれども、「また、県が中心となり、地域ごとに救急医療の現状や課題について、関係者が協議・検証する場づくりを進めること」ということで、これは連絡協議会か何かで県民センターの方で、その地域ごとに、医師会や消防機関等も入ってやっていただいておると、連絡協議会があると思うんですけれども、それを伊賀で勉強させていただいたように、現状起こっておる問題とか、そういったものをしっかりと検証して、次へつなげていくためのものなので、連絡協議会がいいのか、別のああいった、伊賀でつくっていただいているような、そういった場をつくるのかということが、ちょっとこの文章だけでは読み取れなかったもので、もしその連絡協議会等がということになってくるのであれば、現状や課題について関係者が協議、検証をしっかりと行って、救急医療体制の充実をさせることか何か、現状の連絡協議会の新しいものをつくるのか、ちょっと教えてもらいたいなというのが１点ですね。
　それと、この７ページのところなんですけれども、１の（１）「現在、運用されている医療情報提供システムについて、消防本部等関係者向けの救急情報の精度向上に努めること」とあるんですけれども、もうこれはようわかるんですけど、やはり県民の方が医療ネットみえ、救急医療体制のところのあそこの部分の情報は、やはり精度の高いものにしていかないといけないと思うんです。さらなる県民の適切な受診行動を啓発・促進するためにも、現在、運用されている医療情報提供システム、具体名は医療ネットみえ等、それの精度向上に努めること。
　特に、消防本部等関係者向けの救急情報の精度向上に努めるため、次の特にを切っちゃって、全国の先進事例の…につなげていくのがいいのかなというふうに思いました。
　県民が一番最初、かなりアクセスがあるということですので、そこの精度がちょっと県民の皆さんから、参考にするにはもう少し精度を上げてもらいたいというご意見もいただいていますので。
　その２点です。

○貝増委員長　最初の３ページからいきましょうか。

○真弓委員　その検証会というのは、結構やられているんですよね。消防職員協議会を中心に、医師会や病院とも連携して、伊賀市なんかは随分、検証会が遅かったほうやというふうに、協議会の人からは聞いていまして、そこへまたあえて加えて、この協議・検証する場づくりを進めることに県が責任を持てと言ってしまうと、せっかく今、各消防の皆さん方が中心になってやってもらっている検証会自身の、何か屋上屋をつなげるみたいになってしまうので、あんまりそこを「うわっ」と言わんほうが僕はええのかなと、今の努力みたいなのを評価していく方が、だからこの書き方ぐらいで、「進める」ということぐらいでええのかなと思うんですよ。

○今井委員　今、真弓委員に教えてもらいましたんで、消防の方ではやってもらっているのかわかりませんけれども、ここでの大きな一つは、県の責任という部分もあると思うんですね。いかに県がその救急医療体制の現状の問題に対して、しっかりと関係機関と連携を取りながら、起こっとる問題に対して改善を行っていくのかという、県の関与の部分も必要になってくると思います。後ろの広域の方にもかかってくるかもわかりませんけれども、そういう意味では、さまざまな形でやってもらっておるメディカルコントロール協議会というのも、都道府県には一応あると思いますので、今後、市消防本部でやってもらっておるのも、また勉強もさせてもらいますけれども、どこまでやってもらって、それがどのように体制の整備までつながっていっておるのか、伊賀で例を聞いただけでしたので、伊賀の場合は、本当に皆さんが病院の先生方も入ってもらって、実際の先生も入ってもらって、やってもらっとるようなところまで、それの精度を高めていくことが必要なので、現状、どこまでやってもらっているのかというのを勉強させてもらいます。真弓委員、どこまでやってもらっているのかというのはかわかります。消防の中だけで。

○真弓委員　いえいえ、病院と連携してやっとんのやけども、だからそこへ市の行政が入ってきていない。だから伊賀の問題も、これ教えてもらった時点では、名張市は検証会を病院と一緒にやっとったんやけど、伊賀の部分はやっていないので、輪番体制の一番不備なところが出てへんということを名張の消防から教えてもろうたんですけどね。この検証会というのは、必ず搬送先の病院とか、電話したところとか、そういうのと一緒になって検証会というのは、ほとんどの地域で消防と病院で、行政が入っているのと入っていないのがあるんですけれども、こんなのをやっていますので、県はそんなのはつかんでおると思うんですけどね、その検証会については。

○北川委員　逆に言うと、ここの文章の中で「県が中心となり」という部分が、やっぱり重要な部分であって、そこはきちんと書いていただいてあるので、結局、伊賀、名張でやっている検証会でも、県も入っているんですけど、座ってるだけで、そこに出てくる問題というのは、その次のバックアップ体制の確保の問題だとか、本来、それだけの課題が出てるんやったら、県が動くべき、あるいは全体的にフィードバックしてやっていくべきなんでしょうけども、そういうところは余り動きが見られないというのが今の県の体制なんですね。
　まあ、県が中心となりということで、書いていただいてはあるので、私、個人的にはいいのかなと思ったりもしているんですけれども。

○貝増委員長　いかがですか。

○今井委員　ここで私が言いたかったのは、場づくりを進めることというのが、幾つかもうあると思いますので、そういう連絡協議会であるとか、各地域によっては、伊賀のようにやってもらっているところもありますけども、それをできてないところはやってもらうこととですね、できておるところは、それの検証を行って、その検証結果を生かして、前に県が中心となりとあるんですけれども、その上で、救急医療体制の充実を行っていくことということが、必要なのかなというふうに考えますので。

○北川委員　場作りだけじゃなく、その後のフィードバックというか、そこの部分が必要だということですよね。

○貝増委員長　今、今井委員が言われたこと、ちょっと参考にして、言葉が変わるかもわかりませんけれども、ちょっと一遍列記させていただきます。７ページですね。７ページの１の（１）でその１行目から２行目にかけて、「救急情報の精度向上に努めること」。ここに現実に動いている「医療ネットみえ」なんかもほり込みながらわかりやすいように。

○今井委員　そうですね。言わんとしていることはわかっているんですけども、県民向け、みんながアクセスできる、探せるという救急情報システムもありますので、その精度向上もやっぱりやってもらわんと。特に消防本部等と医療機関で持っておる救急情報に関しては、以下のところに書いてもらっておるので。

○貝増委員長　「医療ネットみえ」という文言を、情報の後に入れるだけではあかんかな。

○北川委員　県民向けという部分で別に書いてもらった方がええと思うんですが。

○貝増委員長　１行か２行追加で表に出します。また後でき上がってから、文言修正については見ていただきます。
　ほかの委員さん、いかがでございますか。

○日沖委員　最終ページの８ページなんですが、「病院のコンビニ化問題の対策同様に、行政主導により救急車の適切な利用方法など」という、ここの意味は、救急車の適切な運用についての話なんですか、これは。コンビニ化問題への対策というのは、社会啓発の必要性に入らへんのですか、ここは。この文章の流れからいくと、「病院のコンビニ化問題の対策同様に、救急車の適切な利用方法など、医療を受ける側に対し、啓発・普及を徹底して実施すること」というこの文章だと、コンビニ化問題への対策は徹底して実施されているので、それと同様に救急車の適切な利用方法などについてというような意味にとれると思うんやけども、それでいいんですか。

○貝増委員長　基本的に変わらんと思ったんですけどね。風邪ひいたと言って近所の総合病院へ行ったって、あるいは逆に家から救急車を呼んでもそっちへ行ってくれと、その辺が日本の制度は並行して走っていると、だから仕分けがお互いに出来ていないから、その辺の啓発をしてくれと。

○日沖委員　いやいや、この社会啓発すべきという、ここでいう啓発する中身にコンビニ化問題や救急車の適切な利用方法やそういうものが入っとるのか、この言葉のつなぎ方の中で見ていくと、病院のコンビニ化問題の対策同様に、行政指導により、救急車の適正な利用方法などというふうな文のつけ方を見ていると、コンビニ化問題の対策は徹底して図られているので、これ同様に救急車の利用方法なども課題としてとらえて徹底すべきだという文章の中身にとらえていいのか、ちょっとわかってもらえませんか、言うてること。

○北川委員　受診対策の先に書いとかないかんのですが、それを書かずにいきなり救急車の話にいってしまっているもんで、言われるとおりだと思います。

○日沖委員　コンビニ化問題も救急車の適切な利用方法の問題も同様にとらえて、この包括して社会啓発していく問題というふうな中身なのか、コンビニ化問題の対策なんかがあるけれども、これと同様に救急車の問題はとらえていかなあかんので、救急車の問題を特化して、これを問題化して、ここで啓発せなあかんぞと言ってるのか。

○北川委員　事務局さんは、先にコンビニ受診の対策は書いたつもりでいられて、「対策同様に」と書いておられるんとちゃいますの。

○日沖委員　そうすると、その対策をせなあかんということは……

○北川委員　書いてもらわなあかんのと違いますか、先に。

○日沖委員　けども、それにしても、ここで適切な受診行動に向けた社会啓発というものを出して設けてあるんやで、コンビニ化問題の対策というのは、社会啓発をせんならん中に含まれるわね、もちろん。これはもう大分進んできとるので、充実しとるでよろしいわというわけではないんで。そういう文章にならないとだめだね。

○北川委員　だから、そのコンビニ受診が救急医療を崩壊させている現状があって、それを解消するためにいろんな啓発のための研修会とか、シンボジウムだとか、そういうのを県としてもしっかり実施をしなさいよということが書いてあればいいんじゃないですか、先に。救急車も同様にということで。

○真弓委員　最後の３については、基本認識の中で書いてあることのある意味では繰り返しですよね。ぱっと読むと、最後の「不適切な利用の抑制のための対応策を検討すること」の方に重心が置かれて、読みようによっては、どこかの市町でやってるような、救急車を呼んだら幾らかかりまっせというのにつながっていかへんのやろかという思いの方が、だから僕は、この３は要らへんのかなと思うんですけどね。持って帰ったら、逆に救急車の有料化につながると言われかねへんもんで。

○北川委員　最後の２行はなくてもええのかなと思うんです、極論すればね。啓発がきちんとなされればいい話なので、プラスの発想にいくべきなので、抑制というのはマイナスの発想なので、診療抑制という話になるので、現場としてはそれもありかもわかりませんけれども、我々がそれを啓発という名のもとにやる、抑制の話を出すのは、いかがなものかなとは思いますが。

○貝増委員長　全国の視察とか調査をさせてもらったときに、例えばそうして医師不足解消、あるいは２次救急、３次救急医療を徹底させていこうというところは、２次でも３次でも、風邪ひいた人が来た、軽症者が来たときには、初診料を５，０００円取ったりと、８，０００円にしたりと。なぜそんなにかかるのと言われたら、ここはこういう病院ですと理解してもらって、次からは気をつけますと。あるいはもうタクシー代わりに救急車を呼ぶのは、料金を持って、やっぱり正当化、使いたい人が使わなければならない人が優先できるようにと、そういう差別化が今どんどん起こってきていると。
　そういう現状を見たときに、県内においても何もかもサービス、サービスという、サービスだけが対応というんじゃなくて、そういう点も住民に理解がいけば、要らないことではあるけど、今、過渡期というか、その啓蒙・促進に向けての大切な時期になってくると思うので、それでちょっとくどくいかなと。

○北川委員　実現・推進すべき事項としては、私はぜひ挙げてもらうべきやと思うんです。伊賀、名張でも直近で出してもらった数字でも、軽症患者が救急で搬送されたうち６０％は軽症者ということなので、まだまだ以前はそれが８０％とか、９０％という世界やったと思うんですが、６０％というのは、下がったんですけど、やっぱりまだ６０％というのは診療抑制につながったらいかんので、それをゼロというのは、また別の問題だと思うんですが、やっぱり６０％というのはさすがに多いのかなと、２人に１人以上ということですよね。
　その部分というのは、やっぱり県民への理解と協力というのは不可欠なので、一方的な啓発がいいかどうかという問題はありますけれども、何か具体的な策は項目として、それは研修会がええのか、シンポジウムのがええのかわかりませんが、やっぱりそれは県の役目としても、施策として書いておくべきではとは思いますけど。

○今井委員　先ほど日沖委員が言われたことも含めようと思って、これ３は必要なことだと思う観点から、Ⅲの基本認識のところに、ここに救急隊要請のことしか、基本認識の５行目から「一方、軽症での救急隊要請の増加に伴い」ということしかないもので、そこに「一方」を２ページにもよく似た言葉があるんですけれども、「救急指定病院のコンビニ受診の増加による救急医療の機能不全や、軽症での救急隊要請の増加に伴い、救急車は常に出動中となり、これ本当に利用するときに利用できないなど、問題も生じておる」というのを、基本認識のところに書いてですね、それで３の方では、病院のコンビニ的受診、このことがまたあれやと思いますけども、問題や救急車の適切な利用方法などというふうにされないと、確かに日沖委員が言われるように、対策同様に、その問題自体、この項目の中に入っていないもので、基本認識のところに救急車の問題と救急病院のコンビニ的受診の問題があるということを書けば、８ページのところで、二つの問題があると思いますので、コンビニ受診と救急車の適切な利用方法をしっかりと、啓発・促進を徹底して実施することなのか、普及、前のところで促進に言葉的にあれしましたんで。

○日沖委員　大きなⅢの「関係機関(消防等)との連携と社会啓発」となっているので、消防等が主になってくるので枝の３の社会啓発も、救急、消防の救急車の関係のことになってしまうんやけども、社会啓発の必要性というのは、救急車の利用方法だけじゃなしに、同じようにコンビニ受診の問題も同列にあるわけやで、この大きなⅢが主体になって、その枝の社会啓発は救急車のことになってしまうんかわからんけども、社会啓発というのは全体的にやらないかんわね。ということで、そこをどううまくまとめてもらえばええのかわからんのやけど。４番というほどでもないし。どうしたらええんやろう。今井委員のように、前段にちょっとこれを含めておいといて、課題提起してまとめてもらうとええんやろうか。

○今井委員　それでどうかなと思ったのが、基本認識のところで、上で消防のことを書いてあって、一方というところから下が社会啓発の部分かなと自分は読みましたもので、救急車のことしか書いてないですもんで、そこに救急病院の先ほど言わせてもらったような形の救急指定病院のコンビニ的受診の増加による機能不全や、救急車の適切な利用が行われていないということを書いといて、最後の３のところで適切な受診行動に向けた社会啓発のところで、並列で置いていただいて、病院の受診行動と救急車の利用方法と。
　後は、真弓委員、北川委員が言われたように、最後の２行目は、なくてもいいと思います。

○貝増委員長　じゃあ、これもう一度作り直します。
　以上でよろしいでしょうかね。
　たくさんのご意見を各委員の皆さんからちょうだいいたしました。この場で全ての意見の集約を行い、もう一度たたき台の修正をするということは、時間的にちょっと難しいと思いますので、本日いただいたご意見、あるいは修正、それから文言は、後日また我々正副委員長の方でたたき台を修正し、次回の委員会で再度ご議論、ご確認をいただきたいということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○貝増委員長　それでは、次回の委員会に修正案を提出させていただきたいと思います。

 

〔閉会の宣言〕

 

救急医療体制調査特別委員長

貝増　吉郎