平成２１年２月１９日　救急医療体制調査特別委員会　会議録  

  救急医療体制調査特別委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成２１年２月１９日（木）　自　午前１０時０５分　～　至　午前１１時３０分

会　議　室　　　　６０１特別委員会室

出席委員　　　　　１１名

　　　　　　　　　　　　委  員  長　　　貝増　吉郎

　　　　　　　　　　　　副委員長　　　森野　真治

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　長田　隆尚

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　小林　正人

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　今井　智広

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　北川　裕之

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　服部　富男

　　　　　　　　　　　　委　　　員　　　末松　則子

                           委　　　員　　　真弓　俊郎

                           委　　　員　　　日沖　正信

　　　　　　　　　　　  委　　　員　　　前田　剛志

欠席委員　　　     なし

傍聴議員　　　　　 なし

県政記者クラブ　４名

傍　聴　者　　　　 なし

委員会書記　　　議　事  　課 　副課長　　岡田　鉄也

　　　　　　　　        企画法務課　 主　幹　　森岡　賢治

議題および協議事項

 Ⅰ　調査事項

  　提言内容の確認及び検討

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

○貝増委員長　まず、長田委員の会派異動に伴い、委員会の席順をただいまご着席のとおりといたしたいと存じますので、ご了承願います。
　さて、前回の委員会では、正副委員長において作成した「提言に向けてのたたき台」についてご協議をいただき、たくさんのご意見をいただきました。本日は、それらの意見をもとに、加筆、削除、項目間における内容の入れかえ等を反映した修正案をお手元に配付させていただいております。
　それでは、この修正案について各委員の皆さんのご意見を伺いたいと思います。
　なお、発言については、挙手の上、委員長の指名があってから行っていただくようお願いいたします。
　それでは、どなたからでも結構でございますので、よろしくお願いいたします。

○北川委員　たくさんまた修正をいただいて、ご苦労をおかけしましてありがとうございます。
　ちょっと気になるところ１点だけありまして、最終の９ページの適切な受診行動に向けた社会啓発のところの７行目で、コンビニ受診の抑制について、「県と市町の協力の下、強い行政主導により」住民に対してとこうなっているところが、やっぱりニュアンスというかスタンスとしては、県と市町が住民の協力を得ながら正しい受診行動促進のための啓発・普及を進めるというスタンスの方がいいのではないかなというふうに思います。何か上から下に強く物を言うような話ではなくて、住民みずから行動していただかないとだめな部分ですので、これは県と市町が県民と協力をしながら啓発を進めるという文章にぜひしていただきたいなというふうに思います。その１点だけです。

○貝増委員長　これに関連して、ほかの委員さん、いかがでございましょうか。ございませんか。
　じゃ私の方からちょっと説明、どうしてこう変わったかと、若干言葉の変更がですね。部分的に前後の差しかえもありまして、順番の入れかえもしましたけど、これはたいへん、市町の1次救急、２次救急において、県下２９の市町、特に中核性のある１４市の病院形態の中でも、今順次、桑名あるいは志摩市、そういったところは医師会と相談し、そしてその体制と住民啓発を医師会を通してやっていただいている地区もあると。しかし、やっぱり今回ピラミッドからいくと１次、２次、３次救急を県が担うとしても、やっぱり１次、２次で部分的な混乱を生まないようにと。分散していただくように、軽症者は１次救急に、あるいは重症になってくると２次へと、そういう仕分けのときに住民の協力をいただくには、まず市町と行政と医師会がはっきりとそういう啓発運動をしていただきたいと。それはほうっておけば、なかなか温度差が出てくるもんで、県の強い指導のもとにそういった形でやっていただけたら住民のご理解をいただけるだろうと、そういう形において正副委員長の方でこういう文章にさせていただいたんですけども、今、北川委員から、こういう文言の方がいいんじゃないかと、県と市町が住民の協力をいただき、そういった体制変換をしていきたいみたいなですね。ここらへんも聞かせていただきますと、やんわりと入っていって、やっぱり最後は行政主導入るんですけどね、そのやんわりさでいくか、北川委員が言われたように、強くそういう主導を求めますというのがいいかと、この判断だけなんですよね。ですから、皆さんのご意見を聞いて、このままいくか、あるいは北川委員が言われたように、そっちの方がやわらかくソフトに吸収していただいた方が浸透が早いのと違うかと。この判断を各委員さんにいただきたいんですが、いかがでございますか。北川委員、そういったことですね。

○北川委員　１２月に伊賀地域で県が主催で地域医療を考えるシンポジウムをしていただいて、そこで兵庫県の県立柏原病院の「小児科を守る会」という地域の医療を守る会のお話も聞かせていただいたんですが、コンビニ受診を防ぐ話として、行政から話をしても、行政側の論理というか、なかなか住民側からすると強いられるような思いで、なかなか自発的な行動にならないところがあって、県民の協力というよりは、住民、県民と一体となってこういう啓発というのは進めないと、同じ住民の中からこうしましょうよという声が出ると、同じ住民としてはそうせないかんなということで、また意識も高まるという効果があるというふうな話も聞かせていただいたもんですから、余り行政側からこうしてくれ、こうしてくれと言うと、住民側は、別に救急医療にかかわらずどんなことでもそうですが、すっと入っていかないところがありまして、そういう面では住民と一体となって啓発を進めるという形の方が住民の意識は高まるというふうに思うもんですから、ちょっとそういうニュアンスに変えてもらった方がいいのかなというふうなことで言わせていただいたんですが。

○今井委員　北川委員が言っていただいたことも本当によくわかります。その上で、上の書いていただいたところで、「医療を受ける側である住民（患者）の意識改革や協力姿勢を求めることも必要となっています」というふうに前置きで書いていただいていますね。その上で、「「病院のコンビニ受診」の抑制や救急車の適切な利用方法などについては、今後、県と市町…」が、委員長言われるように、しっかりリーダーシップという意味でここは強い行政主導ということでやっていただいたと思うんですけども、今後、県と市町が、医療提供側ですね、関係機関、消防も、医療、病院等も含めた関係機関との連携を密にして、県も言う、市町も言う、消防も医療機関も、先程のお話じゃないですけども、住民に啓発・普及を徹底して実施するということでは、確かに強い行政主導によるという言葉を私も今言っていただいて見させてもらうと、上意下達みたいな雰囲気もありますもので、「今後、県と市町が中心となり」でも、ちょっといい言葉は選んでもらいたいと思うんですけども、関係機関の協力もしっかり入れて、もしくは「関係機関と密な連携をとり、医療を享受する住民に対し、その普及徹底を実施すること」というふうに書いていくのはどうかなという、意見になります。

○貝増委員長　ほかの委員さん、いかがでございますか。
　無いようですと、今、北川委員がおっしゃった「県と市町が住民の協力をいただき、医療を享受する…」と、そういう文言に変更というか、あるいは同じような意味を含めた、今井委員さんが言われた「今後、県と市町が中心となり、関係機関と密なる連携をとり」で後に続くと、そういうふうな文言修正、今の原文より若干やわらかく持っていくと。

○真弓委員　要するに強い行政主導という言葉がひっかかるわけなので、これをなくしても意味は通じるかなと。あえて急に行政主導というのが入ってきたもんで目立っちゃうかなと思うんですけれども、目立たない方法というのは、やっぱり消すのが一番早いかなと思いますが。

○日沖委員　北川委員初め、お三方のご意見を聞いて、強い行政主導という部分が、行政側から一方的に一方通行みたいな、ちょっと強圧的な部分、感じ取り方も含めて、そういう感じがあるんであれば、なくしていいと思いますし、よく考えますと、余り診療を受けるのを抑制するようなとらえ方されても不本意やし、医療を受ける、サービスを受ける住民側としては、なかなか行政が、ここで行政とかまた、ここの委員会とかで話をしておるような受診のあるべきルールみたいなものについては、いざどこの家庭でも何かけがしたとかちょっと何か病気になった、症状が何か出てきたというときに、どういう判断で１次、２次、近いところのかかりつけ医、どう判断したら、どこへ行ったらええかという判断を今すぐできるような方々というのは、ひょっとしたらここで話しておるほどは、住民側はなかなか選別して、今の段階ではいけないかわかりませんので、やっぱり北川委員が言われるように、住民と一体となったというような、そういうお互い住民も理解して行政も誘導してという、相互の協力した取組というような表現にするのが一番適しているかなというふうに思わせていただきました。
　言葉についてはどうしたらいいかわかりませんけども、先程も例を言われる委員さんもありますけれども、言葉をそうしたらどうしたらええかということになると、「県と市町の協力の下、住民（患者）と一体となって正しい受診行動促進のための啓発」とかそういう感じになってくるのかなと、例えばでいうと、思わせていただきますけれども。
　以上です。

○末松委員　各委員さん言われるように、若干、強い行政主導というのがひっかかるなと言われればひっかかるような気もいたしますし、伊賀地域に私たち行って、あそこの伊賀地域の消防の方たちが求めるのは、強い行政主導を求められていたので、そういうふうな中からこの言葉が入るということは理解はできるんですが、ただ全体の提言とすれば、伊賀地域だけということではなく、ほかの地域も強い行政主導を求めているのかということも考えれば、やはり各委員さん言われるみたいに若干この部分が気になりますので、そういう意味では削除するなり言葉を変えるなりという方法の方が適切ではないかなというふうに感じております。
　以上です。

○長田委員　私もやっぱり強い行政主導という言葉はちょっとひっかかりますので、これに対してはちょっとやんわり変えた方がいいんではないかという気がします。やっぱり上意下達的な発想にとらわれてはいけませんので、その辺のところはちょっと言葉をやわらげた方がいいかなという気がします。
　以上です。

○森野副委員長　行政主導についてはちょっと各委員さんのそういう意見があるのであれなんですけど、それ取っても、行政から住民に対してという方向性自身は表現として変わらないので、北川委員は市民団体みたいなところからの盛り上がりも欲しいということなので、「県と市町と市民団体の協力の下」とかというふうにしたらどうですかね。そうすれば行政だけじゃないというニュアンスが出るんかなという気はしますけども。

○貝増委員長　団体を入れると、ちょっと難しいかもわからんな。

○森野副委員長　そうですね。どういうふうにしたらええかなと思うんですけど、行政以外のものを少し入れると。

○貝増委員長　それじゃですね、ちょっと今、各委員さんの意見をもとに組み立て、別に皆さんのを足したといわけでもないんですけども、「「病院のコンビニ受診」の抑制や救急車の適正な利用方法などについては、今後、県と市町を中心に関係機関との連携の下、医療を享受する住民」、このように続けたらどうかなと思うんですけど。発言された委員さんを中心に、いかがでございますか。今、大変強い行政主導というのは上意下達、言葉が強過ぎるという意見もあって、これをちょっと省いて、皆さんの提案あるいはちょうだいした意見をもとにちょっと言葉を並べてみたんですけど。「今後、県と市町を中心に関係機関との連携の下、医療を享受する」という、そういうふうに続けさせていただければ。
　よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○貝増委員長　北川委員、よろしいですか。

○北川委員　はい。

○貝増委員長　今井委員、よろしいですか。

○今井委員　はい。

○貝増委員長　じゃこの部分については修正させていただきます。
　あとの項目、ページ、その辺はいかがでございますか。

○真弓委員　２ページなんですけども、１次から３次まで、「県のリーダーシップの下」というのは、非常にこの提言の中では大事なところかなと思うんです。この間の知事が行われた県立病院の改革を見ましても、１次、２次救急に関する県立病院についての論議もされていますので、ただ、そのことを読み直してみると、「県のリーダーシップの下」、活用がどうのこうの、「一体的な体制整備に取り組むべきもの」というだけでは済まないのかなという気がしまして、例えば一体的なというところを変えていただいたんですけども、「一体的な体制整備に責任を持って取り組むべきものと考えます」、あるいは「県が責任を持って体制整備に取り組むべきと考えます」という、要するに何が言いたいかというと、今まで志摩にしても一志にしても、１次、２次の重要な役割をそれぞれの地域で負ってきたわけで、見直しの中でもそれは言っていますけども、より今後、民間譲渡とか指定管理者になっていく中でも、このことは重視されるべきだろうと思いますので、例えばそういう県の責任という形を入れてもらった方が、今回の県の改革に対する考え方が出た後の我々としての提言というのは、より重き意味を持つのではないかなと思うんですけども。

○貝増委員長　一体的な体制整備に「責任を持って」という文言を注入して、それで取り組むということですね。
　これについては各委員さん、いかがですか。きのうの県立病院の改革に伴う、それを受けてこういうことを入れた方が、より提言が強くなっていくんじゃなかろうかという真弓委員の言葉の説明でございましたけど、いかがですか。

○北川委員　一言ぜひ入れてください。

○今井委員　賛成です。

○貝増委員長　よろしいですか。

○日沖委員　反対じゃないですけども、一応枝の方には、３ページの３の２次救急医療の体制づくりの（１）の中で、県の責任に基づくということで、この内容の中にもそういう「２次（医療）は市町、３次（医療）は県といった責任分担ではなく、県のトータルな責任の下で、病院の指定、確保等の調整を行うこと」とか、具体的な中には責任という言葉も入ってはおりますわな。それに、より基本認識の方の中でも責任という言葉を入れておけということですな。

○貝増委員長　そうです。

○日沖委員　反対でもない。

○貝増委員長　じゃ賛成ということで。
　じゃ、そのように文言加筆ということで入れさせていただきます。
　ほかの項目あるいは内容によって、いかがでございますかね。
　赤字で書いてあるところが、今さら言うわけでもございませんけど、前回の意見をもとに加筆あるいは修正あるいは差しかえ、順番を入れかえた、そういうところをわかりやすくさせていただいていますので。
　大体このくらいでよろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○貝増委員長　ほかにご意見はないようでございましょうね。
　本日いただいたご意見を確認させていただきます。事務局の方からお願いいたします。

○事務局　まず２ページ目でございます。
　先程のご議論の中で、黒字のところでございますけども、「一体的な体制整備に責任を持って取り組むべきものと考えます」ということで、「責任を持って」という文言を挿入いたします。
　それから、９ページでございます。
　９ページの下から５行目でございます。「今後、県と市町を中心に関係機関との連携の下、医療を享受する住民（患者）に対し、」というふうにつなげさせていただきたいと思います。
　以上の修正箇所２点でございます。

○今井委員　ちょっといいですか。申し訳ないです。
　今、事務局でまとめてもらったのに、すみません。２ページのところの「自治体病院等のネットワーク化など救急医療体制の整備」というところなんですけども、提案といいますか、ちょっとご意見聞かせてもらいたいんですけども、一昨日、ああいう発表等もあって、今後、体制が議論されていくわけですけども、やはりそれぞれの自治体病院、県立病院ということも言えると思うんですけども、各市民病院等もありますけども、その自治体病院がやっぱり各地域で果たしておる役割、公がしっかりとその県民の各地域の方々の命を守るということでは、その前置きとして、大変重要であるということを入れていただく、一番前のところにですね。その上で、この以下の文章につなげていっていただくことはできないかどうかという部分ですね。その部分のところを何か記入していただけないかなと思うんですけども。すみません、もっと早く言わないといけなかったんですけど。

○貝増委員長　「実現・推進すべき事項、１．自治体病院…」の、この頭というのは「慢性的」の前に入れるということなんですか。

○今井委員　そうです。自治体病院は各地域で、４病院とも救急医療等に対してそれぞれの地域で大切な役割を担っていただいていると思うんです。そこに自治体病院、公がやるべきこと、公だからこそ救急含め、政策医療含め、救急は特に担っていただいておる部分があって、今現在、重要な役割を果たしていただいておるわけですね。その上で、さらにネットワーク化を進めたり、さらなる救急医療体制の整備に向けた取組に努めていってくださいよという文章を、この場でも入れることができないかなと思いまして、ちょっと皆様方のご意見を。

○貝増委員長　県立４病院の……

○今井委員　県立病院といいますか自治体病院の。

○貝増委員長　うん、まあ。改革や県が各地で起こるであろう中核病院構想まで言ったらおかしいね、これ桑名だけだからね。

○今井委員　自治体病院が各地域や三重県全体の医療の中で大変重要な役割を公として担っておるというような内容の１文を、ここに前置きとして入れていただければありがたいなと思うんですけども。

○貝増委員長　簡単に「公的病院も例外でなく、慢性的な医師不足が続く中」と、そういうふうにしてしまったらどうですか。「公的病院も例外ではなく、慢性的な医師不足が続く中」と、もう改革というのはちょっと、ガラッと変えてね。あくまで医者が足りないと。これは県立や市立、公立も例外じゃございませんよと。そういう中で、「続く中で、自治体病院等の役割分担、機能集約が求められていること」と、そういうふうに文章がつながっていくのでね。それではまだちょっと弱いかな。

○今井委員　ちょっと私が思っていたのとは違う形で、前提として、今、自治体病院が各地域で大変重要な救急医療に対して役割を担ってもらっておるというような一文を、現状としての言葉を入れていただけないかなというような形で、基本認識のところに自治体病院のことは触れていないもので、自治体病院とここで初めて触れてもらう形になると思うんですけども、現状として自治体病院が大変重要な、公として救急医療の提供についての役割を現状担っていただいていると思うので。ただし、今、委員長が言われた慢性的な公的病院の医師不足が続く中で、さらに役割分担や機能集約が求められておるというような、現状的なことを入れていただければありがたいなと思いまして。

○貝増委員長　今、我々がこの調査を通してかいま見たこと、あるいは現地まで行って聞き取りなんかをしてわかっていることが、伊賀の小児科あるいは救急医療体制の医師不足から起こる輪番制も維持できないという問題、あるいは尾鷲を中心とした東紀州地域に産婦人科やそれに伴う医師と看護師不足で体制が維持できないと。これはあくまで氷山の一角であると。しかし、ほかの地域でも自治体病院の年々重なる一般会計からの繰入金を入れても慢性的な赤字は解消できない状態になったと。病院運営自体が難しいということも、その直面にもぶち当たったと。その典型が県立４病院のあり方検討会に見られた、それに基づく知事発表があったような、県でもそこまでしなければやっていけないと。そういうのがこの１年、あるいは直近でわかったことであり、それを１つの短いセンテンスでここにぶち込むとなれば、……。

○真弓委員　今井委員の言われることも非常によくわかるし、今こそ自治体公立病院の大切さみたいなんが全国的にも言われていることだと思うんです。ただ、そのことの論議をしようと思うと、例えば総務省の公立病院のガイドラインの問題からもう一遍検討し直していかないといけないし、この委員会は救急医療に絞って調査、論議をしてきたということがあって、全く同じ意見なんやけども、この提言の中でそれを入れるのはかなり難しいんかなと。例えば１のところに、「今こそ守れ自治体病院等の」とかいうふうに入れれば、我が社の見出しみたいな感じになってしまうわけですし、そういう点ではちょっとこの提言にはそぐわないのかなと。もちろん、いろいろとこれからも論議されてくると思うけども、そこでしていくべきかなと思うんだけど。

○貝増委員長　余り広げられるだけ広げるというのも、提言だからいいのはいいんですけども、後の収拾がとれなくなっちゃうと。何が大事やと。だからあくまで今、真弓委員が言われたみたいに、我々は救急医療体制をどうするんやと、それについて約１年間調査をし、研究もし、そして参考人も招致させていただいて現場の声を聞いて、それを取りまとめると。この集大成ですもんで、今井委員の話も、あるいは真弓委員の話もよくわかりますもんで、もし、どうしても簡単にとなれば、自治体病院は何をすべきかという前提で、救急医療、僻地医療など公共性の高い医療を担う、そういった観点から地域医療の中核的な役割を担っていると。だから、「そんな中、慢性的な医師不足が続く中、自治体病院等の役割は」と、その辺の頭出しを入れさせていただけたらと。

○今井委員　ほかの委員の皆さんがよければ。というのは、伊賀へ行っても伊賀のほうで、名張市民病院や伊賀の総合病院も含めて、どのそれぞれの皆様方の地域を見ても、自治体病院が救急をやっていないということはまずないと思うんですね。民間ではなかなか採算を考えるとできない部分、地域力を含めて、その部分を今どの自治体病院も、県内私ら見に行ったところも含めて、見ていただいておると思う、やってもらっておると思うんです。公の責任の中で。ですので、その部分を、今やってもらっていることを、先程の委員長のような言葉で入れていただければ。

○森野副委員長　例えば伊賀ですと３輪番の中に民間病院さんも入っているんですね。当然、赤字でやっておる、その部分については。そこに自治体病院だけにクローズアップすると、じゃうちはもう手を引いていいんかと。そういうニュアンスにはならんかなというのは、ちょっと僕は怖い部分があるんですけど。それだけちょっと言いたい。どの病院さんも頑張ってやってくれていると思うんで。

○日沖委員　先日の県立病院の県の考え方の中で、我々、議会側にも何となく不安な、民間譲渡も含めた話もあったもんで、今井委員、不安も含めて、ここで何らかの表明しておいて、やっぱり自治体病院、県立病院だけじゃなしに、県立病院が変わっていくと市の市立病院なんかでも影響されてくるという不安も含めた、何か担保というような思いはひしと感じさせてもらうんですけれども、森野副委員長言われるように、これはやっぱり公平な見地から三重県の中の救急医療体制整備というものを考える提言であって、公立病院からの視点とか公の病院の視点からというようなふうにとられたんでは、やっぱり森野副委員長が言われるような感じになっていったら困るなというふうには思いますので、言葉のかげんなのかもわからんけれども、もしどうしても言葉をというんであれば、そういうふうにとられないように、やっぱり公立も民間もそれぞれ同じ立場で、さもすると森野副委員長言われるように、民間やったら採算を追求せなあかんのやけれども、一部、善意で度外視して協力してもうてる、確かにあったりしますんで、そういうふうにとられんような言葉の入れ方なら賛成しますけれども、ちょっとその辺、デリケートに気をつけていただけたらありがたいなと思います。

○貝増委員長　基本的に市民病院あるいは町立病院なんですけども、地域の公的病院というのは、やっぱりその地域地域の市民、町民に対しての中核的医療を担えると、それがやっぱり公的病院の設置の基本になって動いていると思うんで、だからそこから派生し、あるいはまた大学病院あるいは関係機関を通じて、その病院に対して足らないところを地域の中の民間病院が専門病院なり、あるいはベッド数の関係から総合病院なんかがその地域に建設されていると。そして今、市町の医療を支えてもらっていると。だから、こちらを立てればあちらが立たずじゃなくて、やっぱり今、現実に今日まである公立病院の基本構想というのは、地域のやっぱり中核的医療を担わせていただきたい、だから税金もこんだけ使って支えていきたいと。住民、県民に対する安心感の、それが我々の市にもあるんやと。そういうことで今日まで来ているんだと思うんですけど。

○日沖委員　そうあるべきなのかわかりませんけれども、地域によっては必ずしも公立病院が地域の医療の中核を担えていない地域もありますし、例えば自分のところの身近な地域を見てみると、確かに四日市の市立病院は格別ですけれども、そのほか私の住んでいる地域でしたら、中核を担っているのは公立病院ではございませんので、そうしたリアルな話で申し訳ないですけども、公立病院に頼りなさい、頼ればよろしいじゃないですかとか、こういうふうに文章の中で、そういう感情がわいてくるようなものになってはちょっと不本意なものになってくるんで、私らとしてはですね。確かにそうあるべきですし、そういう理想のもとに公立病院というのは公的病院というのは進んできたのかわかりませんけれども、現実それが構築できていないですし、それが一つのこの問題にはなってきておるんですけれども、現状は違うところがあるんで、必ずしもそれを余り出していただくといかがなものかなというふうには思うんですけど。私の意見としては。

○貝増委員長　ということは、この今日提出させていただいた修正文書でも差しさわりはないと。今の現状でいくと。

○日沖委員　まあそうですね。

○今井委員　今の議論を聞かせていただいて、こうやって話できたことは非常にありがたかったと思います。
　森野副委員長が言われたこともよくわかります。ただし、民間病院の本当に大変な中でのご協力をいただいている、それだけに各地域、地域によっては自治体病院があるところ、ないところあるかわかりませんけども、そこでの自治体病院の役割というのも民間の病院のご協力を今後もしっかりいただくために、ほかのところで医師の負担軽減とか書かせてもらったりしていった部分と、そうだからこそ自治体病院がさらなる役割分担と機能集約が求められていくんだろうなと、今後。民間の皆様方のご協力もいただいていく上では。そのへんのところも含めて、いろいろ委員の皆さんのご意見を聞かせていただきましたんで。

○貝増委員長　今回は、提言はこの文書のままでいかせていただいて、今、提案された事案については、また今後の調査活動の中で、大いに研鑚していただくということでよろしいですか。

○北川委員　ちょっと考えがまとまらないもんですから、ごめんなさい。この項目は、前回なかったんですよね、よく考えてみたら。赤字のところですから。その前段の１次から３次を一体的に体制整備に取り組むべきやというところ。一体的に取り組むべきやという議論をしたときに、たしか前田委員さんの方から、じゃそのことの具体化も書いておかなあかんわなというお話の中で、これが書き加えられたと認識しているんですけれども、この特に自治体病院のネットワーク化というのは、私も意見で出させていただいたところがあって、話を蒸し返すようで恐縮ですが、救急医療の体制づくりという部分で、いきなり自治体病院等のネットワーク化というとらえ方でいいのかなとちょっと疑問と不安が交錯するんですが、確かに今井委員さんの言われるように、自治体病院のあり方というか、そこの部分に現況も含めて存在価値というのに触れておくべきだという意見も全くそのとおりだと思いますし、一方で副委員長の言われたように、自治体病院だけが地域の救急医療体制を中心となって担っているわけではないという部分もありまして、ちょっともう少し議論はあと５分ぐらい深めてもらうわけにはいきませんか。
　だから、この１番の項目は、自治体病院というとらえ方をせずに、地域の医療機関の役割分担や機能集約というふうな、あるいは地域の医療機関のネットワーク化というふうに振ってしまうか、そういうとらえ方は副委員長の言われる方向やと思いますし、ただ、それで不足であれば、その中心的な役割は、救急や、あるいは災害対応含めて自治体立病院の役割は大きいですよねという文言をどこかに忍び込ませて、全体的には自治体病院のネットワークというよりは地域の医療機関のネットワーク化というふうな文章に衣がえをしてしまうかですね。いやいや、ここは自治体病院のネットワーク化という範疇に限定して書いた方がいいよと言われるのか、その辺ちょっとだけ議論は深めておいてもらった方がいいんじゃないでしょうか。

○貝増委員長　北川委員の提案に基づいて各委員さんの意見をちょうだいしたいんですが、いかがでございますか。

○服部委員　今、北川委員がおっしゃるネットワーク化というのは、地域医療として非常に大事なことだというふうに思われますし、両方大事なことだと思うんですよ。ただ、ここでどういう方向性が要るかといったら、やっぱり森野副委員長がおっしゃったような民間病院も含めたネットワーク化というんであれば、北川委員のおっしゃったような文言修正というふうな表題の修正もあり得るんじゃないかなというふうに思うんですが、そうすると、また下の内容を大幅に変えなきゃいけない部分というのがあるんじゃないかなというふうに思っておるんですけど、どうでしょうか。

○貝増委員長　この提案を特出しをさせていただいたんですけども、もとになった前田委員、いかがでございましょうか。

○前田委員　もとの意味合い的には北川委員がおっしゃられたとおりでございまして、特に自治体病院に特化した話ではなく、地域医療という観点の中でネットワーク、機能分担もまた進めていかなければいけないという部分の中で、たまたま自治体病院の改革プランが今年度中に出さなきゃいけないという中で、県もいみじくも昨日提出をされてきたという部分も含めという一応提言をさせていただいたんで、主語が若干入れかわっておるなとは思ったんですが、「等」というのが入っておりましたので、読み取れるかという妥協をしておったんですが、趣旨的にはそういうことでございます。
　だから、自治体病院の見直しというのは、そのすべて中心ではなく、そこのきっかけというか、そのタイミングでもあり、当然、自治体病院としても担っていかないかんところもあろうかという部分の言い回しなのかなとは思いますが。

○小林委員　こんだけころころ話が変わっていきますと、確かに森野副委員長の言われたことの方がええような気もしますんで、この自治体病院というのに特化するんじゃなくて、地域医療機関のネットワーク化というふうにした方がええような気もしますし、このままでもええような気もするし。もうちょっと考えさせてください。

○今井委員　今言っていただいた地域医療機関のネットワーク化ということもすごくよくわかります。ただし、自治体病院、前田先生言ってもらったように「自治体病院等」と入っておりますので、私の中でも本当に最初に言ったように民間病院の方も本当に一生懸命輪番制も含めご協力をいただいておって、その方々抜きには地域の救急医療の体制というのはできない、そのことはもうはっきりしておることでございますが、それだけに自治体病院の今後のさらなる機能強化というものも逆の面で求められてくるところだと思います。これはもう市立病院、県立病院だけではなくて、三重大学も含み、また中央医療センター、見に行かせてもらった独立行政法人等も含めた中での、そういったところがしっかりとそのネットワークを作り上げていく。自治体病院等という中に自治体病院というのをどのように考えるかということもあろうかと思いますが、地域での救急医療を本当に今後さらなる安心につながっていくように作っていくためには、自治体病院がしっかりと強化をしていかないと民間病院の皆様方にさらなる負担といいますか、民間病院の方にもまた協力体制の中で大変厳しい環境になっていくかもわかりませんので、私はあえて自治体病院等と入っておるんで、その部分でいいのかなと。それで中にも民間病院も含めた各地域内のネットワーク化、ここでの自治体病院等というのは逆に要らないのかなというふうに思います。

○日沖委員　ちょっとひとりで勝手な解釈しておったのかもわからんですけども、この自治体病院等の「等」が入る入らんもあるけど、自治体病院等のネットワーク化など、救急医療体制の整備という、この自治体病院という言葉を使っているというのは、特に３次救急で最後のよりどころとして、例えば具体的にたらい回しが起こったときに、やっぱり公的病院というのは最後の責任ということで、自治体病院間で連携して最後のよりどころは担保してくださいなという意味も含めて、この自治体病院ネットワーク化というようなことなんやなと自分で解釈して思とったんですけども、ちょっと違うていました、感じが。
　だから、これはこれでそういうものを目指すんやなというふうに受け取っていまして、これが民間とのどうのこうのとそれほど意識せんでもええんじゃないかなというふうには思いますんですけども。

○北川委員　ちょっと私の頭の中で適当に組み合わせて言わせていただくと、例えばこの項目を「地域の医療機関のネットワーク化による救急医療体制整備」としていただいて、「慢性的な医師不足が続く中で、自治体病院」をちょっと変えて、「地域の医療機関の役割分担、機能集約が求められています」というふうにさせていただいて、その「救急や災害対応などに大きな役割を担う自治体病院の機能強化も図りながら県が中心となり、大学病院等との連携の下」、ちょっと長くなりますけれども、「民間病院も含めた各地域の医療機関のネットワーク化を進め」というふうな形で、色合い的には地域の医療機関のネットワークというふうに変えて、ただし自治体立病院の機能強化は図りながらというふうにちょっと両方立てるような文言ではいかがでしょうか。ちょっと長いんで、もうちょっと整理してもらわんなんかなと思いますけども。

○真弓委員　文章の流れからいくと、「はじめに」があって、「救急医療の体制づくり」ということで、これ流れてくるのが、１次、２次、３次の中で２次は市町、３次が県が責任をということではないですよねと。一体として考えないと救急医療はやれませんよねというのがその中の文言で、それについて県がリーダーシップをとり、責任を持って一体化を図っていけというのがそれまでの話で。そこで何に対して県がリーダーシップを発揮すべきかというのがその１、行政にかかわる自治体病院を中心とした、それが自治体病院等のネットワーク化。民間病院をすぐに巻き込むのではなくて、公立病院を核として、まず行政が汗をかいてやっていくことが必要なんでしょうというのが県に対する提言かなというふうに来ていると思うんです。それで１次、２次、３次というふうにそれぞれ続いていると思うんですよね。この中には１次や２次の中には民間病院との連携というのは当然出てきていますから、それはそれでええのかなと思うので、余りここで自治体病院という文言に僕ら自身がこだわると、行政の手を縛るという方向性みたいなんをもっと市や町と話し合いもしながら、現実をわかってやっていけよということの方に重きを置きたいので、ある意味ではこのままの方が僕はええかなというふうに思っているんです。

○北川委員　仮にこのままでいくとしたときに、１行目の「自治体病院等の役割分担、機能集約」という部分は、「役割分担、機能分担」としてもらった方がええのかなと。集約となると、だから、県立病院のあり方が、県が示した方向でええということにもなるのかなと。ちょっとイメージ的に。

○貝増委員長　ちょっと私も私見を入れさせていただくなら、例えばいろんな話聞かせていただいて、その中で、これも足して２で割るか３で割るか、言葉合わせをさせていただいたら、頭は「地域の医療機関によるネットワーク化など」、これに言葉を変えるとすれば、「慢性的な医師不足」からずっと始まって、「大学病院等との連携の下、地域の医療機関等のネットワーク化を進め」と、もうここでこの言葉に差しかえてしもて、そのままずっと流していけば、どちらもひとり歩きしないで済むんかなと。

○真弓委員　それもええかなと思うんですけども、ただ、今、改めて読み直してみて気になるのは、さっき僕が申し上げた中身で気になるのは、これの赤い部分の２行目、３行目のところで、「慢性的な医師不足が続く中で、自治体病院等の役割分担、機能集約が求められていることから、県が中心となり」というこの文章の流れは、さっきしゃべりながらちょっとおかしいなと。自治体病院の役割分担をせなあかんもんでネットワーク化なのか、１次、２次、３次の救急のことをお前ら考えたんかというふうになってしまうから、この２行目、３行目の文言はやっぱり変えなければ、きれいに続かないかなというふうに思い出したんですけども。

○末松委員　何遍も読み直しをしながら考えているんですけど、ただ、救急医療と何か地域医療がここでまじってしまっているような感じがして、この委員会は救急医療を特出しとして１年間やってきたので、そういった意味では自治体病院等という方がいいのか、地域の医療機関という方がいいのか、地域の医療機関というのはまた地域医療とは違って、地域の医療機関ということなので、それで理解をするというのであればいいかなという気はするんですが、どちらにしてもこの一番上の１番の後のここを変えるだけで、あと、きのうの県立病院のあり方に関しては、全員が一致して反対か賛成かというところまでまだ全然いっていないですし、一番最初に真弓委員が言われたみたいに、ここでは全く議論もしていないことなので、ここの提言に盛り込むということはやっぱり私自身はよくないことというか、議論していないうちに入れることではないと思うので、もし直すのであれば、この一番上の「自治体病院等」ということになるか「地域の医療機関」ということなのかなと。それ以降はこのままでも私は文章はすんなりいくのかなという気はします。悩めば悩むほど最初の文章でいいのかなという気がしています。なので、きのうの議論とやっぱりちょっと頭を少し分けて考えていかなければならないかなと。森野副委員長が言われたみたいに民間が担っているということの中で、そういう危険性もあれば、やっぱり地元のご意見も聞かれている先生もここの中にはたくさん見えますので、そういうこともありますし、かといってきのう出してきたことが、全く県が言うとることが間違っているよと思っていない委員も多分おると思うので、その辺含めた中で、この１番のここの部分の題名だけでいいんじゃないかなという気が、私はそういう意見です。

○貝増委員長　いろんな各委員さんのご意見を聞きながらずっと来たんですけど、ここに来て大きく面かじを切られた末松委員の意見も、理にかなっているといえばかなっているという面もございますよね。

○北川委員　真弓委員のおっしゃっていること、もう１回おっしゃってくれませんか。

○真弓委員　２行目、３行目ですので、この僕ら自身が論議していくもとになってきたのは、自治体病院の役割分担、機能集約が求められているから救急医療というのを論議してきたのではないよねというのがまず一番最初なんですよね。地域の救急医療をどうしていくか、三重県の救急医療をどうしていくかということで特化して論議されてきたのに、その大もとがあたかも自治体病院の再編というのをしなきゃいけないからこれを話したみたいな感じに受け取られては、これは我々としてはじくじたる思いになると思うので、どうせだったら要らへんかなとも思うし、今、末松さんの話を聞いておったら、この２行目の「慢性的な医師不足が続く中で、自治体病院」と書いてあるけど、それを「地域医療機関の役割分担、機能集約が求められている」というふうに変えたら、それは我々がやってきた論議ときちっとかみ合うのではないかなと思って聞いていたんですけども。

○北川委員　まとまりました。

○貝増委員長　ほかの委員さん、よろしいですか。
　じゃ、事務局より確認いたします。

○事務局　それでは、２ページのところでございます。
　まず、１の表題でございますが、「地域の医療機関のネットワーク化による救急医療体制整備」ということでございまして、文章の修正につきましては、「慢性的な医師不足が続く中で、地域の医療機関の役割分担、機能集約が求められていることから」、あとは同じです。

○北川委員　タイトルはそのままなんですよね。１行目だけ変えるという考え方ですよね。

○末松委員　私はタイトルを変えるのであれば、「地域の医療機関のネットワーク化など」か、「ネットワーク化を含め」と。「により」にしてしまうとまさに地域医療になってしまうので、「など」か「含め」とかそういうふうな形で、あくまでも救急医療体制の整備をするためのというふうにしなきゃいけないので、その中で自治体病院等、もし変えるのであれば「自治体病院等」というのをそういうふうに「地域の医療機関」に変えてもいいんじゃないかなという気はします。その続きで真弓先生が言っていただいたのが、それであるならば２行目の「自治体病院等」というのを表題と一緒のように「地域の医療機関」にしたらどうやというご意見です。

○北川委員　私は、タイトルそのままで２行目の「自治体病院等」という部分を「地域の医療機関」とするだけでいいのかなというふうに。

○真弓委員　僕が言ったやつと一緒やったんね。

○貝増委員長　じゃ、２つちょっと、もう一遍そこだけ読んであげて、事務局。

○事務局　表題でございますけども、表題はそのままということでございまして、１行目からでございますけど、「慢性的な医師不足が続く中で、地域の医療機関の役割分担、機能集約が求められていることから」。

○貝増委員長　そこを変えただけやね。

○事務局　はい。

○貝増委員長　もう１点が、表題も変えるという。

○事務局　はい。表題を変えるとすれば、「１．地域の医療機関のネットワーク化など救急医療体制整備」となります。

○貝増委員長　「ネットワーク化を含む」というのが末松さんの意見。

○末松委員　どちらでもいい。先に「より」と言われたんで、「より」やと……

○貝増委員長　じゃ「など」でもいいということだね。

○末松委員　ええ、別に構いません。

○貝増委員長　じゃ、この２つで集約させていただきたいと。

○日沖委員　ちょっといいですか。混乱させるつもりはないんやけども、この１番で「自治体病院等のネットワーク化など救急医療体制整備」という表題を作ったということは、「等」は入っていますけども、特に自治体病院のネットワーク化が救急医療体制を作っていく上で、とにかく自治体病院のネットワーク化も必要なんやということから作ったんじゃないんですか。聞いとって、私委員なのに「か」と聞いたらあかんやけども、これが必要であるんじゃないんですかね。

○貝増委員長　これね、現場サイドでは県の３次医療、例えば北勢地区でいうと北勢医療センター、あそこに北勢管内の鈴鹿医療圏の公立、民間を含め各病院のネットワーク化の形はできているの。しかし、機能はしていないの。そういう前提で、あれがしていない、これがやれていないという一つ一つ挙げていったら切りがない。批判ばかりになっちゃうもんで、それを封印して今の現状はあるけども、それを実践するようにと。そうしないと救急医療体制というのは官民の整合性、ネットワークができないでしょうと。動かないですよという意味で自治体病院等と書いたんです。現実は、形はできているの。

○末松委員　私、別に表題はこのままでいいと思っていたんですけど、ただ、変えるのであればという意見が出たので、そういうふうなあれですが、今も委員長が言われるんであれば、そのまま「自治体病院等のネットワーク化」にしておいて、先程、真弓委員や北川委員が言われるみたいに、２番目のところの「自治体病院等」を「地域の医療機関」に変えればそれでスムーズにいくんじゃないですかね。

○貝増委員長　よろしいですか。よろしいですね。

○今井委員　私はこの表題で「自治体病院等のネットワーク化など救急医療体制整備」、それと県が中心となり県が責任を持って救急医療体制やっていこうよという中で、自治体病院、これは県だけじゃなくて、先程言った市も含め、国の機関も含め、そういう部分もしっかりと救急医療体制の中で役割を果たしていかなあかんよという意味でこの表題ができてきたのかなというふうに理解しています。もしここまで言ったら、そこまでと言われるかわかりませんけど、「慢性的な医師不足が続く中で、自治体病院を初め地域の医療機関の役割分担」とか、そういう形で入れるのは、やはりどうなのかなと。要は、先程来言わせてもらっていますけど、民間、地域の医療機関にそれぞれ協力いただく意味でも県が中心となってやらなあかんし、県が責任を持ってやらないといけない。そして、それぞれの地域で自治体病院が本当に民間医療機関の協力をもらいながら救急医療体制、今までやってきたわけですけども、そういう部分をやっぱりさらに役割分担を、また機能集約をしていかないといけないという意味で、上のところで自治体病院等で書いてもらいましたんで、そういうふうにしていただければ自治体病院の強化というのも言われるのかなと。救急医療体制の委員会だからこそ、そのように。私自身は個人的に、自治体病院がやっぱりしっかりと地域の救急医療を民間の協力をいただきながらやっていかないといけないというふうにこの１年勉強させてもらいましたもんで。

○貝増委員長　この文言の基はね、私の方から言わせていただくと、自治体病院というのは基本的に救急医療をやっていただけると。それが地域の住民の安心感であると。しかし、今それが回っていかないのは、急性期の治療はできても、亜急性期の受け皿との連携ができていない。だからベッドが足りなくなってくる。よそへ行かなきゃならないと。ただ、それをはっきりと急性期と亜急性期のそのネットワークができない限り、救急医療体制というのはうまくその管内で回っていかないだろうと。だからそういう意味で役割分担や、機能集約がいいか分担がいいかは別としても、そういう構築をして初めてその地域あるいは全県的な救急医療体制というのは絵にかいたもちじゃなくてはっきりと動いていける段取りが、そういうプログラムが動く体制になるだろうと。ということでこういう文言を並べさせていただいたんですけど。やっぱり一つ一つの各地域の声、あるいは皆さん方、この１年やってこられた、そこで入った知恵の中でいろんな今、文言修正していただいていますもんで、皆さんの声を全部入れるわけにはいかない、限られたスペースの中ですもんで、それをご理解いただいた上で。今の流れはそのままであるけど、「自治体病院」を「自治体病院も含め地域の医療機関」と、それだけの文字を私と今井委員は入れた方がいいんじゃなかろうかというご意見をちょうだいしたんですけど。
　まず基本的に「１．自治体病院等のネットワーク化など救急医療体制整備」で、「慢性的な医師不足が続く中で、地域の医療機関の役割分担」といくか、あるいは「慢性的な医師不足の中で、自治体病院も含め地域の医療機関の役割分担」と、ここで自治体という言葉を一文字入れて足すのがいいかと、この辺にだんだん集約されてきたと思いますので。

○長田委員　ちょっと私、頭が逆に混乱してきたんですが、このタイトルからいくと、自治体病院のネットワーク化が必要なのか、地域の中における自治体病院と民間の病院のネットワーク化が必要なのかということからいくと、どちらの方になるんですか。

○貝増委員長　地域の中で自治体病院とのネットワーク化。

○長田委員　そうですね。そうすると、このタイトルからいくと、どちらかというと地域の中というよりも、三重県の自治体病院のネットワーク化というふうにとれないかなという気がするんですが。内容じゃなくてタイトルの問題なんですが。

○貝増委員長　突っ込んできましたね。

○真弓委員　それについて論議してきたのは、自治体病院等、「等」の方が結構入っているのが意味があるかなと思うんです。後にも出てきますけども、三重大学病院、独立行政法人ですよね。あるいは久居にある医療機構。市や町、あるいは県立、そしてそういう病院機構なんかも含めたのが、それと民間も含めてという形で、どちらかというと両方にリンクするような形として、自治体病院等という形の「等」を入れたかなというふうに思うているんですね。

○貝増委員長　ご推察のとおりでございます。

○長田委員　もしなんであれば、「自治体病院等の地域でのネットワーク化」と書いた方がわかりやすいかなという気も今したんですが。そのご意見を聞いて。その辺のところはお任せしておきます。

○日沖委員　ちょっと確認だけさせてください。
　長田委員さん言われた中で、地域の中の自治体病院と民間病院との連携という話なら、県全体の自治体病院間の連携というのは入っとらへんのね。

○貝増委員長　でも、その文章の５行目、「ネットワーク化を進め、医療資源の適正配置など、各保健医療圏単位での救急医療体制整備に向けた取組」と書いてあるんですよね。だから、ここでピシッと医療圏では、その地域内のネットワークが大事ですよという取りまとめの文言をここでおさめてあるんですよ。だから、その道中での文言を今こう書いたらいいや、並べたらいいというご意見が出ておりますので。局地的にとると、これはおかしいあれやないかと。しかし、「努めること」までが一つのセンテンスとして読んでいただいて、また聞いていただいてご理解いただけるかと。じゃ、それについてはこの表題とそのセンテンスが合うか合わないかという今、意見交換をいただいていますので。
　さあ、末松委員さん、もう一遍ピシッと。

○末松委員　何度も申し上げますが、両方の「自治体病院等」というのは県内全域の自治体病院など含む病院等との連携も含み、地域の医療機関という内容も含むのであるというふうにとらえさせていただきましたので、題名は「自治体病院等のネットワーク化など救急医療体制整備」でいいんじゃないかなというふうに思います。
　その下の「慢性的な医師不足が続く中で」、ここを今井委員さんおっしゃられたんですが、私は「地域の医療機関の役割分担」というふうにして、最後に「民間病院も含めた各地域内の自治体病院等のネットワーク化」と表題と一緒のことがここで入っていますので、あえて上と下と両方で地域の医療機関のネットワーク化というのを入れることではなく、そういうふうな形にしたらどうかなという意見でございます。
　以上です。

○貝増委員長　今井委員、いかがですか。
　何回も今、今井委員の言われたという言葉が伝わってきました。一つのこの文章の流れの中に、今、今井委員が言われたことも最後にきちっと入っているし、この文言の流れは表題とピシッと整合性がとれているということを言われたもんで、変更すべきは「慢性的な医師不足が続く中で、地域の医療機関の役割分担」、ここだけは文言修正をするということで合うんじゃなかろうかという意見に大体固まってきたんですけども。よろしいですか。各委員さん、よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○貝増委員長　じゃ、事務局、ちょっと確認お願いします。

○事務局　１の慢性的な医師不足が続く中のところでございますけども、読みますと、「慢性的な医師不足が続く中で、地域の医療機関の役割分担、機能集約が求められている」という訂正でございます。シンプルにそういう訂正でございます。

○貝増委員長　今井委員、北川委員、よろしいですか。

○北川委員　それと、ネットワークというのは、自治体同士のネットワークもあれば、地域の中のいろんな医療機関との連携のネットワーク、両方含むという共通理解でよろしいですね。

○貝増委員長　はい。

○北川委員　結構です。

○貝増委員長　じゃ、この２ページの実現・推進すべき事項、自治体病院等は、これはこれで直させていただくと。
　ほかの項目でいかがでございましょうか。
　じゃ、ほかにないようですので、今、最終確認させていただいたように、２ページと９ページですね。ここの修正をさせていただきます。それを修正させていただいて、反映された文面をもって本委員会からの提言案とさせていただいてよろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○貝増委員長　次に、この提言案の取扱ですが、救急医療を取り巻く厳しい環境の中、１次から３次までの体制づくりに当たっての多くの課題について、正副委員長としてはぜひとも知事に対して提言を行いたいと考えておりますが、いかがでございましょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○貝増委員長　それでは、提言の詳細については正副委員長にご一任いただけますでしょうか。

○真弓委員　これを知事に渡す日程なんですけども、その前にこれ全協でやって了解もうてという形になるんですか。

○貝増委員長　それはまた後でちょっと
　よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○貝増委員長　それではそのようにいたしますので、よろしくお願いいたします。

 

〔閉会の宣言〕

 

　　　　　　　

救急医療体制調査特別委員長

貝増　吉郎