平成２１年２月２日　地域間格差対策調査特別委員会　会議録   

  地域間格差対策調査特別委員会

会　議　録

（閉　会　中）

 

開催年月日　　  平成２１年２月２日（月）　　自　午後　３時１２分　～　至　午後　４時１８分

開催場所　　　  ６０１特別委員会室

出席委員　　   　１１名

                          委  員  長　　　水谷　　隆

                          副委員長　　　津村　　衛

                          委　　　員　　　水谷　正美

                          委　　　員　　　村林　　聡

                          委　　　員　　　舘　　直人

                          委　　　員　　　青木　謙順

                          委　　　員　　　山本　　勝

                          委　　　員　　　中村　進一

                          委　　　員　　　山本　教和

                          委　　　員　　　萩原　量吉

                          委　　　員　　　藤田　正美

欠席委員　　　    １名

                          委　　　員　　　大野　秀郎

 

出席説明員

　　　［政策部］

                           部　　長　　　　　　　　　　　　                渡邉信一郎

                            副部長兼経営企画分野総括室長　　 竹内　 望

                            交通・資源政策監　　　　　　　　           辻　　英典

                                                                                            その他関係職員

 

書　記　　　        　議　事　課　主査　平井　靖士

　　　　　　　　         企画法務課　主査　石田　　学

傍聴議員　　　　　０名

県政記者クラブ　０名

傍　聴　者　　　 　２名

議題又は協議事項

　１　地域公共交通に関する現状と課題について

　２　その他

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

１　地域公共交通に関する現状と課題について

 

○水谷委員長　本日は、前回の委員会での議論の中で出た幾つかの疑問点等について、執行部から説明をいただくことにしております。また、前回お示しした各市町のアンケート結果について、少し集計方法を変更してまとめたものを配付させていただきました。この点についても、ご質問、ご意見等がございましたら、あわせてお願いをいたします。その後、委員間討議を行いたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、調査に入ります。
　では、政策部から説明をお願いいたします。

　　①     当局から資料に基づき説明（渡邉部長、辻政策監）

　　②     質疑

○青木委員　該当の委員のところを詳しく調べていただきまして、ありがとうございました。
　津市は広いので、３ページにわたってお調べいただいておるわけですけれども、１つ確認と全体的なことで質問しますが、２ページの白山、私住んでいますけれども、一律２５０円でコミュニティバスが走っております。隣の美杉町については、廃止代替バスの丹生俣線の一志病院までの路線と、それから次、市町有償運送と、これは同じ路線があるんです。これは並行していると考えられるんですか。１９年度補助金、両方にわたって同じ路線になっているんですけれども、そのへんちょっと詳しく教えてください。

○交通政策室主査　丹生俣線につきましては、緑ナンバーで廃止代替として走らせている路線と、同じく旧役場の職員の方が直営で運送している市町有償運送という部分と、これは重なっております。同じ路線を白ナンバーと緑ナンバーとで運行しているということでございます。

○青木委員　あえて料金面でいろいろ格差を感じていることがございますので、質問させてもらいますけれども、白山の場合でしたら、例えば１乗車２５０円とか、コミュニティバスにおいては１００円とか２００円とか、三重県じゅうも大体毎日使うものについては、そういった金額で、皆さんが病院へ行ったり、学校へ行ったり、買い物に行ったりというので、そのぐらいの負担は仕方がないかなと思うわけですけれども、この路線でいきますと、例えば一志病院の横には白山高校があるんですけれども、高校へ通ったりとか、最低限、病院ぐらいは行きたいねというときに、例えば丹生俣の人が行こうと思ったら、片道８００円、川上路線が９００円ということで、往復すると１，８００円ぐらいかかる場合もあるわけでございまして、それが日常的になったら、病院を１週間に何回減らそうかという話の議論になってしまうわけでありますけれども、これがここだけの話かわかりません。どうなんですか、三重県じゅうの、私も全然わかりませんもので、今回こうやって各委員のところを調べていただきましたけれども、全体を見て、そういう往復１，８００円とかそんな形のところは、病院一つ通うのでも、高校一つ通うのでも、そんなところがあるのでしょうか。それだけお聞かせいただきたいと思います。

○舘室長　私どもの調べた範囲では、今、先生おっしゃっていただいたような金額の路線は、ほかにはちょっと聞いておりません。

○青木委員　いろいろ各事業体なり、またいろいろな歴史的な過去の経緯があって、市町との話し合いで、県が補助したり、事業者が頑張ったりとか、ＮＰＯとか、いろいろやってもらっていると思うんですけれども、県における仕事としては、今回、格差の委員会でございますが、県民の方が余り負担感が強くないような形で、それぞれの地域の運営状態なり、また補助金を見ていくのが平等性があると私は考えるんですけれども、その辺どうお考えでしょうか。

○渡邉部長　まず、やはり市町におかれて、特に津市の場合は合併をされて、１０の市町村が合併した中では、運賃割合が非常にばらつきがあって、今まさしく津市におかれては、そういう交通計画を作ることで、そういうアンバランスをどういうふうに是正するのかということをご検討いただいております。
　ただ、私どもとしては、できるだけ使う方が安価になれれば非常に望ましいんですが、ただ、そうなると、今度は市なり県の持ち出しが増えていくということで、これはどういうふうにバランスをとっていくのか。したがいまして、県の方から一方的に安くしなさいというようなことはなかなか申し上げられませんが、ただ、安くすることによって、また利用者の掘り起こしをするというような事例も聞いておりますので、この辺は直ちにそういうことで、安い方向にすべてがシフトできるかどうかは、それぞれご事情がございますので、できるだけ利用者促進も含めて、適正な価格ということについても、市町とはよく話し合ってまいりたいと思います。

○青木委員　部長は津の副市長さんでしたから、事情もよくわかった上でのお話なので、それ以上はと思いますけれども、県全体を見られて、この地域だけが特別高いじゃないかというようなことになりましたら、どこもかもそういう状態でしたら、これは負担感とかいろいろ問題になってくると思いますけれども、どうしても面積を縮めるわけにいかないとか、系統的に見て難しいとか、そういうような本当に特殊中の特殊という考え方もあろうと思いますので、十分に市との話し合いの中でお話に乗ってもらえればと思います。
　以上です。

○山本（教）委員　この県の補助金、トータル出ていますよね。国もやはり一緒のように、この金額を出しておるということでいいわけですか。例えば伊勢の駅前から志摩市の御座まで、ＡとＢとあるんですが、合わせて３，４００万円ぐらい出ておると、３，４００万円、県も３，４００万円なら国も３，４００万円出ておるという、こういう解釈でいいんですか。

○舘室長　おっしゃるとおり、国と県は全く同額を補助しております。

○山本（教）委員　そうすると、ここに地図で示していただいておる路線というのが、全部県と国とで補助しておるということですよね。
　部長もご承知だと思うんですが、伊勢に「ＣＡＮばす」ってあるじゃないですか。観光、伊勢・二見、あの辺をぐるっと回って、あれいくら払うのかな。あれもやはり行政が支援しているわけでしょう。となってくると、私、どこの業者とは言いませんけれども、いわゆるバスを運行しておる業者の人たちというのは、もう仕方なしに、行政から言われているままに補助金もらって運営しておると、こういうふうな状況になっていくのかな、どうなのかな。例えば自分たちがバス事業者だから、利益も出したい、しっかり会社を守っていかないかんというような意識でやっておるんだろうか。それとも、もう仕方なしに、補助金もろうてというような、こういうようなことになっておるんだろうか。なかなか答えにくいだろうと思うんだけれども。

○渡邉部長　三重県では幸いございませんが、いわゆるバス事業者が倒産というんですか、事業をおやめになるような県も出てきております。これは非常に影響力が大きくて、何十路線が一度に廃止になっていくような状況を生み出しております。
　私ども三重県は、三重交通を中心に、八風バスも今回の補助事業の対象にさせていただいていますけれども、ほとんどが三重交通。ただ、従来ですと、当然もうかる路線がございまして、それの不採算部門を補てんをするような形で会社経営ができてまいりましたが、全体に実は路線が疲弊している。
　特に今回、県と国が協調しているいわゆる幹線というものでございまして、かなりそういう複数市町でまたいでございますので、どこかの結節点、例えば駅であるとか、中心市街地であるとかいう結節点へメーンの動脈として維持をしていく必要がある。
　今申し上げるコミュニティバスとか、こういうものを支線というんですか、そこへ何とかつないでいくことによって、動脈の方の幹線に乗り継いでいただいて、目的地へ達していただくというようなケースが大体想定をされるわけでございますけれども、したがいまして、いわゆる民間事業者も本当に過去の、許認可で支えられてきたということもなくなりましたので、むしろ事業者としてどういうふうに生き残るかということで、実は三重交通さんもかなりいろいろご努力いただいています。いろいろ割引パスなんかも工夫をされたり、それから乗っていただくための経費節減のためにいろいろなコスト削減もして、非常に私ども頭が下がる思いで事業路線の維持ということをお考えいただいておりますので、決して補助金頼りでというようなことではございません。
　ただ、現実問題として、やはり補助金がなければ、かなり支えていくのが難しい時代になってきたというのは事実でございます。

○山本（教）委員　県内で北勢の方の一部の地域を除いてほとんどが疲弊した地域であって、なおかつこれから人口増が望めるのかなというふうに思うと、逆にそうじゃない。そういうところへ、先程部長言われたように、幹線を中心にしながら運行していくということで、将来望みがあるようには思えない。これからもっと厳しくなっていくというような状況の中で、先程言われたように、もうちょっと廃止したいねというようなところというのも必ず出てくるわけで、ここをどう支えていくかというのは、これからもやはり行政とバス運行業者と十分な議論をしていってもらわないと、私は極論を言いましたけれども、行政にいうたら、また事業も続けていかなければいけないかなというのでやっておるような、そんな先細りの事業になってしまうと、非常につらいのかなと、そんなふうに思っております。
　以上です。

○中村委員　非常に複雑ですよね、これね。資料も見せていただいて、ちょっと今感じているんですけれども、教えていただきたいのは、幹線があって、毛細血管というか、きめ細かいところは、各地域の市町が把握をして、そこの住民の需要に応じていろいろ対策をとってもらっている。それがここに上がっている地域公共交通会議という形になっているんだと思うんですけれども、これだけの複雑な系統とか、それから住民の需要とか、こういったものがある中で、三重県全体の交通政策の中で、当然これ地域によって事業者の方も、もうかるところと、さっきの話でもうからないところが出てくるだろうし、もうからないところは、どんどん人口も少ないし、さらに距離も延びるということで、このままでいくと格差がさらに広がっていくと、そういう状況になるわけで、それに対して補助する金額も、それに応じて大きくなっていくという状況があるんだというふうに思います。
　そういった中で、県全体の事業者と、それから市町のいわゆる公共交通にかかわっている皆さん方と、それから市民といいますか、そういった話し合う場面、年間、組織というのがどういう形になっておって、どれぐらい議論がされておって、そこでは将来的に、この三重県の交通政策どういう形でやっていく、そういったデータみたいなものがあればお示しいただくとありがたいんですけれども、議論しやすくなるので。

○渡邉部長　県としては、三重県生活交通確保対策連絡調整会議を年２回、市町の例えば町村会の会長とか市長会の会長、それからバス事業者、タクシー事業者の方等々で構成をします。それから国の中部運輸局の三重運輸支局等で構成します会議を持ってございます。ここについては、それぞれ三重県全体の交通の例えば補助をどうしますとか、それから廃止路線をどうするというような議論は進めておりますが、委員ご指摘のように、全体をどう考えるかということまでは、実は正直申し上げて、議論はしておりません。
　今回、実は２１年度も含めて、１２月にも少し予算の要求状況をお示ししたんですけれども、県として、いわゆる公共交通全体のあり方を検討する必要があるのではないのかということで、どういう形で検討していくか、これからでございますけれども、そのあり方をやはり２１年度にぜひやりたいということで、今現在、予算要望しておりまして、これはぜひとも実現をさせていきたいなと思っておりますが、現状では要求中ということでございます。
　したがいまして、先程申しました会議の場がいいのか、委員ご指摘のように、もう少し利用者も入ったものがいいのか、少し検討をこれからしてまいりたいと思っておりますけれども、ただ、利用者の方の議論を聞くときには、やはり市町レベルで、先程委員のご指摘ありました地域公共交通会議、これですと、まさしく我が地域の路線はどうなのかという、具体的におわかりなので、私もそうなんですけれども、三重県全体を示されても、なかなか利用者の立場からこうだというのは、正直言って、一般論は言えるんですけれども、なかなか具体性が、議論が難しいものですから、少し議論の仕方を工夫しなければいけないのかなと。
　したがって、具体的な交通計画になれば、当然市町の地域公共交通会議が、地域住民の利用者も含めた構成になっておりますので、いい議論ができますし、そして私ども三重県も、この委員として参画させていただいておりますので、県としての立場でも意見を言わせていただくということも、今もやっておりますし、これからもやってまいりたいと思っています。

○中村委員　地域に入っていくと、市とか町レベルですと、結構住民のエゴを含めて、団地なんかでも署名運動か何か起こして、バス通せというて、実際にそれに乗っかって通したら、ほとんど誰も乗らないというケースをよく聞くんですけれども、そこまで深く状況は、市町、つかんでいますよね。
　だけども、よその地域のことは非常にわからない部分もあるだろうし、先程ちょっと気になったんですが、事業者によっては、ぎりぎりまで事業を続けておって、もし破綻したときに、一斉に生活路線がアウトになって、とんでもないことが起こり得る可能性もあるわけなので、やはり県全体でそれぞれのブロックをきちっと把握を、細かい情報も把握しながら、三重県としてもきちっとした政策をしていくような、そういうものを常設、年に２回とかそんなんじゃなしに、常設的に対応していくことをやっていかないと、皆さんもそうだと思うんですが、私自身なんかだって、遠いところのことを言われても、極めてこの問題はローカル色が高いものですから、非常にわかりにくいんですよね。全体的なものをもうちょっと県で本当にきちっと掌握をしていけるような、この地図のもう一つ裏側というか、突っ込んだもの、そういうものを構築していかんと、なかなか難しいんじゃないかなと。この資料をもらっても、自分のところしかわかりませんからね。ほかの地域のことについて議論ができにくい雰囲気もあるので、その辺をもう少し県としての、交通政策としての深みがほしいような気がします。

○渡邉部長　そういうことにつきまして、さらに市町の地域公共交通会議の中にも、私どもとしても意見を申してまいりたいし、もう少し第三者的に、この委員会でもご招聘された名古屋大学の加藤准教授なりご専門の方であるとか、そういう方の意見も聞きながら、まさしく住民ニーズに合ったルート、いわゆる地域エゴではなくて、本当に必要な路線は何だろうねということをみんなで実は見つけ合うといいますか、考え合うようなことが、この会議の目的でございます。
　確かに従来ですと、先程委員ご指摘のバス、ともかく通っておったらいいんやと。それで何か地域が活性化するんやみたいな、非常にすり変わった議論もありました。ただ、やはり実態は、利用者の方が利用していただける形でなければ、もう今、市町におかれても、いわゆる負担の部分については、ほとんど余裕がない、無駄な路線は走らせることはできないという非常にせっぱ詰まった状況もございますので、ただ、非常に地域住民に納得いただくには、時間とか労力が要ります。ここについても、市町とサポートしながら、どこが理想かわかりませんけれども、できるだけ最少の費用で最大の効果が上がるようなバスの政策になっていけるようなことについても、県としてもしっかり努力してまいりたいと思います。

○水谷（正）委員　先程中村委員の質問の、県としての交通政策のつかみが欲しいというふうにおっしゃったところに関連するんですが、要は部長の答えは、路線とかサービスエリアというわけじゃなくて、それで何を県民に提供しているのかという具体的なつかみの部分は、今から会議で決めますよというふうに答えておるんやというふうに理解してよろしいですか。

○渡邉部長　ちょっとまだこれ予算の話ですので、予算がどういうふうになるかわかりませんけれども、私どもとしては、県としての公共交通のあり方について、専門家のご意見を含めながら調査、検討して、三重県として、余り個々の路線まで深く入ることはできませんけれども、公共交通がどういうふうにやるべきなのかを議論して、三重県の考え方をまとめてまいりたいというふうに思っております。
　その中で、先程申しました調整会議なんかも利用させていただく場面もございますし、別途、そういう検討組織でやらせていただくこともありますが、ここの検討の方法については、今現在ちょっと議論を進めておる現状でございます。

○水谷（正）委員　この間の加藤准教授のお話のときにシビルミニマムの話があって、地方自治体として最低限の生活環境基準、だから、バス停まで何分で行けるのが基準なんだとか、そういうのを今持っていなくて、ただ金額だけ、４７都道府県中６位だとか、８位だとかという説明があったというふうに理解しますが、それでいいですか。

○渡邉部長　ご指摘のとおり、今明確に、例えばバス停まで全県民が何分以内に到着できるというような目標は持っておりません。
　ただ、現実の問題として、非常に実はそういうことを実現するには、当然行政として目標値を掲げれば実施するための財源が必要でございます。したがいまして、本当にどういうような例えば目標設定が要るのかも、やはり必要な財源の中で可能なことも検討しながらやっていかなあかん。やはり理想は理想としてあるかと思いますけれども、全体として実現可能な必要な財源の中で実施できるように目標の考え方も整理をしていきたいなと思っておりますし、現在そういうことはございませんので、そういうことを今後検討してまいりたいというふうに思っております。

○水谷（正）委員　ぜひ考え方を示してほしいというふうに思います。僕は、中村委員の交通政策としてのつかみが欲しいとおっしゃったところに非常に共感しましたけれども、もう一つ、４７都道府県のうち６位のこの金額２億何千万円というのは、県民満足度で言えばどういう結果が出ているのかぐらいは把握できていないですか。

○渡邉部長　総合計画の県政報告書、これはバスだけを取り出したものではございませんが、県民の公共交通機関満足度というのを数値目標でやらせていただいておりまして、例えば２００７年度、２４．９％の目標に対して２７．０％、２０１０年度には目標値を３０％にしていきたいという目標設定をさせていただいております。
　公共交通の場合は、ご承知のように、バスだけじゃなくて鉄道、中には船というようなものもございますので、合わせた目標設定で、この満足度、目標設定しておりますし、利用者数についても目標設定をしてやらせていただいております。
　ただ、この目標だけがすべてというふうには考えておりませんので、今後、よりよい目標設定なり、そういう実現に向けての方策については考えてまいりたいと思っております。

○水谷（正）委員　よろしくお願いします。その方向でお願いします。

○村林委員　僕からも、今のバス停まで何分とか、そういう地域間格差ということを考えると、何か一つ県としてこういうことを、移動を保障していくというものを何か掲げていただきたいと、そのように思います。
　この間の参考人で来ていただいた加藤准教授も、例えば一つの指標として、下宿せずに高校へ通えるというのは、実は地域づくりということから考えても、高校生が流出しない、過疎を起こさないという意味で大事なんやないかということをおっしゃっていただきましたし、その後、この委員間で討議したときも、例えば病院という指標はすごく大事なんやないかと。病院まできちんと通えるということが保障できないと、やはりそこに住めないんやないかというふうな議論がありましたので、何とかひとつ。
　例えばうちの在所でがんになって入院できなかった人が、片道８，０００円かけて病院まで死ぬまで通ったという事例もありますので、何とかそういう県としてこれぐらいは保障していきたいということをひとつまとめていただきたいと思います。
　それと、そういういろいろなお話を聞いている中で、これまでのバスの路線というのは、バス会社の都合で運行して、バスが走っている時間に合わせてお客さんの方で乗ってくださいというようなあり方が非常に主流やったというふうなことがありますので、使い勝手ですね、せっかく運行する中で、どういうふうな時間に走らせたらいいのかとか、あるいは先程の県としてこれぐらいの保障をしようと思ったら、今までのバスとは全然違う、軽のワンボックスだろうが何だろうが２本走らせるとか、いろいろな今までとは全然違うあり方も見えてくるんやないかと思うので、できれば、そういう何か今までとは全く違うような考え方でも、ひとつどうしたらいいのかというのも検討していっていただきたいなと。
　そのためには、例えば県として、どこかモデル地区を作っていただいて、そういうことも取り組んでいっていただけたらなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○渡邉部長　実は委員ご指摘のいわゆるモデル的な、ある程度先進的に従来の事業者バスだよりとか、コミュニティで、どちらかというと地域からの要望だけで空バスを走らせるようなことは、非常にこれも申し上げたように難しい状況で、先程ちょっと法律の紹介をさせていただきましたけれども、いわゆる地域公共交通の活性化及び再生に関する法律、これは実は１９年度に制定されて、２０年度からこの法律に基づく補助事業をやっております。
　三重県においても、この補助制度をご利用いただいて、いわゆる計画を作って、そこの中でモデル的に、例えばデマンドでやるとか、いわゆる今までにないやり方については、２年間、事業費補助をいただけるということで、この制度をご利用いただいている市町も既にございます。
　したがいまして、そういう意味では、国のこういう補助制度も活用しながら、実験的にというんですか、ただちょっと難しいのは、いわゆる一般的に広がるというよりも、どちらかというと、オーダーメイドに近い対策が必要でございますので、Ａという地域でよくても、果たしてＢという地域でそのまま活用できるかどうか、実はなかなか難しいものがあるという認識でございますので、できるだけ市町の特色に応じた、まさしくニーズというんですか、ニーズに応じた運行形態の中で、それともう一つ、運行方法については、かなりいろいろ全国的な状況を調べますと、工夫をされた運行方法が出てきておりますので、そういうところにも市町に十分情報提供させていただきながら、まさしく我が市町の区域はどうなんだろうということを一緒に考えていけるようにしてまいりたいと思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

○村林委員　確かにおっしゃるとおり、Ａという地域とＢという地域では、全然違うことになると思いますので、そういう全国の先進事例であるとか、そういうものの一番応用のききそうないいアイデアをぜひおっしゃられるように、ひとつ取り入れて考えていっていただきたいと思います。
　例えば、一番ひどい例かもしれませんけれども、僕はアフリカへ行ったときには、日本のワンボックスのワゴン車の横開きの扉が外れてしもうたやつに、みんなで箱乗りみたいにして乗ってきました。でも、意外と本数があって、意外に使い勝手は悪くなかったです。そういうようなことでも移動手段があればなと思うときもありますので、何とかいろいろなアイデアを持ってよろしくお願いしたいと思います。

○萩原委員　バスの補助額はどんな算式で決まるのやったか。だから、補助額そのものが、予想人員なり、あるいはいわゆる収支率なりをどう掛けたら、こんなふうな算式でこんなふうに出るんですよみたいな、そんな数式というのはあるんですか。ちょっとそれを教えてください。

○交通政策室主査　市町村自主運行バスにつきましては、補助額の算出といたしましては、実車走行キロ、実際に路線として、回送は含まないという意味ですけれども、実車走行キロ、１年間にその車が走ったキロ数掛ける１０６円掛ける補助率となっております。

○萩原委員　補助率というのは。

○交通政策室主査　平成２０年度ですと２０分の７でございます。

○萩原委員　これがじりじりと減っていくやつか。

○交通政策室主査　２０分の１ずつ減少しております。

○萩原委員　２０分の１ずつ減少していく。

○交通政策室主査　はい。

○萩原委員　いつの間にかゼロになってしまう。

○交通政策室主査　平成２２年度以降は４分の１、２０分の５ということで、要綱上定めております。

○萩原委員　それからまだ毎年２０分の１ずつずっと減っていくわけか。

○交通政策室主査　そのようには決まっておりません。

○萩原委員　一応２０分の５までが決めてあると。しかし、そのままいくと、５年後にまた危ないという、そういう感じでもある。
　それと、今のこれ地域間格差をなくそうというための委員会で、たまたまやはり移動手段の確保というので、路線バス問題というのが一つの主要な議題にはなっているんですけれども、やはり今本当に利用されるという点では、私なんかも四日市の中の団地ですし、団地というところは、年齢が一定割合でずっといくわけです。高齢化率が物すごく増えてきた。自動車、自家用車に乗っていた人たちも、もう高齢になってくると、危ないのでもうやめようかみたいな話になってくるけれども、実際にはやはり一番の切実なのは、病院へ行きたいと、病院へ直通のバスが安くて行けるといいな、そういう福祉的なバスを走らせてもらいたいな、路線バスは結構ぐるぐると回ってきて高いなと、そんな問題があります。
　もう一つ、やはり高校生が実際上、自転車で行けるところなんやけれども、四日市駅へ出ておいて、それからまた電車に乗っていって、またその先、バスに乗る人もおったりという、これ高校の広域化のかかわりの中でそうなっている。
　ところが、これ実際上、一面では、病院の統廃合が今後進んでくるとか、県立病院さえ民間に売り払えとか危ないというようなことになってくるわね。これ深刻ですわね、実際、病院。
　それから、一方では、高等学校も統廃合ですやんか。生徒数減ってくるし、もう要らなくなるやないかみたいになってきたら、そんなら需要も何もなくなってくるんかみたいなことさえなり得るし、かといって、そこのお年寄りたちはどうなるのかというので、限界団地みたいなことになったり、そんな危険性もある。
　だから、どういう地域を作るかというか、地域みずからがその地域を創り、守り、育てると、こういうふうに加藤准教授なんかも言っていましたけれども、その中からバスがどうなんやというふうにしないと、とにかく走らせればいいということでは、ペイしないよとか、いずれはということになってしまうので、そういう地域づくりなり、地域のニーズなりをどう本当に明確にした中で、地域間の格差をなくすかかわりの中で、バスも必要やなという話になってこないと、なかなか本当に存続しようとか、残そうという話にならないと。金だけかかって、余り効果が上がらないと。そういうことになっていると。
　だけども、これ減らされたら、ますます地域は大変だというのも事実やと思うんですよね。そこの点の兼ね合いを本当にどう作っていくのかという点で、やはり今、本当にある意味では、片方では、派遣切りとか、雇用どめだとか、製造業へずっと集中してたけれども、これからそんなにみんな、車ばんばん買いかえるというようなことにならへんし、海外、外需頼みではあかへんしということになれば、農林水産業だとか、今本当にある意味ではチャンスになってきているという、そういう方向が三重県の政策部としても打ち出されながらという中でのバスという問題だとか、地域間の格差をどうなくすかとかいう、そんなような論議を本当にせなあかんのとちゃうんかいなという思いは、改めてこの委員会には出してもろうて勉強させてもろうたというか、そんな思いを一層強くしたという感じをいたしましたが、私の感想でありますが、部長としての見解があれば、また聞かせておいてください。

○渡邉部長　先程の地域公共交通会議も、まさしくバスということを切り口にして、地域の住民の方がどういうまちづくりなり、どういうふうな生活をしていくのかということのやはり議論になってまいります。したがって、Ａ路線を廃止するの、どうやって維持するのということを議論していけば、例えば残したいと。何のために残して、どういうふうなところにどういうニーズがあってそれを残していくんだと、必ずそういう話になってまいります。
　したがって、必要最小限、なかなかシビルミニマムというのは、言うはやすしなんですけれども、地域によってまた違うと思います。やはりそこのインフラが違えば、やはりニーズ、シビルミニマムも違ってまいるので、一律にというようなことはなかなか難しいんですが、ただ、委員ご指摘のように、やはり単にバス路線の議論ではなくて、地域づくりを踏まえた議論にどうしてもならざるを得ないし、そうでないと、地域住民の方がやはりご理解いただけない。
　本数をどうするというような議論だけではなくて、病院に行くのは、例えば朝の９時までに病院に行くのが一方やはりいるわな。そのときには、ここにこういう病院に行かれる人たちがたくさんいるよねというような、そういうもとの議論になるようなニーズ把握をきちっとしなければ、使われないバスになっていったり、やはり地域で支えていただけない。やはりマイバスという意識になるというのは、一つそういう地域としてのあり方の、自分たちの移動手段は自分たちで守るんだという一つの地域づくりの考え方を皆さんでご理解いただくプロセスだと思っていますので、単にバス路線の廃止であるとか、料金とか、そういうのを決めるだけではないというふうに私も思っております。
　以上でございます。

○水谷委員長　それでは、それぞれの方からいろいろ意見もいただきましたので、これで終わりたいと思うんですけれども、先程から部長の方からもいろいろ出ていましたように、交通網の整備の中で、来年度予算の新規事業として、公共交通調査検討事業というものが４７５万９，０００円を組もうとされていますよね。こういった中で、三重県のこれからの公共交通事業というもの、あるいは公共交通のあり方というものについて、今日、委員の皆さんからいろいろご意見もいただきましたので、そういったことを踏まえて、来年度はひとつきちっとした方法を検討していただきたいなということを強く要望させていただきまして、これで終わりたいと思います。
　それでは、ご意見がなければ、これで執行部からの説明、質疑応答を終了いたします。
　当局には、ご苦労さまでございました。ありがとうございました。

 

　　　③     委員間討議

○水谷委員長　それでは、引き続き委員間でご議論いただきたいと存じます
　特にご意見等があればお願いをいたします。

○青木委員　先程も自分の住んでいる地域の話をちょっとしておったんですけれども、今例えば、名張の国津小学校もそうだったかな、市町の話でありますけれども、過疎地域において、複式解消とか、そういう目標もあるんだろうけれども、自分のところの地域にぜひ子どもたちを受け入れて、心豊かな子どもらを育てていこうというふうな、そういった特別に指定の、名前は忘れてしまいましたけれども、そんなものが県下にあるそうでございまして、その動きが過疎地域にも少しずつ広がっておるような、津市内にも聞いています。
　例えば外から、外から学校へ通おうと思えば、何で通うかといったら、バスであったり、公共交通機関を乗り継いで、その子どもたちが毎日通うと。そして受け入れていくというような流れも、いろいろなところで聞いているので、含めて、往復で考えて、広くとらえながら、これからの次世代に地域づくりが、さらにそれぞれの地域づくりが成り立つような、そんなことも交通政策の中で考えていただければと思っております。

○中村委員　さっきの質疑の中ではっきりしたのは、全体的なこういった地域事情というか、データ的にはいろいろ数字はずっと持っておるし、路線なんかは把握はしておるようやけれども、横のつながりといいますか、それぞれの地域の市町なんかは、日々住民の要望でいろいろやっていますやんか。それから、さっき先生おっしゃったような団地におっても、物すごく高齢化している、都会でもそうですよね。どんどん高齢化していって、車の運転も厳しくなってきた人たちのところも出てきていますやんか。そういう社会というか、地域でも息づいていますので、そういった全体的なそこの地域に置かれている状況というものを、交通網と完全に一体化させていかないかん話なので、そういった総合的な部分というのが交通政策の中に欠けているような、欠けているというか、まだそこまで行き着いていないというか、予算の要求がどうのこうの言っていましたけれども、予算を要求する根拠である、そういった大切な部分というのが県として把握していないんじゃないかなという感じを私は受け取ったものですから、できたら、この特別委員会として、格差、交通政策の部分について、もっと執行部には突っ込んだ情報収集と、それから年に２回ぐらいのそういう情報交換的な会議じゃなしに、それをやらせていくような、常時ですね、そういった方向へ提言していく必要があるのじゃないかなということをちょっと感じました。

○水谷委員長　そうですね、本腰入れて、きちっとした対策をというか、ものをやっていかなければいかんということですかね。

○山本（教）委員　アトランダムで現状を話させてもらいますと、例えば伊勢の日赤に、あるタクシー会社のマイクロバスを１０人ぐらい、例えば日赤に通っている人たちが、自分たちで金を出し合って行っておると、そういうこともあるんですよ。１時間ぐらいかかるんですけれどもね、それもそう。
　それから、あと志摩から伊勢へ行く高等学校、先程の話で、結構おるんですわ。１カ月３万いくらですよ、バス代が。だから、１０万円要るの。これは大変なことですわ。スクールバス。だから、そういうような地域事情もあるし、果たして何が正解なのかということがわからへん。これは病院の在り方委員会も一緒なんですよ。その地域事情、それぞれ事情がわからなければ、ほかの地域のことを、これが効率的だからこれは残すけれども、これはだめだというようなことは言えないんですよね、その地域に住んでみないと。だから、私はほかの地域の病院は、これはなくせだとか、そんなことは一言も言わない。また、ほかの議員が志摩の医療のことについて言ったら、何を考えているんだと。志摩に１年間住んでみろと。そうしたら、志摩の医療がわかるじゃないかと私は言うんですけれども、地域事情がわからない中で、先程の中村進一委員の県と市町の交通政策はどうあるべきだと、その基準が大事じゃないかというふうに言うんですけれども、基準が設けられないところに、部長以下、苦しい部分があると思うんです。そこをどう精査していくかということなんですけれども、その一つとして、その地域の人たちの代表選手とか、例えば高等学校に３カ月で１０万円払っている親御さんの話を聞くのも、一つかもわからないです。また、バスで１時間かけて、自分たちでお金を出し合いながら日赤へ行く人たちのお年寄りの方の話を聞くのも一つの方法かもわからない。それはもうたまたま志摩のことであって、都会はまた別の事情があるかもわからないけれども、というようなことで、１回実証してみたらどうかいなというのが私の意見です。

○水谷委員長　いろいろ調査すればする程、いろいろな問題が出てきますので、非常にいい勉強にはなるんですけれども、わかりました。

 

 

２　委員協議

　　・３月に委員長報告をする旨了承

　　・次回日程　　　　　　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

 

 

〔閉会の宣言〕

 

地域間格差対策調査特別委員長　　　水　谷　　　隆