三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成20年度 委員会会議録 > 平成２０年１０月３日 防災農水商工常任委員会 予算決算常任委員会防災農水商工分科会 会議録
平成２０年１０月３日 防災農水商工常任委員会 防災農水商工分科会 会議録
防災農水商工常任委員会
予算決算常任委員会防災農水商工分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１０月３日（金） 自 午前１０時００分 ～ 至 午後４時１９分
会 議 室 ２０１委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 中嶋 年規
副委員長 山中 光茂
委 員 中村 勝
委 員 青木 謙順
委 員 水谷 隆
委 員 野田勇喜雄
委 員 岩田 隆嘉
委 員 桜井 義之
欠席委員 なし
出席説明員
［農水商工部］
部 長 真伏 秀樹
理 事 南 清
観光局長 辰己 清和
副部長兼経営企画分野総括室長 梶田 郁郎
商工・科学技術振興分野総括室長 山川 進
担い手・基盤整備分野総括室長 平本 明大
農産振興分野総括室長 望田 敏男
水産振興分野総括室長 津田 平蔵
観光分野総括室長 頓部 邦夫
科学技術政策監兼科学技術・地域資源室長 大泉 賢吾
その他関係職員
委員会書記 議事課副課長 池山 マチ
企画法務課主幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 なし
議題および協議事項
１ 分科会
（１）議案の審査
●議案第１号 「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
●議案第８号 「三重県地方卸売市場条例の一部を改正する条例案」
（２）所管事項の調査
・三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく報告について
２ 常任委員会
（１）議案の審査
●議案第１０号 「三重県中央卸売市場条例を廃止する条例案」
●議案第１３号 「損害賠償の額の決定及び和解について」
●議案第１４号 「損害賠償の額の決定及び和解について」
●議案第１５号 「損害賠償の額の決定及び和解について」
（２）請願の処理経過の報告
・請願第３０号 「近海かつおまぐろ漁業にかかる燃油高騰への対応について」
（３）所管事項の調査
１）「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
２）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
３）産業関係団体の再編・強化について
４）獣害対策について
５）食の安全・安心の確保について
①「三重県食の安全・安心の確保に関する条例」に基づく対応について
②非食用の事故米殻の不正規流通について
６）観光圏整備事業について
７）各種審議会等の審議状況の報告について
（報告事項）
１）リーディング産業展みえ２００８の開催について
２）第１１回全国農業担い手サミットｉｎみえの開催について
３）平成２０年第３回景況調査結果について
４）その他
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
Ⅰ 農水商工部関係
１ 分科会
（１）議案の審査
●議案第１号 「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
① 当局から資料に基づき補充説明（真伏部長説明）
② 質疑
○青木委員 ２ページ（３）の畜産物の生産振興事業費のところの５００万円の話なんですが、ペレット化ということで、専門的なことはわからないんですが、肥料をペレット化するという話なんですが、効率的にはかなりいいんでしょうかね。
○真伏部長 肥料の方は畜産で出てくる堆肥ですね、それを一般栽培農家で活用してもらおうと考えておるわけなんですが、従前ですといわゆる化成肥料を使っているものを畜産堆肥を使うことで肥料そのものの高騰対策のひとつの対策にもなりますし、畜産農家にしてみれば今まで廃棄物であったものが肥料という形で利用できますので、どちらにもメリットがあるということで、そういう形のモデルを作っていきたいと思っております。今２地区で実施をしようと考えておりまして、ひとつは中勢地区でキャベツ栽培をしていただいているところの肥料として活用できないかと考えております。もうひとつは、南勢地区でお茶の方で同じく使えないかということで、この２地区をモデル的に実施していきたいと考えております。
○青木委員 両面でいいということですね。わかりました。全体的に肥料価格の高騰に伴いということになっておりますが、飼料については今回制度はどのように変わっているのでしょうか。
○真伏部長 畜産関係の主な制度といたしまして、国の方で飼料などの価格安定のための基金とか制度が動いていますので、基本的にはそれを使っていただくような形で、当面の対応はお願いをしたいと思っております。飼料米とか米粉も使えますので、そういうものの生産も拡大をする形で、畜産農家にも使っていただくということで、国の方の制度と合わせて県の方でも対策をとっていきたいと考えております。
○青木委員 確か平成１６、７年だったと思うんですけれども、稲わらの飼料がクローズアップされて、九州では拡がっているけれども、三重県では研究は進んでいるがこれからという話があったと思うんですが、そちらの進捗状況も聞きたいのと、稲わら飼料はおそらく牛かなと思うんですけれども、ほかの動物のためには飼料米の研究を進めていかざるを得ないのかなと想像するのですが、その辺の分類を整理していただけるとよくわかるんですが、よろしくお願いします。
○望田総括室長 稲わらについては、長島町においてコントラクターという組織体をつくって稲わら収集とするいう動きがあります。面積については後ほどお示しします。先ほど飼料米と言いましたが、飼料米の場合実だけですが、わらの方がそのまま残っていますので、わらの部分と実の部分をうまく使っていくという考え方もあるので、そういう進め方もしていきたいと思っております。
ちょっと話は違うんですが、粗飼料の方で、ホールクロップサイレージという、わらも実も一緒にして発酵させて牛に食わせるというやり方があるのですが、酪農家と米・麦・大豆を作っている方と連携しながらやっているケースがありまして、今１００ヘクタール、今年おそらく１５０ヘクタールくらい、さらに伸びていくという形の拡大についても平行して考えております。
○青木委員 まだ詳しいことは資料もないのでわかりませんが、この３、４年の飼料の研究の経過と、今後どういうふうに使おうとしているのか、また動物によって餌も変わってくると思いますので、その資料をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○望田総括室長 稲わらですが、平成１８年度の数字で申し訳ないのですが、８００ヘクタールくらい
稲わら収集しております。稲わらを集めるときの天候の条件で８００ヘクタールから１０００数ヘクタールまで変動があります。
○青木委員 三重県内でも前はほとんどなかったですよね、研究は進んでいるということでしたけれども、三重県内全体で使っているかどうかというと、まだまだということでしたけれども、今は結構三重県内の市町に拡がっているんですね。
○望田総括室長 稲わらを輸入に頼っているという状況がありますので、委員からご指摘がありましたように、一時中国の方で病気が出ました関係で入ってこないという状況がありましたが、あまり大きな拡大は三重県としては進めにくかったのですが、１０００ヘクタール前後だったのですが、先ほど言いましたように飼料米の推進とあわせて拡大していきたいと思っております。
○青木委員 飼料の拡大の件と、飼料米が話題になっていますが、その件と、わらと実の両方をどのように使うかということを整理された資料をご説明いただきたいと思います。あれから３、４年経っておりますし、どこにも報告されたことがないと思いますので、よろしくお願いします。
○中嶋委員長 それでは、家畜飼料関係の取組で、今青木委員からおっしゃっていただいた、特に県内産の家畜飼料を、どういうものがあって、今までどういう取組をしてきて、これからそれをどうしていこうとしているのかがわかるような資料を作っていただいて、全ての委員にお配りいただくように、次の委員会というとちょっと遅くなってしまいますので。よろしいですか、部長。それでは、よろしくお願いします。
○岩田委員 関連して、今松阪牛では、中国産の稲わらを食べさせると松阪牛と認定できないという噂を聞くんですけれども、そんなことは聞いていませんか。
○望田総括室長 その件については聞いておりません。
○岩田委員 聞いておりませんか。そんなことを聞いたものですから、そういうことであると、これからまたしっかり中身を精査しなければならないと思ったものですから。
それからもう一点、糞尿を乾燥又は一時発酵させて肥料にしているんですけれども、その行き先、用途によっては、中身の成分、窒素、リン酸、カリを精査をしないと、窒素が多いものを入れると具合が悪いという作物もあろうと思うんです。その辺のことは今やっているのか、やっていないのか。その状況を聞かせていただきたいんです。ペレット化ももちろんそうですし、一時発酵してやっているところもそうなんですが、豚、牛、鶏を含めてその調整はできると思うんですが、それはやっているんですか。
○望田総括室長 委員ご指摘のとおり、ただ単に糞を入れたらいいということではなくて、土壌の診断の結果を踏まえながらやっていくことが必要かと考えております。県におきましても、畜産農家と生産農家をつなぐようなシステムはありますし、ＪＡの方でも分析をしながらやっていただいております。
○岩田委員 お茶農家で京都の方へ生、もしくは乾かしたそのまま持って行くということがあったんですが、窒素分があまりにも多いとお茶に関しては具合が悪いということで、最近そちらの方には全く、でていないという実績があるんですが、お茶農家に入れるのはいいとは思うんですが、窒素過多ということがおそらく起こってこようかと思うんですが、そんな実例とか、苦情はありますか。
○望田総括室長 硝酸態窒素というのが窒素分を入れすぎると出てきまして、飲料水等に影響がある ということです。それにつきまして過去から検査などもしておりまして、今だいぶん数値も落ちてきまして、ほとんどの所で適正な施肥をやっていただいているという状況にあります。ただし、お茶をつくるにはそれなりの窒素分もいりますので、バランスのいい施肥をしていく必要があるとは当然ながら考えております。
○岩田委員 ほかの野菜などの作物には、例えばキャベツとか白菜とかいうのはそのものを多くすればいいと思うんですが、あるいはお茶もそうだと思うんですが、お茶に関しては特に硝酸態窒素系統のものとか、窒素過多になると具合が悪いということを聞きますので、今畜産の堆肥が余っている状況だと思います。その辺にも原因があると思いますので、農業研究所の方で研究していただいて、どういったものにしていったらいいかという指導を県としてもしていかないと、特殊なものについて、大量に入れていかなければならないものについて研究していただければと思います。
○望田総括室長 委員ご指摘のとおりでございまして、それを受けて今農業改良普及所が中心となって各地域でそういったものを確かめながら、実施法を作りながらやっておりますので、成果等も踏まえて、しっかりした施肥体系をつくっていきたいと考えております。
○野田委員 漁業近代化資金融資事業費のなかで確認したいんですけれども、貸付対象者が平成１９年度よりも１０％以上増加する見込みのものという条件をつけているんですけれども、なぜこのような条件を付けなければいけなかったんでしょうか。
○藤吉室長（水産経営室） 今回、燃油価格高騰対策ということでしたので、燃料費の高騰によって生産原価が上がったもの、燃油費ではありませんが、漁類養殖にあたってはえさ代も上がっておりますので、高騰の影響のあるものを対象者として、売上原価が１０％以上増加する見込みのあるものを対象者としております。
○野田委員 特に１０％以上としなくても、高騰して直接それが原価に跳ね上がっているかというと、跳ね上がっていない可能性もたくさんあるんですね。時間が経ってこれだけいるからといっても、魚の値段が下がったりするんですよね。燃油が上がったから原価が上がったというのは理解できないんですよね。量がないとものが上がって、量があると値段が下がっていくというのが原因ですので、かといって、いろんな意味で養殖等も含めて、上がったというような話は聞いていないんです。なかなか上がらない、これを何とか魚価を安定してもらえないかということで、なぜ１０％という線切りをしたのかが理解できないんです。１０％のというのは根拠は何ですか。
○藤吉室長 これはあくまで販売価格ではなくて、生産原価の部分ですので、燃油価格が１９年から２倍近く上がって、現場の方では養殖のえさ代が非常に上がっているという声がありましたので、１０％というのは特に根拠はございませんが、燃油価格の高騰や使用量をみたなかで、１０％というのが妥当な線だろうということの検討結果でございます。
○野田委員 ということは、概ね１０％以上になっていくということですか。
○藤吉室長 現場を調べた中では１０％以上上がっているという声が大きかったもんですから、一つの線として１０％を設定しました。
○野田委員 わかりました。そういうことでしたらいいんですけれども、こういうところに引っかからない人が出てきたときには困りますので、その点でなぜ１０％という数字が出てきたのかなという疑問を感じましたんでね。これはあくまで原則的な、基本的な数字で、およそのところでやっていただけたならというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○藤吉室長 ありがとうございます。ただ、通常の近代化の中であるとか改善資金で使える部分もございますので、１０％以上上がっていない方については、ほかの資金での対応ということも含めて十分支援してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○野田委員 はい、わかりました。
あと、その中小企業融資制度の業種が拡大したというので、資料がちょっとどこにあるのかと見たら入っていないような感じですので、また資料をいただけますか、リフレッシュの資金の。
○真伏部長 先程申し上げた１８５種の中身でございますね。
○山口参事（金融支援室） １０月１日から１２月３０日まで１８５種ということで、既存に１５種プラスになりました。それの業種の一覧表を提出させていただきたいと思います。
○中嶋委員長 よろしいですか。
○野田委員 はい、結構でございます。
○中嶋委員長 じゃ、それについては既存の資料があろうかと思いますので、準備でき次第配っていただくということでお願いできますでしょうか。午後からで結構ですけれども、もちろん。
ほかにご質疑ございませんか。
○中村（勝）委員 漁業の関係で、ほかの業種に比べて極めて生産に占める燃油の割合が高い。国で昨年１２月と今年７月で緊急対策はしていただいておるんですが、今回補正予算ということで、（４）に先程の近代化資金の関係を上げていただいているんですが、国の緊急対策の関係と、それから融資枠を５億円にしたという部分で、今１０％以上という話があって、これはほとんどの漁業者に当てはまるんだろうというふうに思いますけれども、この５億円で大丈夫なのかという枠の問題ですけれども、そのへんはいかがでしょうか。
○藤吉室長 今回、県の方では５億円の枠の増加でございますけれども、ほかに国の方の対策で沿岸漁業改善資金等の資金もありますので、その国との合わせた格好で５億円の融資枠で十分だと考えております。
○中村（勝）委員 今、十分という答弁をいただいたんで、少し安心をしましたけれども、その原油高騰のみだけではなしに、いわゆる漁業生産の関係で、黒ノリの養殖等も含めて、今、漁業者、大変危機的な状況にありますので、ぜひともこのことについては、信漁連が窓口になるということでありますけれども、周知をしっかり図っていただいて融資をしていただきますようにお願いをしておきます。
以上です。
○中嶋委員長 ほかにご質疑ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 これもちょっと資料をお願いしたいんですが、後程の話になるかもしれませんが、請願の処理経過等もあわせて、かつおまぐろの燃油高騰対策ということで、国の支援策の県内における利用の今の見込みとか状況とか、そういったものの資料も、あわせて後程お示しいただければと思います。部長、よろしいですか。
○真伏部長 個々の組合の名前が公表されていない分もございますので、少しざくっとした資料になるかもしれませんけれども、できる限りの資料で出させていただきますので。
○中嶋委員長 はい、お願いをいたします。
中村委員、それでよろしいですか。
○中村（勝）委員 はい。
○中嶋委員長 ほかございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 私から１点、部長、お聞かせいただいたのが、直接にこの予算案とは関係ないのかもしれないですけれども、今回、三重県全体として原油高騰対策で、農水商工部がその産業分野ということで、国の支援策のすき間を埋めていただくことで上げていただいておるんですが、執行部の中の議論で、例えば路線バスとか、それから離島を抱えている我々鳥羽とか志摩の方にとってみれば、離島航路の燃油、それからトラックなどの運送業、そういったもっと幅広い分野で今回燃油高騰対策というものが求められているとは思うんですけれども、そういったことに対して、農水商工部も含め、それ以外の部局でもっと幅広な燃油高騰対策というふうな議論はあったんでしょうか。
○真伏部長 県全体で、私どもの分野だけじゃなしに、今おっしゃったようないろんな分野ございますので、対策を打っていったらどうでしょうかという話は私どもの方としては総務関係の方にはご提案もさせていただいたんですけれども、とりあえず国の方はいろんな形で施策等は打っていただいている分もありますし、一番その影響が大きい部分としてはこういう産業関係かなという部分もありまして、とりあえず農水商工部の方を中心にいろんな形で議論をしていきましょうという形での整理になりました。私どもの方は部独自でその対策の内部的な本部といいますか、委員会といいますか、そういうのを作りまして、窓口の設置でございますとか、どういう対応をしていったらいいかというあたりを整理させていただいて、今回、補正予算を出させていただいたという状況でございます。
○中嶋委員長 はい、よくわかりました。農水商工部としては迅速な対応を本当にしていただいたなと思うんですが、私個人としては県全体の補正、いわゆる高騰対策としては若干ちょっと力強さに欠けるかなという思いをしていましたもので、ちょっとお聞かせいただいたところです。すみません、ありがとうございました。
ほかにご質疑ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 なければ、これで議案第１号「平成２０年度三重県一般会計予算（第２号）」の関係分に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議
次に、委員間討議として、本議案に対する委員の皆様のご意見をいただきたいと思いますが、何かご意見ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 なければ、これで本議案に対する委員間の討議を終了いたします。
④ 討論
○中嶋委員長 改めて討論として議案に対する賛否の意向表明等があればお願いをいたします。
○青木委員 先程畜産の部分で、両面からというペレット化の話ですけれども、聞くところによると、数年前まで肥料、オール１４だったかな、ＪＡで扱っているのが２０キロ当たり１，４００円だったのが、２，８００円というので倍増しているという話も聞きますし、こういった化学肥料に頼らない、鶏ふんのペレット化ですね、こういったものについては非常に効果的だと思いますので、賛成ということで参加をさせていただきます。
○中嶋委員長 はい。ほかに討論ございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 なければ、討論を終決いたします。
⑤ 採決
議案第１号 挙手（全員） 可決
●議案第８号 「三重県地方卸売市場条例の一部を改正する条例案」
① 当局から資料に基づき補充説明（議案第８号、第１０号）（真伏部長説明）
② 質疑
○山中副委員長 この指定管理者制度活用の方針の（８）の中に「指定の期間中、この利用料金収入で賄うことができる見込みから、指定管理者料については、支払わないこととします。」とあるんですけれども、最近海上アクセスなども含めて見込みが外れることも非常によくありますし、県外においては、指定管理者制度をしいた病院などが逆に赤字を拡大してしまうということもありますよね。そのような条件のもとで、結果として指定管理者制度がうまくいかなくなってきた場合に、このような条件に関してはまた変更をしてくることはあり得るんでしょうか。
○真伏部長 病院とか、そういう結構、特に収益構造が大きく変化をするというような感じのことは余り想定はいたしておりませんので、恐らくそういうことは余り起こらないのかなと思っていますけれども、今の現状収支がわかっておりますので、その中で県が今後負担をしていくという部分は、従前、今までいろんな形で施設整備をいたしてきておりますので、そのための起債の償還というのがまだ残っております。そういう部分については、引き続き県が負担をしていこうかなと思っております。
それとあわせて、施設も大分老朽化してきている部分もございますので、大規模な改修等をしなければいけない場合、そういう部分については、同じく県の方がその分の負担をしようと思っております。日常的な維持管理、小補修繕的な分も含めて、そのへんについてはこの利用料金の方でやっていただけるのかなということで思っておりまして、そういう意味でいけば、一定の収支についても安定した見通しも立てられるのかなと思っております。
それとあわせて、先程成果目標の方で少しお話しさせていただきましたけれども、当然その指定管理者等導入に当たりましては、やっぱり効率的に運用していただこうという部分、それから入っていただきます事業者の方にも当然いろんな形でのメリットというのがなければいけないと思っていますので、当然その施設利用料金の軽減を２０％以上と目標では掲げております。それとあと稼働率８０％以上と掲げておりますけれども、こういうことを前提にもしながら、一応先程申し上げた利用料金の中でやっていただけるのかなという形での今は想定をいたしております。
○山中副委員長 いろんな事情変化のもとに、最初に言い出したときと事情が変わったのでという言い訳をいろんな場面で行われることがあるんですけれども、じゃ、もうこの指定管理者制度を卸市場に関して行っていく際には、そういう危険性は非常に少ないというか、あり得ないというふうに見てもいいのかということと、あとは逆に、指定管理者制度だから柔軟かつ機動性のある経営を行うとあるんですけれども、じゃ、柔軟かつ機動性のある経営もそれほど必要ではないという部分もあるのはあるんですかね、安定しているからこそというか。
○真伏部長 見通しとしては、将来どういうことが本当に起こるかわかりませんもので、今、完璧に全部１００％大丈夫ですということは申し上げられませんけれども、きちっと管理運営をしていただく中で、その市場としての機能もしっかりやっていただくという前提であれば、比較的健全な経営ということを考えられるのかなと思っておりますので、そういう意味で、将来余り大変なことになるということは考えておりませんけども。
○山中副委員長 本当に公の機能を大きく担っている部分ですので、また事業計画の審査などに関しても厳しくやっていただきますようよろしくお願いいたします。
○野田委員 特殊な形態かな、今回のこの指定管理者制度の活用に当たってということで。通常、この指定管理者制度ということは、ある程度条件を持って、その中で管理者を一番効率的に安くするということが大前提の話なんですけれども、今回特例かなというふうには思うんですよね。
説明を聞いていると、これの管理の概要というのはやっぱり特殊性があるというのがわかるんですけれども、そうなると指名管理者制度という形に言葉をかえた方がいいのかなというふうに、ちょっと皮肉言いながらするとそうなるんですけれども、ただこういうふうな条件をして、よく条件にないから指導する、それでもないから別な候補を出す、こういうふうな形で管理運営の方をやっていくんですよね、選考する方としては。ただ、これは１社しか、その団体しかない、指名しますから。例えばこれが履行されない。仮に２０％以上ということの成果目標を出して、これが成果として上がらなかった。当然今の話ではないんですけれども、指定管理料を支払わなくてするということが、そのへんの調整でうまくいかないとなった場合、指導しかできないんですよね。
あと、その選定委員会の構成の中でいろいろチェックはするということですけれども、このチェックする内容の審査基準の中で、これが例えば２年、３年たってうまくいっていなかった、この場合、どういうふうな仕組みの中で対応するつもりなんですかね。変えることができないですよね。
○真伏部長 当然、今のその指定期間については５年間というのを想定をいたしておりますので、その５年間を前提にしながらいろいろ考えておるんですけれども、その指定管理が始まりましたら、毎年その指定管理の内容については議会の方にも報告をさせていただくことになっております。当然私ども日常的にもその指定管理の状況については十分把握もさせていただいた上で、おっしゃったように、こちらが想定をいたしておりますような事態になっていない、逆に悪い事態になっているようでしたら、そのへんは機敏に指定管理者の方とのいろんな協議もさせていただいて、改善をするように指導もさせていただきたいと思います。そのへんの形で、当初私どもが想定したようなことができるようにしっかりやっていきたいと思っております。
○野田委員 うまくいけばいいんですけれども、どういう状況になるかわからない状況の中である程度想定しながら考えていかないと、リスク管理というものができないんじゃないかなと思うんですよね。そうなると、指名をしなければいかん状況の中で、かといってこの卸売市場をとめるというわけにもいかないし、そのへんの管理がこの制度の中では少し疑問があるなと、疑問よりも懸念ですね、懸念があるなという判断をしますので、そのへんのリスク管理だけは十分とっていただきたい。
あと、選定委員の中で審査するときに、そのへんをどんなふうにして対応するかというのも一つの課題かなと思いますので、そのへんを含めて対応していただきたいと思います。
○中嶋委員長 よろしいですか、そのようで。
○野田委員 はい。
○中嶋委員長 ほかにご質疑ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 部長、今の山中副委員長と、それから野田委員のお話は、協定の中身と随分かかわってくると思うんですね。協定というのは議案としては出てこないんでしたか、ちょっと確認なんですが。
○真伏部長 協定という形のものは議案そのものとしては出てきませんけれども、議案を出させていただくときにその中身についてあわせて出させていただくつもりでおりますので、内容についてはチェックをしていただきますというか、審議していただけるかとは思っております。
○中嶋委員長 そうしますと、２月に、指定議案のときにあわせて協定案もお示しいただけるということでございますね。そのときにもう一度、今おっしゃっていただいたリスク管理だとか、利用料金のもしものときの規定もあるかないかということについては議論させていただくということで受け止めさせていただきます。
ほかにご質疑ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 なければ、これで議案第８号「三重県地方卸売市場条例の一部を改正する条例案」に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議
○中嶋委員長 次に、委員の皆様のご意見、委員間討議をお願いしたいと思います。
何かご意見ある方、挙手願います。ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 なければ、本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④ 討論
次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向があればお願いいたします。討論ございませんか。
○中嶋委員長 討論_なしと認め、討論を終決いたします。
⑤ 採決
議案第８号 挙手（全員） 可決
（２）所管事項の調査
・三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく報告について
① 当局から資料に基づき説明（梶田副部長説明）
② 質疑
な し
２ 常任委員会
（１）議案の審査
●議案第１０号 「三重県中央卸売市場条例を廃止する条例案」
① 当局から追加説明
な し
② 質疑
な し
③ 委員間討議
な し
④ 討論
な し
⑤ 採決
議案第１０号 挙手（全員） 可決
●議案 第１３号 「損害賠償の額の決定及び和解について」
●議案 第１４号 「損害賠償の額の決定及び和解について」
●議案 第１５号 「損害賠償の額の決定及び和解について」
① 当局から補充説明及び発言
○真伏部長 議案に対する補充説明は特にございませんけれども、今回、和解の議案を上程させていただいております借用物の紛失に関しましては、物品の所有者をはじめ、県議会議員の皆様及び県民の皆様に多大なご迷惑、ご心配をおかけしましたことを深くお詫び申しあげたいと思います。
この件に関しまして、去る９月２５日に関係職員３名に対して知事から厳しく訓戒の処分を行ったところでございます。
今後このようなことがないよう、危機管理の徹底、再発防止に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申しあげます。
以上でございます。
② 質疑
○野田委員 この件に関しては代表者会議の方でも報告があって、いろいろ注文させていただいたんですけれども、リスク管理という面からいえば余りにも期間が長過ぎる、それから報告が遅過ぎるということをまず感じたんですね。今回でもそのへんの報告が当常任委員会の方へ、どういうふうな形でのリスク管理の体制というのをこういうことに関してとるのかということの報告がないんですよね。盗難で紛失しましたということでしかない。
二度としないということでしたら、そういう形の管理を、しっかりと誰でも対応できるようなマニュアルづくりというのも含めて検討しなければならなかったんじゃないかというふうに僕は思うんですけれども、そのへんの説明が何もないので、もしそういう形の説明ができなければ、また対応がしてなければ、今後しっかり早急にそのへんの対応を含めてやるという姿勢を見せてほしいというふうに思いますので、そのへんでご答弁お願いしたいと思うんですけれども。
○真伏部長 そのへんの説明が少し十分でなかった点についてはおわび申し上げたいと思います。
代表者会議の方で一度ご説明をさせていただいて、そのときに調査が不十分だという話をご指摘いただいて、私ども再度その調査の委員会といいますか、内部で委員会を立ち上げて調査を実施いたしました。
当初は農水商工部と、それから場所が産業支援センターが入っていますところでございましたので、それぞれ別々に調査をしておったんですけれども、それでは全体が把握できなかったという部分がございましたので、再度の調査の方では副部長をキャップにする形で合同の調査班を作りまして、あわせて弁護士事務所の方にも入っていただいて、それぞれ調査のやり方とか、いろんな形でのアドバイスを受けながら調査をさせていただきました。
最終的には５３名の関係者から聞き取り等も十分やらせていただいた結果、盗難の可能性の方が高いということもありましたので、警察の方へもその届けも出させていただいたという状況でございます。そういうこともありましたので、関係者の処分も少しおくれておりましたんですけれども、先程申し上げたように、処分の方は９月２５日に実施をしております。
それとあとリスク管理といいますか、今後の対応の部分といたしましては、どうしても県の方、物を借用いたす形でいろんな形で展示をしておったりとか、そのへんの博覧会に出したりとかしておったんですけれども、どうしても業界の方からお借りをしているという部分で、悪く言えば身内意識といいますか、気軽に考えておったという部分もありましたので、そういうことではまた同じようなことを繰り返すかと思いましたので、今回そういうことに対する一応マニュアルというのを制定させていただいて、今後イベント等で使用を目的にいろんな形で物品等を借りることもありますし、県の物品を使うこともありますので、そういうことを適正に管理をしていこうということで、マニュアルの方も制定をさせていただいております。
この部内で周知をするというのは当然でございますけれども、他の部局にも当然同じようなことが起こり得ることと思いますので、危機管理の方の部局とも調整をさせていただいて、全体の会議の中でもこの中身のご報告もさせていただいて、全庁的に注意をしていこうということで取組もさせていただいております。
そういう形で対応させていただいておりますので、今後同じようなことを繰り返すことのないように十全の注意を払っていきたいと思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○野田委員 そういう対応で臨んでいただいているんなら、それでもう結構でございます。
それとマニュアル等の作成に関しまして、参考までにまた後日資料としていただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
○真伏部長 マニュアルを作成しておりますので、またご提出申し上げたいと思います。
○中嶋委員長 はい、お願いいたします。
ほかにご質疑ございませんか。よろしいですか。
この件に関しては損害賠償ということで、県民の皆さんからいただいている血税を充てるということでございますので、その重みも十分踏まえていろいろと処分等もされたというふうに聞いておるんですが、今、野田委員がご指摘されたとおり、今後は二度とこういうことは起こらないようにということを厳にお願いしたいと思います。
それでは、ご質疑ございませんね、よろしいですか。
③ 委員間討議
○中嶋委員長 それでは、本議案に対する委員の皆様のご意見を委員間討議ということでお願いしたいと思いますが、ご意見ある方、挙手を願います。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 ございませんか。
なければ、本議案に対する委員間の討議を終了いたします。
④ 討論
○中嶋委員長 改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いをいたします。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 ございませんか。
なければ討論を終決いたします。
⑤ 採決
議案第１３号から１５号 挙手（全員） 可決
○中嶋委員長 次に、事項書によると請願の経過報告なんですが、先程予算決算の分科会でお話をさせていただいたとおり、漁業者の国が示した支援策の利活用状況というか、その資料を午後からいただいた上で、そこでやりたいと思いますので、ちょっとこれは後に回させていただくということで、委員の皆さん、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
（３）所管事項の調査
１）「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
① 当局から資料に基づき説明（真伏部長、辰己観光局長説明）
② 質疑
○水谷（隆）委員 施策番号２２４、農業を支える生産・経営基盤の充実ということですが、担当部局の答弁ということで、こういうふうに書いてもらっておるんですけれども、特に中山間地域の認定農業者に対する支援というのがものすごく望まれているわけですね、地域の人にとっては。これはもちろんこの農村だけでの支援じゃなくて、農地、中山間部を９月２日から５日までの局地豪雨のときに歩いた中で、私が非常に感じたことは、やっぱり農地を守るためには、一つは、後でこれ出てきますけれども、獣害対策の問題、それから河川整備の問題、これは全然所管が違いますけれども、そういう河床の整備がされていないことによって、大雨が降ったときに堤防を越えて田んぼが泥水で埋まってしまったというような地域が結構あるわけですね。そういうところのトータル的な、横断的な支援もしていかないと、これからの農業というのは非常に大変だというふうに感じましたので、そのへんをぜひいろんなところで、農水だけで考えるのではなくて、そういうトータル的なことも考えていかないとこれからの時代は非常に厳しいというふうに思いました。そのへんを私は特に思いましたので、後でまた獣害対策のところで出てきますけれども、そういうことも含めて支援をしていただきたいなという気がしました。
○平本総括室長 委員おっしゃいましたように、中山間地域におきまして非常に農業経営が厳しくなっていると、これは私どもも強く認識をいたしておるところでございます。その中でも、先程おっしゃいましたように、特に獣害につきましては、これは三重県全域で対策が難しいということで、これは私ども県の中でも環境森林部、農水商工部一緒になって対応させていただいております。
また、農水商工部の中におきましても、ハードとソフト、特にハード面だけじゃなくてやっぱりソフト面、例えばそういう地域に獣害の起こらないような、何というんですか、人とのやっぱり関係も非常に重要になってきておりますので、特にハード面だけではなかなか効果が出ないと、これも事実となっております。
それから、国の方におきましても獣害の関係の特措法ができておりますので、そういうものもこれからいろんな形で活用させていただきながら、中山間地域の農業が、特に物だけじゃなくてやっぱり精神的なショックもございますので、両面から、農業としての業だけじゃなくて、やっぱり地域の皆様方に自信を持って今後とも持続的に農業に携わっていただけるような形をとれるように、これは私どもだけじゃなくていろんな部局とも一緒になって対策を今後とも講じていきたいと、このように考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○水谷（隆）委員 ありがとうございます。
本当に地域条件に応じた営農体制への構築を進めていくと、非常に言葉はいいんですけれども、営農者さんに聞くと、獣害対策はまた後でありますけれども、本当に我々一生懸命やっているのにすぐ荒らされてしまうと、そういうようなことが非常に多いということで、もうやる気がなくなると、さっきの話じゃないけれども、やっぱり精神的にショックを受けるというようなことがありますので、そういうところをやっぱり部間をわたった中でこれからはやっていかないといかんというふうに思いますので、ぜひひとつそのへんも検討よろしくお願いします。
すみません、ありがとうございました。
○青木委員 水谷委員に関連してですけれども、これは県だけではなくして市町にかかわることも多いと思うのでトータルで考えていただきたいと思うんですけれども、例えば若い農業なり、林は違いますけれども、林業の担い手がしっかり頑張ろうということになると、やっぱり田舎の方というか、そういう中山間地に行くわけですけれども、子どもを通わせる小学校は統合されて行くところとか、それから保育所がもうだんだんなくなっていくというようなことで、例えば経営者が、農業の担い手なり、頑張ろうと思っている人が、雇用のためにこちらへ来い、来いと、こちらはいいところだぞ、自然ですばらしいところだよ、こういう仕事も今後可能性もあるよというて言っても言っても実際生活できない、預けるところがない、小学校も遠いところへ行かなあかんというふうな話になると、全然矛盾してくるというふうなことがあります。今、水谷先生の意見に関連して、ということも含めて、横のつながりの中で教育委員会なり健康福祉部等とも、ソフト、ハードの両面、今お答えいただきましたけれども、もっと広くトータル的に考えていく時期に来ているんではないかと思います。これ、意見ですけれども、どうでしょう。
○中嶋委員長 これは重要な指摘だと思いますので。
○真伏部長 おっしゃるように、中山間地域、特に山間地に行ったらそうだと思うんですけれども、いわゆる集落機能そのものがやっぱり今だんだん崩壊をしつつあるのかなというふうに実際思っていますので、いろんな形で集落機能そのものをしっかり維持していくための取組、きっかけづくりといいますか、そういうことも一生懸命やらせていただいております。その中で集落機能もしっかり再生できるように、なおかつその核といいますか、地域の産業である農業そのものもしっかり元気になってもらおうという２つの柱をうまく回しながらやりたいなと思っています。
そのときに、おっしゃるように、農業分野だけではやっぱりすべてのことを解決できるわけじゃありませんので、当然、おっしゃったように福祉の問題とか、医療の問題とか、介護の問題とか、地域の交通の話とか、いろんな形で関連してくる問題が出てくると思いますので、逆にそういう問題は農水商工部の方から発信する形で関係部局にも働きかけて、そのへんが総合的に解決できるような、そういう枠組みづくりがやっぱり必要だというふうには認識を十分しておりますので、いろんな形でのその働きかけもしていきたいと思っております。
○青木委員 実態として、若いお父さん、お母さんの方から声がどんどん上がってきているということで、林業の方だったら緑の雇用とか、たくさん具体的な話はあってありがたいんだけれども、いざ住もうと思うと難しいということがもう現実にいろんな事例で出始めていますので、今のお答えでいいんですけれども、今後、市町ともそのへんはしっかりと連携してやっていただきたいということで、ご要望して終わります。
以上です。
○中嶋委員長 漁業でも全く同じことが言えていまして、担い手というか、漁業者として体験していただいて、実際漁業をやりたいと思っても、今、青木委員言われたように住むところがないとか、学校がないとか、そういうふうな漁業以外の分野でトータルにやっぱり受け入れ態勢ができていないから、やっていることが結果として結びつかないという事例も熊野の方とかでも聞かせてもらいましたので、今のご指摘はぜひ受け止めて取り組んでいただきたいと思います。
ほかにご質問等ございませんか。
○中村（勝）委員 観光プロデューサーの関係で、協働、連携を図っていくということで書いていただいておりますけれども、当然その市町のプロデューサー、関係者と日常的にいろんな形で連携はとれているとは思うんですが、具体的に何らかの組織的なものを作るとか、そういうことは考えていないんでしょうか。
○辰己観光局長 観光プロデューサー協議会とか、具体的にそういうものは今のところは考えておりません。ただ、今、私どもにおります観光プロデューサーは、ほとんど現地へ、市町の方々と一緒に活動しているような状況でございまして、それと先般も志摩市で新しい観光プロデューサーが就任されておりますが、そういう人たちと一緒になって観光商品ということでかなりアドバイスをしております。もう一度そのへんの必要性についてはプロデューサーの方からも話を聞いてみたいと、このように思います。
○中村（勝）委員 確かに日常的にいろんな形で連携していただいとるとは思うんですが、やっぱり形というものがあれば、新しい市町で就任いただいた方も、ああ、こういうものがあるんだなというような形で、形から入っていくというより強固な連携ができることもあろうかと思いますので、一度ご検討をお願いします。
以上です。
○野田委員 ちょっと確認というか、三重ブランドのときの対応として、三重ブランドの価値の向上についてはスーパーバイザーの配置や特殊ショップの設置ということで、スーパーバイザーの設置をして、具体的にどういうふうなところへ配置して、どんなふうになるのかというのがちょっとよくわからないので、それの効果というか、その状況、どのような考え方をしとるのかちょっと具体的に教えてくれますか。
○髙橋室長（マーケティング室） まず、スーパーバイザーの設置についてですが、これは三重ブランドのためだけのスーパーバイザーではございませんので、三重県物産全般の首都圏での販路開拓のお手伝いをしていただくという位置づけでございます。ただ当然その中に、やはりいろいろと営業をしていただいている中で、三重ブランドというのはブランド力がありますので、事実として、実態として三重ブランドについての支援をしていただいているという例も既に出てきております。
その設置場所は、首都圏での販路開拓のお手伝いをしていただくということから、東京にいらっしゃいます。今お願いしているスーパーバイザーの方は自分の事務所をお持ちなので、その事務所に基本的にはいらっしゃいますけれども、東京で基本的には活動していただいており、ただ物は当然三重県のものを売り込んでいただくということなので、頻繁に三重県にもお越しいただいて、東京から例えば築地の仲卸の方とか水産関係の卸の方とかを、ぜひ現場を見たいということで三重県までお連れいただいたりとか、そういった形で活動していただいております。
ただ、まだ６月からスーパーバイザーを設置したばかりですので、今まだ助走段階というか、いろんなところ、現地を回っていただいて、それを東京のスーパーバイザーのネットワークでいろいろ紹介していただいております。まだ現在そういう段階ですので、成果についてはもう少し時間がたってから、またまとめて整理してご報告させていただければと思います。
○野田委員 このへんの把握というか、成果とか、なかなか時間がたってもわかりづらい部分がありますので、どんなふうに変わった、もしくはそのスーパーバイザーによってどういうねらいがまた変わってきたとかいうのが出てくると思うんですよ。そのへんの成果もあわせてまた機会があればご報告いただいて、ねらいどおりだったのか、もしくはねらいよりももっと大きな成果が出たのかというのも含めて、何というんですかね、評価を含めての報告をしていただきたいと思います。
○髙橋室長 このスーパーバイザー、いろいろと注目をいただいて設置した事業ですので、我々、現在でも、スーパーバイザーに任せるということでなくてしっかり状況を把握しておりますし、事業のその成果もしっかり検証してご報告させていただきたいと思っています。
以上です。
○野田委員 農業の生産・経営の基盤の充実ということで、中山間の方で不利な地域においては状況を考えていきますということで対応してくれているけれども、これはこれでいいとは思うんですけれども、例えば今、紀北、尾鷲の方ではニンニク等の生産等をやりかけてはいるんですけれども、なかなか最近種が足りないというような話もあるんです。それで、種を買いに行っても出てこないというか、生産が追いつかないものですから、種の方、ニンニクですので、どうしてもそのへんのところの支援が何とかならないのかという、こういう要望も地域の方からあるんですけれども、このへんの話はどうなんですか。特にはないですかね。なくても今後あるとは思うんですけれども、ニンニクの場合、そのままの根っこですもんで、種というものでの支援というのはどんな形でしていただけるようなものがあるのか、ちょっと僕もわからないんで。
○芝田室長（農畜産室） その話はちょっと初めてお聞かせ願いましたけれども、種については、野菜については、どちらかというと民間の業者という形になっておりまして、稲、麦、大豆は、これ、県が手当しておりますけれども、情報を流していきたいとは思います。
○野田委員 ここで細かく議論するつもりもないんですけれども、僕自身も初めてこういう事例にぶつかったもんですから、どんな形で支援してもらえるんだろうと言われると、ちょっと正直言って答えられなかったものですから、また今後そのへんの対応もご相談させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○望田総括室長 直接対象になるかどうかはちょっと内容を聞かせていただかないとわからないんですが、もう一つ、マーケティング室の方でバイオトレジャーみたいな、明らかに、これからも魅力あるような資源発掘的なものもというような事業もありますので、そこらへんも一つ使えるのかな。ただ、それがどういうその地域でのいわれとか、そういうようなのがあるのかどうかというのが一つ課題だとは思いますけれども、ただ種に対する直接的な補助は、申しわけないですけれども、今のところはないですので、そういう販売とか、それからまた６次産業でアドバイザーを派遣させていただくとか、そういうお手伝いはできるかと思います。
○野田委員 わかりました。言われた人は認定農業者で、今はないんだけれども、できるのはないのかなというようなことで、僕もそれはわからなかったので。こういう認定農業者を育成し、広げるためにも、その人がまた別にそういう認定農者を作ろうということで活動していますもので、そういった形での支援があればなということを感じましたので、またよろしくお願いします。
○青木委員 野田委員の中に特設ショップの話がありまして、いろいろ部局の方でもご努力いただいて、多摩テックにあるということで、水谷委員や数人でそちらの方も実際行かせていただいて、いろいろご説明もいただきました。ちょっと場所的に不便なところで、行くのにも苦労をしました。それからある新聞にもちょっと批判的に書いてあったのでどうなのか。行った感想ですが、野呂知事の写真があっていらっしゃいませという感じですけれども、外の方に表示がないもので、多摩テックですから子どもらもたくさん来るのに、三重県の位置が一体日本のどこにあるかということもわからない地域であろうと思うし、そのへんのもっと三重を意識した形の、地理的なことも含めて特設ショップをもう少し有効利用できなかったのかなという感じがしましたけれども、７月の末に行きましたので、その後もずっと開いていただいて、その後の反応とか結果を聞いていないので、ご報告いただければと思います。
○髙橋室長 特設ショップの多摩テックでの展開につきましてですが、今、委員ご指摘のとおり非常に厳しい状況で、あの新聞報道であったとおり、委員ご視察いただいたときは７月の終わりでしたが、８月もお盆の夏休み期間は見ていただいたときよりは人出はあったということでございましたが、全体的に我々が期待していた効果というのは、結果として成果として上がりませんでした。
私ども、当然その結果を踏まえまして、４４日間という長期間でもありましたので、期間中も多摩テック側と何度も改善に向けた協議はさせていただきましたけれども、抜本的な改善には至りませんで、その結果を踏まえてその原因を検証させていただきました。
その結果、場所的に、委員おっしゃったとおりちょっと不便なところにあったと。ただ、いろいろとコストとの見合いで、我々、場所を探す中で、予算の範囲内である程度長期間開催できるということと、多摩テックというのは鈴鹿サーキットと関係もあって、鈴鹿サーキットと同一の経営体ということで、多摩テック側としてもいろんな協力をしていただけるということ、三重県に対して、多摩テックに来場していただく方が鈴鹿サーキットとつながりもあります三重県に親しみを持っていただけるのではないかとか、遊園地にご来場いただける方がお子さま連れが多いということで、いろんな世代に対してＰＲできるんじゃないかということで場所を選定させていただきましたけれども、結果的にいろいろ検証したところ、多摩テック自体の入場者数が昨年かなり落ち込んでいるという事実が判明いたしまして、その点、事前に確認できていなかったというのは、もう我々、本当に大いに反省すべきことであったと思います。
まず１番の原因としては、やはり入場者数が予想よりも少なかった。見ていただいたとおりの状況でございましたので、その点について事前に把握できなかったというのは本当に我々のミスであったと思いますし、その点については深く反省しております。申し訳ございませんでした。
この特設ショップは多摩テックだけではございませんので、今後まだ半年ございますので、改めて事業計画を見直して、このようなことが二度とないように、しっかりと残りの半年間、事業成果を出すべく、今、事業計画を見直しているところでございますので、また今後、この後半、事業計画が明らかになりましたら、また皆様にご説明させていただきたいと思いますけれども、多摩テックのようなことがないように十分注意していきたいと思います。
また、そういう苦しい中ですが、全体的には大変厳しかったという中でも、やはり伊勢という名前がついたものが売れるとか、伊賀という、そういう地名がついたものが売れるとか、そういったこともデータとしてはわかりましたし、多摩テック自体のその特設ショップはもう閉店しましたけれども、これを機に、多摩テック遊園地内に温泉施設があるんですが、そこの売店で継続して三重県の物産、数品ですけれども置いていただけるとか、そういった今後につながるようには、少しでもそういった改善の努力はさせていただきました。
以上でございます。
○青木委員 私が予想した結果というか、報告だったんであれですけれども、鈴鹿サーキットとの関係が深かったということで、安易にというか、いろんな面でスムーズに進めやすかったということもわかるわけですけれども、正直、これにいろいろ準備とか、いろんな方々に何回も運んでいただいたり、また最後、終決するまでで総トータルいくらぐらいの費用がかかっているのかなと思いまして、それもちょっと明らかにしていただくと反省の材料になるかと思うんですが。
○髙橋室長 私どもの職員の旅費というのはちょっとまだ積み上げておりませんけれども、基本的に多摩テックの会場費が４４日間で１００万円程です。それ以外の人件費、アルバイトとか、またその装飾をした設備費とか、冷蔵庫を借りたレンタル料等々で、多摩テックへの支払いとしては３２０万円程でございます。それに我々の人件費も足すということになると、またちょっとかかると思いますけれども。
○青木委員 いろいろ見えない費用もたくさんかかっているように思いますし、多摩テックやないですけれども、たまたまであってほしいなと思うんですけれども、しっかりと今の反省を生かしていただいて、効果的なまた計画であるようによろしくお願いいたします。
以上です。
○中嶋委員長 ほかにご質問、ご意見等ございませんか。
髙橋室長、すみません、３２０万円のお金で、売り上げはいくらだったんでしたっけ、４４日間で。わかりますか。
○髙橋室長 売り上げは７８万円程です。
○中嶋委員長 はい、ありがとうございます。十分いろいろと検証もされて今後に生かすということなんで、できるだけ、せっかくの事業ですので、生かされるように私の方からもお願いしたいと思います。
ほか、よろしいですか、県政報告書に対しましては。
それでは、「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答についてを終わります。
２）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
① 当局から資料に基づき説明（頓部総括室長説明）
② 質疑
○野田委員 この収支差額というのはどういう取扱になっとるんですか。どこが負担というか、対応することになるのか。
○頓部総括室長 指定管理者がこの収支差額の分については負担をするということになっています。
○野田委員 これは鹿児島県の牧園町での話を１０年くらい前に聞いたんですけれども、それを改善するのに別な監視団体が半年とか１年ぐらい調べて、こういうことだったら黒字になるという形で、一定の運営費をいただいて、それで運営したら二、三年で黒字になったというようなことがあるんですけれども、これはこのまま任せていていいのか、もしくは何かそういう対策、もう一度改めて抜本的なこの管理運営の中で調査をして、赤字にならないような、もし赤字でもいいんだったらもう少しやっぱり管理運営費用は要るんだろうというような評価もしないといけないと思うんですよ。そうした評価をどんなふうな形で考えているのか。どうなんですか、別な指定管理者を考えてやろうとしているんですかね。
○頓部総括室長 指定管理者制度は５年間で一応契約基本協定を結んでおりまして、その中で昨年度は１，７００万円の黒字の集計をしています。それで全体的に５年間を合わせまして経営収支をきちっとやるような形で、県も指導しながら、県から例えばリスク分担ということも、例えば大型の修繕を県がやるとか、そういったリスク分担もしながらきちっと適切に指導し、運営をやっていきたいなということで指導しております。
○野田委員 ということは、５年間の契約があるから、その間はいろんな指導もしくは協議をしながら業務の管理運営に当たっていくということで、例えばどこどこの状況が悪いからとか、そういう分析をしようということはないわけですな。
○頓部総括室長 毎年度、株式会社スコルチャ三重から当初計画と実績報告をいただきながら、その中身をきちっと精査しまして、指導する分は指導するということで、貸館業務についてはこういう効果的に利用できるような形で取り組んでいただくとか、それから収入の部分ではどうやって上げていくかということも協力しながらやっていきたいなというふうに考えています。
以上です。
○野田委員 仕組み、やり方はそれでいいのかなとは思うんですけれども、ただ、このまま流されていくようですとちょっと問題があるのかなというふうに思いますので、県の方の役割も含めて対応していくということをもう少し見ていかなあかんのかなと思うんですけれども。そのへんは十分監視の方をしていただきたいと思います。
○頓部総括室長 野田委員のおっしゃるとおり、適切にやっていくということで考えておりますので、ご了解いただきたいと思います。
○野田委員 はい、わかりました。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
一般論として、指定管理者５年間というお話は先程からあるんですが、指定の取り消しの要件というのはどうなっとるんでしたっけ。どなたかご説明いただければありがたいんですけれども。
あわせて、例えば今回の場合ですと指定管理者そのものの経営状況、今出ているのは県との関係の収支だけですので、マイナスが出ても、例えば今回ですとスコルチャ三重はほかの事業もやっていて、そこで十分吸収できれば指定管理者として問題が、この指定管理の内容事業としては問題あるんでしょうけれども、別にその指定管理者自体が倒産するとか、そのおそれはもちろんないわけなんでしょうが、そういった全体の経営状況のチェックというのはどうやってされておるのかというのもあわせてご説明いただけるとありがたいんですけれども。
○北村室長（観光・交流室） まず、指定の取り消しの要件でございますが、基本協定書第３３条にその要件が定めてございます。それは管理運営の継続が困難になった場合ということでございます。その中身は、例えば正当な理由なく報告の求めに応じなかったり、あるいは虚偽の報告を行ったり、あるいは三重県の指示に従わない場合、そういった場合なんかが指定の取り消しの要件に当たるということでございます。
先程申し上げましたように、逐次、県とスコルチャとは情報交換をやっておりまして、そういったことのないように努めておるところでございます。
○中嶋委員長 指定管理者の経営状況全体に対するチェックというのも一緒になされていらっしゃるんですか。
○北村室長 経営状況に関する報告につきましても、それから日常的な管理につきましても、逐次報告をいただいておるという形でございます。
○中嶋委員長 はい、わかりました。ありがとうございます。
ご質問、ご意見ございませんか。
○中村（勝）委員 稼働率の関係で、昨年は天井の工事で利用者数が少なくなっているんですが、稼働率が１８年実績に比べるとメーン、サブとも増えているんですが、このへんはその期間を除いてということでよろしいんでしょうか。確認だけ。
○北村室長 おっしゃるとおりでございまして、その期間を除いて稼働率を出してございますので、稼働率が高くなっておるということでございます。
○中嶋委員長 中村委員、よろしいですか。
○中村（勝）委員 はい。
○中嶋委員長 ご質問、ご意見等ございませんか、ほかに。
簡単でいいんですけれども、去年だったら天井の耐震補強工事とはどんな工事をされたんでしょうか。
○北村室長 まず、天井の耐震工事でございますが、中身はまずメインアリーナの舞台のつり物の設備改修あるいはアリーナの躯体の修繕、例えば大理石の剥離とかの補修とか、そういった内容になってございます。
○中嶋委員長 アリーナの躯体の修繕。
○北村室長 はい、舞台のつり物設備の改修とか、つっておるものがございます。そういったものの改修であるとか、あるいはアリーナの躯体の修繕で、例えば大理石の剥離のものが落ちてこないように、そういったような改修を行ってございます。
○頓部総括室長 つり天井の落下防止のための耐震工事ということで、つり天井の部分を改修、これは地震等で鈴鹿スポーツガーデンとかで落ちたことを踏まえまして、早急に実施した事業ということで聞いております。
○中嶋委員長 工事費はいくらぐらいかかったのか、大体でいいんですけども。
○頓部総括室長 設計業務等も踏まえまして、工事費と設計を合わせて約１億３，０００万円ぐらいです。
○中嶋委員長 実は県営サンアリーナの方、雨水漏れが非常に激しゅうございまして、メインアリーナの方も、この間アイドルグループが来たとき雨が降っていて、たまたまステージと観客の間に雨が落ちたので問題が生じなかったというふうなお話も実は聞いておりまして、この天井耐震補強工事とその雨漏りを防ぐための工事というのは全く別物で、同時発注というのはやっぱりできなかったものなんですかね。
○頓部総括室長 雨漏りは管理棟の上の部分で、今回の工事はメインアリーナの全体のつり天井の部分ということで、別物になっております。
それで、中嶋委員長のおっしゃいました雨漏りについては、早急に農水商工部内と、それからスコルチャにも１００万円以内の工事で修繕が可能なものがありますので、そこで緊急に対応するような形で今取り組みつつあります。
○中嶋委員長 そのメインアリーナの屋根の部分からの雨漏りは、まだ対応はなされていないんですよね。
○頓部総括室長 はい、そうです。メインアリーナも一部、空調の部分とか雨漏りが発覚しておりますので、それに対してもきちっと対応するような形で取り組みたいというふうには思っています。
○中嶋委員長 課題として特記事項でも老朽化が進む施設・設備の修繕等の取組というふうに書いていただいておりますし、ご説明があったように、来年は知事が力を入れていらっしゃる新体操の国際大会もありますので、できるだけ早急に修繕の方を指定管理者とも協議しながら進めていただきたいということをお願いしたいと思います。
ほかにご質問等ございませんか。
なければ、これで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告についてを終わらせていただきます。
そうしましたら、所管事項の３項目め以降につきましては、午後１時からというふうにさせていただきたいと思いますが、委員の皆さん、よろしいでしょうか。執行部の皆さんもよろしいですか、それで。
じゃ、午後からは、まず最初に、お願いをいたしましたリフレッシュ資金等の１８５業種の資料をご用意いただいて、今回どの業種がふえたかというのをご説明いただきたいと思います。それをした後、後回しにさせていただいた請願の経過報告を国の制度の話も含めてご説明いただいて、質疑させていただいて、その後、所管事項の３番目からやらせていただきたいと思います。
（休 憩）
・中小企業信用保険法第２条第４項第５号の特定業種指定について（議案第１号関連）
① 当局から資料に基づき説明（山口参事説明）
○中嶋委員長 これはセーフティネット資金の対象業種でしたね。
○山口参事（金融経営室） はい、そうでございます。
② 質疑
な し
（２）請願の処理経過の報告
・請願第３０号 「近海かつおまぐろ漁業にかかる燃油高騰への対策について」
○中嶋委員長 それでは、もう一点、請願の経過報告についてを追加資料ともにご説明いただきたいと思います。
６月の本委員会において採択しました請願第３０号「近海かつおまぐろ漁業にかかる燃油高騰への対策について」のうち県制度融資の充実について、そして追加資料で国の制度の利用状況、これに関しまして、執行機関に対しまして処理の経過と結果の報告を求めることとしておりましたので、その処理経過についてのご報告をいただきたいと思います。
① 当局から資料に基づき説明（真伏部長説明）
② 質疑
○中村（勝）委員 この水産業燃油高騰緊急対策事業の１２グループ、これはグループですので、いわゆる経営体数でいくと何経営体になるのか。これは下の７月の分だと思うんですが、全部で八十何億円だったと思うんですが、これの５グループ、経営体数は。わかりましたらお願いします。
○藤吉室長（水産経営室） まず、水産業燃油高騰緊急対策事業１０２億円基金の方でございますけれども、経営体数でいきますと、グループが多いところですと４００名近いグループもございますので、これでいきますと約１，０００経営体となっております。
それから、もう一つ、省燃油操業実証事業でございます。これは７月に国の方が緊急対策として打ち出した部分でございまして、１次申請として５グループございます。これにつきましては、少し大型の船が多いということで、経営体数としましては２０経営体ということになります。
○中村（勝）委員 わかりました。
前段の部分は１，０００経営体ということで、それなりにこの事業を受けていただいとるのかなというふうに思うんですが、中型巻き網漁業者、これ、１，５００万円あるんですけども、このグループ、１グループですけれども、経営体数は何経営体かわかりますか。
○藤吉室長 １０２億円事業の中型巻き網でよろしいですか。
○中村（勝）委員 はい。
○藤吉室長 これにつきましては、２カ統で５３名という参加になっております。
○中村（勝）委員 同じく下の部分で、まき網２グループありますけれども、経営体数は。
○藤吉室長 これで２グループで４カ統で、これは船の隻数になりますので、２５隻が対象になっております。
○中村（勝）委員 わかりました。
下の方の７月の分なんですが、たしか八十何億円だったと思うんですね。それで７億円全部これは承認されたということでよろしいんですか。
○藤吉室長（水産経営室） この省燃油操業実証事業は、国の方で８０億円の事業になっております。今回上げさせていただいた部分は、先程部長も説明させていただいたように、９月１０日申請、そして９月２６日に全漁連の承認を受けたものでございます。
あと、７月に対策が出てきたものですから、まだ省燃油の取組について計画策定のグループがおりますので、そこについてはまた今後も順次申請を上げていくという予定でおります。
以上です。
○中村（勝）委員 わかりました。
総枠で８０億円しかないので、この第１次申請分で全国的に承認された額がいくらなのかわかりますか。
○藤吉室長 １次申請での承認額はまだ特に公表がありませんのでわかっておりません。
○中村（勝）委員 ということは、２次申請分も承認されるかどうかというのはまだ当然わからないということなんでしょうか。
○藤吉室長 今回、国の方ではこの８０億円に加えて、これから国会の方で補正予算の審議がされますけれども、その中でもまた同じような対策、それから、あと２１年度の概算要求の中でも同じような対策を組まれておりますので、そういう中で順次申請については対応されていくのかなと考えております。
○中村（勝）委員 わかりました。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
ちょっと確認だけ、すみません。
請願の内容として、一つには船舶の検査資金の低利融資制度ということで、多分これは今回補正で対応をしていただいた近代化資金の運転資金として充当できるというか、使えるんだと思うんですが、上の方の災害資金の中で、燃油高騰を原因とした損失というのを追加してほしいという、このことに対してのご対応はどういうふうになっとって、どう考えていらっしゃるのかというのを、ちょっと書面上は読み取れないんですが。
○藤吉室長 今回補正を考える中で、請願にありました災害資金の制度の中に今回の高騰対策というのを災害として認めるかどうかというところなんですけれども、なかなか燃油高騰というものを災害の認定という中には難しい。したがって、災害資金ということじゃなくて、燃油高騰資金というものを別枠に作りまして、それで対応させていただきました。
条件としましては、災害の資金よりも有利な条件に末端の金利はさせていただいておりますので、災害資金の中に入れるということよりは、もう少し漁業者の方には使いやすい資金になったのかなと考えております。
○中嶋委員長 わかりました。
実際この請願を出された皆さんにもこの経過報告、私も送らせていただいて、議会からも送らせてもらっていると思うんですが、請願者の方々からも、県の方も国の方も対策をとっていただいてありがたいというお言葉はいただいておりますので、冒頭の分科会でもお話ししましたが、農水商工部としては早い対応をしていただけたということを本当に評価したいと思いますし。ただ、文面の中でもう少しそこらへんもわかりやすく、いわゆる請願内容に対する経過報告ですので、書いていただいてあればよりいいかなということで、特に修正とかしてくださいとか、そういう意味ではございませんので、一応申し上げておきたいと思います。ありがとうございます。
ほか、ご質問等よろしいですか。
なければ、これで請願第３０号「近海かつおまぐろ漁業にかかる燃油高騰への対策について」の処理経過の報告を終わります。
（３）所管事項の調査
３）産業関係団体の再編・強化について
① 当局から資料に基づき説明（津田総括室長説明）
② 質疑
○野田委員 この組合の合併の状況を概略的に説明していただいたんですけれども、先般、宮城県を当委員会の方で調査させてもらったときには、三重県と宮城県の漁連もしくは漁協の状況が全然違っていて、宮城県としては、一部まだ合併していない部分もありますけれども、非常に順調よく対応していたというような漁連の役員さんの説明も受けてきたんですけれども、全然体制が違う中で同じようにということは無理なんですけれども、今どういう成果があらわれたかということを宮城県の方の役員さんから聞いたときには、やっぱり漁連と漁協が一体化していて、一つの漁連という形の中で、県の漁協というんですかね、そういう形の中で、これまでも共販をしていたということの中での状況、三重県とは全然違うので逆にショックを受けたんですけれどもね。
特に宮城県の漁協の場合は赤字の団体が少ない状況の中で、内水面だけが赤字だったというような状況の中で、全然県でもこんなに違うのかというような思いを受けたんですけれども、当然三重県としてはそういう状況のことも、他県の状況も調べて対応していたというようにも判断するんだけれども、そのへんのところの状況というのはどういう認識で進めているんですか、この漁協合併に関しては。
○真伏部長 今いろいろありましたように、各県それぞれいろんな条件の中で、漁協の今抱えとる課題もそれぞれさまざまかなというふうに思っております。
特に今ご指摘ありましたように、三重県の場合、全体としては４０程の漁協があるわけなんですけれども、そのうち特に鳥羽以南のいわゆる外湾地区の漁協という部分が、さっき１３組合という話がありましたけれども、大変経営的には苦しい状況があります。その１３組合の方が抱えています不良債権をしっかり処理をしていかないことには、今後の漁協そのもののいろんな意味での、新たな事業展開などを含めてなかなか難しい状況があるだろうという判断のもとで、まずはその外湾地区の方の漁協を一つにする中で、いろんな形での不良債権等の解消もし、その漁協としての体力をしっかりつけていただこうというふうに考えています。それがまず一つ、ステップの１だと思っています。
その後、先程伊勢湾地区、１６ぐらいの漁協があるんですけれども、それとその外湾地区の１つの組合が、最終的には平成２６年ぐらいの目標と思っておりますけれども、県下一つ、唯一漁協にしてしまおうじゃないかという形での、これは漁連自身も含めてなんですけれども、系統団体含めて、そういう形の取組を進めておりますので、いずれ県が一つの漁協を、漁協といいますか、漁連そのものと一体化する話になりますけれども、そういう形での合併等をする中で、県全体としての漁業の経営体質をしっかり確立をしていくという形の方針で臨んでおります。
○野田委員 今の部長の説明は、三重県下だけでの認識の中で赤字を何とか減らして、そして健全化、自立できるような形の中でということしか説明がないんですよね。宮城県の場合はそうじゃなくて、そうした他県の状況も含めて分析した中で進めていただいていますかということを確認しているんです。それは進めていないということだろうと思うんですね、その答弁がないということは。
○真伏部長 各県が漁協の合併等に対してどういう形で取り組んできているかというのは、当然私ども、いろんな形で情報の収集もいたしております。ただ、先程冒頭申し上げましたように、各県それぞれ抱えています状況がもうさまざまでございますので、参考になるところは当然参考にもさせていただきますし、どういう支援策を打ってきたとか、そういうことについては十分勉強もさせていただきたいと思っていますので、決してよその県の状況を全く勉強していない、無視しているわけでもございませんので、そのへんもしっかり情報を入れながら、必要な対策といいますか、対応はしているつもりでございます。
○野田委員 宮城県の場合の合併は非常にスムーズにいったというのは、ご存じだと思うんですけれども、赤字の団体がほとんどないと、内水面の漁協だけだったという。
あと、さっきも言ったように共販していて、利益の配分は全体的にしていたということですね。ところが、三重県の漁連というのは共販じゃなくて、いわゆる仲買のような形の中で、そういう魚価の安定もしくは利益の分配というのがないんですよね。
僕も視察に行かせてもらったときに、漁連の役員さんに、三重県はどうしても漁協が赤字で漁連だけが黒字で、そういう形でなかなか難しいんですよと言ったら、全然仕組みが違いますよ、組織が違いますよという、共販しているんですよということで、全然そういうふうなところの中での問題というのが違うんですよ、体制がね。ですから、体制が違う中でできたということをしていかないと、赤字ばかりを解消して合併しなさいよという方針だけでは無理だということが、やはりほかのところの状況、僕らもそういう話を聞いていなかったもんですから勉強不足だと言われれば仕方ないんですけれども、そのへんのところの認識が全然ない中で解決しようとしとるということが、ちょっと僕にとって理解できない。特に宮城県の部長は、女川町漁協の赤字に関しては何回も自分で足を運んで、この赤字を何とか全体的なところで、漁連も含めて対応してくれということで、その中で赤字を解消して進めたというようなこともありますので、やはりそういうふなことを聞くと、県の担当の役割、特に部長や担当の役割が非常に大事だということも聞いてきましたんでね。ただもう指導しています、指導しています、何とか赤字を解消するようにしています、それだけの進め方では解決しないというふうに思っていますので、もう少し県なりの応分の、応分といったらおかしいけれども、もう少しそうした負担も含めてしっかり対応していかないと。
一個にするんだったら一個にするで、やっぱり漁連と漁協が一緒になるような形での仕組みというのを作っていかないといけないと思うんですよね。じゃないと、もう各単組の漁協だけがそれこそ苦しくなって、買い手の方に回ってしまう漁連が、やっぱりここらへんの対応がおかしいのではないかと思う。おかしいという言い方はちょっと不的確ですけれども、そういうような仕組みでは対応し切れないというふうに思いますので、そのへんのところも含めて、やはり組織がえから含めて対応してもらわないと、指導してもらわないとこれは乗り切れないのかなと思いますので、もう少し、漁連も頑張って対応はしてくれていますけれども、そうした漁協のところも見ていただくような形での対応というのは要るのかなと思うんですけれども、そのへんの取組をぜひお願いしたいと思うんですけれどもね。
○真伏部長 先程県の役割云々という話もございましたけれども、先程ちょっと総括室長の方からご説明させていただいたように、今、外湾の方の協議会を作っておりますけれども、まさにそれは漁業関係者、それと私ら県も入りますし、市町も入っております。その地域も含めて、どういう形で本当にその漁協、漁業組合の方の再編をしていくかというのを全体でいろいろ議論をさせていただこうということで作り上げた協議会でございます。
その中で、今、その協議会の中で合併後どういう形での事業をやっていくかとか、組織をどうするんだという話も当然やっていますし、当然その過程では、先程申し上げたように不良債権等の処理も出てきます。それをどうするんだというあたりも含めて、漁連も、それからほかの漁業関係団体等も含めて、どういう形でやるかというのをまさに協議させていただいている最中でございますので、今、委員おっしゃったように、私らはその中へしっかり入らせていただいて議論をさせていただいておるつもりでございますので、今ちょっと具体的な話がまだできる段階ではございませんけれども、いずれこの内容についてもご報告させていただけることになるかと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
○野田委員 じっくりと見させていただきたいと思います。期待していますので、よろしくお願いします。
○津田総括室長 県のかかわりのところでございますけれども、現在、先程申し上げた合併の方の専門委員会の中で、経営不振漁協の経営改善計画を順次検討させていただきました。その中に県職員４名程入りまして、県としての考え方をるる申し上げました。それぞれの漁協さんが自助努力いただく中で合併漁協の全体の姿を築き上げるということで、核になるところを県としても参画しながら、指導なり助言なりをさせていただくということで進めさせていただきました。
今後、全体の話は推進協議会、来週の月曜日もまた開かれますけれども、その中へ部長も参加しながら、県としての考えを申し上げるということで対応させていただきたいと思います。
○中村（勝）委員 その外湾漁協の合併の関係ですが、（３）で不振漁協の経営改善計画を今検討中だというふうに思うんですが、１１月末までに各漁協に対して合併の意思を確認する予定と、こういうふうに書かれているんですが、不振漁協は別として、そうではないところは、いわゆる不振漁協の経営改善計画が出てこないとなかなか意思の確認ができないように思うんですが。それが１点。
それから、その各漁協の参加の意思というのは、各単協の総会等を経るのか、経ないといかんような気がするんですが。その２点についてお願いします。
○津田総括室長 経営不振漁協の経営改善計画につきましては、実は先月２９日に開かれました専門委員会で１３漁協すべてが出そろいました。今、これを合併新漁協の経営計画に反映させるべく努力をしておる最中でございます。
それから、参加意思の確認方法でございますけれども、これは１１月には組合員の全員集会という格好で意思確認をさせていただきます。合併の手続上は総会になります。これは、その後手続として総会を開催し、正式に議決いただくということになります。
○中村（勝）委員 前段はよくわかりました。
それから、各単協で全員集会をして確認をするということですか、後の方は。
○津田総括室長 非合併というか、未合併の漁協については全員が一堂に集まるかと思いますけれども、広域合併漁協については何千人と組合員がおりますので、地区別の集会を経ることになると思います。
○中村（勝）委員 ちょっとよくわからないんですが、全員集会というのは外湾漁協の全員の集会。一遍に集まれへんので各地区別に開くと、こういうことですか。
○津田総括室長 漁協別に参加、今２１で想定していますが、２１漁協別にやると。その２１漁協の中で、広域合併漁協については全員が一堂に集まりませんから、地区別に組合集会をやり、場合によっては、総代会の総代がおりますので、その総代を集めて意思確認すると。正式には総会での合併の決議ということになります。
○中村（勝）委員 よくわかりました。例えば私の地元の鳥羽磯部漁協であれば、これは広域合併漁協ということですね。そして範囲が広いので、例えば石鏡の支部なら石鏡の支所がその地区で全員集会をして、総体としてまた総会もすると、こういうことですね。わかりました。
○中嶋委員長 あとよろしいですか、中村委員は。よろしい。
○中村（勝）委員 はい。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
なければ、これで産業関係団体の再編・強化についてを終わらせていただきます。
４）獣害対策について
① 当局から資料に基づき説明（望田総括室長説明）
② 質疑
○青木委員 今るる説明いただきました。市町の被害防止計画についてはこういう進捗状況ということでございますけれども、その計画というのは市町が作っているんですよね。というのは、その市町別にいろんな団体、関係者が入った協議会が作っているのか、それとも市町が独自に作ったのか、そのへんはどうでしょう。
○服部室長（農水産物安全室） 計画の方につきましては、市町が作っております。
○青木委員 ということは、国の特措法ができたと、そのことによっていわゆる補助金の受け皿が要るということで、市町が自分ところの市町に必要であるということで作ったということですね。
○服部室長 事業の受け皿は協議会になっております。
○青木委員 協議会の各市町のメンバーなんですけれども、そのへんが形だけの協議会なのか、実質的な協議会かということを、僕、ちょっと問いたいところなんですけれども、どういった関係の方々が、その計画を作られたのかを少し検証したいんですけれども。
○服部室長 協議会のメンバーにつきましては、市の農林水産部局、それから農業委員会、猟友会、農協、森林組合、県の関係で農林水産商工環境事務所、これがメンバーで、大体こういうメンバーでやっております。
○青木委員 三重県トータルで見るといろんなところ、それぞれの地域では今の言われた方々が、それぞれ全部じゃないけれども、メンバーの中、ピックアップされて協議会を作っているとは思うんですけれども、聞くところによりますと、受け皿が要るということでとりあえず作ってというようなことで、僕が言いたいのは、地域、地域、津市も広いですし、ほかの市町村も、それぞれの地域は事情が皆違うと思うんですけれども、また、その猟友会の方やら農業の関係者、林業の関係者、それぞれ思いも違うと思うんですよ。そのへんの皆さんの思いがあって、その協議会で話し合われたり、計画が作られたりで今後進めとるのかなということで、ちょっと不安に思うことがあるんですが、とりあえずそれはそれで考えていただければいいと思うんですけれども。
私ども県内調査で大台町でしたか、非常に先進地というか、熱心に地域のリーダーの方もみえて、それからまた県の中央農業改良普及センターのようなところもかかわられて、町も本当に町長さんほか熱心にされてという姿があったんですけれども、大台町はそういうことであるんでしょうけれども、そのほかの市町、例えば広い地域を持つ松阪市とか津市とかのところでも、さっきも言いましたように地域の事情が違うんですけれども、そういったところでもスムーズにリーダー養成なり、それから地域地域に合ったそういった取組が積極的に進められているのか、または地域地域の方々の声が実際上がってそれが反映されとるのかどうか、そういったあたりはどうつかんでみえるんでしょうか。
○服部室長 鳥獣害につきましては、やっぱり地域の事情によってということなんですけれども、我々の方針としましては、集落をえさ場にしないというふうなコンセプトで、集落に強い地域づくりを住民主導でということでやっております。そのためには、委員おっしゃいましたようにリーダーが必要でしょうし、リーダー育成のための人材育成、獣害地域リーダー研修会等も開催して、本年度も５０名ぐらいの規模で開催していきますので、そういった形で取り組んでいきたいと考えております。
○青木委員 それがちょっとまだまだ実態がはっきりしないんですけれども、それぞれ市町には事情なり、地域の広さやら、いろいろあると思います。そのへんもしっかりつかんでいただきまして、なかなか住民は今まで長年ずっと苦労しながら、自分の作った作物やら森林やら被害がある中で、施策には限界があるというので我慢しながらずっときて、やっと特措法ができて期待も大きいわけで、そこで直接市の方で今進めてもらっているわけですけれども、ああ、やっとチャンスが来たと言いながらも、どんな方法で申し出たらいいかとか、どんな協議会を作ったらいいかとか、なかなかそのへんまで田舎のおじさんですから難しいところもありまして、市も町も啓発はしてみえるとは思うんですけれども、今までが今までで、１９年度から、例えばシカにしても、今まで雌ジカは櫛田川よりも北は全然とれなかったのが、急に今度はしっかりとりなさいと、雄ジカよりも雌ジカをしっかりとりなさいみたいな感じで大きく変換されたじゃないですか。そういったところの情報もなかなかつかみ切れていないというか、ということもありますし、少し市町と県が協力して、いかに今までいろんな悩みを持っている住民の方々に積極的に啓発なり、またその具体的な方法を提示していくかというのが、今のところちょっと滞っとるのと違うかなというふうな感がありまして、そのへんでちょっと意見を言わせてもらったところでございますけれども、そのへんはどうつかんでもらっておるんでしょうか。
○望田総括室長 先程もちょっと説明しましたけれども、支援チームがまずできて、３０ぐらいの集落へ入っています。かなり末端まで入っているのと、それから各普及所に担当を置きまして、その担当やらが協議会の中に入って地域のケアをしていくと。その先程言いました支援チームがその中に入って、地域の実情とかをいろいろ聞きながら、当然そこには市町も入っているんですが、その中でどうしたらいいか、その地域に合っているやり方はどうなのかと、そういうことをいろいろ十分協議しながら進めているというふうに聞いていて、確かにまだ緒についたばかりで、うまくいっているのが３つぐらいというふうに聞いていますが、次第にそういう地区数が増えてくるというふうに私どもも推進していきたいと思っています。
○青木委員 今３つぐらいですか、協議会、地区協議会が。
○望田総括室長 協議会というよりは、集落でそういう取組を今していて、協議会としては市町全体でもあるし、普及所の協議会もあるので、それは市町の方で一番どういう形でやったらいいかということを検討していかれることになるし、それに対して当然こちらがアドバイスとか支援とかする必要があるならば、そういう対応をさせていただきたいというふうに考えています。
○青木委員 市町にかかわらずというか、推進してもらっている、そちらがリーダーシップをとらければならんと思うんですけれども、県としてもやっぱり協働してしっかりとその情報提供もしていただきたいし、それから一つ、市町といっても、もう本当にその中で地域全部違うというか、相当な種類があると思うんです。そういったところの特色もとらえていただいて、もっときめ細かに市町との連携をとっていただけないかなと、そんなことを思いますのと、もう一つは、やっぱりリーダーというのはなかなかどこにでもみえるわけじゃなくて、そのへんも少しさらに力を入れて、やっぱり人次第というか、地域づくりなり、こういう獣害対策はもう地域づくりでもあるという大台町の話もありましたけれども、そういったこともやっぱり人次第ですので、そういった方々、熱心な方々、それから理念をお持ちの方々をもう一度発掘していただいて相当連携していかんと、不安ばかりのまま、そのままずっといってしまうような感じがしますので、そのへんもあわせて今後よろしくお願いします。
○望田総括室長 おっしゃるとおり人が最も大事で、先程説明いたしましたリーダー研修会は、今年は５０人と言いましたが、１８年から１９年で１７６名の方がリーダーとして勉強していただいているということで、そういうリーダーをもっとこれからも増やしていきたいと考えております。よろしくお願いします。
○青木委員 協議会がその受け皿だけの形に終わらないようなことを期待しまして終わります。
○水谷（隆）委員 ちょっと二、三点教えてください。
獣害対策、非常に取組をしていただいていますけれども、大変な事業だと思うんですよ。なかなかいい策がないんですけれども。先程、マニュアルを作って取組をしているところで、町で４つ取り組んでいないと。東員町、朝日町、川越町、もう一つ、これ、どこですかね。
○服部室長 明和町です。
○水谷（隆）委員 明和町。それで、先程も出ていましたように、アドバイザーとか、いろいろ支援のチームとか、そういうのができておるんですけれども、こういうのはどうなんですか、アドバイザーが例えば積極的に町に出かけていって指導するのか、あるいは市町から要請があってそういうところへ出かけるのか、そのへんはどうなんですかね。
○服部室長 要請があって出かけております。
○水谷（隆）委員 これ、私の町のことですけれども、東員町だけこのマニュアルに入っていないんですけれども、最近は員弁から追っ払われて、桑名の多度から追っ払われて、東員町にも大分増えてきているんですよ。だからこのへんは、私も帰ってこれ言いますけれども、そういったアドバイザーの方、あるいはそういうこともちょっとひとつ進言をしていただけるとありがたいなというふうに思うのが１つと、この夏、いろいろ獣害対策については調査、視察をさせていただきました。
福島の方にも行っていろいろお聞きしてきたんですけれども、ここは非常に取組に熱心で、ほとんど、国・県のお金で全部やられているようなことも、ちょっとデータを見ましたらね、その中でやっぱり、大台町なんかは花火による追っ払い、それからさくを作ってきちっと自分たちの町を守っていくんだと、こういう施策でいろいろ取り組んでみえるということなんですよね。福島の方は当然追っ払いもやっています。ところが、やっぱり追っ払いだけでは逃げていってもまた戻ってくるわけですよ。ところが、おりを作って、おりで捕獲をして積極的にやっているという施策をお聞きしたんですけれども、三重県の場合どうなんですか。おりで捕獲して、それが年間大体どの程度、捕獲量、そういうの、データないんですかね。例えばサル、イノシシ、シカというふうな。
○服部室長 しばらくお待ちください。すみません。
シカにつきましては有害捕獲と狩猟がございます。狩猟で、シカにつきましては平成１９年度、まだこれ、確定値ではございませんが、５，９００頭ぐらいです。有害捕獲では１，７００頭ぐらいです。合計７，６００頭ぐらいです。
サルにつきましては有害捕獲だけでございます。９２６頭です。
それから、イノシシについては狩猟と有害捕獲両方ございまして、狩猟についてはまだ１９年度のデータが出ておりません。有害捕獲につきましては約１，５００頭程でございます。
○水谷（隆）委員 ありがとうございます。特にサルの場合は９２０頭ぐらいの捕獲ということですけれども、三重県全体で推定されるサルの量というのはどれぐらいなんですか。わかりませんか。
○服部室長 随分昔のデータになるので、最近はそういうモニタリングはされていないのでわからないんですが、大体群れの数で１００ぐらいだったというふうに記憶しております。１群れが５０頭から１００頭ぐらいだと言われておりますので、これも推定の推定になるのでかなりいい加減な数字かもわかりませんが、掛け算して５，０００頭から１万頭ぐらいかなという感じです。
○水谷（隆）委員 例えば５，０００頭にすれば、９００頭ということは約２割ぐらいは捕獲しとるわけですわね。だからやっぱり、サルには申し訳ないのだけれども、捕獲して何とかやっていかないと、非常にこれ、難しい施策だと思うんですよね。
私たちが行ってきたところでも、福島県と宮城県と山形県ですか、これもやっぱり県境を越えて対策をいろいろ講じているというふうなこともお聞きしていますので、そういうところをそれぞれ広域の形でやっていかないと、自分ところの地域だけ追っ払ってそれでいいというもんじゃないと思うんですよね。そのへんをこれからも対策として考えていってほしいし、また、先程も青木委員からもいろいろ出ていましたけれども、そのへんのアドバイザーとしてのアドバイザーに対する教育というか、そういうのもやりながらきちっとした対応をぜひしていただきたいんですけれども、そのへんを今後どういうふうにまた積極的に取り組まれるか、ちょっと教えてください。
○望田総括室長 まず、おっしゃるように、その鳥獣害の管理と、それから追い払いと、その両面をうまくやっていく必要がありますので、当然環境サイドとも連携しながらやっていく必要があると思います。それぞれの集落はそれぞれの集落できちっと追い払う中で、これもおっしゃるとおりなんですが、一つの集落だけやっていてもだめですから、当然ながら広域的な連携もしながら全体で追い上げるという話と、先程言いました生態管理を双方にうまくやっていくということがやっぱり必要と考えられますので、そういうことも含めて、これから最も効果的な方法等につきまして考えていきたいし、当然市町も先程言いました防止計画を立てていただいていますので、それが確実に実行されるように、こちらとしてもしっかりサポートしていきたい思っております。
○水谷（隆）委員 ひとつよろしくお願いしたいと思います。先程も出ていましたように、農業の経営支援の中でも、やっぱりこういう問題が本当に経営者にとっては大きな痛手になりますので、そういったことも総合的にひとつご支援をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
以上です。
○山中副委員長 今回の獣害対策のこの報告に関しては、正直ちょっと残念で納得できないところがございます。
今回、重点項目に委員会で獣害対策をあげておりまして、第１回定例会の委員長報告の中でも中長期的な獣害対策をしっかりとやっていくという話で、今水谷委員からの質問に対して望田総括室長の方が答えていただいたように、当然森林環境の方の部局との横の連携、または自治体を越えた形での、また県境を越えた形での取組、他の自治体との取組ということも含めてで、本来ここで議論をすべきことだとは思うんですけれども、そのようなことが全く反映されておらず、国の支援策がこうこうありますよ、県の支援策がありますよ、だから意欲がある自治体に関してはどんどん使ってくださいねというのはわかるんですけれども、もちろん対症療法は重要だと思うんですけれども、一応県全体のビジョンとしてその中長期的な対策に対するタイムスパンも含めて、具体的な効果に対する検証なども含めて、今後どうしていくかというのが今回全く触れられていないというのが非常に残念なんですけれども、そのへんに関してはいかがお考えでしょうか。
○望田総括室長 今回は今の現状について申し上げまして、今どうすべきだということは当然ながら検討していく項目だと思いますので、その検討した中身等につきましては、次回以降、委員とも協議していきたいと思っております。
○山中副委員長 当然サルなどの群れの把握であったりとか、やらないならやらないで結構なんですけれども、そのへんも含めてで、あとは自治体を越えた部分、課を越えた横の連携の部分、とにかく中長期的な部分に関してというのが今回のテーマの一つになっている部分がありますので、１２月の委員会においてはちょっとお茶を濁すような形では納得できないところがございますので、報告を楽しみにしておりますので、よろしくお願いいたします。
○中嶋委員長 しっかりお願いいたします。
ほかにご質問等ございませんか。
○岩田委員 関連して。シカ、イノシシ、サルが主立った獣害だと思うんですけれども、イノシシ、シカに対しては、地上何段かでさくをしていばいいということなんですが、サルは上から入ってきたりするので、サルは最近、さっき言われた群れが１集団が５０頭とか１００頭と、そんなもんじゃないでしょう。今物すごく多いのと違いますか。最近サルの繁殖率は、今まで２年に一遍の繁殖が１年に１回繁殖しているというデータがもう出ているという話をよく聞くんですけれども、そうなればこれ、今までの生息数のバランスから大分崩れてきているということであれば、栄養状態がよいのでそういうことになるということであれば、これ、殺傷ということを重きに置いてサルだけは考えていかなければならんのと違うんですかな。そこらへんのところを、殺傷すればその後の処理をどうするんだということがあります。
もう一つは、シカ、イノシシに対しても捕獲をする、あるいはそれをとらまえた、その後どうするのかというところ、これは科学技術の方になると思うんですけれども、あるいは加工ができるような施設、そういった考え方を県としてやっぱり先立ってやっていくというようなことも考えていかなければならんと思うんですが、そこらへんはどうですか。
○望田総括室長 まず、その処理の方ですが、今、基本的には焼却とか埋却とか、そういうのを第一に考えています。イノシシの場合は結構加工してもそれなりの処理ができると聞いておりますが、シカについては相当いろいろ難しいとも聞いております。ただ、国の今の事業の中でもそういうものが整備できるというふうになっていますので、市町あるいは地域の方でそういう取組について取り組んでいただければと思っております。
それから、生態系の話は、確かにそういうふうに言いましたが、当方は、連絡が悪いと言われたらそうかもわかりませんけれども、生育総数までしっかり把握しているわけではございませんので、あくまで昔のデータで言いましたので、それについては申し訳ないと思っていますが、おっしゃるように相当数が増えているのではないかというのは私も実感しております。
○大泉科学技術政策監 科学技術面からお答えをさせていただきます。
現在のところ、県の研究所等で加工技術の研究というのはまだ取り組んでいない状況でございますけれども、中で地域資源等を使いました共同研究とか、そういうことには取り組んでおりまして、そういった中、地元の要望に基づいて対応していただけるということで、例えば一定の企業さんなり、一定の組合さんなりと一緒に製品開発に取り組むということはできるのかと思っております。
以上でございます。
○岩田委員 サルなんですけれども、これ、銃で撃っても、ハード的に撃つのが猟師さんですけれども、市の職員なり、あるいは農協の職員さんが新しく免許を取られれば、その方々にも持っていただいてもいいと。今までの猟師の免許とは、もう少し緩やかになってというようなことがこの事業の中に入っていると思うんですけれども、その点で、実質、実態的にそういったことがやられているようなところが三重県であるのか、よその県も含めてですけれども、それ、ひとつ調べてありますか。
○服部室長 猟の免許の関係につきましては環境森林部の方で担当しておりまして、我々聞いている話では、わなの免許と網猟の免許が一緒だったものを分けて取れるようになったということと、それと試験の回数が去年まで年２回だったのが今年から３回になって、受験の機会を増やしてくれたというふうなことです。さらに市町の職員とか農協の職員の方が取ったかどうかですけれども、受験者数はそういう努力もあって増えておりますので、ちょっと直接データをとっていないんですけれども、取ってもらっているかと思います、少しは。
○岩田委員 そのわなだとか網だとか、それはいいんですけれども、直接鉄砲で撃つという、それの免許と、例えば団体でもって銃を買って、それを保管していて、特殊な人にそれを与えてやっていただいているという例はないんですか。
○服部室長 そういうことは今度のこの資料に出ております事業の、国の鳥獣害防止総合対策事業の中で行うことは可能なんですけれども、そういう協議会として銃を購入して、実施隊を編成して、その人らにそれを渡してとかいうのは、三重県内ではまだ計画されておりません。
○岩田委員 サルだけは何としても増えた量だけは、やはりバランスの狂った分だけは僕は殺傷しても、自然保護団体からやかましく言われるというようなこともないと思いますし、やはりそこらへんのところは、急速に今増えているような気がしますので、そういったやっぱりもっとハードの厳しいやり方もあっていいんじゃないかと思いますし、ひとつそんなことも、国の制度として入っておりますので、そんなこともこれから先、やはり推進していただくのも一つの手かなと思いますし、サルはやっぱり音でもって直接ねらうというのが一番よく効くように思います。どこででも追っ払っているのはそういったことで追っ払っているので、そんなことがいいんじゃないかと思いますし、もう一つは科学技術の方で、やっぱり県が率先してそういったことを、どこかのそういった加工業者もあると思いますので、それと一体となって早くそういったことに取り組んで、次のことがうまく循環していけるような方向を見出していかんと、なかなか、とったからといって次にどうするんだというのが、例えば猟師さんにとってくれと、あそこにいるでと言って猟期を外してやってもらっているんですけれども、猟師さんは「いやいや、あそこはな、今、まだもう少し大きならんと食用にならんもんで置いてあるんや」というようなことを言うものでなかなか減っていかんというのが事実だと思うので、そこらへんのところをもう少し加工面のことも率先して考えていただくようなことが必要かなと思いますけれども、何かあれば。
○大泉科学技術政策監 地域の大学等とも連携をしながら検討をさせていただきたいと思っております。
○望田総括室長 鉄砲で撃つ話とか、私どもだけではなかなか難しゅうございますので、環境森林部とも連携しながら当然考えていかんならんと思っていますので、その点はご理解いただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○中嶋委員長 個体調整、いわゆる捕獲とかの関係は、すると環境森林部になるということですね。
一応委員の皆さんにお伝えしておきたいのが、１２月の会議のとき、次回の委員会ですね、環境森林部の方にもご同席いただいて、いろいろと中長期的な獣害対策も含めて議論させていただきたいと思いますので、またそこでも今おっしゃっていただいた個体調整の話なんかもしていただければと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
すみません、これも農水商工部ではないんですが、狩猟税というのはどういうふうに、何を根拠に税を取っている、例えば捕獲頭数ではなくて狩猟の機会で取っているのか、どういう仕組みになっているのか。要は申し上げたいのは、狩猟税というのは県税だったと思うんですけれども、狩猟税をどうにかすることでその個体調整を、捕獲を、いわゆる猟師さんがやる気を起こすようなインセンティブな政策というのは作れないものかなという話というのは何か相談を受けたこととかありませんでしょうか。獣害対策で相談しに行ったとか。
○服部室長 ございません。すみません。
○中嶋委員長 ちょっと私なりにも研究してみますけれども、また検討していただいて、中長期的な対策なのかどうかわからないですけれども、税によるそういうインセンティブ政策というのも可能かどうかもまたご検討いただければと思いますので。
あと、ご質問等ございませんか。よろしいですか。
なければ、これで獣害対策についてを終わりにします。
（休 憩）
５）食の安全・安心の確保について
（１）「三重県食の安全・安心の確保に関する条例」に基づく対応について
① 当局から資料に基づき説明（梶田副部長説明）
② 質疑
○野田委員 これは議提条例の中で規則等を決めていただくというか、変更していただくということの説明なんですけれども、先般から、当時は事故米と言いながら、実際は事故米ではなくて有害米というか、そういうふうな形のもので、三重県にも学校等へ入って混入されているというようなこともあるんですけれども、これは三重県の議提条例ですから、そうした外部に対する対応というのはできないんでしょうね。
○梶田副部長 基本的に三重県内に事業所を有するということでございますので、ほかの県のところでそのような事例があったとしても対象にならないということです。
○吉仲室長（農水商工企画室） 条例で特定事業者というものの位置づけをしておりまして、県内で事業活動を行う事業者もしくは事業所を置くということで、県内事業者に限ってこの条例は適用されることになっております。
以上でございます。
○野田委員 ということは、今回の県内にある事業所もいろいろ報道されていましたけれども、そこからは県内の教育施設には販売していなかったということですから、何もこの規制にはかからないということですよね。
○吉仲室長 すみません。例え話で申し訳ないんですが、例えばこの今回の事故米に関して、九州の酒屋メーカーがお酒を回収されたという事例がございます。まだ来年の７月までこの条例は施行しませんので、もしこれが施行されておったと仮定するならば、あの酒屋さんが県内の事業者であって、どこどこの酒造酒屋というメーカーが、まだ今の時点ではいわゆる食品衛生法違反ではないけれども、ああいう事故米が入っていて、いわゆる健康被害のおそれがあるというような判断に基づいて回収をされたということになりますと、それは今回、今ご説明申し上げたおそれがあるということで、自主回収をした場合の報告をいただく義務になるということで私ども考えております。
○野田委員 三重県食の安全といっても、先程の条件のように県内の業者もしくは生産者ということを規定していますので、そこはもう折り込み済みというか、予想されているんですけれども、執行部としてはどうなんですか。そういう県外から入ってきたものに対する規制というのはできないんですか。議会として、県内を対象にしてこれは作ったものだというふうに認識していますので。
○吉仲室長 食の安全・安心という確保の面で、条例にかかわらず県内の食の安心を確保するということからいけば、行政全体としてそういったことには取り組んでいくということは当然だと思うんですが、この条例に基づいての何か行動ができるかということになりますと、条例のまず大前提の中に、県内事業者ということを限定してありますので、そこには少し限界が今の時点ではあるかと思います。
○野田委員 それの説明に関しては、この条例を作成する過程の中で、今回は県内で生産するもの、もしくは加工されるものに関しては、安全・安心というものをアピールしながらやっていこうというのが大前提だったんで、そうなんですけれども、要するに執行部として、議会としてはやっぱり県内のものという形の中でしかできなかったんですけれども、執行部としては県外から入ってくるものに対して規制できるような新たな要綱というのを作る予定はないのかということなんですよね。そのことをお聞きしたいんです。
○吉仲室長 法律に基づきまして、特に食品の関係は食品衛生法というのが大きな、条例の上位法としてありますので、それに基づいて、特にそういった健康被害のおそれがある場合、あるいは食品衛生法違反の場合には、現在でもそういった立ち入り調査あるいは指導、あるいはひどい場合には撤去命令等かけるという仕組みになっておりますので、そういった面から対応していくということになると思います。
○野田委員 今回でも各学校の中へそういう事故米が入った、ただ健康被害はまだ報告されていないもんでいいんですけれども、愛知県の方は、ロットで見ていくと、そのロットの中にはなかったということもあって、国のデータももう少し正確に出すべきではないかというような報道もされたわけなんですけれども、県としてそういうふうなロット扱いでやっぱりきっちりしなければいかんだろうというふうに僕は思うんですけれども、そのへんの対応は、国との連携というのはどういう状況でした。ちょっとこことは離れていくので申し訳ないんですけれども。
○中嶋委員長 後半の事故米の方で話をしますか、それとも……。
○野田委員 事故米でいく、それはあるの、後であるの。
○吉仲室長 事故米の方で議論いただければと。
○野田委員 それならわかりました。事故米の方で。
○中嶋委員長 事故米のことについてはこの後やりますので、この規則の関係で。野田委員、よろしいですか。
○野田委員 はい、結構です、そのときで。わかりました。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
ちょっと私、確認させてほしいんですけれども、さっきの特定事業者ですよね。特定事業者自体はまた規則で別途定めるところも中身はあるんですが、先程、例えばの例でおっしゃった九州でそういうことがあった、それが県内の事業者で製造業者だった場合は、そういう健康被害のおそれがあるから対象になるというのはよくわかるんです。九州のままで販売業者が県内にあった場合はどうなるんでしょうか。特定事業者になるのかどうか。
○吉仲室長 三重県食の安全・安心の確保に関する条例というのを皆さんのお手元につけておりまして、１２ページをごらんいただきたいんですが、１２ページの第２条の６号、特定事業者ということで、ここで定義をしてございます。読ませていただきますと、「次に掲げる食品関連事業者及び団体であって、県の区域内に事業所、事務所、その他の事業に係る施設又は場所を有するものをいう。」ということで、ここで県内にそういった事務所を持っておれば対象になると思います。
それで、イとして「食品等を生産し、採取し、製造し、輸入し、又は加工することを営む者」、「食品等を販売することを営むものであって、規則で定めるもの」、それから「イに掲げる者により構成される団体」ということで、ここの規則で定めるものを今回つけておりませんが、例えばいわゆる流通業者がプライベートブランドを作ったり、そういったものを想定して規則でここを定めております。
したがって、ほとんど県内で事業所あるいは事業活動を営まれる食品等を扱うといいますか、そういった方をここで特定させていただいておるというような感じで思っていただければ結構かと思います。
○中嶋委員長 先程の例でいきますと、一般の町の酒屋さんは入ってこない、そういう理解になってしまうんですけれども、プライベートブランドでといいますと。どうなんでしょうかね。そこまで一応話は詰めてあるんでしょうかね。
○吉仲室長 販売店ということだけでいけば、それは自主回収をした場合の報告の対象になりません。それで販売店であっても自分ところのプライベートブランド等作られて持っておる、その製品を回収された場合には対象になるというようなことでございます。
○中嶋委員長 例えばある酒屋さんがその九州の焼酎のところと直接契約されて、私のところの中嶋酒店だけの中嶋ブランドを作ってもらったと。そこに事故米がもし入っていた場合は、中嶋酒店は県の方へ、知事へ報告しなければいけない、そういう理解でいいわけでしょうかね。
○吉仲室長 はい、それを自主回収された場合の報告というのは発生すると思います。
○中嶋委員長 あと、梶田副部長の説明の中で、私はちょっとよくわからなかったのが、これも条例の議論のときからなんですけれども、「健康への悪影響の未然防止の観点から」の中で、健康への悪影響があると考えられる場合はこの３つのパターンでというふうなご説明をいただいたんですけれども、そこの判断はどこでするのか。いわゆる健康への影響があるやなしやというところの判断は誰がどういうふうにするのかというのは、どう想定されていらっしゃるのか。
○吉仲室長 基本的に事業者の判断をいただくことになると思います。しかしながら、検討会議等でもここはいろいろ意見をいただきました。今、委員長ご指摘のように、判断に非常に迷う場合があるということで、我々はそこに対して相談を受ける窓口は基本的には保健所等でもございますし、あるいはそれに向けて今後ガイドライン的なものを作りながら、あと来年の７月まで半年しかございませんが、いろんな説明会をさせていただきたいと思っております。
○中嶋委員長 そこは非常に大事なところなんですけれども、個々の事業者では判断に悩むところがあって、かつ、できるだけそういう自主回収もしたくなければ報告もしたくない。本来は消費者のことを考えればしなければいけないんですけれども、ただやっぱり最初はそういうことにちゅうちょされる。そういうときにご相談できる窓口が常にあって、そこでしっかりとご相談に乗っていただける体制があるのとないのとでは随分違う。それは、そうすると健康福祉部の方でその体制を保健所等で作っていただく、今そういう議論になっているという理解でよろしいんでしょうか。
○吉仲室長 はい、基本的にそういう格好で議論を進めております。特にこの条例ができたことによって、いわゆる今まで報告が入ったものが減ってしまう、これは本末転倒する格好になりますので、そういうことのないように具体的に相談、それからその後の対策等についても、やはりしっかり相談に乗りながら対策も打っていっていただく、あるいは県としてもご指導させていただくというようなことで進めていきたいと思っています。
○中嶋委員長 四日市市とか保健所機能が移転したり、一部市との連携も当然していただかなければいけないと思いますし、保健所そのものがやっぱり食品事業者にとっては常に見張られているという感覚もあって、敷居が高いというか、そういうところもお聞きするところがありますので、しっかりとこのことについては、ともにその消費者のために、おたくのご商売のためにも必要なんですよというふうな姿勢をぜひともその健康福祉部とは連携をとった中で進めていただきたいと思います。
あと食品衛生法のことでちょっと教えてほしいんですけれども、第１９条第２項に掲げる表示基準違反というのはこの４つしかないんでしょうか。４つですべてなんでしょうか。そのあたりちょっと。
○山門副参事（健康福祉部薬務食品室） 食品衛生法１９条に規定をしております表示の義務の内容につきましては、そこに挙がっておりますように、消費期限、あるいはアレルギー表示の内容、アレルギー物質の内容の表示、あるいは保存方法の表示と書いてございますが、このほかにも製造者の氏名であったり、あるいは製造所所在地であったりがございます。これ以外にも、ほかにもございますけれども、これだけというわけではございません。
○中嶋委員長 そうしますと今回の規則の中で、自主回収で、かつその報告を求めるのは、幾つかある表示基準違反の中で、ここに掲げている消費期限の基準違反とかアレルギーの基準違反、保存方法の表示基準違反、この３つに限ると、そういうことでよろしいでしょうか。
○山門副参事 はい、そのとおりでございます。
○中嶋委員長 わかりました。
○野田委員 議会の方で、特に自民党の方でもめた出荷のところの定義とか、そのへんの対応が、今見ていますと、どんなふうにこの規則の方で対応するのかが明記されていないんですよね。基本的に食品関係、加工関係はこういう形で対応できるとは思うんですけれども、そこのところが何らかの形で最終的にはされるんだろうなというような認識で会派の中ではもめた部分というのがあるんですけれども、おおむねまあいいだろうという話もあったんですけれども、そのへんは明確にならない以上はちょっと条例としては厳しいのではないかということで最後まで抵抗させてもうた部分というのがあるんですけれども、そのへんのところは、要綱とか内規の中でも規定されていないんですけれども、そのへんをうまく準用するような形での対応というのはできないんですか。
○吉仲室長 出荷の禁止の部分につきましては、先程つけております条例第２３条で出荷の禁止というのは規定をされてございます。この条項が盛り込まれた背景につきましては、もう委員の皆さんご存じのとおり、いわゆる食品衛生法で、こういった農産物の収去検査で、特に農薬の基準違反というのが見つかった場合に出荷を規制するというところが食品衛生法ではない。だからそこを補足的に条例で作られました。そういう格好で、基本的には、いわゆるそういったものは出荷しないでくださいという条例でございますので、それを事細かに決める規則は作ってございません。
ただ、今、委員ご指摘のように、出荷のロットであったり、どういうような出荷をしたときに対象になるのかということはいろいろさまざまパターンがございまして、それは今、事務的に詰めておりまして、今後説明会とか、これは規則とかいうことではなくて運用になるかもしれませんが、それは農協団体等を通じてご説明し、あるいはご意見も聞きながら今後進めていきたいということで、いろんなパターンを考えながらやっておるところでございます。
○野田委員 これは事故米というか、後でするんですけれども、そこにもかかわることなんですよね、大きく。その中で非常に問題の提起がしづらいところですので、最終的には今言われたような形の運用面での対応かなとは思うんですけれども、できたら生産者にわかりやすいような形の中で表記できるようにしていただけるとありがたいな。そうすると、やはり生産者の方はすごく不安を持っておるわけなんですよ。そのへんの解消のためにも何とか解決策を考えていただきたいなというふうに思いますので、運用の面でもよろしいですから、そこの対応を生産者の方にご指導いただいたらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
○吉仲室長 委員ご指摘のように、生産者の方にわかりやすく説明していきたいと思っております。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
なければ、これで「三重県食の安全・安心の確保に関する条例」に基づく対応についてを終わります。
（２）非食用の事故米殻の不正規流通について
① 当局から資料に基づき説明（望田総括室長説明）
② 質疑
○中嶋委員長 今のお話の４業者というのは、三重県内の事業者ではないということで、よかったですか。
○望田総括室長 はい、そうです。
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質問等ございましたら、お願いいたします。
○野田委員 先程の関連もあるんですけれども、やはり生産者、三重県の生産者ではないんですけれども、これは。国の方の対応からこんなふうなことになってきたんですけれども、このルートの中で、本当にこのロットというんですかね、その管理をどうするか。同じ業者から出とるのでもいいものもあるとは思うんですよ、有害米じゃないのが。それをやはり管理して、本当に、先般の報道の中でも愛知県の教育施設の中ではロットを確認したらそれは対象外であったとか、そういうこともきっちりできるような体制というものを今後作っていかなあかんのじゃないかなと思うんですよね。そのへんの情報も含めて、このルートに関してはどういうふうな把握をしていますか。
○望田総括室長 私どもの方では、農政事務所を通して県内の情報について報告いただいておるということで、その情報を関係の保健所とか関係のところにお伝え申し上げるという、そういう状況でございます。
○野田委員 あと、こうしたルートは結局国の調査の中でしか判明できないし、それを報告を受けてこうでしたということだけですよね、県の対応としては。それだけだと、ただ報告を受けて、それをこういうことでしたということの対応だけで、本当の対応にはなっていかないのかなと思うんですよ。ですから県独自の安全・安心なところを対応するためには、何か別なやり方というのはないのかなと思うんですよね。それは管轄外になるんですか。どういうふうに認識すればいいんですか。
○真伏部長 県も当然、県内に流通していますこういう農産物の安全・安心をきちっと守るという立場からいろんな形で調査もする必要もあることもあるでしょうし、やりたいと思うんですけれども、今回の場合なんかもう悲しきかな、ルートはもう農林水産省の方でしか把握できていない。なおかつ農林水産省の方も業者に調査に入って、そこでわかった限りで出してきている。中には調査に入ったけれども協力をしていただけなくて、まだいまだに解明されていないという部分もいろいろあるわけでございますので、こちらもできるだけ農林水産省の方と頻繁に接触もしまして、情報も聞き出しながら、県内で関係あるところは一生懸命補足をさせていただいたという状況でございますので、調査体制といいますか、それも含めてちょっと限界があるというのはご理解をいただきたいと思います。
○野田委員 例えば介護施設なんかにも入っているなどという話も聞いていますもので、そういう県内の介護施設もしくは学校施設、こういう公的な、たくさん食事をとるような、そういう施設に関しては、どこから調達しているかということの把握をして、いち早くデータをとってきたらそのときにはとめるというような、そんな対策ができないのかなと思うんですけれども、県内の独自のね。
だから、ただ聞いて危ないですよと、こういう報告がありましたというんじゃなくて、まずそういうふうな少なくとも福祉施設なり教育施設なりで、どういうルートで現状はとっているのかという把握をして、それと国から出てきた情報と照らし合わせながら、問題ないよ、問題あるよということのある程度予測もつけながら、さっき言ったそのロット的な取扱も含めて、これは時間的にどういうふうな形のものかというのは、独自の調査ができたんじゃないかな。完璧にはなかったにしてもですよ。それが三重県の中での食の安全・安心にまつわる行動ではないのかと僕は思っとるんですよ。
○真伏部長 先程、食の安全・安心に係る条例の中で、庁内体制として三重県食の安心・安全確保推進会議、これは副知事をキャップにしてという話をさせてもらったと思います。ここには当然私どもと、健康福祉部、教育委員会も含めた関係のところも今回のことについても情報共有をさせていただいて、こういう形で、今、私どもは情報をつかんでいますと。それで関係のところへ、例えば県立病院はどうだとか、それから教育委員会はどうだとか、そのへんはそれぞれ把握をしていただくような形で一応情報を流させていただいています。
その限りで、今のところ特に関係あるという情報は上がってきていないんですけれども、ただ今回、教育委員会については、先程、新潟県の島田化学工業の方から、多分恐らくこの間に何か入っているのかと思うんですけれども、すぐる食品というところへ流れて、そのすぐる食品の方がこういう形で使っていますよというのを自主的に流されたという分がございますので、それを受けた形で逆に調査に入ったということもございますもので、私どもがつかみ得る情報については庁内的にも共有させていただいていましたし、それから逆に業者の方が自主的に公表された情報も、新聞等でわかり得る限りはそれをもとに調査をしてきたという状況でございますので、十分かどうかというのはありますけれども、それなりの対応策といいますか、体制をとりながらやってきたと思っております。
○野田委員 今回は米のこういう有害米の流通ですので、当然さっきも言った出荷の停止という形、回収を含めて、こういうところが一つのヒントになるのかなとは思うんですけれども、そのときでも実際、県としてそういう農薬がたくさん入ったものは出ないとは思うんですけれども、万が一そういうものが流通したときに、どういうふうにしてリサーチして、そして追跡していくのかというのが見えてこないんですよね。だから、そういう対応をとっていかないと、結局そういう健康被害が発生してからでないとわからないということになっていくんじゃないかなという不安がありますもんでね。そのへんの対策はなし得るのかなというふうに思いますもので、ちょっと改めてそのへんを。
○真伏部長 今回、県内でも流通がありましたものですから、わかり得る限り保健所の方とも連携をする形でいろんな形の調査もさせていただいたんですけれども、具体的に例えば物が残っておって、それを分析したら何かがあったという事態があれば、直ちにそのことも公表もしますし、それに応じて、じゃ、それはどこから流れてきたんだ、どこから来たんだというあたりも含めて調査をするわけなんですけれども、今回、今までの限りでは、残念ながらもう既に消費をされておるとか、既にもう在庫等がないという状況でございまして、確認ができていないという状況でございますので、そこまで手だてが打てなかったというのが実情でございます。もし仮にそういう事態があれば、当然食品衛生法等に基づいて必要な対応はさせていただくことになると思います。
○野田委員 あともう一つは、焼酎の方は、実際検査してみたらメタミドホスとかいろんなものが出てこなかったというような話も聞いとるんですけれども、結果的には、製品を見ると粉末状にして混ぜてあるものですから、それの量も少ないようなことで健康被害には至っていないということなんですけれども、結局、最終的には健康被害がなかったらわからないという状況じゃなくて、そういうルートを検知するというのはやっぱり難しいんですかね。
そうすると自主回収というのもなかなか難しいのかなというふうに思っていますので、現実的な話からいうと、結果的には、何というんですかね、内部告発から初めて出てきたことですから、これも。こういうことがないとわからないということなのかなと思うので、そのへんの対応が幾ら規制を張っても難しいのかなという気持ちがあるもんですからね、そのへんのところに向けてちょっとお答えいただけたらと思うんですけれども。
○真伏部長 今回の事案については、本当に食の安全・安心という部分で、まさに県民の不安ということに対して、それを増発するような話だったと思いますので、特に国の方が販売をしたような形で起こってきていますので、こういうことのないようにぜひ国に対しては徹底した対応策を打ってほしいと思っております。
当然こういう形で事故米というのが安易に流通していかないようなシステムというのを、多分それは県独自でとれるものじゃございませんので、国レベルでしっかり対応策をやっていただくという話になりますし、先程工程表の話もありましたけれども、いろんな形で今、農林水産省の方も対策をとろうとしておりますので、そういう中で一定の対応策といいますか、それが出てくるのかなと思っておりますけれども。
○野田委員 これ以上のところは無理かなという思いはありますので、今後、三重県の生産に関してはこういうことがないということをしっかり見きわめながら、それの対応策というのを含めてお願いしたいなとしか言いようがないもんですから、ありがとうございます。
○青木委員 新聞で、さっきの給食の話だとしたら、それで知ったという不安が広がっていると。それについては一応情報提供なり説明なりのルートは、この下の４の県の対応のところに準じているのだろうと思いますけれども、そうすると、例えば最終は市町の教育委員会から保護者へということになるんですが、それまでにどういうふうな情報の流れがあるんですか。
○吉仲室長（農水商工企画室） 今回の事故米につきまして、教育委員会関係につきましては、教育委員会の方でつかんだ情報は、各市町の教育委員会へすべて情報が流れておりまして、国の情報、あるいは業界団体からもホームページ等で情報をいろいろ流していますので、そういったものは流す、それと庁内では私ども農水商工部、健康福祉部など関係部局で情報共有し、教育委員会を通じて市町の方へは流れていくような仕組みになっています。
○青木委員 県教委から市教委ということですか。保健所は関係ないですか。
○吉仲室長 県教委から流れております。
○青木委員 県教委から市町教委へ行って、そこからその対象である今の家庭なり保護者への、こういった状態です、こういうことについては安全かどうか、そのへんの情報伝達については各学校が対応しているわけですね。
○吉仲室長 はい、そういう形です。
○青木委員 現在の保護者には行くんですけれども、例えばこれ、過去のことも結構あるんですけれども、例えば数年前にこんなことがあって今はもうないというようなこともありますけれども、卒業生とかおりますよね。そのへんはもう通知じゃなくて、それは市町教委の対応になるのかわかりませんけれども、やっぱりもう新聞とか、それからホームページぐらいしか対応はできないんですよね。どうでしょうか。
○吉仲室長 そこにつきましては、どういう格好で徹底されとるかというのは、申し訳ありません、私どもそこまではつかんでおりませんが、いずれにしましても、教育委員会の方では県内全体の学校に関して通知をいたしまして、状況について把握に努められておるところということで聞いてございます。
○青木委員 わからなかったらいいんですけれども、一応県内に広がっている状況もあると思いますので、実態を一度把握していただいて、その保護者なり、また卒業生なりにどこまで伝達しているのかということをご確認いただければと要望いたします。
以上です。
○岩田委員 この件について、ここで、僕思うんですけれども、何ぼやかましく言ったって、国で皆掌握して、そこからでないとわからないことなので。ミニマムアクセスで買わなければならん、ＷＴＯでこれは契約した、それはいいとして、こんな悪い米を入れるという契約はどこにもないんです。汚染米は水際で入ってきてわからなかったら、これは仕方ない。わかった以上はもとの国へ引き取ってもらうというのは、議会としてそういう対策は委員長、できないですか、国の方へ。
○中嶋委員長 そのミニマムアクセス米自体の種別については、これは当時の、１９９４年だったと思うんですけれども、そのときの時の政府がミニマムアクセス米を受け入れるに当たって、国内の米の流通に影響を与えないということのために、あえてその非食用を率先して受け入れたということの経緯を考えますと、委員会としてというか県議会として、国にそういう非食用じゃない食用を入れよという意見書を出すことは理論的には可能ですが、果たしてそれが国内の農業者にとってプラスなのかどうかというのはよく議論しなければいけないかなと思いますね。
○岩田委員 いやいや、それはあると思うんですけれども、今みたいにこういった汚染された米が入ってきた、わかった。今日など焼いているんですよ、日本で。そんなことをしなくてももとのところへ返すというぐらいのことは、これ、子どもでも言うと思うんですけれども、そこらへんはどうですか。
○真伏部長 先程、農林水産省の取組の工程表という話をさせていただいたと思うんですけれども、２８日にその農水省の中の事故対策本部が発表した中に、おっしゃるように事故米が入ってきた場合は、その輸出国等への返送とか、そういうことができるような契約条項そのものを改訂するということで、これはもう１０月の第２週にその契約条項を改訂するという形で方針を示してきていますので、過去の分をちょっとどうするかというのはわかりませんけれども、少なくともこれから入ってくるものについては、そういう形で返すなりという対応をしていくということになるかと思いますけれども。
○岩田委員 いち早くそんなことをやってもらわんと、こんなばかなことをここでぎゃあぎゃあ議論する問題やないと思うんですけれども。またよろしくお願いします。
○山中副委員長 今言われたように、すべてのことを県の方でチェックするというのはもちろん当然不可能であり、今回そのことに対して批判をするつもりも全くないんですけれども、ただ事後の対応として、実際にこの受け手側に関して、値段が最初ミニマムアクセスで入ってきて非常に安いものだったわけやないですか。それが契約の中で値段がどのようにつけられていって、どのような契約条件でというのは比較的出てきてもおかしくないと思うんですけれども、例えば学校給食であったり、教育委員会の方で契約をしたときに、もうその時点で普通の価格とは全く違うような価格がついて契約していたりとかいう事実とか、そういうのはなかったんですか。例えばノノガキにしても、もう既に浅井から次の転売先なわけじゃないですか。そこに関して、それを受けるときにいかにも被害者というだけではなくて、その価格の部分において違和感があって故意的に受け入れたという、そういう事実みたいなのはなかったんですかね。そのへん、値段の情報が全く出てきていないので、そのへんはどうでしょうか。
○芝田室長（農畜産室） これは農水省から聞いた話ではございませんけれども、新聞を読んでおりますと、それなりの価格で売っておるという、最終消費者に近いところでは、例えば業界の常識が３００円だったら２９０円とか３１０円とか、そのあたりの価格で売っていたようですね。ただもとの方、かなりブローカー的な方がおられまして、荷物は動かさずにという形のところ、それはそうじゃなかったですね。
以上です。
○山中副委員長 少なくとも例えば県内の学校給食などにおいては、もう本当に一番子どもの安全にかかわる部分でね、そのへんに対して契約条件とか、その前の契約条件とかに関してもある程度意識をしていくべき部分だと思うんですけれども、そのへんに対してはどうだったんですかね。
○芝田室長 ちょっとその点については存じ上げませんが、すぐる食品からじかに来たのか業者を介して来たのかと、そこらへんも関係するんだと思いますけれども、恐らく学校ですからそんなに安いものを買ったわけではないと思います。そういう意識はなかったと思います。価格だけでは判断できなかったんだと思います。
○山中副委員長 ここに来るまでの経緯に関してチェックできなかったというのは別として、事後において、受け手側は少なくても三重県内にあるわけですので、そこにおいて今チェックをしてある程度情報として出すことというのは、別に農水省の決定を待たずしてできる部分があると思うんですが、そのへんに対して今後の対応とか、今現在の対応はどうなんですかね。
○芝田室長 農林水産省がやっております調査は、製造者といいますか、川上から順番に来ていますよね。今回、学校のケースは、９月１９日ですか、島田工業が自社のホームページに危ない製品のロット番号、１次加工品、２次加工品、再調整品でしたか、そういう区分を分けてロット番号を公表されました。その後、農林水産省もそれを公表して、それを見た教育委員会の方が学校にこんな番号のもの、そこから始まりまして、最終的にはすぐる食品で作ったまた日付ですね、それ、怪しいよと。その原料、もともと混入の疑いのあるロット番号を使っているものを使った製品の期日ですね、それを公表されて川下からわかってきたんですよね。そういう意味で、農林水産省も食の安全の確保を図るという観点から、そういった情報は随時公表しておりますので、ちょっと遅いことは遅いんですけれども、そういった逆のチェックもかけられるということでございます。
○真伏部長 今の米の流通そのものがしっかり把握できていないというのがまず一番の問題なんですね。伝票１枚でぽんとやりとりされておったりとか、形だけ動いたような形になっていて実は違うところへ行っているとか、いろんな形で米の流通そのものがもう複雑になり過ぎているというか、わかりにくくなっている部分がありますので、当然いわゆる米のトレーサビリティーという部分だと思うんですけれども、流通をどうやって把握していくんだという部分が大きな課題になってくると思います。
それと、当然その流通の方の取扱業者ですね。業者がちゃんと本当にきちっとした取扱をするかどうかというのも当然求められる話になりますので、いろいろそのへんの対策といいますか、規制をかけていく必要があるのかなというふうに国の方もどうも判断しておるようですので、それについての法案の検討みたいなものも現に始めるようには聞いていますので、恐らく流通過程とか、そのへんがきっちり、伝票や帳簿できちっと把握できるような形になって、それに違反すれば当然罰則がつくとか、そんな形で担保されていくというふうに思うんですけれども。まずそのへんの仕組みをきっちり作っていくのが大事かなというふうに思うんですけれども。
○山中副委員長 もうおっしゃることは至極もっともなんですけれども、ただちょっと気になるのが、先程、下の方では、新聞情報としては３００円のものが２９０円だったりとかという話で言われたんですけれども、逆にそのへんは、例えば学校給食であるならば、部局は違いますけれども、三重県に直接かかわってきている問題じゃないですか。そのへんに関しては逆に下の方から、新聞情報でどうこうではなくて、チェックできる部分はチェックできますし、事前は無理でも事後調査としてトレーサビリティーを下からかけていくこともできないわけでは全くないと、もちろん複雑化しているというのはよくわかりますけれども、できないわけではないと思うので、今後そういうのは出していくつもりはないんですかね。
○真伏部長 恐らくやっていくとしても、法的に何か根拠があって業者に対して出せと言うことができるわけじゃございませんもんで、自主的にご協力いただけるかどうかという話になると思います。ですから恐らく限界もあると思いますし、少しその点についてはなかなか難しいものがあるかなとは思います。
○山中副委員長 もちろん法的な拘束力というのはないとしても、ただこれだけの状況になって、一般の県民の安全に対する、命にかかわる部分でもあるので、ある程度協力をお願いしながら事実関係を把握していくというのは、今後の安心・安全につながっていく県でできることというのはあると思います。そのへん、また今後ちょっと取り組んでいっていただいて、情報もできる限り県レベルで出せる部分は出していっていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○真伏部長 今も私らも一生懸命やらせていただいていると思っていますので、引き続ききちっとそのへんを把握もしながら、必要なもし情報を出せる分があるんでしたら出させていただきたいと思いますので。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
ごめんなさい、私からちょっと。
非食用になった県内産のお米というのもないことはないと思うんですよね。農薬の残留基準を超えているというのはないかと思うんですが、保管していてカビが生えたとか、そういったものの管理、指導というのはどこの権限のもとにされるようになっているんですか。
○望田総括室長 民間で管理している場合は全然何らかの規制というのはなくて、国の備蓄米とか、そういうのなら当然ながら国が管理しているんですが、それぞれの民間が持っている米に対して、食品衛生法上それがいいかどうかというチェックは場合によってはある可能性はありますけれども、それをふだんからきちっとされているかどうかを常時監視するというような形はないと思いますが。
○中嶋委員長 そうしますと、そういうお米が流通してもし食用に行ってしまった場合は、食品衛生法の網に引っかかってくるであろうと、そういう認識でいいわけですか。要は三重県では、県内にある非食用のお米がどれぐらい今あるのかというのは把握できる仕組みにはなっていないということでしょうかね。
○望田総括室長 私自身が国に確認したわけじゃないですけれども、今、それぞれの備蓄しているのが各農政事務所で管理していると伺っていますので、要するに農政事務所単位でミニマムアクセス米を販売していますので、当然九州だったら九州の農政局と三笠フーズがやられていますので、そういう形でやられるというふうな認識ではおりますけれども。
○中嶋委員長 今回のいわゆる事故米とか汚染米とか言われているものの中には、ほとんどがミニマムアクセス米とは言われてはおるんですけれども、一部国内産のいわゆる非食用になったお米も入っているというふうに聞いておりまして、果たして三重県産のお米はそんなふうなことはないと信じたいんですが、ただ三重県内にもしそういうふうなお米があるとするならば、それは三重県として把握できないものなのかなと、そういうことは思うんですけれども。
○真伏部長 今の食糧法の建前からいけば、基本的に米の流通はもう自由なんですね。それで政府が管理するのは、政府が自分ところで１００トンとかいう管理米がありますので、それとかあとミニマムアクセスとかいろいろありますので、そういうことはきちっと把握はできるんですけれども、それ以外のもので、今、委員長おっしゃるように、非食用米がどれだけ三重県内にあるとかいうところまでは多分把握はできないのかなと思うんです。それでよろしいですかね。
○望田総括室長 事故米については入札制度の中でやっていますので、そういう意味では事故米は、三重県にはないです。非食用米は把握できていないですね。
○中嶋委員長 非食用米の把握はできていない。それは食管法から、今、食糧法にかわって、自由な取引の中で流通されるからということなんですね。わかったようなわからんような話ですけれども。
健康福祉部の方、おいでいただいていますので、ちょっとお聞きしたいんですけれども、９月２４日に大阪、それから福岡ともう一件、熊本県警かな、食品衛生法違反の疑いで三笠フーズとかを家宅捜索しているんですけれども、食品衛生法の何の違反の容疑でそういう家宅捜索というのはできたのかというのをわかれば言ってほしいんですけれども。
○古川副参事（健康福祉部健康危機管理室） 食品衛生法の６条違反になりまして、カビとか有毒物質の混入という観点になるかと思います。
○中嶋委員長 そうしますと、三重県警はその容疑で三重県内の関係のところを家宅捜索することは理論的には可能なんですか。
○古川副参事 食品衛生法の場合は現物も確認して、例えば検査もして、なおかつ残留も確認できてという、ある程度の事実がまず必要かと。県警の方とも実はこの前、何条に該当するとかいう話も少しさせていただいたことがあるんですが、まずやっぱり事実が要ると。ただ三重県では、その検査をして基準オーバーしたものとかございませんし、そういう面からすると、警察の方が食品衛生法違反を問うような事例は今のところこちらは見受けられません。
基本的に健康福祉部としましても、健康被害があったとか、重大な食品衛生法違反が発覚したときには公表ということになっていますので、そういうスタンスですので、今、公表は１件もございませんので、そういうことを考えると、県警の方は食品衛生法違反についての動きはないのではないかなと思います。
○中嶋委員長 そうしますと、一部でしょうけれども任意の協力のもと、今回、県内に流通されているおそれのあるいわゆる非食用米の事故米についてはそういう検査もされていらっしゃると。それで今のところそういう食品衛生法違反の疑いのあるような結果は出ていないという、そういう認識でよろしいわけでしょうか。
○古川副参事 今のところ在庫を確認した、あるいは流通していた可能性のあるところに調査は何カ所か行きましたが、在庫はすべてなくて、現実的には消費されておりまして、検査の実績はございません。三重県内には現物の流通残在庫がありません。
○中嶋委員長 はい、わかりました。すみません。
ほかにご質問等ございますか。よろしいですか。
はい、ありがとうございました。
それでは、これで非食用米の事故穀米の不正規流通については終わります。
なお、健康福祉部職員の方におかれましてはここで退室されますので、委員の皆さん、着席のままお待ちください。
お疲れさまでございました。ありがとうございます。
〔健康福祉部職員 退室〕
６）観光圏整備事業について
① 当局から資料に基づき説明（頓部総括室長説明）
② 質疑
○野田委員 観光立国等の基本計画に伴ってこの制度がつくられて、伊勢志摩が認定されたということなんですけれども、これは国内向けではなくて国際向けということですよね。
○頓部総括室長 国際向けも含めて地域の活性化を図るということで、２泊３日の滞在型の促進を図るということで、国際的なことも視野に入れながら国内のことも充実していこうということで、滞在型の促進と、国内で消費を増やすという面も含めてそういう形になっております。
○野田委員 最近、日にちは忘れたけれども、何か７００万人ぐらいの海外の日本観光を１，０００万人を目指すとかいうのを記憶しとるんですけれども。７００万かどうかちょっとわからないんですよ。観光立国で１，０００万人を目指してということで、例えばそういう考えとすると、三重県としてどれぐらいの目途を考えているのか。
それとちょっと手前みそで、このことと関係があるので、美し国との連携をどうするのかというのがありますので、そのへんはどう考えていますか。
○辰己観光局長 今おっしゃってみえますのは、ビジット・ジャパン・キャンペーンとして展開しておりまして、それより前にテンミリオンを目指すということで、日本から国外に出ていくというのを１０カ年計画かけてやったのが早くに実現しておりまして、今回そのビジット・ジャパン・キャンペーンでは２０１０年に１，０００万人を目指すと。これは現在で８４０万人ぐらいが、日本へ、昨年度のデータではたしかそのぐらいの数字になっとったかと思いまして、ほぼできるのではないかと言われております。今般、１０月１日に観光庁が発足したときにも、新しい長官の方から次の１０年先の２０２０年に２，０００万人を目指すんだというふうなことも触れられておる状況でございます。
それで、日本はそうだけれども三重県はどうだということなんですが、今、三重県は３，４００万人、最終的には３，５００万人という入り込み客数というのを目標に掲げておるわけでございますが、現在、国外からの三重県の観光客はたしか昨年で１０万６，０００人程度と、ちょっと統計的にいろいろございますが、１０万６，０００人ぐらいとなっております。
それで、今回、国の方でもこのように言われておりますので、県としてももっと戦略的に海外については伸ばしていきたいというふうに考えています。
それから、東紀州の絡みということでございますが、これ、ちょっと小さな話になって恐縮でございますが、この間台湾へ７月に参ってびっくりしたことがあるんですが、台湾から南紀というコースを旅行会社が開発されておりまして、関空をおりて、それから白浜、勝浦、それから三重県を通って伊勢志摩へ泊まって帰るとか、そのようなコースとして、東紀州へもお客さんが来とるのは事実でございます。
以上です。
○野田委員 せっかくこういうふうになりましたので、美し国との連携というのも、これは当然やっていただかなければならんのと、きのうだったですかね、今日だったですか、ちょっと浅草の田んぼということで結構外国人がみえとるんですよね。それも日本というのを紹介したときに浅草というのを紹介しとるんですよね。浅草寺とか雷門とか、必ず東京へ来ると浅草に泊まるようなルートがある。別な意味でいうと、浅草の１泊３，０００円のユースホステルみたいな旅館へ行って、そこで渋谷とか新宿とかいろんなところへ行って、１週間とか１カ月とか、それこそホームステイ並みに旅館がなっているんですね。ほんで情報がいっぱいそこから出ていって、どこで何をやっとる、そういうふうな日本を紹介する本、名前は何だったかな、幾つか出とるんですよね。そうしたところへ三重県としての取組というのはどんなふうに考えていくのかと思うんですね。そのへんのところはどうですか。
ただ、やっぱりそういうふうな写真がないんですよ。言葉だけなんですね。写真というのが非常に少ないので、そうした折り込み的に、前もパンフレットを作れということで市等も含めてお願いしたんですけれども、そのへんの取組というか、全国的な今度は取組というのも含めて、こういうことでしたら必要になってくると思うんですよね。そのへんはどんなふうに考えていますか。
○辰己観光局長 外国といっても広うございまして、今こういう取組に対しては、ビジット・ジャパン・キャンペーンとして国からもかなりの支援が出ておるというのが現状です。
それで、まずパンフレットに関しましては、三重県のパンフレットは４カ国語で作ってございます。それから、過去にはＤＶＤも作ったことがございます。
それから、具体的に先程の雑誌なんかへの掲載ということは、これはある観光大使からも言われておりまして、ヨーロッパをもしターゲットとするならば、そういう富裕層が読める雑誌は少ないので、そういうところへアプローチをしてはということがございますので、今ちょっとそれも当たらせておるところです。それ以外に、先般も上海の方から取材に来ていただきまして知事と面談し、それから伊勢志摩を回っていただきました。中国国内の方に対するパンフレットや中国の新聞に掲載していただいたりということで、あらゆる機会をとらえて印刷物になるように、県としては積極的に展開しておると思っておるんですが。
○野田委員 わかりました。また今後期待しますので、よろしく。
○中村（勝）委員 第１号ということで、地元として本当に歓迎をさせていただきたいと思います。とりわけ広域での取組ということになりますので、伊勢志摩観光コンベンション機構、ここが中心的な役割を果たしていくんだろうというふうに思うんですが、今年から５年間の事業の取組ということで、県としてのその機構を含めてのこの事業に対する支援という部分についてお伺いをしたいと思います。
○辰己観光局長 今回の観光圏の整備に関しましては、まず大もとに、昨年度作っていただきました伊勢志摩コンベンションで広域的な計画を作るというベースになっておりまして、これの作成については、私もコンベンションの役員として従来から参画しておりますので、そこで作っております。
それから、今年から職員を１人駐在させておりまして、具体的にそういう部分での活動をしております。
さらに、金銭的な部分でも、伊勢志摩キャンペーンとか、そういう部分等含めて一応観光商品を作っていくという観点から、そういう部分で支援をしておるという状況でございます。
○頓部総括室長 伊勢志摩コンベンションの組織体制は、去年までは５名だったんですけれども、今年から県の職員と、それから南伊勢町とか、伊勢市から増員していただいて、８名体制で充実させながら取り組んでいただいているということです。
○中村（勝）委員 そのことは承知をしておりますけれども、これはいわゆる観光圏の事業、これが観光省の第１番目の仕事やというふうに思いますけれども、それを見据えて今の増員があるというふうに理解させてもうてよろしいんでしょうか。
○辰己観光局長 国の方で法律ができましたのが今年でございます。それから、ただ観光需要として、観光政策として滞在型、点から線、線から面といった部分が非常にニーズが高まっておると。そういった中で伊勢志摩が合同してコンベンションとして社団法人とし、もっと計画的に進めていかないといけないという流れの中に乗っかっていったということではないかと思っています。
○中村（勝）委員 承知しました。ぜひまた県の方の支援もよろしくお願いしておきたいと思います。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
なければ、これで観光圏整備事業についてを終わります。
７）各種審議会等の審議状況の報告について
① 当局から資料に基づき説明（山川総括室長、望田総括室長説明）
② 質疑
な し
（報告事項）
１）リーディング産業展みえ２００８の開催について
２）第１１回全国農業担い手サミットｉｎみえの開催について
３）平成２０年第３回景況調査結果について
① 当局から資料に基づき説明（梶田副部長説明）
② 質疑
○中嶋委員長 景況調査の回答率はいつもこんなものでしたか。３１．５％、今回ですけれども。
○梶田副部長 大体このような現況になっています。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
なければ、これでリーディング産業展みえ２００８の開催について外２件についてのご報告を終わらせていただきます。
（４）その他
○中嶋委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら、ご発言願います。
（「なし」の声あり）
○中嶋委員長 ございませんか。なければ、当局の皆様にはお疲れさまでした。
委員の皆様には、この後委員間討議をお願いしますので、着席のままお待ち願います。
（委員間討議）
○中嶋委員長 それでは、本日の委員会、分科会含め、議論させていただいたことにつきまして、委員間の討議を行いたいと思います。
ご意見のある方はお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。特に委員同士で激論を交わすことはございませんでしょうか。
○野田委員 この議案第８号の一部改正の条例案の中の指定管理者制度にかかわるときに、こういうふうに指名をする場合の指定管理者制度をどう扱うかというのをもう少し、同じような扱いじゃなくて、例えば、指名したことになってくるともうそれしか対応ができないので、別途指定管理者制度のチェックのあり方とか審査のあり方というのは余りこれまでと変わっていないような認識をしましたので、これはこれで別途指名するときは、フォローするあり方をもっと強めた方がいいんじゃないかなと思うんだけれども、そのへんの制度のあり方も含めて要望しただけに終わったけれども、今日は。指定管理のあり方をもう少し指名するときは考えていただきたいと。
じゃないと、サンアリーナの今の管理もあるやない。去年は利益があったけれども今年は赤字になった。じゃ、今後どうするのといったら、それは指導していきます、そこまでしかないので、こういうふうに単発でやるときの指定管理のあり方というのをもう少し明確にして、競争入札をする場合、２社もしくは３社以上の場合はいいにしても、１社の場合はもう少し厳格な取り決めというのが要るのかな、フォローにするにはね。そのへんをちょっと検討してもらいたいなというふうな申し入れをしておいていただきたいとは思うんですけれどもね。
○中嶋委員長 よろしいですか、しゃべらせてもらって。
○野田委員 はい。
○中嶋委員長 指定管理者制度の中で、例えばゆめぽりす伊賀でしたか、ああいうところも伊賀市に、それから松阪県営野球場も松阪市にということで、一定のところが指名してやってもらうのが望ましい、ほかには特殊性があるとか、何か総務部の方でそういうガイドラインを定めていて、それに基づいて、今回地方卸売市場についても一つのところに指名をするというふうな流れになっていて、今、野田委員がおっしゃっていただいた話というのは、多分県全体の指定管理者制度の話だと思うので、どういう形でこの防災農水商工の委員会として言っていくのがいいのか。予算決算の場でぜひちょっとご発言いただいたらどうかなと思うんですが、予算決算マターになるはずなので、指定管理者制度については。確かに導入された当時よりも大分件数も増えてきて、事後チェックのあり方とか、一定検証するべき時期に来ているのはおっしゃるとおりだと思うんで。
○野田委員 そうそう、そういうふうな提案をちょっとしたいんやね。
今回でも要するに利用料を２０％減額すると。だけど指定管理の利用料とか管理料に関しては出さないと、それでできるはずだと言っても、それで持っていって、３０％ぐらいまで１年度はいい、その次は今度は２０％また戻ってしまったというふうなところで調整をするのでいいのかどうかというのも問題になってくるし、そのへんで赤字が出てきた場合というたらどうするんだと。みんなで管理料を上げていくのかというような判断もある。そのへんをどういうふうにして自己管理させるのかということをね。そのへんの見直しというのをやっぱり十分していくべきじゃないかなと思うので、ちょっとあり方を再検討、整理してくれと、そのへんの申し入れだけはしたいなと思っていますのでね。
○中嶋委員長 ぜひ予算決算の本委員会の方でそういう意見を言っていただきたいなと思いますね。今回のこの分科会を通じて思ったことだけれども、これは県政全般にわたることとして、野田委員の方からぜひ本委員会の方で言っていただければ。総括質疑なんかでやっていただいてもいいかもしれませんしね、来年度予算とか。
○野田委員 総括質疑の番になっていないしね。
○中嶋委員長 フリーな、今回の議案に関するときの最後の、本委員会全体会のときの最後の発言なり質疑のときでもいいと思いますし。それは十分議案と関係することですので、そういう指定管理者制度のあり方、特に事後チェックのあり方について、やっぱりしっかりしたことを今後検討してもらうという条件がなければ、今回の議案に賛成できないとまで言っていただいてももちろんいいわけなんで、理屈的には。
○野田委員 そこまでは言うつもりもないですけれども。
○中嶋委員長 ありがとうございます。
ほかにご意見ございますか、委員間討論。よろしいですか。
なければ、これで農水商工部関係の常任委員会及び予算決算常任委員会の防災農水商工分科会を終了いたします。
この後、委員協議にさせていただきます。
Ⅱ 委員協議
１ 農水防災商工分科会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
２ 農水防災商工常任委員会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
防災農水商工常任委員長
予算決算常任委員会防災農水商工分科会委員長
中 嶋 年 規
