三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成20年度 委員会会議録 > 平成２０年１２月１２日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会防災農水商工分科会 会議録
平成２０年１２月１２日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１２月１２日（金） 自 午前１０時０１分 ～ 至 午後 ２時０７分
会 議 室 ３０２委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 藤田 泰樹
副委員長 服部 富男
委 員 辻 三千宣
委 員 稲垣 昭義
委 員 末松 則子
委 員 真弓 俊郎
委 員 貝増 吉郎
委 員 西塚 宗郎
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 小山 巧
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 長野 守
循環型社会構築分野総括室長 大林 清
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 森 秀美
参 事 山本 直佐
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課主幹 福井 夏美
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 なし
議題および協議事項
Ⅰ 環境森林部関係
１ 分科会
①議案の審査
・議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
②所管事項の調査
・平成２１年度当初予算要求状況について
・予算に関する補助金等に係る資料について
・補助金に係る交付決定実績調書について
２ 常任委員会
①請願の審査
・請願第４２号「県産材利用拡大のための住宅建設補助制度の存続を求めることについて」
②所管事項の調査
・ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料について
・ごみゼロ社会実現プランの進捗状況の第３回点検・評価の概要
・公的関与による廃棄物処理施設（新小山処分場）の整備について
・産業廃棄物の不適正処理事案について
・石原産業（株）の法令違反等への対応状況について
・三重県の地球温暖化に対する取組について
・新たな森林づくりについて
・審議会等の審議状況
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
① 分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
① 常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 環境森林部関係
１ 分科会
①議案の審査
・議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
（１）当局から補充説明
な し
（２）質疑
な し
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
議案第２５号の関係分 挙手（全員） 可決
②所管事項の調査
・平成２１年度当初予算要求状況について
（１）当局から資料に基づき説明（小山部長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 委員の方からご質疑ございましたら。
○末松委員 １０ページの施策４２２になるのか、重点事業のくらし１１になるのかわからないんですけど、今、広葉樹林の中のナラ枯れというのが、非常に注目されているようなことを樹木医さんたちの間から聞かせていただきまして、ちょっと前の松枯れというようなところの、松くい虫の被害の発生も大きくあったということなんですが、ナラ枯れということも今ちょっと出てきておりますので、そういった意味で、一生懸命ボランティアさんとか樹木医さんがしっかりと努力をしていただいているそうなんですが、早期の手だてというものが非常に大切になってくるということで、私もまだ聞いたばっかりのことなもんですから、どこまでどういうふうなというのはこれから調査もしていかなければならないと思うんですが、そういった意味で「森林のもつ公益的機能の発揮」のところになるのか、「森林再生」のところになるのかちょっとわからないんですけれども、できればそういうところで、ナラ枯れというものに対しても樹木医さん等から少しご意見聴取していただいて、早期回復というか、もうなってしまってからでは遅いですし、広葉樹林ですので、これから海と森は恋人というぐらい、広葉樹林は大切にしていっていただきたいなと思いますので、できましたら、ちょっとそこら辺のことも検討していただけたらなというふうに思います。
○森総括室長 貴重なご意見いただきましてありがとうございます。ナラ枯れにつきましては数年前に、ちょっと年度を忘れましたけれども、紀州の方で一部そういうのが発生して、一たんおさまりましたんですけれども、実は先般紀北町海山区へ行きましたときに、実際に枯れている木を私も見させてもらいました。単発でありまして、集団的に発生はしていなかったんですけれども、同じ山の中で枯れている木と枯れていない木があったりしまして、いろいろと所有者の方にお伺いしていると、これ以上広がってはいかないというような話もありました。全県的に調べる必要があると思いますので、先ほどご意見いただきました、樹木医さん等の情報を持ってみえる方等にお伺いするなどして、今後の対応策を考えていきたいと思いますのでよろしくお願いします。
○末松委員 よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。
○真弓委員 ９ページの⑤の大杉谷登山歩道災害復旧事業なんですけども、来年度で登山道が復旧するのか、復旧の目途みたいなんはどうなんでしょう。
○森総括室長 被害額が７億６，０００万ほどございます。県が復旧する箇所と環境省さんが復旧する箇所がございまして、県につきましては本年度から着手をしております。環境省さんにつきましてはまだ予算要求の段階なんですけれども、いよいよ現地の調査設計に入られる予定であると聞いております。
全体的な私どもが考えております計画としましては、約６カ年ぐらいということで考えておるんですけれども、いろいろ予算の状況、あるいはまた、国が今考えておりますところは非常に山全体が崩落して、ルートの変更等も伴うようなところもありまして、協議会もできておりまして、県と国と地元等でいろいろ協議をさせていただいておりますので、国の部分については予算のつき具合を見ながら、あと、国に対しましても我々の補助金をいただかないといけませんので、先般も国家予算要望もさせていただきまして、頑張って取り組んでいきたいと思っております。
○真弓委員 すごい災害であるということもわかっているし、それ以降の取組も大体は教えてもらっているんですけども、もともと環境省というのは予算の少ないところだから、よっぽど県から突き上げていかないと、なかなか先に進まないし、今この状況では６カ年計画が１２カ年計画になるかもわからないし。そうなると、その間に崩落が余計進んでしまうというふうな相矛盾したことにもなるもんで、特に大杉谷の登山道というのは、上の方にもＣＯＰ１０を目指した戦略事業なんて書いてありますけれども、自然環境に触れるエコツアーのある意味では最適地というか、屋久島のルートに匹敵するというか、僕なんかはそれ以上だと思っているんですけども、その宝がそのままにずるずるといかないように、やはり皆さんが率先して県もつつき、国もつついていってほしいし、できるだけ早く県民があるいは県外の人も、あそこの登山道を利用できるようなことで進んでいっていただきたいという、もう最後は要望で終わります。
○小山部長 私どもも確かに大杉谷の方を心配しておりまして、それで、これは今年度から県単で始めておりますけども、あの災害があった翌年から近畿の環境事務所の方にも行って、それで国の方にも、もともと県が設置した歩道でございますので県がという話もあったんですけども、やはり大きい災害でございますので国の方に働きかけまして、その翌年から働きかけてやっとここまで来ております。それで、国の方も調査にかかってくれておりますので、できるだけ早期の復旧を目指して、国と一緒に頑張っていきたいと考えておりますのでよろしくお願いします。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。
○辻委員 ６ページの⑤ですけども、例年のとおりこういった予算組みがされています。この事業につきましては、効率的に事前にキャッチをして不法投棄を未然というか、着手された時点で速やかに対応すべきだというふうに思います。今回も業者がもう経済的な余裕がなく、県がかなり多くの予算を注ぎ込んで、請求をしてもそれに対する支払う能力のない会社になっているというような事例がありますが、それを防ぐためにも監視機能というのを効率的にまた厳正に、速やかに行っていただきたいと思いますが、その点について何かあれば。
○大林総括室長 ありがとうございます。私どもも監視活動を未然防止という観点からもしっかりとやっていくことが非常に重要だと思っていまして、過去の大きな事案のように、たまってから処理をするというのはコスト的にもかなりかかりますので、現在、警察官の方５名来ていただいた２０名体制でやっていますけれども、本庁でのそうした機能をしっかりとやりつつ、地域機関にも環境室がございますので、そこら辺と連携しながら、また、市町の方とも兼務事例なんかも制度としてつくっておりますので、そこら辺をしっかり市町の方々とともにやっていくようなことも、今後とも引き続きしっかりとやっていきたいなと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
○西塚委員 ちょっと勉強不足でよくわからないもんで教えてほしいんですけども、４ページの「耐震シェルター」モデル開発事業なんですが、これは、どんなものを開発するのか。
○森総括室長 昭和５６年以前に建築されました木造住宅につきましては、耐震基準が古い基準で建てられております。そういう住宅は地震が来ると、倒れる可能性が高いというふうに一般的に言われておりまして、その耐震補強をする、それに対する補助制度もあるんですけれども、なかなか自己負担が要りますので進まないというように聞いておるんですけれども、部分的に補強をして、例えば高齢者の方とか、夜襲われたときのことを考えて、寝室を想定して、そこへ住民の安全と三重県産材の普及拡大を含めて、３．５畳ぐらいのいわゆる寝室のベッド２つ分ぐらいの木でつくった枠といいますか、そういうものを開発していきたいというのがこの事業でございます。
○西塚委員 わかりました。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。
○貝増委員 順番にいきますけども、まず４ページの施策２２５、これは今これだけの説明を受けたんですけども、特に今年度というか、来年度から博物館が動いてくるんですよね。そうしたときに県産材の利用供給から見ると、過去、熊野古道センターで大変評判がよくて地元活性化の一部になった、そして、あれは単発事業で終わっちゃうのかと。こういうときこそ逆に、まだ設計も上がっていないけども、新年度予算で例えば１００万でも５００万でも組んで、こういった三重の木を利用できる、部局は違っても県の事業ですから、そこにどういう対応ができるかと、どういう供給できるかと、そういう調査のための予算をなぜ組まないのか。
それとあわせて、最終的に県内の活性化、県産材の利用のために宣伝も兼ねて、また、環境に優しいということで、新博物館の中には例えば５万立米、１０万立米、数量は別として、そのくらいの規模で入れないかと、準備をできないかと、そういった調査を含めた経費は、これはなぜ組んでいないのかという不思議さが発生しているんですけども、その辺の考えは、これは使用者と生産者の調整をするだけで、環境森林部としてはこれは部外のことであると思って予算を組んでいないものか、オール県庁の施策の中の一翼を担うという使命感がないものか、その辺はちょっと教えていただきたいし、間に合うものなら絶対に私はそういうセクション、予算は、今こそ環境森林部は組むべきだと思うんですが、いかがですか。
○小山部長 公共施設といいますか、そういう公的な施設に県産材を活用する、できるだけ利用するというのは今本部を置いて進めているところでございまして、そういう意味では熊野古道センターのような、ああいう大きいなものがあるというのは非常にありがたいと思っていまして、今回のこの博物館につきましても博物館機能というのがいろいろあると思いますけども、可能な限り県産材を活用していただきたいということで、これは設計に至るときに、私どもの行政のやりとりの中でお願いしようと思っておりますけれども、特にこのために調査を組むということまでは今のところ想定をしていなかったところでございます。
○貝増委員 まだ最終予算に間に合うんですから、私なんかは逆に庁内協力の一環として、あるいは環境森林部に何ができるかと、この大事業に対して。これは熊野古道センターでみんなが喜んだように、こういう調査をまず組んで一緒に動きますと、基本設計が来年の春に上がる、それから、実施設計までの間がある、その間にそういう要望をどんどん供給してあげることによって、必然的にそれを使わざるを得ない状態に持っていける。私は、そういう施策のためにまずやっぱり頭出し、顔出しの予算というのはつける必要が絶対にあると思うんですけども。
○小山部長 博物館につきましては県産材の利用とともに、それと、環境配慮をどういうふうにしていくかという、そういう建築にしていただきたいということで、建設の方の検討会の中に私どもの部の方も入りまして、議論をしております。特に、躯体というわけにはなかなかいかないと思いますので内装材のところで、これは博物館のいろんな環境問題、それと、防音という面もあるかと思います。湿度の面もあると思います。そういうときに木材の利点が生かせると思いますので、そういう意味では内装材にできるだけ使ってもらうようにということで話を進めておりますけども、具体的にどれぐらいの量で、どこに使うというところまではまだ至っていないんですけども、そういうふうに進めております。
○貝増委員 例えばもう頭出しはしないとなれば、逆に、重点事業の「三重の木を使おう」推進事業の１，２５２万の中でも、ここでもう一度積み上げた事業の中で精査し、これはまた次でもいい、ほかにも回せると。その中に組み込んででも、そのセクションというのは絶対に今やるべき事業なんです。そうしないと、受け身であれば絶対に進まないと。数量は別としてでも、腰板１つにしたって、あるいは玄関フロアはどうするかと、あのエリア全体が今三重県の最大の文化ゾーンになってくると、そうしたときに今までは取り組めなかった、しかし、トータル事業の仕上げに入ってくる。百二、三十億かかる事業に対して実際９０億でも、その中の何割かは環境森林部の三重の木で絶対に賄ってくれと言えるためには、やっぱりここで頭出しを、あるいは内部調整して特筆すべき項目として、私は絶対に上げなければならないと思うんです。別にうちの木を使えと言ってないですけども、松阪コンビナートにしろ、東紀州地域にしろ、あの地域で成功して評判がいい。もう一遍頭出しをするためにはそういう事業があると、そのために努力をする。それが目に見える形で組むことによって、また全体認識も変わってくると、そう思います。
○小山部長 博物館の進展にもよりますけども、当初予算とかそういうことというよりは、貝増委員のおっしゃるように現在早急に検討すべき問題だと思います。それと、木材、特に三重の木の利用を進めるということでは非常に大事なことだと思いますので、確かに予算に頭出しというのも重要なことでございますけども、現在、期間の問題もありますので、早急に木材についての利用推進本部の方でそういうことを実際に提案しまして、検討を進めたいと思います。
○貝増委員 絶対にしますと言ったら、明日新聞に載ったら知事から呼び出し受けて褒めてもらえますよ、環境森林部はそこまで考えてあげているかと、よく応援していると。林業木材産業団体にしたって本当に喜べる１つが出てくると思うんです、県が真剣にいろんなものについて動き出したと。各種の施策の中でも実行部隊がどれだけつくれるかと、そういう意味で提案しているもんで、それに私は権限ありませんから、私がつくるというわけにいきませんから。そうしたら、一番いいタイミングだと思いますので、引き続き検討をお願いしたいし、時間内でよし、わかったといったら、それで結構なんですけども。
続いて４２２、１１ページの最後の森林資源情報管理システム整備事業、新規で頭出し約４，０００万つくられていますけども、これは部としての県内のＧＩＳをつくって森林環境の整備を、これは前々から言われていますけども、やっと動き出したかと。何年計画でどのくらいの予算を使って、そして、２１年度はまずどのくらいのエリアをできるかと。最終的には県内は何年ぐらいでできるかと、これはいかがですか。
○深田室長 情報管理システム整備自体は２１年度単年度でやっていきたいと思います。データの中身につきましては地域森林計画の編成が５年ごとにありますけれども、そのごとに最新版を今まで入れていました。５年ごとですとかなり期間がありますので、これからは毎年それを最新版にデータ更新をしていきたいと考えています。
○貝増委員 大変今時代が厳しい中、山を持っていても売れない、田んぼを持っていても売れないと、疲弊する農業、林業なんですけども。こういうときこそ逆にはっきりと、自分の所有地もわからない、所有者であってもわからない、だから、今そういうことにして認識を持たせることによって、所有者に認識を持ってもらうと。どこどこにはこれだけ先祖から継いだ山があります、この境界はこうですと、公図持っていてもわからへんのやから。それをはっきりと知らしめることが、また、逆に財産運用ではないけども、森林整備、自分でできなければ、地域まとまって環境林として、県に預かってもらって２０年何とかしてもらおうかとか、そういう能動的な意識を発生させるためにも、この辺はどんどん前から言われているとおり早く力を入れて、今やっておけば１０年後には必ず生きてくる。そういう大きな種まき事業になりますもんで、データと、そして、それを周知徹底させる努力は惜しまずに、金を使ってやっていただきたいということです。
もう１点だけお願いします。プログラムどっちにいっても一緒なんですけども、伊勢湾です。４１３でいくか、くらし３。くらし３の方がわかりやすいですね。これはもう科学技術振興センターが整理されましたので、事業はどっちかといったら農水商工部の事業なんですけども、伊勢湾の、特に英虞湾の干潟再生なんかでも。これは環境森林部でこうしてうたって出している限り、英虞湾の再生事業にしても、例えば、５ミリ５センチの表土をはいで、そして、干潟造成をやる。これは単純土木として地元は勘違いしている面もありますけども、産官民の大変大きな事業ですもんで。第１期工事からもう何年もやっていますけども、集大成の一つ一つの成果と環境がどう変わったと、そういうことはもう少し大きな声で広く周知をしてあげる。
そして、英虞湾が再生できたら、これはとんでもない事業だと思っているんです。簡単に言えば、深谷水道のところは登茂山までぶち抜いたら、一番簡単な再生になるんですけども、それでは外洋と直結になってしまうと。しかし、入り江になったあの地域をいかにしてやるかと、三重大学を中心として動かれた事業が、地元認識も含めてもう少し本当に英虞湾の再生に全員が注目し、その成果を検証できる体制があると、あの地域だけの問題ではないと。まだ予算的には１工区、２工区、一つ一つにしたって小さいですよね。しかし、その小さい積み重ねがどれだけ大きな結果を生むか。単なる縄張り争いではなくて、私は、これは科学技術振興センターが直轄ではなくなっても、環境森林部でこれを出す以上はこの面にもほかの工事と違って、サルの捕獲や何々やという見える角度ではなくて、見えない事業ですよ、これは。
しかし、そこにもいろんな手段を通じて、志摩半島だけの問題ではなくて、県内全域はそれに対しても注視、注目できるような、あんなに変わったから行こうかと、日本一の夕焼けの産地、地区ですから。英虞湾に入る光景、それこそ三重県が求める財産です。だから、そこの再生というのは大きな県民一人一人が求めている地域ですから、森林も大事ですけども、環境整備というのはそれ以上のかけがえのない財産ですから、再生のためにそういった業者からの転換だけではなくて、その成果を求めるための事業だという認識で、環境森林部からは注文を出していってほしいなと思うんです。
○落合総括室長 今、委員おっしゃられましたように英虞湾の評価をどうしていくかということで、今回農水商工部の方なんですけども、１４ページの例えば④にあります水産業による水質浄化機能の向上技術開発、この中の細目事業としましては、水産業に水質浄化機能の技術開発というようなことも入っておりまして、例えば現在、地域結集型事業のときから５ポイントぐらいブイが浮かべてありまして、深層方向の温度とかクロロフィルとか、そういう状態を常時監視しているということでございまして、今年度その状況のデータを解析して、貧酸素水塊の解消問題とか、そういうふうに研究レベルも高めていきたいと、そのように考えております。
以上でございます。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。よろしいですか。
・予算に関する補助金等に係る資料について
・補助金に係る交付決定実績調書について
（１）当局から資料に基づき補充説明（長野副部長説明）
（２）質疑
な し
○藤田委員長 ほかになければ、これで環境森林部関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
①請願の審査
・請願第４２号「県産材利用拡大のための住宅建設補助制度の存続を求めることについて」
（１）当局から資料に基づき補充説明（小山部長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 委員の方からご質疑ございましたら。
○辻委員 県産材の生産量の推移ですけれども、今後の見込みとしてはどういうグラフの線になりそうなんでしょうか。
○小山部長 非常に予測は立てにくいところでございますけれども、今林業経営の方々の状況を見ていますと、三重県は全国の中でもどちらかといえば、自分の林地のあるところから離れて住んでおられる、いわゆる不存在地主がどちらかといえば多いということとか、それと、林業価格の低迷と、それともう一つ、もともとから三重県は林業が発達しておりますので、今いい材が多く育っています。ですから、そういう材を多く搬出していたという、そういう生産の仕方というんですか、いわゆる並材を大量に供給するというより、いい材をいい値で売るという、どちらかといえばそういう考え方が多かったのではないかと。そこの転換期というのが、木材需要と今までの生産の考え方とうまくマッチしていない面もある。ただ、本当にいいものはいいものとして生産して供給すべきですし、片や並材という、今の需要に合ったものを供給していく必要があるということで、このままいけば落ちてしまう可能性もありますので、ずっと全国におくれていますけれども、そこを上向きにしていきたいと。
三重の木というのは今１万立米目指していますけれども、こういう３０万立米に近い原木生産量をいかに上げていくかという、そこの一番大もとのところを引き上げていくのが大事かなと思っていまして、本当は両制度が欲しいんですけども、非常に厳しい財政状況ですので、今喫緊の課題にまず力を入れていきたいと考えております。
○稲垣委員 今の説明はよくわかりましたが、請願にある中で助成制度については県民のニーズがかなりこれまであって、これからも残してほしいという声が一方であると思うんですが、ただ、今部長の話ですと、喫緊の課題の方を優先すべきだし、限られた財源でという話ですが、県民のニーズというものに対するとらえ方というか、現状はわかるんですけども、今の説明で、そのあたりの感覚というのはどういう形で、これではなくて喫緊の課題という選択になったのかというのが気になるんですけども。
○小山部長 そこのところは、ニーズというのは２つあるかなというふうに思っていまして、三重の木が伸びているということは、品質の確かな、いい伝統的な木造住宅を求めているというニーズもあると思います。それとともに我々の生活様式というのは大分変わってきておりまして、昔ながらのいい日本的建築物というのと、ツーバイフォーといいますか、板を張り合わせたような工法の家もありますし、内装材として使われるということもありまして、合板とか、いろんな加工材が伸びてきているというところがございまして、これは我々の生活の仕方が変わってきた。それと、床なんかでもフローリングがほとんどになってきているというふうになると、そちらのニーズがかなり伸びてきているというところがありますので、そういうところに材を多く供給して、それで、林業経営にプラス要素を持っていくという、そういうニーズも今大事なのかなと思っておりますので、まず、そちらを。そちらの方がニーズが今大きいと考えておりまして、そちらに対応できるようにしたいという考え方でございます。
○稲垣委員 そうすると、今まで補助制度よりも県の政策として、これはこれでニーズがあったんだろうということですが、今、比較の表３番のところを見させていただいて、三重県は落ち込んだのが、変化に対応が多少おくれたという説明もあったんですけど、世の中の流れから県の施策としては、こっちに力を入れたがためにおくれたから、県の原木の生産量の推移が全国に比較して下がったという判断になるんですか。
○小山部長 そういうことではございませんでして、利用拡大を進めるというのは非常に重要なことだと思います。生産というのは出口、利用があってこそ、初めて生産が拡大するというのが基本的な考え方で、三重の木の利用拡大を進めるというのは全然変わっておりません。ただ、それが住宅補助金という非常に大きい力と、それはそれであれば非常にいいんですけども、もう一つ、認証事業者が拡大してきていまして、認証事業者が補助金という側面だけではない活動をしていただいているところもありますので、そういうところから一緒に力を合わせてやっていきたいと。ですから、三重の木の利用拡大はより一層進めたいと。
ただ、そのやり方が認証事業者の方と進めるというところにシフトしていくということで、大事なことは三重の木の補助金も、今この資料を見ていただきましたように、住宅戸数が１９年度をピークにして２０年で３００になっています。それで、今地財計画はごらんいただいたとおりなんですけども、全体の予算が絞られていく中で、三重の木の住宅戸数も３００は確保できるかどうかという、あったとしてもそういう状況になってくるのではないかと思いますので、いつまでも補助金に頼っていて、三重の木がさらに拡大していくということはなかなか考えにくいので、ここはそういう地域の力というか、認証事業者の、木材関係業者の方々の力ももらって、一緒にさらに拡大していく方策をいつかはとっていかないといけないものだと考えておりますので、そこのところをちょっと冒険というところもいろんな見方であるかわかりませんけれども、ここはそういうふうな進め方と、もう一つ、原木の生産量を増やしていくというところを重要視していきたいと考えています。
○稲垣委員 わかりました。
○藤田委員長 いかがでしょうか。ご質疑よろしいですか。
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
請願第４２号 挙手（全員） 可決
○藤田委員長 ここで暫時休憩いたします。再開は１１時１０分からということでお願いいたします。
（休 憩）
②所管事項の調査
・ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料について
（１）当局から資料に基づき説明（大林総括室長説明）
（２）質疑
な し
・ごみゼロ社会実現プランの進捗状況の第３回点検・評価の概要
（１）当局から資料に基づき説明（大林総括室長説明）
（２）質疑
な し
・公的関与による廃棄物処理施設（新小山処分場）の整備について
（１）当局から資料に基づき補充説明（大林総括室長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご質疑ございましたら、どうぞ。
○真弓委員 基本的なことを教えていただきたいんですけども、三田処分場の埋め立てが終了するのが早まったと、これはフェロシルトをどこへ持っていくかという形で出てきたというふうに思うんですけども、新小山処分場をつくっていく、１３２万?という形で量が書いてありますけども、三田処分場に今搬入されている放射能を含んだもの、これなんかも三田から新小山の方へ持って行って埋めようとお考えなんでしょうか。
○岡本理事 新小山処分場は先ほどもご説明しましたように、三田処分場が終わった後の次期の受け入れ施設という形になります。三田処分場につきましては、フェロシルトは御存じのように２１万トン当初受け入れておりますけれども、フェロシルトの受け入れが終わった後で、アイアンクレーの一定量は受け入れてございます。ただ、これはどちらも石原産業の産業廃棄物ということでございますので、フェロシルトを受け入れた、それと見合ってという数値的に必ずしもそうはなっておりませんけれども、従来受け入れていたアイアンクレーの量よりもかなり絞って、三田処分場の使用期間、長期になるような形で受け入れているということになります。三田が終われば当然といいますか、引き続き新小山処分場の方にもアイアンクレーの受け入れという形になろうと思います。
○真弓委員 今受け入れているアイアンクレーについて、空間放射線量率の自主基準を超過して入っていますよね。それをどうするかという議論なしに、もう三田は２３年に終了する。今三田に入っているアイアンクレーは、もうそれはそのままという結論があるわけですか。
○岡本理事 三田処分場につきましては一部、０．１４マイクログレイという自主管理目標値を超えたものが入っている可能性があるということで、現状で三田処分場の方の放射線量についての問題があるかどうか確認をしておりまして、それは問題ないという判断結果が出ております。ですので、これから三田の方に入るアイアンクレーにつきましては、出口である工場の搬出元でもって自主管理目標値、これを満足したものを受け入れるということで、引き続き受け入れていくということになろうかと思います。
○真弓委員 文部科学省から指導のあったというか、石原産業に対して超過したやつを入れたんはどうすんのやという処置を、三重県は石原産業に対して指導せなあかんのやけども、指導した結果が今言われたことですか。
○落合総括室長 今委員がおっしゃられた国からの通知は、多分８月８日に出されているやつと思うんですけども、内容的には状況調査を石原の方にさせよということで、県には技術的助言というような内容であったかなということです。そのような中、県は当初この問題が起こったときに、当然周辺の安全・安心の確認というのが最大の責務ということで、周辺状況とどういうふうに差があるんやというのを十分確認しております。周辺と全く問題ないということを踏まえて、一応安全宣言をしておるという流れでございます。
そのような中、国からも助言をいただいたということで、今後利用する、利用できるレベルに来ているものについて、処分をした場所内、内側ですね、そこの安全性がどうなるんやというのが一番課題かなということがございまして、三田につきましては現在まだ埋め立て中ということも踏まえまして、それともう一点、もともと５０センチ以上の覆土等をすることによって、一定の安全性も確保できるということもございますので、今、周辺の安全・安心を確認しているということ、それと、埋め立てが継続中ということも踏まえまして、今は現状のままに置いておるという考え方でございます。
○真弓委員 ということは、今三田の方に放り込まれたアイアンクレーのその本体についての安心・安全というか、基準はどうなっているのかというのは、石原産業が調査するように指導しとるけども、まだその結論は出てきていない。ただ、周辺を三重県がやったら一応安心・安全だということで、事業はそのまま継続しているという意味ですね。
○落合総括室長 基本的には周辺への影響というのは一番大きな問題でございますので、その部分については県も安全を確保しておるという認識を持っておりますし、内部の安全性という部分につきましては現在埋め立て継続中でございますので、それに、国の方から出てきている内容につきましては、将来の跡地利用を踏まえてという部分の技術的助言もございますので、埋め立て継続ということから踏まえますと、その部分の確認というのはもう少し先の話になって、現状につきましての一番の安全性の確認というのは、周辺環境との問題であるという認識をしておりますので、その部分についてきちっと整理をしておるということでございます。
○真弓委員 アイアンクレーについての放射性物質がどうなっているのかという論議なしにして、周辺は安心・安全に５０センチの土で覆ったんでいいというのは、本質的なところはどうも納得ができないと思います。これ以上やっとってもあかへんと思うもんで、ちょっと教えてほしいんですけども、今度の新小山の方の廃棄物埋立量１３２万?、災害がない場合は２１年間、災害廃材なんかが出ないと２１年間というふうにして、１３２万?になっていくというデータを出してもらっていますけども、１３２万?の中で石原産業が出してくるフェロシルト、アイアンクレーなんか、そういう石原産業がらみの廃棄物はどれぐらいを想定してみえるんですか。
○岡本理事 現在のところ、容量で半分ぐらいという見込みでございます。６０万?台でございます。
○真弓委員 半分近くが石原産業のものだと。それに県の補助が２億９，０００万、当初でやるという形で考えてみえるわけですけども、例えば、よく知事なんかは民間活力でどうのこうのとか、議会の方でもＰＦＩでこれをやったらどうだという話があってということも言われていますけども、全くこれは逆と違うんかな。一企業のために税金を使って、しかも、こういう施設をつくらなければいけないという、何でそうなのと。また後でもこれは出てきますけども、６０万?という想定されるものの中には今石原産業の敷地の中に入っているもの、これも何が入っているのかわからないというのも含めて、あれなんかも受け入れざるを得ないという形になってきて、よくうちのもう１人の議員が言っているように、石原産業のための廃棄物処理場と違うのかという、数字としてもそういうものになってしまうんではないですか。
大もとのところには指導をしていると言うけれども、やっぱり物すごい甘いというのが、前からの、この一年間の石原産業のいろんなどたばたで、もう明らかになってきているわけですから。これに対する石原産業のためにやっているみたいなもんやというふうな県民感情にとっては、石原産業はこれに対してどれぐらいの負担をすんのやという、そういう話なんかはされたことはないんでしょうか。
○岡本理事 まず、前段の話でございますけれども、これは一般質問の際にもご答弁させていただいたんですけども、やはり１つ、三重県の産業廃棄物の埋立処分量の、全国的な状況から見た特殊性というのは、見逃すことができないということでございます。
新小山処分場につきましては北勢地域を中心としました県内の産業活動から出る廃棄物の受け皿ということで、廃棄物処理センター事業という法に定められた事業スキームを使って、整備をするということでございます。ただ、三重県の場合は北勢地域の、今おっしゃっております石原産業という１つの会社の無機性汚泥、いわゆるアイアンクレーが占める割合が大きい。これはもうずっと従来からそういう形で、三重県の最終処分量に占める割合は極めて多い量で推移をしてきております。
石原産業の今回のコンプライアンス違反等に対する問題、これの対応については県として厳しく今後も指導し、また、なるべく早く石原が言っているような体質改善、コンプライアンス遵守体制の取組というのを求めていかなければならないと思っておりますし、これは県の一つの責務であると思っておりますが、その一方では、県内での産業活動に伴って出てまいります産業廃棄物、これについては県が公的関与で施設を整備するという状況の中におきまして、全く受け入れずに、他の民間施設あるいは県外というわけにもいかないのではないか。県の一つの産業活動の受け皿の責務として、一定量は受け入れていく必要はあるんだろうと思っております。
そのような中で今までも、県に対してもそういうような一定の非常に大きな割合を受け入れることについての考え方、負担はどうかというお話もございました。今、事業主体であります三重県環境保全事業団におきましてはそのようなご指摘、ご意見も踏まえまして、特定の大口の受け入れ事業者に対しまして、例えば建設基金のような形での、処理料金とは別途の負担についても協議を進めているというふうに聞いておるところでございます。
○真弓委員 今おっしゃられている説明の仕方というので、２つを使い分けてみえるのではないかな。県内の産業活動から出る廃棄物の受け皿という形で、何か三重県全部の産業の産廃をちゃんとせなあかんのが、私たちの責務だというふうな言い方をされているんだけども、実態の中身は石原産業という特定の企業の廃棄物。もし石原産業のフェロシルトの問題がなければ、三田はもっともっていたわけでしょ。新小山の話も出てこないし、しかも、新しくつくる新小山のところはその半分近くが石原の今後の産業活動、１社の産業活動の受け皿にならざるを得ないという。それを県全体の産業みたいにしておっしゃるのは、うなずけないなと思うんです。
第一、県の責任として、去年、今年で始まったコンプライアンス違反はそうですけども、こんなものではないですよね。ずっと戦前からも続いてきている、あそこの産業廃棄物をどうすんのやという問題があった。それをずっとそのまま認めてきた。しかも、フェロシルトという大失敗も県がかかわって、議会もかかわっていたんですけども、やっちゃったという、その反省を見るならば、また同じことをこれからも続けていくという結論にはならないだろうし、新小山で半分近くも石原の産業廃棄物を受けざるを得ないという結論は出てこない。三重県としてやるべきではないと思うんですけども、どうしてもやらなあかん理由というのは、県内の産業活動の受け皿にという言葉でしか表現できないんでしょうか。
○岡本理事 新小山処分場の整備との関係の中で今お答えしているわけですけども、冒頭に申しました三重県の産業廃棄物の、最終処分量の発生量はともかくとして、最終処分量の特殊性というのが一番大きなもとにあると思います。結果として、それがこれまでも三田の前の旧の小山処分場についての埋立割合もそうでございましたけれども、すべて石原産業のものを受け入れるということではございませんけれども、一定量は受け入れる。それは、近県あるいは全国の最終処分場の状況というのが、これはどこでも逼迫している状況の中で、例えば、県内で全部それが処理できるかというと、なかなかそれは難しいという現実問題がございます。
もう一方で、今発生しているアイアンクレー、無機性汚泥の発生量を減少できるかというと、これもなかなか急には難しいという状況を聞いております。産業廃棄物量を減少しようということになれば生産量にすぐにかかわってくるというのは、酸化チタンの生産に伴ってくる無機性汚泥の排出の実態であろうかと思っておりますので、そのような現実を見ますと、結果としては半分ぐらい受け入れるということにはなりますけれども、一定の量は三重県内の今後整備する施設の中で受けていかざるを得ないのではないかと思っております。
○真弓委員 １社の産業活動による受け皿は県が責任を負わざるを得ないという論議は、なかなか県民には理解できないと思います。産業活動自身の自粛という形も本来だったら出されるはずなんやけども、あそこは原材料の生産という形で、すぐに消費者が買い止めに走るということがないから、ある意味ではのうのうと続けられるようなところもあるし、実際に僕なんかが使っているチタニウムホワイトという材料なんかは、大もとはあそこだと思いますけども、だけど、そのことで三重県がある意味でしりぬぐいという、汚い言葉だけどもせざるを得ないということは県民にはなかなか納得できない。今まで石原産業に対してどのようなアプローチをしてきたのかということが、問われると思います。
これでもう終わって、最後に１つだけ質問をさせて。建設基金の負担なんかも協議されているというわけですけども、これはまさか県内のいろんな産業のところへ全部に話を、産廃を出すところに持っていっているわけではないんですね、メーンは石原産業ですね。
○岡本理事 現在聞いておりますのは全部の企業ということではなくて、基本は処理料金で整備に必要な経費を回収するというのが原則でございますが、石原産業に代表されますように、一定の大きなところが一定の容量を食ってしまいますと、早く処分場の受け入れが終了するという、そういう別の要素もございますので、特定の、かなり大口の企業数社にお話をしているのではないかというふうに聞いております。石原産業だけではないということでございます。
○真弓委員 数社ですね。
○岡本理事 はい。
○藤田委員長 よろしいですか。
○西塚委員 事業費の４分の１を県が補助金として負担するわけですけれども、２１年度２億９，０００万。全体でどのくらいに補助金がなるのかということと、それから、受け入れる処理料金がいくらなのかということと、石原産業が年間納めています産業廃棄物税がいくらなのかということを、教えていただけますでしょうか。
○内藤室長 工事そのものは順調にいけば２１年度、２２、２３、２４ということで５カ年計画で行う予定になっております。補助金でございますけれども、単年度で申請していくということになっております。今２１年度は２億９，０００万ということになっておりまして、事業の進捗率としては１３％というのを見込んでおります。ただ、あと８７％残っておりますもので、２億９，０００万が１３％に相当するということであれば、県費の負担というのは単純に計算いたしますと、２０億程度になるということでございます。
産業廃棄物税は今、トン１，０００円でございますもんで、今三田処分場には４万トン前後入っております。それでいきますと、年間４，０００万ぐらい入ってくるのではないかと、今現時点でございますけれども。ただ、三田が供用開始した場合、今言いました６０万立米弱、これは平均しますと４万から６万ぐらいのトン数になるかもわかりませんが、それを単純計算いたしますと、４，０００万から６，０００万の産業廃棄物税が入ってくるということになるかと思っています。
○西塚委員 処理料金は、１トン当たり。
○内藤室長 処理料金は環境保全事業団の方が収支バランスをとりながら、料金設定については今検討しているというふうに聞いております。ただ、当然ながら石原産業以外からも産廃を受け入れますので、そんなべらぼうな値段を設定するということはないと思います。ただ、収支バランスをとるような形での料金設定を考えていくことになると思っています。
○西塚委員 三田の処分場に搬入されているアイアンクレーにかかる処理料金は。
○内藤室長 三田は、今までで聞いておりますのは１トン当たり９，０００円弱と聞いております。１万円割っていると思います。
○西塚委員 今、石原産業が年間納税している産業廃棄物税は４，０００万円。
○内藤室長 今、石原産業株式会社はアイアンクレーを三田のみならず、県外の方へも搬出しております、県内では処分し切れておりませんもんで。県内での、三田での処分実績から推定いたしますと、その程度だろうと。といいますのは、私どもの方で正確な個人事業者の納税額というのが教えていただけませんので、想定でございます。
○西塚委員 はい、ありがとうございます。
○藤田委員長 ほか。
○貝増委員 前の議会でもこの問題をしっかり言わせていただいて、その後追いかけてくれた人もおりますけども、もう一遍確認するんですけども、１３ページの財政支援のところからいきます。今の説明、質疑を聞いていますと、スキームに当てはめますと、国庫補助４分の１、県補助４分の１で県補助が大体２０億になりますよね、全体でいくと。だから、当然国庫補助も約２０億ぐらいですね。事業主体が４０億、補助対象外というのは受益者負担かなと思って勝手に想像していたんですけども、それを足して１０６億になるようにしようと思ったら、ここでも大体４０億、空白のところですね、これは受益者負担でよろしいんですか。
○大林総括室長 受益者負担といいますか、全体として事業団で手当てと書いてあります矢印のところ、これがある意味では料金で回収していく必要があるところかなと思っております。全体ですと、これ以外にも用地費とかそういうのがちょっとありますので、そういうのも含めたトータルとしての適正な収支が成り立つ料金設定ということで、実際の事業者の方に負担いただくことになると思っております。
○貝増委員 トータル整備費が１４２億でしょ、その中の施設整備費として１０６億組んでいると。それを補助対象と対象外と分けていくと、今の項目別に補助対象を割っていくと、２０億、２０億、事業主体が本来４０億になるのに、それ以外の対象外が事業団で手当てというところが空白で、計算すると４０億になるんですよね。
〔「２６億」と呼ぶ者あり〕
○貝増委員 いや、そうしたら合わへんもの。
〔「何で」と呼ぶ者あり〕
〔「施設整備費が１０６億」と呼ぶ者あり〕
○貝増委員 ごめん、２０億。この２０億の出場が事業団の自己資金ですか、今の話からいくと。事業団はしっかり持っているということですよね。
○大林総括室長 事業団が手当てということで、事業団として確保している資金もあれば、市中銀行等からの借り入れという形での資金手当てになるかなと思っております。
○貝増委員 そうしたときに、何にもなければ１３２万?の処分場が２１年、何かあったとき、災害があったときは１５年としたときに、今１３２万?の半分、２分の１、六十四、五万?が石原産業持ちだと、それだけ入るだろうと。これは１５年で割ったら、１年で大体４万３，０００?、２０年で割ったら３万１，０００か２，０００?。こういう単年度割で契約搬入させるのか、それとも、アバウトでこれだけはいくだろうと。
過去の三田からいくと、議会にも責任あると言いましたけども、ああいったことから突発性でどんどん放り込まざるを得なかった。当面、三重県内で７カ所のフェロシルトはそこへ入れざるを得ないと。だから、あれは突発事項で緊急対策として三田に放り込んだ。調査したやつ、検査したやつだけを放り込んでいったけども、しかし、それで寿命が縮まって延命できないと、新しいのをつくってやると。でも、新しいのも単純に計算すると、これだけの計画容量の中の、石原さんは相変わらず半分をいくだろうという前提でものを進めていますから。それを総量規制で計算しているものか、単年度契約の計算でいくものかと、その辺のシミュレーションは環境森林部でどのように詰めているか教えていただきたい。
○岡本理事 私の方が現時点で聞いておりますのは、先ほど申しました建設基金の協議とも関係してくると思うんですけれども、建設基金というのは受入量に応じていただくというのが、考え方の基本だと思っておりますので、１５年あるいは２１年という期間の中で総枠としてどれくらい受け入れるかという 見込みがないと、なかなか基金の協議もしにくいだろうと思います。そのような中で先ほど申しました約１３２万?の半分ぐらい、６０万?台を協議の念頭に置きながら、基金の拠出についても現在協議が進められていると思いますので、それは毎年度でどのくらいの割合かというのは、実際の受け入れというのはでこぼこもありますけれども、目安的なものは置きながらの話になろうかと思います。
○貝増委員 事業を計画するときに、民間ならただのトータル計算でいって、半分はあんたのところの分だと、枠をあけますと、それについての基金はこれだけですと。じゃ、その次はどうするかといったら、これは搬入を年度で割るか、トータルだからこの期間中にでこぼこしてくれても結構ですと。基金というのはその頭でいくら枠を、極端に言ったら売るかと、買ってもらうかと。だから、私は年度ではなくて、必要なときに必要な形で、企業にも企業責任を持ってもらう。自前で調達したら、こんな金で済まないと。だから、その部分は頭で契約をしてしまう。その次に年次計画で搬入を決めるか、アバウト計算でいくか。アバウトになると、年次調整の数値管理が大変な事業になってくる。年次計画であれば１０トン車何杯入ると、ある程度計算もしやすいし、管理もしやすくなってくる。
そういうふうにやっていかないと、これはまただらだらになる可能性がある。というのは、６５万といったって、最高に見て、今現在の搬入持ち出しできない分をどう処理しようかと、やっぱり結局ここで持たないとなとなってきたときに、そんな分はすぐに消えちゃいますよね。しかし、ここではっきりと今回うたったように、災害が発生するかもわからないと、南海・東南海の地震もいつかわからんと、近いかもわからん。ましてや、国土交通省はスーパー伊勢湾台風を計算して物事が動いている。あんなのが一発来ちゃったら、こんなのは、あの台風一発で消えちゃうだろうと。そういういろんな計算のもとでやっていくと、まず何をしなければならないかというと、確実に災害は想定しておっても、今のやつを確実にこれだけは最低１５年はもってもらうためにやってもらう。
それと、半分６５万?持ってしまうと、残り６５万のうち１５年から２１年までの６年間を、どれだけの災害用でキャパシティを用意できるか。そういう計算もしてもらわないことには、えらいことになりましたと、次ありませんと、そういうことのないようにやっていただくのが事務局の仕事になるんです。まして、直轄事業地ではない、財団法人の事業団に任している。運営自体、管理、事業は全部事業団になっている。県からいったら三セクが事業をしている。そうすると、管理と実行部隊が別々なところで動いていますから、当初のシミュレーションというのは現場を含めて、管理部隊も含めてしっかりと契約事項は、県が主体となって顧客、クライアントも含めたその辺の契約事項というのは、一番大事な時期になってくると思うんです。
だから、今の時代のそういった契約事項、事業団とクライアントと、そして、県との、県が主体となった契約をどこまでつくれるかと。これからの事業になってくると、やっぱり５０から１００ぐらいの契約事項が必要になってくると思うんです。県が県民のためにお金を使ってここまでやったときに、万が一のときには県民に迷惑かけない、税金の無駄遣いにならない、あるいは、今後ごみゼロと言っていても、企業から排出するのが出てくる。だから、その辺の管理を事務局として、事務サイドとしてどこまではっきりとうたっていただけるか。それを議会を通じて報告してもらえるか。これはもう一度１定に、年度末にこの会議が再開されたときには、私はその辺まで出していただきたいなと、これは要望というより要請です。これをお願いしたい。いくらでも穴を掘れる時代と違いますから。その辺はいかがでございますか。
○岡本理事 今おっしゃったことは施設整備を進める上でも非常に大事なことだと認識しておりますし、また一方では、今回整備しました新小山につきましては、今お話にも出てまいりましたように、市町で起こった場合の災害の廃棄物の一定量を受け入れる、これも非常に大事な機能だと思っております。だから、それはここで受け入れた場合１５年と書いてございますが、少なくともこの間に災害が発生しましたら、その機能はきちんと果たしていく必要があろうかと思っております。
その中で想定しない廃棄物をどんどん受け入れて、その機能がなくなってしまう、あるいは、災害が発生しなくても、２１年と今見込んでおりますけれども、そこまでももたないというようなことがあってはいけないだろうと思っております。これはやっぱり県全体としても必要な施設であると同時に、必要な財産でもあろうかと言えますので、今後計画をさらに詰めていって、法的な許可という段階を経て、施設整備のほうに入っていくわけですけれども、その段階で事業団とも十分に今のお話を踏まえて、詰めて協議をしてまいる、そう思っております。
○貝増委員 その辺、また先ほども言ったように１定にしっかりと出していただきたい。
それと、２３年度末で終了する三田処分場。リサイクル条例の事件からもう大分時間が経過して、ある程度あそこへの搬入は終わっていますけども、今残っている分と、残存期間の残り三、四年のこの間が、あの企業も含め、事業団と契約しているクライアントの廃棄物の処分場としての、これは一般の顧客に、クライアントに対しての影響なしでここまで確実にいけるものかどうか、教えていただきたい。
○岡本理事 事業団では２３年度末まで何とか三田処分場をもたせたいということでございます。当初は委員も御存じかもわかりませんが、もう少し長い期間を見ておりましたんですけれども、フェロシルト問題での２１万?という緊急的な受け入れもございまして、期間が短くなった。そのような中で、先ほど廃棄物対策室長からもご説明しましたように、フェロシルトの受け入れに伴いまして、アイアンクレーの受入量をかなり絞っております。絞っているということは、結局はほかの中小企業も含めた企業さんからの廃棄物の受け入れに支障があってはならない。これは次の新小山にスムーズに受け入れが引き継げないと大きな問題になりますので、事業団としてもその部分は、大口でありますアイアンクレーの受入量は絞った形で、２３年度末まではもたせるという計画で今受け入れを進めておると思います。
○貝増委員 確実に２３年度末、ここまではいかなる状態の中でも事業団は責任持ってもたせるということですね。
○岡本理事 私どももそのように事業団に話をしておりますし、また、事業団の責務というのもそこにあろうかと思っております。
○貝増委員 では、もうこれで。
○藤田委員長 ほか、よろしいでしょうか。
それでは、暫時休憩をいたします。１時１０分再開ということでお願いします。
（休 憩）
・産業廃棄物の不適正処理事案について
（１）当局から資料に基づき説明（大林総括室長説明）
（２）質疑
な し
・石原産業（株）の法令違反等への対応状況について
（１）当局から資料に基づき説明（落合総括室長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、皆さんの方からご質問等ございましたら。
○真弓委員 立入検査を行って、確認をされているということなんですけども、確認事項というのはどれぐらいの精度というか、例えば、こういういろんなやり方をやられていますけども、それは、具体的に、どんなふうに立入検査をして確認してみえるのかというのが、まず１点です。
○鈴木室長 立入検査でございますけども、今回のコンプライアンスの関係の報告の内容は大半がソフト事業でございまして、ソフトにつきましては実際にその記録が残っているかとか、実際に組織があるかとかというチェックですので、そんなに時間はかかりません。ただ、問題はこの総点検が６月、７月にやりまして、その後定期修理もやっておるわけでございますけれども、それが確実にされたかどうかということで、その辺を中心に立入検査を行っております。
○真弓委員 結構、専門家集団ですから、向こうの方が。そういう点では皆さん方の検査というのは、かなりな精度を求められておると思うんです。ですから、県としても、専門家なんかにも一緒にこの検査についてはやっていただいているんですよね、専門家にも。
○鈴木室長 私どもは一応環境関係の専門家と思っておりますので、その辺で私どもで立入検査をやっております。
○真弓委員 今までもそういう専門家がおみえになったら、こんな問題は出てこなかっただろうと、この１年間はなかったことになっただろうと思うもんで、老婆心から申し上げました。
その次に、さっきの新小山とも関連するけども、石原の工場内に置かれているフェロシルト、あるいは何かわけのわからんもの、これは産業廃棄物だったら、どこかに処理をせなあかんとなったら、将来的には工場の中に入っているフェロシルトか、何かわけのわからんものも新小山へ持って行かんとあかんということになるんですか。
○内藤室長 先ほどのフェロシルトでございますが、実は年度当初に５０万トン近くあったフェロシルト、今８月末現在でしょうか、３５万トン弱、今現在でも三十二、三万トンまで減ってきていると思います。それはすべて今民間最終処分場、県外の方へ搬出して処分しております。ですから、フェロシルトそのものは少し時間はかかるかもわかりませんが、適正に処理をさせていきたいと考えております。ただ、あとの場内に残っている廃棄物、これは廃棄物なのかどうかというのは、これから見きわめていく必要があろうかと思っています。といいますのは、置いてあるものが土砂であったり、廃棄物かもわからないということで、そこら辺の調査を今後していく必要があるだろうと思っています。
○真弓委員 今、工場の中にあるフェロシルトはどんどん減っていっている、その持っていく先は民間の業者さんのところへ行っているということですね。
○内藤室長 現在の状況はそうでございます。
○真弓委員 民間でもそれはちゃんともう賄えるということの実証になっているわけですね、民間の業者で賄っていけるという。
○内藤室長 御存じのように、フェロシルトというのは当初かなり風評被害というのがございまして、石原産業株式会社に聞きますと、その処分場の確保にかなり苦労したということは聞いております。
○真弓委員 最後に言いたいのは、民間でとっていただくところがあるんだったら、そんなに県が新小山という形でわざわざ半分近くの量を賄わなくても、県がそこまで責任を負う必要がないのではないかなというふうに思うんですけども。
○岡本理事 今のお話のフェロシルトにつきましては、この問題が発覚した後の片づけ作業の中で、平成１７年、１８年に石原産業から実施計画を出させまして、このときは基本的に三田は別にしまして、それ以外のところは民間処分場で処分するということで探させておって、現在、先ほど説明がありましたように、西の方の主に２施設の方に今搬入を継続しておるということでございます。ただ、新小山に受け入れるというボリュームで半分ぐらいのものは、フェロシルトではなくて、これから生産に伴って出てまいりますアイアンクレーを予定しておりますので、これとはまた別ということでボリュームは計算してございます。
○真弓委員 それこそ三田に入っているフェロシルトも民間の方へ持っていけば、三田ももっと長く使えるわけだし、アイアンクレーも民間業者でどこか引き受けてもらうところを、努力をさせるということも考えられるのではないかなと思うんですが。
○岡本理事 三田につきましては経過も御存じかどうかと思うのですが、愛知、岐阜あるいは京都といったフェロシルトが持ち込まれた府県から三重県のリサイクル認可した製品である、あるいは、三重県に立地している企業が行った不適正な物であるということで、まず、三重県としてもきちんとした処分をみずからしてほしいという要請も当時ございまして、そういう三重県の責任という意味でも、三田の処分場へ事業団に要請して２１万トン受け入れさせたという経緯がございますので、これは当時の経過として、そういう経過があったということはご了解をいただきたいと思っております。
それから、アイアンクレーにつきましては、現在８万トンから９万トンぐらい今後しばらくは発生するのではないかと思っておりますけれども、それすべてを新小山ということではなくて、やっぱり一定量は現在も民間、県外の処分場へ持っていっておりますけども、それは継続してそのような処分の形態もとらせていきたいと思っております。
○真弓委員 これ以上続けても、また新小山に戻ってしまうもんでやめますけども、これだけ三重県に対して被害を与えた石原産業については、今後も厳しく対応していただかないと。先ほどそういう緊急避難的な形で三重県も責任とらなあかんということが、もう二度と繰り返しにならないように頑張っていただきたいと思います。終わります。
○藤田委員長 ほか、よろしいですか。
・三重県の地球温暖化に対する取組について
（１）当局から資料に基づき説明（落合総括室長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご質問等ございましたら。
○辻委員 三重のエコポイント事業についてなんですが、現在の状況を私もしっかりと把握していないので確認なんですが、かつては団体とか企業単位でしかエコポイント事業に参加できないという状況でしたけれども、現在もやはりそういうシステムでエコポイント事業というのは施行されているんでしょうか。
○鈴木室長 エコポイントは１３年度からやっているわけでございますけれども、１３年当初につきましてはグループ参加しか認めておりませんでしたが、１７年度から個人の方にも参加していただけるような格好で、個人の方がスーパーマーケットへ電気の使用料の減った分を持っていけば、スーパーマーケットなどでいろいろポイントがいただけるというような格好の個人参加も認めておりまして、１９年度からは団体、グループ参加につきましては、県のいろんな支援策も難しいということから個人参加のみに限定させていただきまして、１９年度からは個人参加だけでやっております。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
・新たな森林づくりについて
・審議会等の審議状況
（１）当局から資料に基づき説明（森総括室長、長野副部長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、皆さんの方からご質疑ございましたら。
○貝増委員 審議会報告で２番目のいなべ市平古の悪臭。これは１２月８日に終わっていますけども、何か進展はございますの。
○鈴木室長 １２月８日は現地調査をやっておりまして、委員の先生方にいなべ市内の各地を回っていただきまして、どの辺に発生源があるか、どの程度のにおいがするかとか、そういう現地を見ていただきました。そういう状況でございます。
○貝増委員 地元の出先も含んで大変な問題で進展していると思うんですけども、また別個で裁判もある。そんな中で審議会が重要な地位を占めてきますもんで、管内では各自治会単位でも１年３６５日の悪臭、においの風とか数値とか、いろんなものを調べ、単純には数値以前である人間の感覚としてはしっかりとある。だから、その辺をこの審議会の中でどういうふうに持っていかれるんかなという問題もあるもんで、別に審議会にああせい、こうせいとは言えないですけども、機械ではない人間感覚のもとでのことも、悪臭、においですから、単純規制で、数値に基づいたものだけでは片づけられない問題もありますもんで、その辺がどのように審議、突っ込んだ審議が関係者で行われているんかなと思いましたもんで。
○鈴木室長 悪臭防止法で２つの規制方法がございまして、委員が今おっしゃっている濃度規制という方法。濃度にそれぞれの物質がいくつかあるわけですけども、２２物質のそれぞれの濃度を規制する方法と、それから、出てくる濃度を臭気指数といいまして、人の感覚によりまして、その濃度をどれくらい薄めれば人が感じなくなるかとか、我慢できる範囲になるかとか、そういう臭気指数という規制がございます。今回のいなべ市の規制につきましては、もう最初から臭気指数であるということで方向を出しまして、濃度規制ではなくて、感覚によります規制によるということで今準備をしている最中でございます。
○貝増委員 わかりました。
○藤田委員長 よろしいでしょうか。
最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言願います。
○貝増委員 本会議でも質問させていただいたけども、超過課税。現在、平成２０年度は今もうこの３月から全部、今年度は１７億ですから１億６，０００万ぐらいですか、環境保全対策資金として基金に入れて、いろんな事案の中に組み入れられている。しかし、今新たな森林づくりの中でも説明があったように、新たな税制度の導入、これは近未来的だろうと。そうなったときに、これが今こんな時代ですから、すぐは導入は難しいかもわからない。
しかし、それが導入になった段階では、今の超過課税の対応は来年の１１月ですけども、その辺において近い将来これもやっぱり、まだ導入されたのも、超過課税の導入、組み入れもまだ数年間ですし、だから、新しい税制度を唱える以上、それとのバランスあるいは切りかえという形で、本会議場では今こういう緊急的な、大変な、年度でいろんな諸問題が発生する、まして、今回は中小企業が生き残れるかどうかと。そういう対応に回すための自主返上ではないけども、当初予算の厳しい中でもやりくりできるものはしながら、次回のそういったときには何でも権利があるからもらうんではなくて、融通できるものはしながら、そういう対策としての環境森林部みずからの提案、オール県庁として県民に対する大手からもらう税を、中小あるいは緊急対策に使えるように、常時あるような財調のつもりで、あって当たり前というんではなくて、景気が悪くなって今年は多分、来年度は１５億切るだろうと、そうすると、１億５，０００万ぐらい年々減ってくる、数年間は。
だから、死守ではなくて、そろそろ自立する環境森林部でやっていけないかな。いつまでもそれがあって当たり前という制度ではなくて、超過課税の全体的な見直しの中で、環境森林部も融通していただけたらありがたいかなという話なんですけども。あれがないと困るということはないと思いますもんで。
○小山部長 委員は、法人県民税の５．８％のうち、０．８％の超過課税分のことをおっしゃっているのだと思います。これはもともと福祉、中小企業対策、スポーツというふうに使わせていただいたものが、委員のおっしゃるように数年前から環境対策も重要ではないかということで、環境対策の方の基金に入れさせていただいてから、使途をはっきりするという意味でこれは普通税の方になると思いますけども、それで環境対策にさせていただいています。
今回、地域社会で支える森林づくりということで事業が重なるというわけではございません。そういう中で、今おっしゃった経済危機の中でそういう税制度がどうあるかというのは、これは環境の問題でもあるかもしれませんけども、県の税制全体の問題としてこのことが議論されることになると思いますし、それと、２２年度からということになりますが、また、２２年度末でしたか、そのときにはまたその議論で、来年でしたか、２１年度末ですね、経済団体との話がされると思います。そういうときに、今委員のおっしゃったような経済事情についての議論があると思いますので、それは環境としては非常に貴重な財源で、どれほど経済状況が厳しい中でも環境対策というのは必要だと思いますけれども、ただ、それは超過課税全体の考え方に従いたいということ。それと、もう一つ、森林に対するものは検討会の中で答申いただいたものですけども、森林につきましても午前中からいろいろご議論いただいたようなところもございまして、森林整備という大きな整備、これは公益的機能がいろいろあるわけですけども、そういうものと木材の利用を進めるについては、やはり県民の方一人一人が木に親しむというか、木がすぐそばにあるとか、自然の中でそういうものを感じていただいてこそ、初めて木材の利用も進むだろうというふうに思いますので、これはこれで、また経済状況あるいは県民の理解をどこまで得るかということにもかかわりますけども、そういう理解を得ながら、また時期を見て検討させていただきたいと考えております。
○貝増委員 本当に午前中も言ったように、必要なところにはとことん突っ込んでほしい。しかし、逆に今片方でかたい卵のまま、いつ温めてくれるのかという新税の問題も、目的税の問題も、両方とも同じようなバランスでいくんではなくて、目的税をどうしても達成したいと、それがこの事業あるいは新たな支える事業としてやっていくための財源であると。それを広く周知し、議会承認を得ながら、あと階段をいくつ上るかわかりませんけども、その目的をしっかりと持ちながら目的税を達成して、そして、そうなれば、こちらの分は違うところで融通していただけたらと。そうすると、つくったお金というのはしっかりと大事に使いたいという気持ちがある。与えられたお金というのはこれもあれも使えると、同じお金でも使い方の気持ちが、これが事業にとっても、あるいは支える現場の人たちにとっても、全然意味が違うと思うんです。
我々公務員、議会議員というのは生産能力なしで給料をもらっています。今の時代でも苦しくないのは公務員と議員さんだけでしょと言われる。これは当たり前のことです。しかし、その当たり前の中でもどうすれば喜んでもらえるようにやっていけるかと、その議論の中の一環として、私は０．８％の中の１０％であっても、１億５，０００万、７，０００万のお金であっても、これは皆さんが求めている目的税である新税をつくるまでの手段だと。これがどうしてもやりたいと、そのためにこういう事業を構築して増やしていきたい。しかし、最終目標である、はっきりとした財源のもとでの事業構築をしたいという形で持っていっていただければ、私は、それまでのつなぎとしては環境保全基金として組み入れるお金はいいかもわからないけども、その先も踏まえた段階でのホップ、ステップ、ジャンプで自立する環境森林部としてというやり方で、持っていっていただけたらうれしいかなとも思うんで。これは来年の話ではなくて、もうそういう気持ちでやっていただけたらうれしいと思いますもんで、提言でございます。
○藤田委員長 ほか、よろしいでしょうか。
それでは、所管事項の調査を終わります。
以上で、環境森林部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
① 分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
① 常任委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
藤 田 泰 樹
