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平成２０年１１月５日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会 健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１１月５日（水） 自 午前１０時０１分 ～ 至 午後 ０時１４分
会議室 ５０１委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 竹上 真人
副委員長 藤田 宜三
委 員 中川 康洋
委 員 後藤 健一
委 員 田中 博
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
委 員 萩原 量吉
欠席委員 ０名
委員会書記 ２名
議事課主幹 中村 洋一
企画法務課主幹 森岡 賢治
出席説明員
【分科会 認定議案の審査・所管事項調査】
［健康福祉部］
部長 堀木 稔生
こども局長 太田 栄子
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 西口 裕
副部長兼経営企画分野総括室長 南川 正隆
健康・安全分野総括室長 庄司 正
福祉政策分野総括室長 渡辺 重和
こども分野総括室長兼こども未来室長 速水 恒夫
県立病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
その他関係職員
【分科会 認定議案の審査】
［監査委員］
監査委員事務局総括監査監 渡辺 博史
その他関係職員
【分科会 所管事項調査】
［病院事業庁］
県立病院経営分野総括室長 稲垣 司
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ １名
傍聴者 ０名
議題および協議事項
＜健康福祉部関係＞
Ⅰ 予算決算常任委員会 健康福祉病院分科会
１．議案の審査
（１）認定第５号「平成１９年度三重県歳入歳出決算」のうち関係分
（２）認定第７号「平成１９年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」
（３）認定第８号「平成１９年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算」
２．所管事項の調査
（１）平成２１年度当初予算編成に向けての基本的な考え方について
Ⅱ 健康福祉病院常任委員会
１．参考人の出席要求について
Ⅲ 委員協議
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 予算決算常任委員会 健康福祉病院分科会
〔健康福祉部関係〕
１．議案の審査
（１）審査
●認定第５号 「平成１９年度三重県歳入歳出決算」のうち関係分
●認定第７号「平成１９年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」
●認定第８号「平成１９年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
②議案の質疑
○竹上委員長 それではご質疑があればお願いします。
○萩原委員 今の、この改めての概要はご説明いただいたわけですけれども、私やっぱり全体として今、こんなに国民の暮らし大変だ、県民の医療や福祉や介護や子育てのところで本当に悲鳴が上がっているという実態があるので、私はもうちょっとそこに触れるような格好で、こんな全体の数字わあっと並べてもらったってさ、ある面ではわかっとるとか読めばわかるとかいうことだけど、どこに問題があって、どこに皆さんは努力をしてくれたのかとかね、どういう点でまだ不足しているんだとか、来年度の予算はこの点ではというようなそんなちょっと思い切って踏み込んだ決意のわかるというか、方向性が見えるようなそんな説明をしてほしかったなという思いが率直にしています。時間をとって報告されるんだったらね。
それで、私幾つか聞きたいけれど、特にやっぱり今、当面の医師不足、看護師不足、医療の崩壊という問題でね、ぜひいっぺん聞いておきたいと思うんですが、個々の病院で何ともならん、それはもちろん努力も大事ですけれども、今やもうとにかく国の医療政策そのものの誤りだということが非常にはっきりしてきたと思うんですね。それで、今日あたりの新聞でもやっと三重大学も１００名の定員が１１０名になり、さらに１２０名にというような形で報告もされている。確か、これかつて８０年代の頃にもこのまま医療費続けると大変だと言いながら医療費亡国論というのが出た、医療費がかさみ過ぎて国が滅びるぞと厚生省の役人がそんな話を盛んに言い出して。このままで医師が増えていったら医者が余り過ぎて仕方ないぞみたいな議論も一部あって、そして医療定員が８４年をピークでというふうにあって、今朝の伊勢新聞は８１年と書いているけど、私らのあれでは８４年がピークだというふうに聞いているんですけど。三重大学の定員がどう変化したというのはわかる。知っていたら教えて。
○福井医療政策室長 三重大学の定数でございますが、三重大学については平成１９年度まで、ずっと１００名でございまして、全国的に定員を減したときには三重大学は減をしておりません。ですので、ずっと１００名でございまして、今年から、平成２０年度から１１０名に、さらに来年度から１２０名という状況です。
○萩原委員 いつから１００名になっている。１００を超えた時期はないか。
私の言っているのは古い話で、１９８４年をピークにして全国的には減っている。そのときに削減が全国的にすごく行われるわけですけどね。実は、残念ながら、三重大学の入試課というところに昨日も聞いたんですけれども、そんな古いデータがちょっとありませんしって今の担当の人もわからなかった。それで、実際よう聞かんだもので、あなたのところがわかっていたら聞きたかった。
やっぱり医者を減らしたら医療を受ける人は減るだろうからという、そういう医療政策の中でこういうふうになってきたということがあるので、今にわかに慌ててっていうので増やしだしたけど、こんなもの１０年先じゃないと一人前にならないじゃないかってことが非常にはっきりしてきている。やはり、そういう点でも医師不足というのは何ともならんという思いがいたしますけれども、これ国頼みということではなしに、私は三重県の医師確保をどうするんだという点での定着の問題、これ三重大学の定着率が非常に悪いというのは山中さんが盛んにこれまでもよく指摘をしてみえるところで、私ら全国最下位っていうのは知らなかったけれども、この実態もちょっと明らかにできたらしといてください。
やはりこの医師不足、看護師不足に対して、三重県の病院の魅力なども明らかにしながら研修医の確保、今朝のニュースでは北海道でもいろいろ大変な中を新しい医師が来たからということもあるし、それから佐久病院、かつてこの県の健康福祉、当時は厚生と言っていたかもわからんけれど、厚生常任委員会でもみんなで佐久病院見せてもらいに行きました。それで物すごく勉強させてもらったっていう印象があるし、当時の若月先生があいさつしますって言われて僕らの前で４５分間しゃべられたっていう思い出がありましてね、とうとうと。だけど、日程物すごく狂わされたけど、ええ話聞いたなというのが、本当に党派を超えてみんなの意見だったんです。それほどやっぱり魅力的な病院だなと、「予防は治療にまさる」というのがもう入り口にどんと書いてあるというようなところでね。やっぱりちょっとそういう点での医療政策を、何かこう、それこそ在り方検討委員会だぞと言って各病院とか県立ごとにそんなのやっていても解決つかんと思うんですが。部長としてここの問題をどう打開していくのかという点をひとつ明確にしておいてほしい。
とりわけ県立病院に対するこの一般会計からの補助、さっきも述べてみえたところだけど、これは監査からも指摘されておるね、毎年。これ何で変えないの。何で変わらんの。たしか平成１５年以降変わってないでしょう。変わってないよね。これなぜなんです。新しい部長でわからなかったらほかの人でも結構ですけれども。
○堀木健康福祉部長 まず、医師確保につきましては、まず１つは、国の政策が大きなところだと思っています。ただ、県といたしまして修学資金制度とかドクタープールとかさまざまな方法を講じて、県としてできる範囲のことは取り組んできたというふうに考えております。
細かい関係につきまして、また担当から。
○福井医療政策室長 冒頭委員からご質問がありました三重大学の定着率についてデータを申し上げます。
平成１７年度のときが２８％弱、１８年度が３１％、１９年度、２０年度とほぼ４０％と、このように、三重大学の卒業生の県内の定着率は上昇しております。今年度医師の修学資金制度を対応しまして、実は５１名の三重大学の学生に対して対応しましたので、さらに今後とも定着率は上昇するものと考えております。
○西城健康福祉企画室長 病院事業会計の繰出金でございますけれども、１９年度につきましては委員ご指摘の病院事業の在り方検討の途中でもあったということで、繰出しの基準について大幅な見直しというのは行われておりませんが、この間も毎年毎年、国の基準等に照らし合わせて、基準等については病院事業庁と総務部との間で、私どもも医療政策の観点から意見を申し述べながら的確な基準を定め、それに基づく繰出しを行っているところでございます。
○萩原委員 県内定着はもっともっと本当に頑張ってもらいたいというふうに思うし、そのためにも県立病院の魅力をもっともっと示さないといかんと思うんですが、その最大の問題になっているのが、個々のいろいろな問題あると思うんだけれども、今の繰入れの見直しはやっていますと言いながら、実際上は大変な赤字決算になっているわけですわね。それが病棟閉鎖をしなければならんような医師不足、看護師不足等によるものであることが大きいし、診療報酬の引き下げがやられたことなども大きいし、そういったようなことがやられないまま放置していて、だけど結局どうするんだと言ったら最終的にはこの間も、この間もというのは前の累積欠損、だーっとため込んで赤字、赤字と宣伝されて、１７５億円までいったんやな、それで確かそれを資本剰余金で消しましたという形でやったわけでしょ、平成１７年かなんかにね。だから、そういうようなやり方で何かいかにも病院というのはさぼってないのか、大赤字だみたいな印象を、マスコミなんかそのことを大々的に書きますから、だからこれでは、魅力感じられないのと違うのか。三重大学を卒業したお医者さんたちが、そんな三重県内の病院入ったって大変やわって、だけどへき地医療や地域の医療を守ってもらっているとかいろんな要素があるわけでしょう。そのあたりを何で皆さんが頑張って、そして丁々発止と総務部とやりあえないのか。そこが私、よくわからないんです。どうせこれまた累積でずっと積んでいる、今３３億まで来ましたわな。またまたこれ増えてきますわ、今のままでいったら。ルールも変えずにいったら。
私はさぼっているのにどれだけでもつぎ込めと言っているのとは違うよ。だけども、そういうのをだーっと増やしていって、それで今、資本剰余金ってどれだけあるのって聞いたら５０何億あると言ってたけど、それがすぐさま埋められませんという話はちょっと聞いたけどさ、病院事業にとってね。いろいろと細かいルールがあって僕らよくわからないのだけど、そんなので最後に埋めるんだったら何も年度、年度できちんとやっておいたらいいのになっていう点はどうなんです、こういうやり方。私はいかにも、僕はもう前から一貫して言っているんだけど、赤字、赤字といってこんな決算させておいて、いかにもこのことを理屈にして、理由にして、いかにも病院事業庁なり病院の職員なりに過酷な労働を強いているとしか思えないんだけど、どうなんです。
○南川副部長 萩原委員のご質問にある、要は、問題をちょっと整理させていただきますと、赤字といったことと病院運営との間の連結を多分おっしゃられているんですが、まず、私どもが病院事業に入れている繰入れと赤字というものは基本的にあまり関係ないと思っています。
この繰入れにつきましては、委員ご存じの地方公営企業法の中で適用されていまして、その法律の運用に基づきましてそれを的確に運用するかどうかという判断であって、そういった中で私どもが医療政策の観点に立ちまして繰入れをさせていただいたと。それが４０数億あるという形で、確か１床当たり全国では少ないかわかりませんが、その運用をいかに的確にするかといったことを問われる問題だと思っています。
もう１つ、赤字の方は、それは一定、１３年、１４年につきましては病院事業さんの方につきましても一応黒字だという話ですけれども、ご存じのとおり臨床医師、研修医の見直しと、そういった外的環境が診療報酬の見直しも含めて大きく変わる中で赤字になってきたということで、現在抱えているそれぞれの病院の問題で医師確保、看護師確保がございますが、そういったところの問題と繰入れとは若干切り離して判断すべきだろうと思っていますし、例の病院の在り方検討委員会においても、基本的に赤字というよりも病院の運営に問題があると、そういったことで病院の機能をいかに発揮するかという形で提言をいただいているわけであります。ただその赤字を、消し方につきましては、これは病院事業さんのお話ですので、私どもはいかに病院が医療政策上きちっとした役割を果たすか、そのためにいかに繰入れをするかと、そういう観点から出させていただいておりますので、そこらへんのところを申し訳ないですが、混同がないようにひとつお願いしたいと思っています。
以上でございます。
○萩原委員 私は混同しているつもりはないんですけどね、全く。そこの点は、私も細かい会計上の処理等について、そのルール等はすべて承知しているというわけではありません。
ただ、結局のところ赤字決算だというふうな格好が結局その病院の努力不足だみたいな格好になってしまうけれども、やむを得ない事由というのはあるわけでしょう。事実、医師確保が困難だとか、看護師が定数に満ちていないんだとかいう問題がね。これは一病院だけで解決できる課題ではない。そりゃその努力もしてほしいよ。だけども、実際上その構造的なものでしょ。ある意味でいったら総医療費抑制政策の中から出てきた、これ三重県の県立病院だけが問題だけだったらいいけれども、全国的にそうなっているわけでしょう。だから構造的なんですよ。だから、そこの問題を私はやっぱりもっと真剣に考えてやりくりしてほしいし、私、四日市の市立病院という話をよく引き合いに出すんだけど、やり方は上手やね、あそこ。いっぱい繰入れしている。それで、そこも僕はもっと上手にやるべきだと思う。
県立総合医療センターとの違いは何かと言ったら、基本的には一次は入れませんという建てるときの医師会との約束があるの。こんなもの物すごく足かせですよ、県立総合医療センターは。そういう県立が高度な医療を担ってもらうというのは大事だと思う。だけども、いわゆるもうけるとか赤字とかいうことにしたら大変やわ。四日市市立病院は物すごくたくさん、１日１，０００人以上の患者さんを集めますよ。だけど、そんなことを県立総合医療センターができないでしょう。また、やっちゃいかんという約束になっているでしょう。
そこの問題なんかも含めて考えなければ、私はやっぱり基本的にはますます病院の値打ちを下げるという格好になっていかないのか、こういう赤字決算だけを放置していくと。結局は、あとまた資本剰余金で埋めますみたいな格好になっていかないのか。私はよくわからないです、そのあたりのつながりが。そこを改善してもっと魅力ある病院のＰＲをしてもらったらどうです、全国的にも発信して。志摩なんか物すごく美しい景色ですよ、おいしい魚もありますよと言って全国発信してもっともっとたくさんの医師を集めるというような努力も含めてやりながらだけれども、構造的問題も含めて、私はもっと総務部に対して皆さんがこの改善を要求すべきだと思うんですが、いかがです。
○南川副部長 まず、今の職員のかたがたが怠慢だとか悪いだとか、そういったことによって赤字が出ているという話は、私は一言も申し上げておりませんし、先程申し上げました検討委員会においてもそういった認識はございません。むしろ１１年に全部適用を先見的に導入するなどしてさまざまな努力をなされている部分については一定の評価をしていると。
そういった中で、さまざまに外的環境が変わりつつあるということで、これは自治体病院につきましては８割以上が赤字だということの中で、そういった厳しい風にさらされている状況なんですけれども、だからといってそのままでいいという形じゃなくて、皆さんで泣いていればいいという話じゃなくて、私たちは医療政策の観点から県立病院がどういった役割を果たしているかと、十分な機能を果たしていくことが地域住民の方々にとってベストだと思っていますので、そういった赤字ではなくて、病院の病床が悪いとか稼働が悪い、診療科目がなくなる、そういったことを克服するためにどういったらいいかという観点から考えている話であって、赤字とやかくというよりもそういった医療をいかにベストの状態に持っていくかというところから県立病院を考えているということで、なかなかその答えは難しいんですが、そういった道筋を考えて何とかしていこうというのが今の取組でございます。
○萩原委員 その問題で、私ばかり言ってるわけにはいかんけれども、やっぱり本当に医療費亡国論というような中で、とにかくこれは全国公立病院の連盟の会長さん、邉見公雄さん、赤穂病院の院長さんか、この人が語ってみえるけれども、やっぱり地域の医療崩壊、これが本当に国の責任だ、公立病院の３つの役割なんかも語られて話をしてみえますけれども、本当に今、医療の質という問題が大事になってきているときに、採算性だ、やれ効率性だ、赤字だ黒字だなどというようなことで議論していったらますます医療崩壊するよと、本当に国民の健康維持は守られないよという警告を発してみえます。
やっぱり努力は努力でやってもらうということは、これはもう当然のことながら引き続きあるんだけれども、県立病院だけで何ともならないという事実があるわけですから、そこのところは本当にルールを見直すのも含めてですよ、私は前にもどこかで言ったかと思うけれども、本当に警察行政だとか危機管理のところで、防災だ消防だというところで赤字だ黒字だという議論にならないんですよ。福祉施設でも赤字だ黒字だなんていうのは公立ではあり得ないわけでしょう。あすなろ学園でね、これ赤字だ黒字だなんていう議論は、昔は県立病院にくっついておったからあったんだけれどもね、だけど今ないでしょう。だから、やっぱりそういう意味で、とにかく人は多ければ多いほどいい、仕事は少ないほどいいと、そんなこと僕は言っているつもりは毛頭ないんです。だけれども、やっぱり本当に医療の崩壊からどう守るんだ、地域の命、健康をどう守るんだという点で、私はもっと健康福祉部として汗かいて頑張ってほしい、とことん国にも言ってほしい。そのことを強く私は言いたいわけです。
お答えがあったら聞いておきたいし、なければ結構。
○堀木健康福祉部長 医師の確保につきましては、当然地域の医療をしっかり守っていくということを踏まえて、国の方にもしっかり、県として知事も行っていただきまして要望しておりますし、それから今回の答申の中もあくまでも地域の医療の質をどう確保するかという点で、健康福祉部が事務局を担って答申をいただいていますので、今後これにつきましては、いろいろ現場とかいろんな意見を聞きながら進めていきたいというふうに考えています。
ただ単に、経営効率化だけではなくして、あくまで地域の医療をどのように確保していくか、なおかつ質を確保していくかとの視点でこれからもいろいろ議論を進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○萩原委員 はい、その問題は結構です。
○舟橋委員 タミフルですけれども、備蓄が始まって今年度、２０年度で大体目標達成かな、恐らく５年か６年かすると更新していかないかんですよね。全国的にこれをやっていると思うんですけれども、今、１９年度決算を見ると２億余の費用が支出されていますが、今後、一生これはしていかんならんとは思うんですが、価格は変化ないんですか。たくさん買うようになったら安くなったのと違うかという話があると思うんですが、そこらへんはどうなんですか。
○寺井健康危機管理室長 一般流通用のタミフルよりも備蓄用タミフルというのは１２０円ぐらい安いということで、全国いっしょの値段でやっております。ただ、委員が言われたように５年、それが今年から７年に使用期限が延びております。
○舟橋委員 安くはならないの、将来的には。
○寺井健康危機管理室長 将来的にですか。これは薬価の問題がございますので、毎年薬価の見直し等がございますので、その薬価掛けるユーロ建てであったりとか、そういったことがございますので、そこらへんで多少の金額の差は出てまいるとは思いますが、たくさん買うから安くなるということではございません。
○舟橋委員 今後、三重県の財政において、２億円前後の金額はタミフルにずっと投資をし続けなければならないという認識でいいんですか。
○庄司健康・安全分野総括室長 タミフルの備蓄、現在国民の２３％という議論で、今、三重県で１５万２，０００人分という分担で備蓄をしております。これは３年間かかってやりました。１９年度に完了したと。これを今４５％という国の数字が出てきておりますので、それをどう段階的に備蓄をしていくのかというのが今年の補正なり来年度からの議論でございますので、とりあえず今、室長が申しましたように７年間有効期限ということですので、７年後には、新型インフルエンザが出ない方がいいと思いますけれども、使用期限が来ると。それに対してどうしていくのかというのは、もう少し先の議論になってくるのかなというふうに思っております。
以上でございます。
○舟橋委員 わかりました。
それから補足説明の２４ページ、食の安心・安全衛生監視指導事業費なんですけれども、下の欄を見ますと高度な機器を買ったもののキットが安くなったから云々ということで説明書きがあるんですけれども、ちょうど１９年度は、赤福を初め食の安全・安心で随分話題になった年であったわけですが、この下の説明書きを読むと結局、安心・安全のために県は大きな事件や事故があった際に、職員の人件費が増えただけでこういう事業費には何ら影響がなかった、何もしなかった、反映されなかったというか、そこらへんはどういうことになりますか。
○庄司健康・安全分野総括室長 去年、赤福の問題は安心というか表示の部分でございました。安全確保という分に関しましては施設の立入調査であるとか、あるいは食品の検査でありますとか、そういう事業ですので、基本的にはそう大きな変動はありません。ここにあります高精度残留農薬検査機器という４千数百万円のポジティブリストで農薬を検査するというのを１９年度に入れていただいたということで、それを使った検査は始まっておりますけれども、全体の安全をサンプリングしていくという議論に関しましては、通常年としてやっております。ただし、赤福等で問題になった適正表示に関する仕事であるとか、そういう分に関してはそれぞれに対応させていただいたということでございます。
○舟橋委員 そうすると、決算的にはあの事件は農商部の方で反映されたかもしれないけれども、健康福祉部の方ではあまり支出はなかったということで整理されておるわけですね。
○庄司健康・安全分野総括室長 事業費ベースではそういうことでございます。人件費に関しては残業等が増えたということがありますが、事業費ベースではそういうふうに解釈しております。
○舟橋委員 もう最後にします。
なにか会議を聞いてますと、矢面になったのは向井元健康福祉部長で、事業高においては、決算においては結局農商部だったということになるんですね。もう少しこう真ん中に、矢面に立った健康福祉部が何らかの決算で反映されたのかなと思ったんですけれども、そういう実態でしたらいいです。わかりました。
○萩原委員 幾つかあるけれども。
保育園。社会保障審議会でもいろいろ論議されて、契約という方向へ流れているという、大変危険な流れだと私は思ってるんですが、ハッピースマイルとかいうのが１０月末でもう止めるということで、２９ヶ所ですか廃止しましたよね。もう行くところないというか、やっぱり保育の民営化というのが流れとしてはずっと強まってきているけれども、結果としてこういう形で子どもたちが放り出されるという事態になって、私はすべて公的がいいとは言わないけれども、公的責任が放棄されてくる。やっぱり、かつてきちっとされていた保育に欠けるという児童の問題だとか、そのことについてのやはりきちっとした行政の責任だとか民間保育園も含めた形でのいわゆる措置みたいな形の、これがすべていいとは言わないけれども、だけども、そういうような行政の責任を果たせるようになっていたわけですけれども、最近は国からいわゆる一般財源化されてくる、そして県を経由せずに市町に直接行ってしまう、だから保育予算、県の予算も合わせて今までおつき合いしていたのも削られてきてますよね。だから県は保育予算で随分助かってるはずなんです。その金額も一体いくらなんかちょっと知りたいところやけど。ここ数年、ずっと減らしてきていると思うんですね。
市町は一般財源だから、何もそれに使わなくてもいいじゃないかという格好になってしまうもので、四日市市なんかでも民営化が始まってきています、６園。だけども、既にこれはもう今でさえ、やっぱり社会福祉法人がやっているところが受けてやっているんだけれども、だけどもその社会福祉法人のところでももう今までの公立の保育の中身ががらっと変わってきていますし、やっぱりそうなんですよ、人減らしでね。そして、外でできるだけ遊ばせない。ひどい話なんですよ。そういう実態があります。やっぱり保育士の数が少ないからです。それでとにかく自由にやれるというような格好になって、それから若い保母さん、保育士さんが肩たたきでどんどん新しい人に変わっていく、ベテランはいない。そういうような状況が既に出始めてきているんですよね。だから、やっぱりそこのところは私は、保育の問題では本当にきちんとした形の県の責任、市町の責任、そして本当に子育て支援をするという立場で努力をしてほしい。そこの点でちょっと、もちろん予算が減ってきたというあたりはまた資料でもらったらよろしいですけれども、今、外国人の子どもたちもたくさん来ているところありますね。これに対する加配が始まる話が出てきているんですか。県がそれにどこまで関与していくのかどうなのか。かつての旧同和地区なんかの問題では加配という問題もあったと思うんです。そのあたりの実態をちょっと教えてくれませんか。
○竹上委員長 萩原委員にちょっと申し上げますけれども、この後、２１年度の予算編成の基本的な考え方の議論があるんですよ。今は、とりあえず１９年度の決算の審査なんで、その質問は後の方がふさわしいかと思うんですよ。とりあえず決算審査で１回区切りをさせていただきたので、いかがですかね。
○萩原委員 じゃその部分、後に回しましょう。確かに来年度に係る部分の関連がありましたんでね。
それでもう１つ、老健施設や特養などの入所ができなくてというのが非常にたくさんおられて、そういう方々がね、介護保険払ってるのに大変やないか。１９年度末で結構ですので、今の特養の入所待ちってどれだけあります。県としていろいろとルール化されて点数制でやってはみえるけれども、これは来年度のまた関連があると言われるかわからんので後でも結構だし、資料でも結構だけれども、今後のやっぱりそれに対する施設整備、これがあまりにも差があり過ぎるというふうに私は思ってるんだけどね。ちょっとその数字、実態、明らかにしてください。
○渡辺福祉政策分野総括室長 老健の方はちょっと把握しかねておるんですが、特養の方ですけれども毎年調査をいたしておりまして、１９年度の調査では入所の必要性が高い方、これは希望ですので重複希望とかそういうのもございますので、入所の必要性が高い方、重複等を整理いたしまして２，６６０人という数字が出ております。一方、本人の希望ではなくてケアマネジャーを通した調査もいたしておりまして、そちらの要はケアマネジャーがこの方は入所が必要というような判断をした方については約１，６００人というふうな数字になっております。１，６００から２，０００人ぐらいみえるのかなというふうに考えております。
○吉田長寿社会室長 若干補足させていただきますと、先程総括室長がおっしゃったとおり２，６６０名ぐらい特養に申込みをして待機をされているんですが、やはり医療依存度が高い方が最近多くなっております。特養だとこういう医療依存度の高い方への対応がなかなか厳しいものがございまして、やはり老人保健施設、介護療養病床等々、医療適用ができる、医療対応ができる施設もバランスよく整備していくことが必要だろうと思っております。２１年度、２２年度もまた特養、今、施設整備に手を挙げていただいております。
またこの結果は後日発表させていただきますが、概して今、介護人材難という話がございますので、枠は県としてはこれぐらい欲しいよねという形で提案させていただいていても手が挙がってきていないというのが実情でございます。国の方も緊急経済対策で介護人材については緊急的に整備をする、措置をするという形が出ておりますので、２１年度から第４期の計画が始まります。少し風向きが変わるかなと思っておりますが、委員ご指摘のとおり、真に困っている人たちがいるのであればそういう人たちはしっかり箱物、特養、老健等々に入っていただくということが必要だろうと思っております。
○萩原委員 今の２，６６０人とか、１，６００人とかいう数は、これはやっぱりごく限定された部分だと私は見ています。もちろん希望はダブりを外しても１万人ちょっと増えるんでしょう。数としてはね、希望としては。これはダブりを外してもそうですよ、１万人超えるんですよ。確かにいざ入所となると、この頃物すごくお金がかかるというようなことで断念せざるを得ないとか、若干おばあちゃん、おじいちゃんが嫌だというふうな話があるとかということも含めて、そのあたりを勘案されて外してみえると思うんだけれども。私ら随分、本当に現場で悩んでいます、行くところがないから。病院はこの頃どんどん追い出しますからね。何と介護度４とか介護度５の人が１人暮らししているという実態があるのを知ってますか。本当に僕らびっくりする。それでそのあたりの人、周りの人らが看取りで大変なんですよ、近所の人らが。だから、本当にその意味では介護はないのに保険だけは取られるというようなそんな実態があるので、これはやっぱり早急に、実態をもっともっと詳しく調査もしていただきながら、本当に行くところのない介護難民というような状況が、これも私は実態調査さえしてほしいと思うんですが、ぜひこれは強く要求しておきたいと思うんです。
○吉田長寿社会室長 先程２，６６０名の方は、本人からの申込みを施設側の方で集約したものでございまして、それ以外に担当ケアマネジャー、介護支援専門員を介してその人たちの実態把握も別途やらせていただいております。それは昨年、初めてやったんですが、この結果をホームページにも公表させていただいております。委員ご指摘のとおり、確かに要介護度が重くても在宅で暮らされている方は結構いらっしゃいます。ただ、今これがいい方向かどうかというのは大いに議論したらいいと思いますが、要介護度が重くても、本人が地域で暮らしたいという方々がいらっしゃったら施設に入れるのではなくて、どうやって支えていくのか、地域で支えていくのかというのを整備していきましょうと。そのためには往診も必要でございます、訪問看護も必要でございます、訪問介護も必要。この３つを適切に組み合わせて、要介護度が重くても、ひとり暮らしでもここでお亡くなりになりたいと、こういう人たちを支えていく政策を一方で推し進めているということもご理解いただければと思います。
○萩原委員 あえてそれに反論するつもりはありませんけれども、何でも施設介護がふさわしいという立場で僕は立っているつもりは毛頭ありません。だけども、ここにも本当に、確かに施設なんかを建設すれば当然のことながら補助金増やさないといけないしというので、また介護保険料にはね返っていくよというそういう問題もあることは事実ですから、だからやっぱりそこのところが厚生労働省がそういうような形で、非常に一定の参酌基準みたいなものを作って枠を狭めているというようなところに問題があるのであって、私はやっぱりもっと実態を踏まえた形でやってもらわないと、本当に１人暮らしの方が亡くなっていても看取りがなかったというような事件がいっぱい起こってますよね、現実に。そういう実態を踏まえて、あなた厚労省に大いにやっぱり言ってほしいなというふうに思います。一言、言っておきます。
○竹上委員長 ほかよろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論
○萩原委員 やっぱりいろいろと指摘したい点はあるんだけれども、もう１つ本当は聞いておきたかった件があったんですが、母子寡婦福祉資金の貸付事業で、やっぱり相変わらず滞納が随分多いという点があります。収入未済、１９年度末で３億８，４００万か、やっぱりこれ母子寡婦もそうですし、それから例えば県立病院だけでも１億８，０００万からの収入未済があるわけですよね。あるいは県営住宅なんかでもこういう人が重なっているんだけれども随分未済があるとかね、税金も随分あるとかね。こういうあたりを私は本当にもっといっぺん、きちっと全体として精査をして、健康福祉部あたりがそれぞれのところへあっちこっちから取りに行くんじゃなしに、本当に生活保障という立場から大いに考えてほしいなというそんな思いがしています。一般会計とそれから母子寡婦福祉基金の貸付事業については、私どもは認定に反対です。それだけ言っておきます。
○中川委員 討論になるかどうかは別にして、この決算書という、決算の説明なんですけれども、そもそもこれにどれだけ使って、それが増減額が何ぼで余ったという内容していますけどね。本来こういうものでは非常に議論がしにくいなという感想を持ちながら、だけど内容に関しては賛成をさせていただきたいと思いますけれども、もう少し議論がしやすい資料なんかもこれからは欲しいなというふうには、感想としては思っております。
（２）採決
認定 第５号 挙手（多数） 認定
認定 第７号 挙手（多数） 認定
認定 第８号 挙手（全員） 認定
２．所管事項の調査
● 平成２１年度当初予算編成に向けての基本的な考え方について
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑
○竹上委員長 それでは、ご質疑等ありましたらお願いします。
○田中委員 ２１年度の当初予算編成に向けての基本的な考え方で、当面前年度７０％の予算で事業を組んでいこうというのがございまして、いろんな形で関係市町とも協議されておるというふうに思うんですが、今ちょっと大騒ぎしているというのが１つ聞こえてきているんですが、認可外保育所の補助金、市が２分の１補助すれば県も２分の１補助しますよという県単事業だというふうに聞いていますが、７割ということで３分の１補助だと。それと、担当市町に対して３分の２補助するか、あるいはできなければ計算すると６分の１浮いてしまうので父兄に負担をさせるかという、この話が県の補助がなくなるぞという話で伝わったりして、少し大騒ぎをしておるんですが。
今、やりとりされている最中というのはわかっているんですけれども、ところが認可外保育所といえども相当数の方が入所されていますし、現実に認可されている保育所でなかなか全員を収容できない。特に４月あたりになると、子どもさんを申し込んだけれども認可保育所に入れない、しばらくすると枠が増えるので１ヶ月だけ預かってくれとか、そういった意味では大変役割を果たしていただいておるんですが、そのへんでの考え方は情報の流し方も慎重にやっていただきたいと思いますし、いきなり３分の１にするというのも、私は大変無理があるのではないか、そういう意味では保育が欠けてしまうことになるのではないかと心配しておるんですが、来年度予算編成に向けてそうしたトラブルといいますか、騒ぎがほかにもあるのか、実際予算編成に当たってどうした対応をしていこうとされているのか、ちょっとお考えをお聞きしておきたいなと思います。
○太田こども局長 現在議論をしている詳細がもしあれば、後で総括なりで答えさせていただきますが、基本的には、やはり認可外保育所に果たしていただいている役割は一定あろうというふうに私も認識をしております。こうしたところの運営について、預けておられる保護者の方々の負担が公立に比べて高いということも十分承知をしております。
そういったことから、県も支援をさせていただきますと同時に、それぞれの市町の保育行政の全体を見渡した中で、市町で単独で補助をなさっている部分もかなりあろうというふうに思っておるところです。基本的に、県が市町とごいっしょに補助する部分について、できる限りカットしないような形で今後も議論したいというふうに思っておりますが、一方、市町の方の保育行政につきましても公立保育園、私立保育園、認可の保育所の不足を補う形で機能していただいている認可外保育所についても市町でも一定のご議論をいただき、ご支援の方策というのを考えていただいてしかるべきかなというふうには思っておるところです。議論の中身についてはよろしいですか。
○黒田こども家庭室副参事 認可外の件でございますけれども、委員おっしゃいましたように、確かに認可保育所を補完するという意味でその役割を果たしております。それで今、市町の方と議論させていただいているのは、対象になるところにつきましては、昨年度は鈴鹿市と四日市市が今その対象になっております。特に、やはり認可の保育所がなかなか子どもを対象にできるのが、０歳児から２歳児の乳児の部分については認可の保育所で対処できないということで、一定の原則のもとで、例えば０歳児から２歳児の子ども、それとあと８時間以上かつ月２０日以上、そういったようなところの認可外の保育所につきましては、市が補助するところにつきましては県も２分の１補助していたものを、先程委員の方からもお話がございましたように、非常に県の財政状況が厳しいということもございまして、県の負担を３分の１にしていただけないかということで、今、市町の方とお話をしているところでございます。
○田中委員 お金がないってことで県はこういう方針を出された。同じように日本中どこでもいっしょだと思うんで、今、四日市と鈴鹿ということですけれども、そちらもなかなか大変なんだろうなというふうに思います。実態を見てしっかりと議論をしていっていただくように。ややもするとやはり市町の受けとめというのが、私も言いましたように県の補助が全額切られるみたいな話がわっと広がっちゃって冷静な議論をしていないなという感じもしたもんですから、ぜひコンタクトを密にしていただいて、相手の事情もしっかり聞いて進めていただければなと思いますので、お願いだけさせていただきます。
○中川委員 今の田中委員の議論はある種、実態に即した大変に重要な話だと思うんですけれども、やっぱり実態から見てこの議論は見過ごすことができないなというように思うんですね。認可外に対しての補助をしていくということの問題と、やはり認可では入り切れない現状が、特に四日市と鈴鹿であるという。鈴鹿なんかは特に、認可外を活用されているご家庭が多いかと思うんですけれども、ということを考えるとやはり公としてやる責務として多様な保育サービスをメニューとして作ることの必要性が今のお話からも出てきてるんじゃないかなというふうに思うわけです。現状を見た場合、やっぱり公立保育園は０歳から２歳、特に０歳、ほとんどやってないんですよ、これなぜか知りませんけれども、いろいろと組合との関係もあるんだと思いますけれども、例えば市がやりたいと思ってもできない、今までできなかったという現状があるわけですね。
しかし、ニーズとして０歳から２歳の、やはり女性の社会進出等も含めてニーズが高いわけですね。だから結局入れないとか、最初の時期だけ認可外行ってくれとかいう議論になるわけなんですね。そういうことを考えると、やはり認可で社会福祉法人格等を持ちながらの私立保育園等に民営化等も含めて、より多様なニーズに応えるためには認可外に補助をしていくということと同時に、そういったことの現実問題としてニーズに応えていくというその部分が非常に大事じゃないかというふうに思うんですが、やはり行政の果たす役割としてその部分どう考えているか、ちょっとお教えください。
○太田こども局長 ご指摘いただいたこと、本当にもっともなご意見だというふうに思います。
先程田中委員のご質問にもお答えいたしましたように、基本的にはその市町の本当に保育ニーズを市町がしっかりとらまえながら、我がまちの保育行政はどうあるべきかということをご議論いただくのは本当に基本的なところだと思っております。しかしながら、今ご指摘ございましたように三重県の保育所は公立保育所と私立保育所の割合が２対１ということもございまして、なかなか延長保育であるとか０歳児の保育について柔軟な対応がいただけない事情も恐らくあるんだろうというふうに認識をしております。そういったところの間隙を無認可の保育所、認可外保育所が担っていただいているということも確かでございますので、そういったことを踏まえて、やはり市町では保育行政にどう応えるべきかということを本当にご議論いただきたいと思うんですね。そういったことで、私どもも市町を毎年必ず訪問させていただいて、どうニーズに応えていくか、県としての役割は何なのかといったことも議論をさせていただいておるところなんです。先程の萩原委員のご指摘にもありましたように、保育をめぐる議論というのは今、国の方で規制改革会議の提案もありまして、非常に方向性が今、不透明といいますか、恐らく契約方式になるだろうとか、いろいろな規制緩和が進むんだろうというふうに思うんですね。そういった中で、じゃ基本的に保育行政に関する市町の役割についてこれから真剣にやはり議論していかなればいけない時期に、保育の仕事がやってきたんだろうと思います。ですので、今後は県といたしましても市町としっかりこのへんは議論をしながら、市町の役割もご認識いただくと同時に、そこで不足する部分について、県としてどう補足させていただくのかということはしっかり議論してまいりたいというふうに考えておるところです。
○中川委員 私は、認可外保育所のその補助比率に関して、財政的にどうだからもう少なくしてもいいよという立場にはすぐには立たないわけですけれども、やはりそれと同時に認可の保育のところでやっぱり多様なニーズをどう作り上げていくかという、現場から即してというところは同じベクトルの問題として大事な問題だというふうに思いますので、そこは市町とよく連携をしていただきながら、それでもパイがどうしても埋まらないのであれば、やっぱり認可外保育所というのも必要性があるだろうし。だからといってさまざまな社会的な問題も生じているところを考えると、そこに対するやはりセーフティーネットなりはしっかりかけていかなかればいかんだろうし、それと今、その保育行政等で国で議論されておる直接契約がいいのかとか財源をどうするのかという問題、これはしっかりと守るべきところは守っていかなければいけないだろうと思うし、だからといって保育のニーズとして、現場でニーズがあるんであれば進めるべきものは進めていかなければいけないというところをちゃんと立て分けて議論していくことがやっぱり現場のニーズに応えるものとして大事だろうなと思うわけです。
蛇足ですけれども、私も娘が３人おりまして、３人とも１歳からすべて私立の保育園でお世話になりました。これはやはり０歳児を近隣の公立保育園では受けていただくところがなかったもんだから私立保育園にお願いをしたわけですけれども、非常に生き生きとした保育をしていただいて今、そこに通えたことを喜びに、また思い出として持っている部分はあります。だから、公立だからどうだとか、私立だからどうだとかいう議論をするんではなくて、やっぱりニーズに応えていくためにはどうあるべきなのかというのを公立、私立、また認可外も含めて、そしてすべての親御さんのニーズに応えていくという、そういう体制づくりをしていっていただきたいということを切に願います。
以上です。
○萩原委員 今のに関連して言うならば、私も聞いておるんですけれども、ぜひそういう国の流れの中で、県費減らすとか、それからまた、いわゆる無認可といいますか、認可外の保育所に対する県費補助１００万だったかな、あれ。それを本当にもっともっとＰＲしてあげてもらったら手を挙げるところもたくさんあるんじゃないかという感じがするんです、ほかのところも含めて。今、四日市と鈴鹿という話もありましたけれどもね。保育のこの行政の中で、私は長いこと厚生常任委員会をずっとやらせてもらってきた中でつくづく思うんだけれども、本当にこの無認可と言われる保育所に対する補助金増やすなりといったような点では、やっぱりこの県議会のこの常任委員会の長い歴史もあったし、公的な役割、もちろん私は私立が悪いというわけではないんですが、採算だとか何とかといったようなしわ寄せの中で大変ご苦労されているのもありますが、そんな中で随分、公立も私立も無認可と言われるようなところも頑張っていただいているわけですから、そういうところへは補助は積極的に出していただきたいという点で、そういう補助金をカットするということは大いに問題だということは指摘しておきたいというふうに思うわけです。
あわせてちょっと聞いておきたいのは、障害者自立支援法、これ３年たって見直しが今やられています。いっぺん、これの成果というか、成果と言ったらいかんのかな、問題点も山積しているわけですが、一定一時的な手直しの補助でもってやられてきましたけれども、今後も続くかどうかもわからないような大変な状況で、障がい者施設なり障がい児を持つ親の皆さんなんか大変心配してみえるわけですが、このあたりの来年度に向けての予算要求なり、基本的な考え方なり、この３年間のそれなりの健康福祉部としての総括をしてもらいながら、今後の見通しも出してほしいな、あるいはそういう点での一定まとめがされるということであるならば、また資料もいただきたい。
あわせて、国に対してどう見直していくのかという点での積極的なやっぱり働きかけがなければいけないし、何よりも障がい者が自立できたら一番いいんだけれども、自立できないような状況がある中で、一律１割負担なんていうのはもう全面的に撤回すべきだというふうに思いますが、その点についての考え方なりをお聞かせください。
○脇田障害福祉室長 障害者自立支援法につきましては、１８年４月に施行がありまして、約２年少したっておるんですけれども、その間、今、委員ご指摘のようにいろんな課題が随分山積しました。特に、利用者については利用者負担と。それから事業者につきましては日払い方式の影響とか、さまざまな課題がございまして、県としましては施策、それから重点の中で、県としてやはり影響の大きい部分につきまして、例えば利用者負担ですと、通所系で工賃を上回る利用者負担ということで行けなくなる、それをカバーするという形で県単事業としてさせていただきましたし、また基本的な相談支援とか、あるいはまた就労支援、地域移行を含めまして県の独自で、とりあえず課題への対応ということで、例えば精神障がい者の地域社会支援センターがなくなった、県としてそれをきちんととらまえていく、あるいはまたデイサービスがなくなった部分について、日中活動支援で対応するといったさまざまな課題をさせてもらいました。
それから国においても、もう１８年１０月施行の中で直ちに特別対策ということで、国として事業者に対するいろんな激変緩和とかそういったことで県として基金ということで造成をいたしまして、それの対応ということもさせてもらいました。その中ででございますけれども、当然まだまだ課題への対応が中心になりますので、今後も３年後の見直し、現在、国の方の審議会で議論が随分されております。ただ、法改正がいつということが少し遅れ気味でございますけれども、私ども国家予算要望で県としてできること、それから国が本来やるべき制度設計に係る事業者のいろんな報酬とか含めまして、安定的な運営ができるようにというような国家予算要望も毎年出しておりまして、今回また１１月２０日でございますけれども出させていただくと。そういった中で、今いろいろ特別対策、基金が切れますので延長はどうかとか、そこまで今議論が出ておりまして、緊急措置特別対策の延長はどうなのか、あるいは基金の積み増しがあるのかどうか、そういったことも把握しながら県としてやれる部分、それから国が本来やるべき部分ということをすみ分けしながら、全体として利用者の人が安心して暮らせるような形の施策を展開してまいりたいと、そういうことを思っております。
以上であります。
○萩原委員 ぜひその点は一定つかんでみえるんだろうけど、実態調査なんかも徹底してやってもらいながら、そしてやっぱり積極的な改善策なり国への強い要望も含めて、ぜひお願いをしたいという点で頑張ってほしいなというふうに思っています。
さらにちょっと時間もあまりないようですので、先行きますが、子どもの無保険という問題、本会議でも真弓さんが質問もし、その後の調査がかなり行われてきました。これは直接的には、私は県の予算とのかかわりがないというふうに思われるかわかりませんけれども、かつては国民健康保険に対する県費補助があったんですよ、昔は。なかったんですが、一時期ずっと作られて何百万から始まってずっとかなり数億までいったと思うんですが。これがずっと減らされていって、ちょうど野呂さんが当選された時期から、北川さんのときにはまだわずかですが残っていたんですけれども、これが全面的になくなっていったというね。
このこととかかわって、私はやっぱり非常に市町村の財政も大変だしということなので、これはもちろん国が補助金カットしていったところが一番の最大の原因ですが、県もそれに同調してこれをやめたというのも問題なので、予算はぜひ補助を出してほしいと思うんですが、ただ当面この間の結果を見て、今日もそのあたりの全国順位も毎日新聞が書いていますよね。三重県は４番目にいわゆる取り上げ割合が多い、全国ワースト４という形になっているわけね。これはやっぱり大変冷たいわけで、私、乳幼児だけの数字ではじいたら、いわゆる保険のない子どもたちの率が三重県は全国平均の確か４倍あると思う。全国的には２５０人に１人の割合で子どもの無保険があるんだけれども、三重県では約５０人、正確に言うと４９人に１人ですわ、乳幼児のところですよ。乳幼児の医療費無料化と言ってたって、そんなものは対象にならないわけ。１０割出したら診てくれるよって、そりゃそうなんや、１０割出したら診てくれるんだけれども、それでそれはあとから返ってくると言うけれども返ってこないの。そういう人らは滞納しているから、今までの滞納の分に全部埋めますからということでね。だから実際上、その１０割のお金なかったらこどもが病気になっても行けない。物すごく残酷な話で、だからこんなものは児童の虐待じゃないかというふうに真弓さんが指摘したわけですが。
これ厚生労働省、全国的に発表しまして、かなり子どもに対して今までとは変わったといいますか、やはりきちっとした短期保険証などの対応なんかをすべきだということをきちんと言ってくれております。三重県が何でこんなに異常に取り上げが多過ぎるのかということをどうやっぱりとらまえているのか、反省しているのか。市町の問題だということでは困るよ、三重県が全体的に高いんだから。というようなこととかかわって、そして来年度に向けてというか、僕は今すぐやってほしいと思うんですが、この子どもの無保険が０になるような施策、これをどんなふうに徹底するのか、それの来年度に向けての予算もつけてほしいし、県の姿勢も聞いておきたい。
○服部社会福祉室長 まず１点、委員の方から無保険ということを言われておられますが、資格証明証というのは保険の資格がある証明書ということでございますのもので、その点はまず１点ご理解願いたいなと。
それから、三重県が滞納世帯に対する資格証明証の交付率が、１９年６月１日現在で、日本で一番高いというような状況がございました。取り上げが多いということに対する反省と申されますが、法律上は平成１２年から資格証明書、あるいは保険証の返還につきましては１年を経過したら特別な事情がない限り被保険者証は返還していただく、かわりに資格証明書、あるいは短期保険証を出すということになっております。だからそのこと自身が特別に悪いというわけではなしに、その中で特別な事情というのが５点ございます。具体的には…。
○萩原委員 わかるわかる。
○服部社会福祉室長 病気の方や災害の方の場合は省くという部分がございまして、それについて、県といたしましても前回の委員会でもちょっとお話をさせていただきましたけれども、資格証明書の発行に当たっては特別な事情に考慮するようにということで市町の幹部も集めて１０月７日に再度指導させていただきました。
そして今回、国の方からは先程委員ご指摘されましたとおり、緊急的対応といたしまして、世帯主から市町村の窓口において子どもが医療を受ける必要が生じ、かつ一時払いが困難である旨の申し入れがあった場合には、緊急的措置としてその世帯に属する被保険者に対して速やかに短期被保険者証を交付するものとするというようなことが資格証明書の交付に際しての留意点として伝えられてまいりました。私どももこの点については、大きな市町村の方に現在の状況をちょっと確認させていただきました。津市とか松阪市とか四日市市とか、そういった部分に確認をさせていただきましたところ、既に何も子どもに限らず、病気になったような場合で申し出があった場合には、通常は一時的に１ヶ月証とか、あるいは別の形態で認めるようなことを既にしておるということのご返事がございました。しかし、すべての市町村に聞いたわけではございませんもので、私どもとしてはこの通知が来たということもございまして改めて、先月資格証明書について開催させていただきましたように、市町の幹部職員を集めまして、改めてこの通知の徹底などをするように助言をさせていただきたいというように現在考えております。
以上でございます。
○萩原委員 いわゆる国民健康保険証がないということは無保険なんですよ。資格証明書というのを渡されてると言うけれども、こんなものはさっきも言ったように１０割でね。本当に、これ実際にかかっちゃうと、万の金が要っちゃうというのがざらにあるんですよ。国保滞納しているような人がそんなお金があれば払いますよ。それで相談にみえたらと言うけれども、それではあかんの、今。というのは、それだけ滞納ある人は物すごく役所というのは怖いところだというふうになっているの。僕らが考えてもう本当にびっくりするような。いっしょについていってくれって言われる。かえって僕らが行かない方がいいと、あなた信用されないことはないよと僕は盛んに言うんだけれども、現実そういう実態もあるわけ。だからそういう意味で、やっぱりそりゃほかにもいろいろ滞納あったりするから余計にそうなんでしょうけれども、だから大きい市町なんかは人が少ないので個々の相談に応じて出かけて行ったりとか、来なさいよと言って個々に連絡したりというのではないし、通知出しておいて、来なかったらそれでもってばっさり切っちゃうみたいなことをやってるわけじゃないか、現実に。
それにもう１つ言えば、県はやっぱり１年間滞納したら、やっぱりそれは法律でそうやってはっきりなっているんだからそうすべきでありますと今まで徹底していたわけや、あなたの先輩なんかも含めて。それが、私がついつい言いたくなるのは、厚生労働大臣を出している三重県の斎藤さんやら坂口さんやら川崎さんやらあたりの流れを含めて、やっぱりこれは大臣も出しているので三重県は頑張らなきゃあかんというような姿勢があったんだと思う。それが結果としてこういうふうになってるわけで、やっぱり非常に、現実の問題としては冷たい。あの東京都でさえ物すごく少ないとか、長野県が一番少ないわけだしね。だから本当にその意味ではこと子どもに当たってはとか、病気になったときにはという、それを徹底するようにということで、やっぱりこちらからきちっと子どもの医療の問題についてはこういうふうな形でということを徹底できるように急いで会議開いて、それでそのことを直ちにやりなさいということを、三重県が今まであまりにもちょっと一律に強調し過ぎたという反省も含めて、それでやってもらいたい。その点はよろしいですな。
○服部社会福祉室長 会議は、早急にもう来週考えておりますもので、やりたいと思います。あわせて実態調査も含めて少ししてみたいなと考えておりますもので、よろしくお願いします。
○舟橋委員 学童の話ですけれども、２２年度だったかな、７０人以上は分けなければならんようになりますよね。津でも５つ、６つあるそうなんですけれども、県の負担金は、補助金みたいなものはあるんでしょうか、それの際。
○太田こども局長 ごめんなさい、補助金というのはその施設を分ける際の施設整備……。
○舟橋委員 建てる補助。
○太田こども局長 それはございまして、実際に申請をいただいているというふうに思っておりますが。
○舟橋委員 要は、新年度に向けてそんなにタイムリミットが遠い先ではありませんので、当然市町から申請、市町の施設整備に伴う費用が要りますけれども、要は、何が言いたいかというと、市町から上がってきたのに県はトータル財政ではありませんので、今年はごめんしてくれというようなブレーキがかかることはありませんかという質問です。
○太田こども局長 ７０人を分割するに当たっては、市町の担当者とも十分意見交換をさせていただいておるところでございまして、そこで生ずるニーズについては一定お応えできるものというふうに考えております。
○舟橋委員 市町からそれぞれ上がってきたときに、県は金がないので今年度はできませんでしたという声を聞かないようにだけ対応をお願いしておきたいと思います。
それから、これちょっとうろ覚えなんですけれども、あすなろ学園が入所の人だとか、それから治療を受けている人を中心として１つの会社を興しましたよね。障がい者の仕事を作るということで。彼らも、私自身も実は後援会のテープ起こしを頼んですぐしてもらったという経験もあるんですけれども、そういったものに対する障がい者の一般社会の就労云々の人数も目標値にはなってはいますけれども、入札制度や何かその限界と制限というのはあるのはわかった上ですけれども、そういうテープ起こしだとかさまざまな細かな授産施設やなんかで作ったもの、そういったものを今までも記念品みたいなものはなかなか買い取りにくいかもしれませんけれども、僕が先程、１つの例で申し上げた後援会の議事録のテープ起こしなんか、そういうものはあすなろが作った会社だけじゃなく、やっぱりそういう障がい者の施設多々あるわけですから、支援をするという意味で積極的に県が活用をすべきだと思うんですけれども、そこらへんは近年どういう対応をしてきて来年度はどういうふうに思ってみえるか、教えていただきたい。
○脇田障害福祉室長 障がい者のかたの就労につきましては、いろいろな目標値を上げさせていただいていますし、県としましては、ゴールド人材センターみえとか、定着するような就労サポートとか、県庁舎の職場実習等もやっているわけですけれども、セルプという授産関係の協議会もありまして、そういった授産製品の販路とかいうこともあるんですが、私どもは実は、工賃倍増のいろいろな推進ということで、１９年度に一応、計画の推進上の方針を作りまして、経営の視点を、例えば販路開拓であるとか、それから作業種目の選択であるとか、中小企業診断士の方なんかの視点から経営視点を入れまして、今、作業所の、全体はまだまだ２８ヶ所ぐらいでございますけれども、今年度そういうところに委託をいたしまして、そういった経営の視点からいろいろなことを考えていこうと、そういった取組をやらせていただいていまして、来年度またさらに増やしていきたい、そういった取組をやっておるということでございます。
○舟橋委員 あすなろで会社作って頑張っているというのはご存じないですか。
○脇田障害福祉室長 いや、ちょっと私は知らないです。申し訳ないです。
○舟橋委員 その話、聞いておいてください。
それから、去年、赤福絡みでお菓子のガイドラインができましたけれども、これをほかの食品などに拡大をしていきたいというお話が確か記憶に残っているんですが、２１年度に新たな品目のガイドラインを作る計画はございますか。
○永田薬務食品室長 ２０年度につきましても漬物と総菜類、まず総菜類、それから漬物類２品目につきまして、２０年度内に表示ガイドラインを作るという予定で進めております。まだでき上がっておりませんが、鋭意努力しておるところでございます。
○舟橋委員 はい、わかりました。
最後に特定健診、今年の４月から始まりました。市町に対しては一定の特定健診に対する補助が出ていますけれども、三師会というんですか、医師会、薬剤師会、歯科医師会と建設労働組合、この４つの団体に対して県の補助金が出ていないということで、昨年来から市町並みとは言わないけれども、何らかの運営補助金をというのを要望されてもいるところなんですけれども、新年度に向けてどういう対応を考えてみえるかお答えいただきたいと思います。
○服部社会福祉室長 この４組合からの要望ということは、もう既に知事の方にもご要望いただいておるような話もございまして、昨年度から検討事項に入っておったかと思います。しかしながら、この４組合については民間の医療保険で独自に組合を作られておるというような視点がある中で、実は後期高齢者の健診について、金額を多少広域連合の方に出させていただいておりますが、それでさえ大変ちょっと厳しい状況になっております。そういう厳しい状況の中で民間の組合の方に今、支援をするという状況は大変厳しいものがあるというふうに考えております。知事に対する要望もありますもので、今後も検討は続けてまいりますが、現時点では大変厳しいなというふうに感じております。
以上でございます。
○舟橋委員 民間でおまえらが勝手に作ったもんだからおれらは知らんというスタンスではなくて、国保を補完する意味でやっているわけですから、新年度に向けては十分なご検討をいただきますよう要望して終わります。
○中川委員 具体的なことをまず１点お伺いしたいんですが、来年度に向けてのがん対策全般は記述を見ればわかるんですけれども、その中においても特に、女性の若年層から対策を講じなければいけない乳がん対策並びに子宮頸がん対策ですね、特にこれはワクチン等によって予防ができるというようなことも議論されているわけですけれども、この女性の若い世代から発生する率の高い乳がん対策、子宮頸がん対策に対して、県としての取組のお考えを確認したいと思うのと、それとあわせて予防啓発活動の１つとしてピンクリボン運動が全国的に繰り広げられていて、今年もショッピングセンター等でいろいろとなされた事例も新聞等で見るわけですけれども、県が絡んでこれに対してやっているというような報道等をちょっと見た記憶がないわけなんですが、そのへんのあたりの考え等も今後あれば教えてください。
○西口医療政策監 中川委員おっしゃったように、今年度、がん対策の戦略面を改定させていただいて、概ね５年間で方向性を出させていただきました。その中で、特にがんについては乳がんであるとか子宮頸がんとか、その年代に集中的なやはり啓発であるとか対策をとることによって効果があるようながん種目については積極的にやっていきましょうというようなことを書かせてもらいました。
まず１点、乳がんにつきましては、これは過去３年間、４年間集中的に乳がんについての啓発であるとか、それから三重大学にＮＰＯという形で、これは乳がん検診のマンモグラフィーのネットワークを使って、検診を受けた後にどこでも登録をしているところで自分の経過を見られるというようなこともやってみえますので、そういったところとの連携をした取組の強化をしていくというふうに考えています。
子宮頸がんにつきましては、今、委員おっしゃったように、これはワクチンというのが、有効性というのがかなり議論はされています。ただ、これについてはまだ十分国の方についても今後の方向性が出ているわけでありませんので、ただ一方では、やはり若年期から特に中・高生、高校生から大学生にかけて、やはりさまざまなウイルス感染、子宮頸がんにかかわるようなウイルス感染については非常にリスクが高いということを含めて、教育委員会であるとか大学であるとか、そういうところと十分連携をしながら啓発等を進めていきたいというふうには考えています。
それから、いわゆるがん検診につきましては、さまざまな節目健診であるとか、そのときに受けた方がやはり非常にいいというものについては今後積極的な啓発を進めることと、やはりがん検診につきましては、単なる市町村のがん検診だけじゃなくて、最近は人間ドックでのがん検診が普及されておりますので、やはり企業とも十分連携をしながらそういうふうな啓発とか対策を進めていくということを基本的な考え方として進めていきたいと思います。
それから、ピンクリボンの啓発ですけれども、委員がおっしゃったように県の、要するに新聞とか含めて広報に出る機会が少ないですけれども、今、例えば民間のラックというふうな広報誌なんかでもかなりシリーズ物でピンクリボンを含めての乳がん撲滅の対策をされていますので、これはやはりもう少し県としても同じくさまざまな団体とやはりその時期は、ある場合は乳がんであったりとか、ある場合は子宮頸がんであったりとか、ある場合は大腸がんとか、そういうふうな形でやはり重点を絞った啓発活動はしていく必要があると思いますので、十分ご意見を含めてやっていきたいというふうに思っています。少なくても現行としては、新聞とかを含めての露出が少ないというふうに思っております。
○中川委員 見たことない。
この部分に関しては、特に乳がんとか子宮頸がんは、やっぱりその発症率の高い年代、特に子宮頸がんは若年層というところがもうはっきりしてきていますので、予防もこういった形をすれば、それは確かに国の議論等で予算措置されるかどうかという問題もありますけれどもあるので、やはり予防啓発活動を特にこの時期に高めていく、この時期というのはこの期間ですね、ここ２、３年だと思いますけれども、高めていくことが必要だと思いますので、その部分にやはり意識をしっかり持っていただきたいということと、それから予算措置も含めてどうしていくかというところ、やはりそういった部分も含めて、ぜひともお考えをいただきたいなというふうに思います。これずっとやっていく必要も当然あるんだけれども、やはりここで一気に集中的に取り組んで率を上げていくということも必要なのかなというふうに思うのでよろしくお願いをいたします。
もう１点よろしいですか。
この前の予決委員会でも少し前出しをしたので、言わずに終わるのはちょっと失礼かなと思って言いますけれども、こども局におけるいわゆる「子育て」と「子育ち」の、言うならばそのウェートの問題ですね、局長からはやはりその「子育ち」というところが新しい分野でもあるというので、その言葉の露出度として高いような気がするんですけれども、こども局の分掌事務を見ていますと、そこの中に「子育ち」という言葉は確か出てきていないんですね、こども未来室にしてもこども家庭室にしても。
それで、今回の重点事業とか予算調整なんかを見ていても、「子育ち」の部分が書かれている分野は実は非常に少ない。「子育て」とか「子育ち」に向けての環境整備、これを「子育ち」の一部として見るのかなとなるとそれなりのウェートにはなってくるわけですけれども、全体のウェートとしてはそうあまり見受けられるわけではなくて、「子育ち」に関して表記されているのは、みえの舞台づくりプログラムのくらし１の部分で、子どもたちに意見を聞いて、「子どもたちが主体的に考え、発信し、実践できる環境作りが始まっています」という表記ぐらいにとどまっているのかなと。あとはその子どもたちが主体的に取り組めるための環境づくりのいろんなものが書いてあるという部分ぐらいなんですね。
それで、この「子育ち」という考え方が最終的に目指しているものが何なのかというところがいま１つ見えづらいというのがあるのと、それと分掌事務等を見ていると、やはり子育てとかセーフティーネットとか、あともっと言うならば旧教育委員会等から来た対策ですね、こういったもののウェートが多いような気がするんですが、現在やっぱりこども局が考えておる「子育て」とか「子育ち」の、そのウェートと言ったら変ですけれども、その傾斜的な部分で、私はちょっと新しくできたという部分も含めて、子育ちに向き過ぎているような感があるのと違うのかというふうに思うんですが、本来的にはやはり子育て、それからそれに対する親への施策、こここそが最も大事な、主たる任務じゃないのかなというふうに思うんですけれども、そこの部分、いま一度ご意見を聞いて確認をさせていただきたいというふうに思います。
○太田こども局長 多少、もう半年たったわけですけれども、議論としては多少整理が自分でもできていないのではないかと思っていまして、それで申し上げるときに非常にわかりにくいのかなと非常に反省をしておるところなんですが、実は、子育て支援という、子育ての環境づくりということでこれまで福祉分野で取り組んでまいりました。こちらの部分は前回の委員会で申し上げたように、やはりセーフティーネットを主とする非常にシビアな問題への対応であろうというふうに思っております。ですので、ここの分野の比重が軽くなることは絶対にないということはもうはっきり申し上げたいというふうに思います。ここが政策の主体であろうというふうに思います。
今回、「子育ち」ということをそこに柱として加えるという言い方を若干したように思うんですけれども、よくよく考えてみれば子育て環境の整備というのも、究極は子どもをいかに豊かに育むかということの目標に向かって子育て環境を整備するわけですので、いわゆるこれまでの福祉政策である子育て環境の整備に対しても子どもをしっかりと育てる、子どもを育もうという視点なしにはやっていけないのではないかと、そういうことで最近、徐々に子育ちという、子育ち支援という視点を加えて政策展開をやろうというふうに説明をし出しております。今、露出しているんではないかというふうにおっしゃいました、こどもの思いを聴こうキャンペーンなどですけれども、こちらの方は確かに、子ども自身の育つことを支援しようという側面もありますけれども、そこにかかわる大人、地域社会といったところが、子どもが育つということについていろいろ示唆を受けるようなことが多いだろうというふうに思うんです。そういうふうにして、子どもが育つという視点に立ったときに、家族なり家庭なり、それから地域社会なりがどういう観点で、どういう視点でかかわっていったらいいのかということを発見もし、また地域がそういう方向に向かって少し変革をされていくというようなことを考えますときに、この子どもの思いを聴こうキャンペーンというのは有効であろうというふうに思っておりまして、ですので、もともとの福祉政策、セーフティーネットを目指している福祉政策の部分が相対的に少なくなって子育ち支援に傾斜しているということではなくて、さらに子育て環境整備が豊かになるものだというふうに私は今、思っております。
○中川委員 今、確認できた部分で、いわゆる子育てとしてのセーフティーネットの施策ですね、ここのウェートが軽くなることはないというところを確認させていただいたので、その部分はまず安心をいたしました。やはりそこが柱であるべきだというふうに思っております。そこに向けてのいわゆる環境整備、それは親の子に対する、また地域社会等ですねという部分での子どもが子育ちしていく部分での環境整備が大事だろうということで、そのために意見を聞くというところもわかりました。
そういった意味においては、子育てというところの、また補完的な要素のニュアンスというところなのかどうか。確かに始まって半年ですから、今後さらにそれが具体的な方向に形作られていくんだというふうに思うわけですけれども、ここであんまり主体的な子育ちだけに傾斜するのではなくて、やはり主眼というのはしっかりと持ってほしいなと。主体的な子育ちというところにいくと、それはやはり教育委員会とのリンクというのも相当強くなってくるだろうし、やはりこども局が目指すべきところというのはそこが主ではないだろうという思いがあったものですので、よろしくお願いしたいなというふうに思います。４月の直後で聞くよりは、やはり半年たったぐらいであえて確認をさせていただいた方がよいのかなと思ってこの時期にお聞かせを願いました。今後もさまざまな議論をさせていただきたいなというふうに思います。
以上です。ありがとうございました。
○竹上委員長 ほかに。
○萩原委員 さっきこの時期に延ばしたらという話があったもんで…。
○竹上委員長 いいですよ、萩原委員。
○萩原委員 それなら端的に、すいません。
保育の来年度に向けて、かつての旧同和の保育では、家庭支援保育補助事業とかなんとかというものがありましたね。それの人員はどうなのか。外国人をそれに含めて今後、検討するのか、来年度からスタートさせるのか、そんなような議論が始まっているように聞いているけれども、これはこれの枠の中で考えているのか、別枠で考えるのかというのをちょっと聞いておきたい。
○太田こども局長 私のお答えが足りませんでしたら、また補足をさせていただきますが、今おっしゃっていただいている家庭保育推進事業というふうに申しております。おっしゃっていただいたように、同和地域の子どもさんたちの支援をしようということで始まった制度ではありますけれども、現在は障がい児であるとか外国人のお子さんであるとかさまざまな課題のある子どもさんを一定数保育をしている保育所に対する支援事業になっておりますので、現在もこれからもその視点は変わらないというふうに思っております。
○萩原委員 加配の人数なんかがちょっとわかったら、後でもいいですけれども。じゃ、後で資料ください。
○太田こども局長 じゃ、そうさせてください。
○萩原委員 はい、ありがとう。
○藤田副委員長 先日、母子寡婦の皆さん方からちょっといろいろお話をお聞きしたんですが、そのときにちょっと何か非常に相談員の制度があるとお話を聞いたんですが、母子福祉協力委員というのがあるんですか。その制度をどうも県がなくすというお話をされまして、予算的にたくさんつけていただいておるんですかという話をしたら、予算は全然ついていませんと、こういう話でございましたので、そんな中でも寡婦の方が同じ経験をされた母子の方に相談をしながらやられてきたという経過があるというお話をお聞きしたんですが、そのへんのところを県として今後、本当に止められるのか。要望があるのに続けていただくわけにはいかないのか、こういうことをちょっとお聞かせ願いたいなと、こんなふうに思いますが。
○太田こども局長 母子家庭に対する自立促進の支援といたしまして、日常的な相談ももちろんですけれども、貸付金の窓口になるような形で各福祉事務所に母子自立支援員という嘱託員を、県としては配置させていただいております。地域には母子協力員という、こちらは本当にご自身も母子家庭であったという方もたくさん委員になっていただいていて、地域の相談などに応じていただいております。その仕組みといいますか、相互に連携をとりながら地域の母子家庭の支援に当たるというこの仕組みについて、全く今のところ見直すとか、これを違う形にしようということは今のところ考えておりませんで、ますますご協力をいただきたいなというふうに思っておるところです。
○藤田副委員長 ありがとうございました。ちょっとお話が聞いている話とはちょっと違うみたいでしたけれども。ぜひ、経験を生かして母子家庭を支援していただくように県の方としてもよろしくお願いをしたいと思います。
以上でございます。
○竹上委員長 ほかございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 ちょっと私から、１つだけ。
２８日の本会議、予算決算常任委員会で、他の委員さんから非常に貴重なご指摘をいただいたなと思っているんですよ。何かというと、生涯学習の推進の中で教育委員会が地域の子どもたちの経験活動クラブの設立という話で、こども局が知らないというふうな回答であったかと思いまして、正直言いますとせっかくこども局ができた今年に水を差すような話で、私、預かっている以上、委員長としては非常に残念な話だなというふうに思いました。その後、教育委員会に対してこども局として何か働きかけ、それから話し合い、進んでおればそれだけ回答いただきたい。
○太田こども局長 教育委員会の生涯学習の一環で取り組んでいただいておりますあの記述は、社会教育主事を各市町に派遣をすることによって地域の子どもを中心とした活動を活性化させようということで、さまざまな名前が、何々クラブというような形で名前がついて子どもたちが活動している、それを支援する社会教育主事でございます。ちょっとあの記述だけでそこまでわかりませんでしたんですが、確かに社会教育主事さん、今、幾つかの市町に派遣されておりまして、その方たちと実際には放課後児童教室などで連携をさせていただいたり、私どもの青少年指導専門員という、地域で活動していただいている方がいるんですけれども、そういった方々とも一定程度交流があったりしながら、現場では情報共有をしながら進んでおるというふうに聞いておりまして、確かにこども局であの記述を知らなかったというのは非常に恥ずかしい話だったんですけれども、実際のところは一定程度の協力をさせていただいていると。ただ、あの部分を全部こども局の所管として持ってくるのには文科省の関係の社会教育主事という派遣でございましたので、そのまま事業としては教育委員会に残っておるという、そういう経緯でございました。
○竹上委員長 ほかに。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 ないようですので、これで健康福祉部関係の分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
③委員間討議 なし
○竹上委員長 ないようですので、これで所管事項の調査を終わります。
以上で、健康福祉病院分科会を終了いたします。
Ⅱ 健康福祉病院常任委員会
１ 参考人の出席要求について
○竹上委員長 引き続き、健康福祉病院常任委員会を開催いたします。
本日は病院事業の今後の在り方に関して参考人を招致し、意見を伺うことについてご協議願います。
県立病院の在り方については、知事から諮問を受けた病院事業の在り方検討委員会が去る９月９日、病院事業の在り方について答申を行ったところであり、今後この答申を参考に、県当局でその在り方が検討されることとなっております。この病院事業の今後の在り方について、議会としても積極的に提言等を行っていきたいと考えており、本委員会の今年度の重点調査項目とさせていただいたところであります。このため、病院事業の在り方検討委員会の委員を参考人として聴取するとともに、各病院長にも出席を求め、意見を聞くための委員会を開催をすることについてお諮りをいたします。
本年１１月２０日午後１時から委員会を開催し、お手元に配付いたしました資料にありますとおり、病院事業の在り方検討委員会の委員、紀伊國献三氏及び松田美幸氏を参考人として招致し、またあわせて各県立病院の高瀬幸次郎総合医療センター院長、原田雅典こころの医療センター院長、飛松正樹一志病院院長、吉村平志摩病院院長にも出席を求め、意見を聞くことにしたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○竹上委員長 ご異議がないようですので、そのようにいたします。
次に、１１月２０日の参考人招致当日の委員会の運営方法については正副委員長にご一任願えますでしょうか。
〔「一任」の声あり〕
○竹上委員長 それでは、そのようにいたします。
○山本委員 すいません。この参考人招致で会長、笹川記念保健協力財団の理事長と松田さんと、お２人なんですが、これ２人になった経緯をもし知っていれば。
○竹上委員長 まず、試案を作られたのがこの松田委員です。この成案になる前の試案。それと、この委員会の会長は必ずお呼びしなくては話が聞けないだろうということで、委員がかなりたくさんおみえになる中で、この２人を特に時間が合うところということでお願いをしたという次第です。
○山本委員 例えば県立病院の実態、例えば我々だったら志摩病院の実態とか、そういうものを在り方委員会のメンバーにぶつけるとしますよね、そうすると紀伊國さんとか、松田さんはどうも地域事情は少しぐらいは知っているけれども、なかなか答えられないと思うんです、この２人では。なぜああいう答申を出したのかっていうことを尋ねても、いやこれ私が主張したのではなくて何々委員さんが主張したとか、これ三重大の先生もたくさん入っているんだけれども、全然これ入ってないでしょう。そんな中で果たして、私は全員が来ているものだと思っていたわけ、今度の検討委員会のね。全員が来ていろんなそういう質問項目を用意して質問をするつもりでおったわけですよ。例えば松田さんに、あなた志摩病院の在り方についてどうなんだ、いえ志摩病院は行きましたけれども市立病院は行きませんでしたというようなことを、そこまで聞こうと思ってたんだけれども、この２人じゃ私は、片手落ちという言葉は使っちゃいけないから、少し不十分ではないかなと思うけれどね。どうなんだろう。
○竹上委員長 ただ、あくまで在り方委員の全員が合う日を設定してというのは、かなりこれは日程的には難しいと思いますので…。
○山本委員 いや、もちろん全員が来いというわけじゃなくて、諮問しておいてこの２人が中心とはいいながら、松田さんが意見も言ったということもわかるし、会長という意見もわかるけれども、医師として現場をよくわかる三重大の先生とかそういう人が入ってないと、この２人じゃ、いやちょっとという話がもし出てきたとしたら、それは不十分じゃないかと思うけどね。もちろん県立４病院の先生方がおるけどもね、果たしてこれで十分な答えが返ってくるような感じには、想像ですよ、見受けられないんだけども。思い浮かばない。かといって、答申が知事からもうあと数ヶ月したら出てくるという、一番大事なときに差しかかっとるわけですよ。こんな中でこの２人が我々のそういう思いに対して、十分な答弁というのができるのかなと懸念するんだけれどもね。
○萩原委員 今やり方は正副にという話もあったけれども、４病院長も呼ばれるのは、同時にその場でやるのか。あるいは病院長あたりが、「いやいや実態はこうなんですよ」いうことで、もっと委員さんに言えるという、そんな場もあるんだろうかどうなのかと思って。
○竹上委員長 私案で申し上げますと、午後１時から始まりますから、初めにこの在り方の検討委員で１回意見聴取をやって、その後入れ替わりで各病院の院長さん、でないとこれはあくまで我々議会として参考人を呼んでお話を聞くものなので、直接のやり取りはあり得ない話でして。
やっぱり本来の我々の目的というのはこの答申が出た、この答申に対して作った方から意見を聴取するというのが目的なんですよ。ですので、キーパーソンのお２人をというふうなことで日程を優先させていただきました。あと検討委員が実は８人おみえになるんです、全部で１０人。もしこの時期に、もう２０日というふうな形で相手さんの日程も押さえさせていただいた中で進んでますので、この８人の委員にも、もし時間がこのときに空いておればご出席を願えませんかということで打診をさせていただくということでいかがですか。
○山本委員 くどいようですが、私は松田さんに、ああいう答申をしたと、それで松田さんあなたどう思いますかと、地域事情をわかっているのかと言う。松田さんこう言うんですよ、いや私は志摩へ行きました、だけども私はこう思って委員会の中でこういう議論をしましたけれども、ほかの先生方たちからなかなかそういった了解は得られなかったと。だからああいうような在り方委員会の答申になりましたと言われたら、それで終わりですよ。私が思っているのは、じゃどのほかの先生方たちが松田さんの意見に対して反対したんだ、そしたらこちらの先生方がいや我々はこういう判断でしましたと、そこを聞きたいわけですよ。そうしないと逃げられるという言葉はおかしいですが、じゃまた、ある機会には伝えさせていただきますわというようなそういうことになってくるような感じがして仕方ないんですね。
○竹上委員長 山本委員、我々は参考人の方をお呼びして意見をお伺いするというのが今回の目的なんですよ。
○山本委員 いや意見じゃなくて答申が出たんですよ。答申を出す前だったら意見ですよ。だけど、結論というか在り方委員会の答申が出たんですから。
○竹上委員長 いや、それは知事に対して出したもので、議会に出しておるわけじゃございませんので。
○山本委員 もちろんそうですよ。そうじゃなくて、我々は病院長には何回も機会がありますよ、病院長に対して物を言うのは。しかし、在り方委員会の先生方に物を言うのはこれ１回かわからない、それを言ってるわけですよ。
○中川委員 今回の参考人聴取は、いわゆる答申が出された、その答申の中身に対して我々が意見を言うのは、県に対して意見を言うわけであって、どういう思いでどういう観点から、どういう背景を認識してこういった答申をお作りになられたのかということを聴取する場で、それを受けてこちらが意見を言うこともあるかもしれませんが、だからといって答申を取り下げて書き換えますなんていうことはないわけだから、そのへんのところをちゃんと理解した上で県に対して、今後恐らく方針を県も出してくると思うけれども、そこでの議論をするための参考的な意見を我々は並べさせてもらう、確認させてもらうというところだから、そのキーパーソンの２人であるという部分においては、聴取するという意味においてはひとまずはいいのかなと、その上で必要とあらばほかの先生方もお呼びして、さらに意見を聞くということにするという部分で、そこで恐らく我々の思いとか内容を言っても、じゃ取り下げます、換えますなんていう議論ではないと思うので、今回はこういう形でどうなのかなというふうに私は思いますけれども。
○舟橋委員 確かに松田さんが素案を書かれたっていうのも漏れ伝わっていますし、出てきたときに、「えっ、過激過ぎる」というニュアンスで発言されたのが三重大学の院長さんという話も伺っていますので、もしも、あとの方を全部呼ぶというのはもう日程的にも失礼なことになりますので、だめもとで来てもらえるんだったら三重大の院長さんぐらい来てもらうとおもしろい話が聞けるのかなという思いはします。
○竹上委員長 極力、皆さんの意向に沿うように、一度ほかの委員にも打診をさせていただきたいと思います。今回の会長を呼ぶ意味というのは今、山本委員言われた、そこの中でどういった議論があってどういうふうにまとめたんだ、これはあくまで会長がまとめた話だと思いますので、まず会長にそのへんの意見集約というのはお聞きできるのではないかなというふうに思いますので。
○山本委員 私は、ああいう答申を出したからといって責任を追及するわけでも何でもないんですよ。病院を思うからこそ、そういうような話を言っているわけで、三重大の先生方の話も私、聞いています、実情について。それはそんな場じゃないからここでは言わないけれども、この２人ではあまりにも、いや私は言いましたけれどもこういう結果になりましたというようなことが出てくるんじゃないかなと思って懸念しているからそう言ったわけで、三重大の先生が１人入るとか、別な観点からいろいろ先生が入って初めて在り方委員会の先生方たちへの意見が聞ける場というふうに思うんじゃないかな、そんなふうには思ったからね、そんな発言をさせてもらった。
もうこれ以上、この議論の場じゃないですから言いませんけれどもね。
以上です。
○竹上委員長 それでは、もうその人選等も含めて正副委員長にご一任願えますでしょうか。
〔「一任」の声あり〕
○竹上委員長 それでは、そのようにいたします。
以上で、健康福祉病院常任委員会を終了します。
Ⅲ 委員協議
１．健康福祉病院分科会関係
①委員長報告案に係る意見 正副委員長に一任
②所管事項調査に関して付記すべき意見等 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
竹 上 真 人
