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平成２０年１０月２８日 政策総務常任委員会 会議録
政策総務常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１０月２８日（火）自 午後 １時０５分 ～ 至 午後 ３時０６分
会 議 室 ３０１委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 舘 直人
副委員長 小林 正人
委 員 津村 衛
委 員 村林 聡
委 員 奥野 英介
委 員 杉本 熊野
委 員 中村 進一
委 員 西場 信行
委 員 藤田 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［政策部］
部 長 渡邉 信一郎
副部長兼経営企画・政策企画分野総括室長 竹内 望
理事（「美（うま） し国おこし・三重」担当） 藤本 和弘
その他関係職員
委員会書記
議事課主査 西塔 裕行
企画法務課副課長 川添 洋司
傍聴議員 ２名
藤田 宜三
真弓 俊郎
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
１ 議案第１７号「美（
うま） し国おこし・三重」三重県基本計画の策定について２ その他（関連議案の取り扱いについて）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 議案第17号「美（うま）し国おこし・三重」三重県基本計画の策定について
○舘委員長 それでは、ただいまから政策総務常任委員会を開会いたします。
前回、１０月２２日に開催をいたしました公聴会及び委員会においては、議案第１７号「美
本日は、同議案について、関係当局の出席を求め引き続き審査を行います。
先日の公聴会及び委員会では、公述人の大学教授お二人からは専門的見地から、参考人の市町長お二人からは地域における取組の実情について、それぞれ貴重なご意見をいただいたところでございます。これらのご意見等を受けまして、議員の皆様から当局に対して質疑がありましたら、ご発言をいただきたいと思います。
○西場委員 開会に当たりまして新部長からあいさつはないんですか。
○舘委員長 それでは、部長就任のごあいさつをお願いいたします。
○渡邉政策部長 １０月２３日に辞令をいただきまして政策部長に就任いたしました渡邉信一郎でございます。よろしくどうぞお願いを申し上げます。
それと、引き続きまして、同じく２３日付で副部長兼経営企画・政策企画分野の総括室長になりました竹内望でございます。
○竹内政策副部長 竹内でございます。よろしくお願いいたします。
○舘委員長 それでは、質疑を行いたいと思いますので、委員の皆さん、ご発言をお願いいたします。
○村林委員 この基本計画の方について、ちょっとお聞かせ願いたいんですけれども、いろいろこの間の公聴会で市町の首長さんであるとか大学の先生なんかからいろんなご意見が出て、非常に参考になったんですけれども、その中で、やはり一緒のパートナーとして協働するべき首長さんからあれだけのご意見が出たというのは、やはり重いことなのではないかなということで、その幾つかのご意見の中からちょっと考え思い立った点なんですけれども、予算をこの基本計画の中に３６億円という形で載っておるわけですけれども、例えばそれを今、この場で認めるというのは、やはりなかなか積算の根拠とか難しいものがあるのではないかと。
今から座談会する中でどういうものが出てくるかわからないという状況で、これからその座談会の結果によって必要になってくるお金もあるでしょうし、要らなくなるお金もあるということで、参考資料というか、３６億円という一つの枠という形でつけてもらうというのならまだしも、議案として３６億円をここで承認してしまうというのは、ちょっと厳しいのではないかという点と。
ほかにはいろいろ出ておりました中では、２点目として、市町の主体性をもう少し何とか上げてほしいというご意見もよく出ておったように思われます。
例えば、言われておりましたのは、権限と責任はやはりセットでいただきたいと。座談会等の事務というような仕事を市町が受け持つのであれば、一緒に権限もいただきたいというご意見が出ておったかと思います。
例えば、県がすべてやるというのであればその事務や責任は要らないし、逆にそういう事務や責任を市町が負うのであれば、権限もいただきたいというようなご意見であったかと思われます。
３点目として、その６年という長きにわたるもので、やはり走りながら考えるというご意見が出ておったと思うんですけれども、議会との関係として走りながら考えて変化していく中で、経過の報告であるとかいろいろなこちらの意見との経過とか報告とか話し合いというものが、どういうふうに担保さていくのかというその３点を思い立ったんですけれども、教えていただけますでしょうか。
○藤本理事 ご提案のような点もございますので、私ども議案として今、上げさせていただいている立場から申し上げるならば、全体事業費につきましては、これは今年の１月、議会の方との私どもとの間の協議の中で、計画書を作り全体の事業費についてもちゃんと上げなさいというふうに言われております。そういうことを受けまして今般、作らせていただいたものでございます。
ただし、委員おっしゃるとおりでございまして、６年間の長い取組ですので、今、私ども３６億円という最大値の数字を上げておりますが、これは事業の進捗によりまして当然変わってくる点もあろうかと思います。
一方では、これは全くどんぶり勘定で上がっているわけではございませんで、私どもそれ相応の現時点で考えられるこういったことがあるだろう、こういう活動があるだろう、こういう支援があるだろうということを想定した中で積み上げておりますので、例えば総務企画関係費というのは今、３億円程度上げさせていただいておりますけれども、実行委員会の運営費については１億７，０００万円とか、計画策定については４，０００万円程とか、プロデュース関係については９，０００万円程という形で、この今年入れた７年間のおおよその予算についてはあげさせていただいております。
同様に、育成支援とか地域支援、催事につきましても、私ども手持ちの現在の見積もりといいますか予算額は把握しておるところでございます。それをまとめて計上させていただいておると。
したがいまして、全く当てずっぽうにこれはつけているわけではございません。
ただ、先程も申しましたように、今後進めていく中で他の部局との連携も含め、私ども「美し国おこし・三重」の予算として執行するだけではないもの、ですから減る場合もあるでしょうし、ひょっとしたら関連事業という形でもっと増えてくる可能性も全くないわけではないわけでして、そのへんを現時点で掲げるのはいかがかと言われれば、お示しをしなけりゃならない立場からお示しをさせていただいたということでございまして、予算事業費の掲げ方につきましては、議会の方のご指示並びに議論に私どもも従わせていただきたいというふうに考えます。
それから、市町の主体性でございますが、確かにいろんな意見をいただいております。ただ、我々も現時点の計画書の中にも市町とは連携、場合によっては主体という形で一緒に取り組む記述もさせていただいております。
先般の公聴会におかれましては、お二方のご意見でございましたけれども、私ども２９市町を回っている中で、担当レベル、あるいは市長、町長レベルにもお話をさせていただく中では、実はいろんなとらえ方なり温度差というのがございまして、例えば権限と責任につきましても、全部寄こせとおっしゃるところもございますし、場合によってはもう実行委員会にお任せしたいというようなご意見のところもございます。一律にこういった点について、表記をどうするかという点については我々も悩んだところでございまして、現時点の記述になっているというご理解を賜ればありがたいと思います。
ただ今後、具体的に進めていくに当たりましては、表記にはなくとも十分そのへんは市町と議論をさせていただいて、主体的に権限等々ということであれば、財政的支援における認定につきましては、市町と十分相談していく、市町の決定を重視させていただくというようなことも、具体的進め方の中では考えさせていただければなというふうに思っております。
それから、６年間という記述でございますが、今、計画書の期間の中にも必要に応じて見直しをさせていただくという記述は入れさせていただいております。ただ、ご指摘のように本当に長い６年間でございますので、従来の計画にはなかなかないようなものでございます。
したがいまして、当然私ども記述的にはございませんけれども、毎年毎年報告はさせていただきますし、年度年度の事業につきましては予算という形でご審議を賜るわけでございますので、そのへんについてはその前の年、その年の経過なり実績等々も報告させてもらった中で、次の予算については計上させていただき、ご議論はさせていただきたいというふうに思っております。
決して報告なしに６年間突っ走るなんて全く思っておりません。必要に応じてということも、この時代でございますので、節目節目、毎年毎年ってこれ作業量も大変なことになりますので、一定の期間では見直し等も我々の心づもりにはしているところでございます。
以上でございます。
○村林委員 その今、ご答弁いただいた中に、その３６億円というのは当てずっぽうではないけれども、やはり何かあるかもしれないので増減はするし、あるいは市町の主体性について、表記にはないけれども考えていただけるとか、あるいは６年間も記述にはないけれどもきちんと経過報告していただけるというお話をいただいたんですけれども、僕は非常にこの「美し国おこし」を成功していただきたいと思っていますし、その総論というか考え方自体は非常にいいことだと思っております。
今、何もしなくてもいいかと、三重県南部の状況を見たときにそれは全く思っていませんし、何かはしてほしいと思っておるんですが、その中で、やはりこれはでも議案という形で出ておりますもので、議会の議決というのは重いと思うんですね。それで、これを認めてしまいますと、やはり一字一句どうしても認めたことになってしまうと思うんです。
それで、それは議会にとっても重いですし、こうやってこれからいいものをやってもらうという中で、逆に足かせになるということもあると思うので、今のような増減するとか表記にはないけどというようなところは、むしろ自由度を持たせるためにも参考資料ということにしていただいて、ここで今、本当に議決として必要な部分だけ議案として抽出するというようなことを、できればお願いさせていただきたいとそのように個人的に、ごく個人的な意見ですけれども思っております。
○藤本理事 我々にとっても大変参考になるご意見でございますが、先程申し上げましたように今回、計画書というもの並びに全体事業費を掲げたものを議案として上げさせていただいておりますのは、経緯があってのことでございますので、そのへんの経緯はむしろ議会の方々からいただいておりますので、我々執行部といたしまして、それはＯＫだな、じゃというわけにはまいらない。今、ベストなものを我々としては上げさせていただいているつもりでございますので、そのへんはよろしくご審議賜りたいというふうに思います。
○舘委員長 この議案、計画が６年ということで、４年以上のスパンになるということで議決案件としての議案でここへ提案がされておりますので、あと議会のほうの対応としてどうするんだというスタンスで、逆に議決をするかせんかは別にしながらも、この計画はこちらが決定をして議決をすることを、採決して執行部に言い方は悪いかもわかりませんが仕事をさせるというふうな形になっていくものだと思いますので、その点も含んでご意見ください。
よくおっしゃられることは理解できます。どうぞ、もういいですか。他に。
○藤田委員 複数年、中身は別として複数年の事業ですよね。概算の大体この平成２１年度から金額を入れていただいて、これざくっと見ると、それは最初はリードタイムがあって座談会の仕掛けをして座談会をして、そこから抽出したことからいろんな地域の課題やそういうものが浮かび上がってきて、それをどのようにしていくかというそういうことやと思うんですね、この金額から見ても。
それなら、私は、やっぱり工程管理表というものが、ある程度なければいかんのかなと思うんですよね。やっぱりそういう複数年でものを仕上げていくときに、やっぱりこれをどこで審議するかというよりは、そこで常にフィードバックしたりフォローアップしていくというようなそういう仕組みがないと、我々議会がやっぱりそれをちゃんと管理できない。
あなた方は、実行委員会の中でいろんな仕組みやあるいは評価するとか言っているけれども、そういうものがここについておれば、非常に進化していくものだと思いますから、こういう目標自体が非常にここを見せていただいたら、この資料の中で究極の目的というのがこれなんでしょう。この図にあったように、地域の持続可能な云々と書いてなかったですかね、この基本計画のところに。どれでした、何ページ。
○舘委員長 ４７ページの一番右じゃございませんか。
○藤田委員 この４７ページで。この文化力を生かした自立・持続可能な地域づくりというのが２０１５年度以降に一応成果として出てくるんですよね。今までの地域づくりとかいろんなところは、よく活動、事業、施策、政策、そういうものが一本につながっていないことが多くて、活動だけ継続していくとこれは意外と事業しているというような感じにとれるんですけれども、やっぱりそこはしっかりしたいわゆる文化力と今、言われる新しい時代の公という大きな政策の中で、活動、事業、そういうようなものがつながれば、今、言うなかなか難しい目標でございますけれども、何らか新しいものが見えてくるんじゃないかなと私は思います。
それには、やっぱり最初はこういうことをどうしようかといったら、お金は一銭も要らないんだし、それで何かしようと思ったらお金が要ってくる。そこで本当にこれを議論したらこれだけの金額が要ってくる。もちろん市町とも連携することですけれども、そうなるとやっぱり工程表的なその物の考え方と一致して、我々はこういうものを認めざるを得ないのかなと。
それでないと、事業しているのか活動しているのか、政策とつながっているのかというようなそういう意味の我々の物の見方というのが、なかなか整理しにくいと私は思いますので、そこらへんはぜひ藤本さん、何かあなたの考え方がどうかということをちょっとまずお聞きしたいと思います。
○藤本理事 確かに委員、ご指摘のように物事を進めていくには、その工程管理というのは大変重要だと思っておりますし、私ども６年間かけてこれをやりますので、年次計画的にどうかというのは大変重要だと思います。
我々工程表というわけではございませんけれども、まさに今、お開き願った４７ページのスケジュールというのは、全体的にこういう形でこの取組を進めていって、最終的ないわばこれは戦略の目的になると思うんですが、目指していく。戦術的にグループづくりを座談会という形で展開していくんだというのが一連書いてございます。年々の６年間のスケジュールについては、大体こういう形でいきたいなと。
実は、やっぱり細かい工程というのは当然、必要じゃないかなと思っておりまして、それにつきましては、毎年毎年、次年度についての実施計画を立てようというふうに考えております。今般、お願いしております補正につきましても、来年度どういうふうにやるかというのを実施計画を作っていく予定でございます。
したがいまして、６年間のスケジュールについてはここに掲げさせていただいているような大まかなスケジュールの中で、毎年毎年につきましては実施計画を作って、工程を１年１年、当然、実施計画を作る場合にも２年、３年も見越した中でそれぞれの実施計画を作りながら反映をさせていきたいというふうに考えております。
○藤田委員 実施計画とかそういう実行予算を組んでいく場合は、非常に全体のいわゆる文化力を生かした自立・持続可能な地域づくりという成果品が頭にあって、それをやるためにこういう初年度は実施計画を組むんやと。それを実行するための実行予算が今回は３，２００万円ですか、ということなんですよ。
僕もこのこういう考え方として、こういう地域資源や人づくりやこういうことに関して、それを三重県がしっかり取り組んでいくというのは、これからの将来のこうあるべき社会を作っていくという意味に対しては何も問題がないんですけれども、余りにもこういう資料が文言で書かれていますけれども、実効性というんですか、そういうところにひとつ具体性というか、そこまで真剣に県の部長がやっぱり指示して、こういう将来目標に向けて、そのために今年度はこういうことでこういうお金やというようなところぐらいまでは、やっぱり本当は出すべきではないのかなと、私もちょっとそこまでは深くこの資料を読み込んでいませんでしたので思っていませんでした。そういうことをたたくことによって、これの基本計画の中身がさらにわかりやすくなってくると思うんです。
だから、プロに任せてそういういろんなアイデアというものをいただくのもいいんですけれども、そもそもそういうところが非常に弱いんじゃないかなと。なかなかそこらへんはちゃんと工程表と実行予算と、そのとき常にフィードバック、フォローアップをしていくということをぜひこれをやれば、そのときそのとき時代も変わったり考え方も変わったり、人の意見や出てくる内容が変わったものを、どう修正したりつなげていくということをしていけば、それなりの成果は出るのかなと私は思っていますけれども。
○藤本理事 現在、お示しをさせていただいております計画、まさに６年間のトータルの取組なり、こういう仕組みでやりたいというものを掲げてあるものでございます。事業費につきましても、年度年度、今回の場合は３年度ぐらいでまとめておりますけれども、私ども計画を立てる中においては、６年間毎年こういうことをということを想定したものも現在ございます。
そのへんにつきましては、委員ご指摘のように進め方によって変わってきますので、全体の考え方はこの計画とその背後にある我々の中に持ちながら、具体的に進めるようになって実施計画を立てるときにそれをフィードバックしながら、さらには年々節目では計画本体の方も見直しながら進めさせていただきたいというふうに考えております。
○藤田委員 これ最後にしますけれども、３６億円という金額が出てきたんですよね。３６億円でどんなことが藤本さんは成果として出てくるんですか、この金額と６年間といろんな人に座談会したりして。そこだけ藤本さんに聞いておきたいですよね。
３６億円というお金が出てくることは、相当、そんなアバウトに適当に３６億円という金額を出したんじゃないと思うんですよ。それだけの金額を出すという場合は、６年たったときに藤本さんは、この３６億円を使ってこの目標に向かってどういう成果がこのお金を使って得られると、そこだけ聞かせてください。
○藤本理事 具体的には、私ども今、思っていますのは、元気な地域づくりに活躍していただく１，０００のグループができ上がり、それが継続、持続的に地域づくりに取り組んでいっていただける姿ができてくるんだろうというふうに考えています。そのときには、その１，０００グループに対しては、我々からの少なくとも財政的支援というものはなくとも自立していっていただける、こういう姿の地域ができてくるだろうというふうに考えています。
○藤田委員 そうすると、この「美し国おこし・三重」基本計画、これいろいろ書いてありますけれども、明快に成果品は、１，０００グループのそういうグループができて、それが持続可能な自立した活動をすることによって何かが生まれてくるというふうに聞いておったんですけれども、それが成果ということでいいんですか。
○藤本理事 そういう方々が、地域地域でベースになって活動していただく、それがまずできてくるだろうと。当然、それに波及して私どもの６年間のグループづくりなり地域づくりがそこで一たん切れますけれども、その元気な人たちのグループに、またさらに触発されながら新しいグループが起きてくるということも願っておるところでございます。
○藤田委員 もう一度、後から意見を言わせてもらいますけれども、今のところこの程度にさせていただいて、ほかの人もありますから。
○奥野委員 先日の公述人、また参考人さんからいろんなご意見をいただきました。そのままもう時間があれですので、端的にお答えください。
伊藤達雄氏の社会実験。
そして、河上市長の市町の裁量権を大きくしてもらいたい。
そして、河上市長のいろんな面で、かなりの頻度で職員が地域に入っていかないと動かない。
そして、石原町長の基本計画云々の中で優先順位があるので、県が考えている方向とは違いがある。
それと、ないものねだりかあるもの探し、あるもの探しは三重県が主体となってやっていったらどうかと。
最後に、石原町長の、ここ大事なところなんです、市町の財政負担が計画に織り込まれている。市町の予算にかかわる部分を県議会で議決することは適当なのかどうか。
以上、この何点か言いましたけれども、もう簡単に答えていただいたら結構です。
○藤本理事 社会実験という見解につきましては、一部そういう点もあろうかなと私は個人的には感じております。新しい取組というのは、すべてそういう側面がやっぱりあるんではないかというふうには思っております。
２つ目の市町の裁量権でございますが、これは、ぜひとも私ども反映をさせていただきたいというふうに考えております。ただ、先程も少し申し上げましたけれども、市町によって事情がありますので、そのへんは柔軟に市町と一緒になってできるような形にしていきたいというふうに思っています。
それから、市町職員の負担ということでございますが、こういう地域づくりの場合には、我々県、あるいは実行委員会が直接、地域に入るのは大変私は望ましくないというふうに考えておりまして、市町とともに入っていくことがやはり前提になろうかと思っておりますので、ある程度のやっぱりそういう人的な負担といいますか、一緒になって入っていただくということについては、ご負担をおかけすることになろうかと思いますので、そのへんはまたお願いをしていきたいというふうに思っております。
それから、市町の優先順位との関係でございますが、当然、市町にやっぱり政策誘導するべき優先順位があろうかと思いますので、それについて我々、決してこの取組、あるいは支援を押しつけるものではございません。したがいまして、市町の方々と相談して、例えば財政支援についてはうちは受けたくないということもあろうかと思いますので、そういう面については温度差が出ても仕方がないなと。
ただスタートラインまでは、私どもはしっかりとご説明申し上げ、理解して一緒にスタートはしていきたいというふうに思っております。
それから、あるもの探しは県でということでございますが、確かにそういう面もあろうかと思います。県でなければ発見できないというようなものもあるかとは思いますが、しかし、本来、地域の資源というのは地域の方々が身近に感じていらっしゃることだと思います。ただ、その価値を発見する場合は、やはり外の人がいいということもあろうかと思いますので、そのへんについては今回、実行委員なりあるいはプロデューサーという方々によって、その発見のお手伝いをさせていただきたいというふうに思っています。
それから、市町財政負担でございますけれども、これも先程とちょっと関係した、県が決めた場合にということでございますが、法的には関係ないというふうに影響ないというふうに聞かせていただいております。ただ、納得をという議論でございましたけれども、完璧に納得されていないときにそういう事業はということはあろうかと思いますが、県のいろんな予算もやはり市町の支援を前提にして組み立てられ予算計上もされています。これ国も同じでございますので、そういう形というのは許されるのではないかというふうに考えております。
以上です。
○奥野委員 はい、ありがとうございます。
社会実験、おもしろいかわからんけど、やってみないとこれは結果はわからないし、ばくち的な要素はあると思う。だけれども経験としてやっていくのもおもしろいかなと思います。
ほかのことは大体わかりました。
最後の市町の財政負担云々なんですけれども、今、理事の方は法的にはと言われたけれども、確かにそうであると思います。だけれども、やはり人の財布に手を入れるというのか、今回の後期高齢者の部分でも国民年金から差し引くというのは、やっぱり感情的には非常に、法的には問題ないけれども道義的、感情的には問題点が多いんと違うかなと。
だから、これ市町が喜んでこの「美し国おこし・三重」に参加をするのであるならば、確かにそれはもういいと思うんですけれども、嫌々これ引っ張られるわけですよね、実際今のところ。これは、企画は県が企画をして、あなた方どうやと言ってやりかけた。理事は、いやいや知事も随分乗っているんですよと言われたけれども、現実はそうじゃない。まだまだ市町には、あなた方が考えている部分とさっきの温度差やないけれども、随分市町との温度差がある。
そういう面からいくと、この市町にかかわる部分が県議会で議決をするということは、やっぱり問題があるんではないか、そこまで議決してしまうと、石原町長が言われたように、もう市町の議決を得ずに必然的にこのお金は市財政の中から出していかないかんということになりますので、そこらへんも削除というのか、やっぱり積み上げがあなた方に少し甘い部分があったんではないかなと思います。
確かに石原町長言われるように、僕も胸に手を当てて考えてみると、人をばかにしとるなというふうな思いもありますので、そのへんも含めて、やっぱりこの１７号の部分というのは検討する余地が随分あるのではないかなと思います。
どうですか。
○藤本理事 全体事業費を入れないと、なかなかこの計画の全容が見えないという意味で、事業費については掲載をさせていただいておりますし、市町にかかわる取組でもございますので、私ども応分のご負担も願いたいと思って、この一部については市町ですよという書き方をさせていただいております。
ただ、そういう計画を作るに当たって、いろいろ議論もさせていただいておりますけれども、まだまだ納得していただく、あるいは一緒になって取り組んでいただくにはまだ説明の足らない、あるいはお互いの意見が足らない点があろうかと思いますので、取組を進める中で十分話し合いをしながら、具体的な財政負担というのはまだ先でございますし、場合によって負担のない市町も出てくる可能性もございますので、そういったところについてご理解を賜りながら進めさせていただきたいと思っています。
○奥野委員 知事がもう４年、５年になりますけれども、なったときからすぐ膝づめミーティングとかいろんなことをやってきていると思うんですよ。ちょうど私も町長のときに初めてやられたなと１、２回あったような気がするんですけれども、そんな中で、やっぱりこういうことをやりたいのであるならば、その中で少しずつ知事も市町村長と会っているわけですから、やはりそこらへんを言っていかないと、きのうというか去年やったことをもう今年というふうな形になっているじゃないですか。こういうイベントというのか、こういうものというのはやっぱり時間をかける必要があるんではないかなと。
だから、前にも言ったんですけれども、もう少し市町とのいろんな面でお互いがともに汗をかいていただいてしていくというのが、大事ではないかなと思います。
○藤本理事 ことしの膝づめミーティングでは、すべての箇所において今回、この件を取り上げさせていただきましてお話し合いをさせていただいております。
まだしかし、委員ご指摘のようにまだまだご理解、全面的には得られているとも思えない状況でございますので、ご指摘のように計画を進めていくという前提に立てば、計画をご承認いただいた後、さらにご理解を賜るような形で、市町と深く話し合いながら進めさせていただきたいというふうに考えます。
○中村委員 藤本さんから、やっとなかなかご理解をいただいておらない状況もあるという言葉を初めて聞かせてもらいまして、たしか今までのお話ですと、本当にもう完璧に皆さんご理解いただいて、それぞれの市町に担当者もできてきちっと浸透しておるというふうに、何ぼ聞いてもそういう答えだったものですから、ちょっとやっとこの間の公聴会以降、雰囲気が変わってきたなというふうに理解をさせていただきました。
まさに各委員さんがおっしゃっておられるとおりで、村林さんもおっしゃいましたけれども、やはり金額、当然３６億円なり議会にあるいは県民に明示をしなければならない、我々もそれを望んでおったわけなんで、そのことがオープンされたことが問題であると言っているんじゃなくして、それが何に使われるのかがわからない、そのことがまだいまだに明らかになっていないというのが、先般の公聴会でも、こうした座談会をずっと積み重ねていって、最後にこういう三重県全体が元気になるようなそういったグループができ上がって、県民全体が三重県をもっともっと活力あるものにしていけるような、そんな姿ができ上がるというふうに大体聞いておったと思うんですけれども、それと３６億円がどうつながってくるのか、そういったものがわからないということが１つだというふうに思います。
それから、松井公述人の方からもお話がありましたように、既に今まで県もいろんな取組をする中で、各市町には環境問題からまちづくりからさまざまな団体があるわけですよね。もう今、こうやって我々が議論しているときも、地域おこしで本当にどろどろになって頑張っているグループもあるわけですやんか。そういったところにはそういったすばらしいリーダーもおみえになっていろんなことを動いている、ＮＰＯであったりボランティアであったり、もっと違う形もあるかわからない。そういった既存のグループと、それから今、今回起こそうとしておることのまたゼロからグループをずっとやっていくこととの関連性はどうなのか、そういったものについてもたしか質問があったというふうに思いますし、そのことに対する答えも余りはっきり我々としては理解をされる状態じゃないというふうに思います。
それから、市町との関係、今、奥野委員の方からもいろいろと出ておりますし、私どももそのとおりだと思うんです。基本的に世の中の流れが、国・県・市、これがまさに平等というか一体となった形になっているわけですやんか、地方分権の時代になって。そういった中で、押しつけという雰囲気にとられないような状態にならないかんわけですよね。
それで、県が今回進めているというこの課題は、本当に三重県全体を元気にしていくためには、それぞれの市町がもう今、先程村林さんおっしゃったように、県南なんか、あるいは伊賀もそうかもわかりません、過疎地なんかは必死で地域おこしでずっと頑張っている。しかし、なかなかそれが北の方のような形で企業も来ないし、この中でどうやって地域をおこしていこうかということで苦しんでおりますけれども頑張っている、そういった首長さんたちから見たら、そういういい案が出てきたアイデアを県が出してくれたんやったら、それやったら我々も一緒になってある程度の負担はして人も出して、やっていこうという気持ちになるような案をきちっと出してもらう。そして、それがもしなるような崇高な方向を持っておるのであれば、それぞれの首長さんも理解をしてもらえるだろうし、少々無理してでも頑張ろうという形になると思うんですよ。
そういった自信を持ってきちっとした形で汗をかいてやっていくという部分が、ほとんどこの間の公聴会で見えていない。あのお二方はそうですが、ほかずっと回っておるといろいろあるんですよということですが、本音のところはなかなかそのへんのつかみ方が甘いんではないかというふうに思いますので、そういったきちんとした方向性みたいなものを自信を持って出していくということが大事かなと、そんな感じをしておるんですが、それぞれについてもし考え方があれば。
○藤本理事 理解が足りなかったことは認めたということよりも、私ども一生懸命理解していただくように努めてまいったんですが、結果的にまだまだそこまで至っていなかったということは、先般の公聴会等でもこれは明らかなことでございまして、引き続き理解を求めていきたいなというふうに思っています。
まさに反省するならば、座談会に早く入りたいという思いが先行していたんではないかという反省を今、しております。ということはどういうことかと申しますと、やはり一緒になって取り組んでいただく市町の首長さん、そして担当の方々、こういう方々、担当というとまた語弊があるというふうになるんですが、私どもと一緒に取り組んでいただく職員の方々のご理解をまず得ていかないと、この取組は進まないということを、何回も回っている中で十分理解をしてきたところでございます。
引き続きご理解を賜っていきたいというふうに考えております。
それから、事業費でございますけれども、先程も少し申し上げましたが、我々サイドの積み上げということもございますけれども、概略申し上げるならば、何回も申し上げておりますけれども、この予算については、人的支援と財政的支援に大きくは分かれるかなというふうに考えております。３６億円の中で、財政的支援というのは今の私どもの考えの中では市町の負担が６億円ございますので、県も同様に出しますので１２億円になります。したがいまして、残り２４億円がほかの大きく言うと人的支援なのかなと。
ただ、それが個々の人だけとは限りません。例えば広報活動していくこともありますし、集大成のイベントについても私どもある程度の予算を今、考えております。
内訳をざっと申し上げますならば、今、あげさせていただいている予算の全体事業費の項目で申し上げますと、総務企画関係費というのが今３億円でこの７年間上がっております。黒ぽつが幾つかございまして、実行委員会運営関係が何ぼかというふうなことになりますと約１億７，０００万円、それから計画の策定については４，０００万円、プロデュース関係については９，０００万円。
それから育成支援でございますが、人材育成については５，０００万円から１億円、グループ支援については１億４，０００万円から１億７，０００万円、中間支援組織機能育成については１，０００万円から３，０００万円。
それから地域支援関係費でございますが、地域での「美
催事関係でございますが、オープニング関係につきましては来年でございますが２，０００万円から９，０００万円、それから集大成イベント関係につきましては５億８，０００万円から６億１，０００万円。
広報関係費でございます。広報宣伝関係については４億円から５億円、活動促進につきましては１億円という形で、ざっと今、予算を立てております。
これを合計しますと２５億円から３０億円という形になります。
例えば先程申し上げましたように、集大成イベントを五、六億円という形で上げておりますけれども、これにつきましては当然６年後でございます。事業の進み方、どういった活動が出てくるかによってこれは大きく変わっていくというふうなことも考えられますし、あるいは広報宣伝でございますけれども、私ども「美 し国おこし・三重」だけで取り組むのではなくて、県全体の広報との関係もございます。こういったもろもろの連携等を考えていけば、こういった予算が３６億円というのがアッパーで、全部私ども実行委員会で執行するというようなことではございません。一つの概算の目安という形でお示しさせていただいているところでございます。
それから、既存のグループでございますけれども、これは現在の計画書にも既存のグループについては、私どものパートナーグループという形で入っていただき、人的支援については一緒になってさせていただくということについても、ここにも書かせていただいておりますけれども、先般の意見にもありましたように、進める中に当たっては大いに既存のグループのストックなりあるいは活動の状況を、一緒になってこれは生かしていきたいというふうに考えています。
特に、先程１，０００グループ、今後６年後に活動していただいているという方々につきましては、もう既に活動されている方々というのは、これは重要な私どものパートナーになるというふうに考えております。新しいグループを興すことももちろん我々目的ではございますけれども、既存のグループについてもさらにバージョンアップしていただくように、一緒になって新しい活動に取り組んでいただくように、あるいはより活動がスムーズに進みますようにご支援をさせていただければというふうに考えています。
それから、市町への押しつけには決してならないような形で頑張っていらっしゃるグループについても、一緒になってやっていきたいというふうに思っております。
ですから、そういうことができるような仕組み、我々提示しているつもりでございますけれども、ぜひ今の計画書にありますような仕組みを各グループさん、あるいは市町さんが活用していただけるようになっていただければありがたいなと、決して押しつけではございません。実行委員会の方で、県の方でこういう枠組み、地域づくりの私どもが支援できる枠組みを用意させていただいたので、ぜひ活用していただきたい、その活用に当たっては一緒になって考えていきたいというふうな思いでございますので、ご理解を賜りたいと思います。
○中村委員 １つは、既存の活動しているグループとかそういったものは無数にあるわけですよね。もしかしたら１，０００ははるかに超えているかもわからないし、そういったところにまた新たにそういった活動グループが今回の事業によって加わって、その結果、一体三重県全体が具体的にどんな形で活性化されていくのか、地域づくりができていくのか、そのへんがなかなか今、ずっと考えておっても見えてこない、そんなところがありますので、数が増えただけなのかどうなのか、そのへんはちょっともう少し明らかにしていく必要があるんじゃないかなというふうに思っておりますし。
それから、市町との関係ですけれども、これちょっと裏腹な部分があります。あると思うんですよ。押しつけというか本当に今、いろんな課題別に金額を上げていただきましたけれども、本当にすばらしいことであれば、市町は財源も全部任せてくださいよ、私とこでやりますよということになれば、そこの市町は本当に全面的に人も配置して係になるか課になるかわかりませんけれども、やらんならんということで、これはえらいことやということで地域が元気になることであれば全力でやると思うんですよ。
ただ、余り気が乗らんところは、言われて人を出して協力をして、これは今までのパターンですよね。そういうことをやると、嫌々という感じになってなるものもならんようになる。だから、やりなさいよと、協力してくださいよと遠巻きにやる方法であれば余りうまいこといかんし、全面的にお金も任せればえらいけれどもやってくれる、そういった部分があろうかというふうに思うんですよ。
そのへんももう少し私らに見えてこないので、市町との連携といいますか、そういったものを丁寧に当たっていただかないとだめじゃないかなというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○藤本理事 協力のあり方については、丁寧にやっぱりやっていく必要があるというふうに思っております。引き続きまして、丁寧に市町の皆さんとお話をしながら進めさせていただきたいというふうに考えております。
ただ、いろいろ話をしている中では、やっぱり先程も申し上げましたけれども、まだまだ今の段階では温度差というふうに表現しますけれども、差があることは事実でございますので、このへんの差を薄めながら、最終的には差っていうのは、取組への認識の我々一生懸命やっても、どこまでこれを使っていただくかというところの違いもあろうかと思いますので、そのへんは柔軟に考えながら、現時点、あるいは今後、具体的にスタートしていくに当たっては、もう少し理解を賜るようにもっともっと努力をさせていただきたいというふうに思います。
それから、グループの将来の姿ということでございますが、我々今、聞いている中でも、三重県内にＮＰＯが登録ＮＰＯでも５００程ございますし、任意の団体でいうと千五、六百はあるというふうに聞いております。これは、活動団体でございますので、そこに自治会なり地縁のいろんな団体等を加えれば、当然おっしゃったように２，０００とか何千というような多くのグループになろうかと思います。
それは、確かにそういうグループが元気に活動していただくのが我々の最終目的でございますが、我々にも資源的に限りはありますので、現時点ではそういったグループの中の１，０００グループぐらいにいろんな一緒になっての活動をして、それが地域に分散していって、またそこで新しい他のグループを入れていただいて活動していただくことが、大変三重県の元気づけにつながっていくんじゃないかなと。仮に１グループに２０人入っていれば２万人の方々が、県民の方々が地域づくりに携わっていただくということになると思います。
いろんな政策の展開や方法があろうかと思いますけれども、やはりこういう地道な地に足のついた形の人づくりというのが今、求められているんではないかなということから、この取組を始めているところでございます。
○中村委員 最後にしますが、制度を作りますね、市も県も負担をしてという一つの枠を作る。枠は作ってもそれぞれの市町は、それに別に参加しなくてもいいというそういう制度なんですか。それだけちょっと。
こんな制度があるけれども、うちはもうちょっとそれは余り必要ないということで、うちはうちなりにやりますということで引いていってもいいようなそういうものですか。
○藤本理事 もし取組をお許しいただければ、大変財政事情が厳しい中で用意していただいた県の枠組みの一つでございますので、そういう枠組み、仕組み、支援の枠組みについては、ぜひ私は各市町さんにおかれて活用していただきたいというふうに思います。
しかし、そのために努力してご理解を賜りたいと思いますが、具体的に進める中で差が出てきても、これは押しつけではございませんので仕方ないかなというふうには考えております。そうならないように努力はさせていただきたいというふうに思います。
○西場委員 先程来の話とちょっとダブるんですけれども、まずこの金額が出てきたということについて、それは１月頃に議会の方から求められたんだというようなお話で、私ども委員になる以前の内容ですので、直接どういうふうであったか私ちょっと存じていないんですけれども、余りにも全体像がわからない中で、その「美
し国」というのはどういうものだというのを議会側として理解するのに、およそどれぐらいの事業費でどういう内容なんだというようなところでの提出が求められたんじゃないかなと思って想像するんですけれども、それを数字も書いて基本計画に明示せよというようなところを議会が求めたのか。どうもそうは思わんですね。それで、ですからこれは、先程来のお話があるように、この概算というような書き方はしてあるけれども、あくまでも説明にあるように想定額なんですから、想定額という名目でも印刷していないのがちょっと不思議ですけれども、こういうものが一人歩き、村林委員も言われたように一人歩きしますから、やっぱり基本計画の中にこういう概算とはいえ位置づけをするのは不自然だし、これは僕は書き込むべきじゃないなとこういうように思います。
しかし、それを参考資料として仮につけるんであれば、想定する額として説明する一つの現時点での想定としてこういうものを使うのであれば、それはそれで一つの手法として活用もやむを得ない。それにしても、今回の公述人の話がありましたように、詳細な積算根拠が要りますよ。
今、中村委員へのお答えの中で、資料もなしに数字を羅列されましたけれども、少なくともあれほど公述人が言われた内容ですから、そういう質問が出るのは当然ですから、一枚一枚委員に対してその積算資料はこうですよという資料があっても、冒頭に配られて僕はいいと思うんですよ。ですから、この３６億円についてのその積算根拠を示す資料が出せるのであれば出してもらいたい。
今、この項目については何億円から何億円ですよ、そんなものじゃ中身はわかりませんよ。それが一体、人件費なのか何の費用なのか、それは想定するイメージによって違うけれども、１けた違うとこう言われた、公述人は額が。芭蕉さんは４億円だったと。そういうものをイメージしておる県民にとってその１０倍の額です。それだけに、それは何なんですかと。人件費にそれだけ要るんですかと。いや、こういうことですから要るんですよというような話がないと、我々も想定額とはいえそれを理解しにくい。
ですので、この明細についての資料提出なり、その積算根拠をしっかり示してもらう。そして今後のそういう事業費については、やっぱり進捗の状況を見ながら、単年度でしっかりと議会とともに詰めていただくということの方がいいだろうと、こういうようにこれは私の意見として申し上げておきたいなと思いますが、この点についていかがですか。
○藤本理事 事業費単年度というのはおっしゃるとおりでございまして、私どもも毎年毎年、予算を計上させていただくときにご議論賜って、ご承認で事業という形にさせていただきたいというふうに考えております。
それから、全体事業費でございますけれども、お言葉を返すようになって恐縮ではございますけれども、ちょうど今、手元に私どもも議会からの申し入れ書がございます。その中で、こういう表現が使われております。県がその計画と予算を明確にすべきであると。１、２、３という項目がございまして、１については、計画を早急に議会に提出すること。２、当該事業の年度別支出予定額を明らかにすること。３番目には、予算ではございませんけれども、今ご指摘の、いろんな指摘の市町との合意形成を十分に図ることと、こういう３点の申し入れがございました。
これに沿いまして、これまで計画書を作りあるいは事業を組み立てて事業費も組み立て、今回一緒に示させていただいたという形でございます。この取扱につきましては、今、委員おっしゃったような形で、委員さんの中でいろいろご議論を賜ればありがたいというふうに思います。
それから、積算資料でございますが、今、お手元に出す資料はございませんので、これにつきましては私どもだけではなくこれ県全体にかかわりますので、総務部とも検討させていただきながら、どこまでこの時点でお出しするのが妥当なのかを踏まえまして、改めてご返答させていただければというふうに思います。
○西場委員 一番最後に言われた部分が非常に重要なことでありまして、当然、議会が審議するのにその資料がなかったら議論できない。そういうものがあって、それが出せるのか出せないのかということを持ち帰って審議するようなことであれば、こんな数字は出さない方がいい。出せないと言った方がいい。そうでしょう。議論できないじゃないですか。
議会が求めていることに対して全然答えていないですよ。
議会がいろいろそういう経緯があったということには理解しましたけれども、それを基本計画のこの議案第１７号の中へ数字として盛り込むということを議会として求めたんですか。参考資料という場合もあるでしょう。それを議会の責任だけに押しつけるんですか。
○藤本理事 決してそうではございません。どういうふうに提出せよという表現までは、私ども受けておりません。
今回、一緒に出したのは私どもの判断でございます。
○西場委員 公述人の町長さんが、市町の議会の議決も後に控えているので、このことに対する議決は避けていただきたいというような意見も出ておりますので、こういうことは十分、我々としても配慮していくべきかなと私はこういうように思う者の一人でございます。
それから、藤田委員さんの方から、目指すべき姿というのがありました。
答えて、しかるべき時期に１，０００のグループが生き生きと元気に活動していることとこう答えられたんですが、一つの目標ではありますけれども、３０数億円かけて県がやるべきことの成果が、その補助金を出したグループだけが元気にしておっていいのかな。決してそういつもりで答えられたんではないと思うけれども、もっとやっぱり目指すべき姿と言われたときに、県の方が答えるべきこの回答というのは、もっと県民が納得できるような姿をきちっと言われるべきじゃないかなと。
そんな１，０００という数字は、三重県土の中に比べたらごくわずかな対象になった一グループに過ぎないですよ。もっと１８０万県民がもっと主体的に行政任せにしない、これからの自分たちの生きざまみたいなものが、こういう運動を通じて出現できてくるようになるとすれば、これからの行政やまちづくりのあり方が変わってくる。
そういうような意味合いのことがきっと県も望んでみえるんだろうと思いますけれども、そういうものがやっぱり目指すべき姿の中身ですね。きちっと位置づけられるべきじゃないんですか。どうですか。
○藤本理事 委員ご指摘のとおりでございまして、グループの活性化というのは第一義的な目標ではございますけれども、当然その周りにはその活動によって一緒になって動いている方々もいらっしゃいます。ですから、活動グループの数だけじゃなくて、その活動が及ぼす範囲もございますし、さらには今回、中間支援組織のようなものもどんどん活性化していきたいということでございますので、その取り巻く周りはたくさんの方々がいらっしゃる。あるいは、別の組織なりグループがあるというふうに考えていますので、一同全部に元気になっていただくことが、最終的には私どもの望むところでございます。
○西場委員 このことについては、非常に重要なテーマですので、政策部長にも同じような質問をさせてもらう。
○渡邉政策部長 非常に多額のお金をかけるわけでございます。しかも、地域づくりをいかに進めていくかという非常に県政の中にとって大きな課題、これ市町におきましても同じような課題がある中でございますので、１８０万県民すべてというわけにはいかないでしょうけれども、あらゆるところでそういう活動が生まれ、皆さんが一緒に取り組んでいただけるような機運が高まってくるということが非常に大事だと思っておりますので、こういう事業を非常に大切にしながら全力でやってまいりたいと思っております。
○西場委員 さらに内部でも詰めていただいて、目指すべき姿、この事業の到達すべき県のあるべき姿については、もっと明瞭にご返答をいただくことを期待しておきたいと思います。
それから、この市町との関係も随分言われております。これを考えるときに、我々は、一つの過去の歴史をちゃんと踏まえていかないかん。それは、生活創造圏事業だと。
生活創造圏事業は、一定の成果もあったけれども大きな反省もある。それは、県が市町を飛び越えて直接、市民に働きかけて事を起こしたがゆえに、いろんなところであつれきが生まれて県と市町との問題もある面で出てきたと、こういうことであります。その後、ポスト生活創造圏をどうするんだというようなことで、いろんな議論がされてまたいろんな経緯があります。
でありますから、少なくともこれまでの総括、反省に立って、まずはやることは市町との協力関係をきちっと押さえること、これが絶対欠かせない生活創造圏の中の苦い経験を踏まえた県の地域づくりの中のやるべき第一歩なんですね。
大学の先生が、極めて珍しい全国初の社会的実験だとこう言われましたけれども、そういうものを新たに全国注目の中でやるとしても、まず今、言うように即、三重県じゅうの１８０万県民１，０００グループがどうあるべきかと言う前に、県と市町の当面する関係がきちっと合意形成がなされる、協力一致が見られるということが、この事業の最初のスタートラインでなくちゃあかんじゃないですか。
先程の中村委員のお話の中でもはっきりしましたように、それができていない、理解が不一致であるということを県の方も認められたということは、やっぱりいま一度、この不一致である現状を踏まえて、一致させる。
一致している町についてはそれでよし、不一致のところについてどのように説明をするなり向こうの意見を聞いてくるなり、県は説明はするけれどもこちらの意見を聞いてくれないとどこかの地元新聞のコラムに書いてあった。そうじゃなくて、一生懸命説明するのは結構だけれども、市町の言い分を聞いて、そしてどうしたら濃淡のある市町の状況に応じて県が一緒にやれるかということの体制を、市町村数も減って２９だ。これをひとつやるために、まず今、汗をかいて。
そうじゃないと、これができなかったら事業費も使えないですよ。スタートできないですよ。補正といえども、これがなかったら凍結ですよ。そんな市町が不一致なのに、今から補正予算で組んだからといってすぐ使わせてくれ、そんなことできないじゃないですか。
私はそういうように思いますが、この市町との協力体制を今からきちっとどういう形でこれから合意形成をなされるのか、いつまでになされるのか、この点についていま一度、県の考え方を伺っておきます。
○藤本理事 まずは、この月末に県と市町の関係づくり協議会がございますので、その席で各市町さんに改めて協力を求めるつもりでございます。それを経まして、同時に各市町回りを改めてさせていただき、市町の担当者、そしてまた市町の町長さん、市長さんにこの取組についてのご理解を賜りたいというふうに思っております。
私ども、できれば早い時期に精力的に回らせていただいて、１１月いっぱいにはご納得いただくような、ご理解を賜るような勢いでやってまいりたいというふうに考えております。
○西場委員 考え方をまず整理をしていただきたいのは、県の事業を市町に理解してもらいに行くんじゃなくて、市町と一緒にやりましょうと、協働の事業を一緒にやりませんかという合意形成ができて、初めてこの事業が生きるように思うんです。県主催の事業を市町に協力してもらうんではなくて、そうなると協働事業と仮に呼んだ場合に、県の地域政策をその市町を舞台に展開するんだって、この間の公述人も言ってみえましたけれども、そうであれば、トップダウン的に市町へそれを了解をもらいに行くんじゃなくて、市町と一緒にやりませんかとこういうような対等協力の体制の事業にしないと、この事業は生きないことになると思うけれども、それはどうなんですか。確認しておきたいと思います。
○藤本理事 仕組みとして実行委員会の中に既に市長会、町村会の代表も入っていただいて、実行委員会のメンバーではあるわけでございます。したがって、体制的には協働の体制をとっていただいてはおります。
しかしながら、委員のご指摘にもございますように、そこまで各市町の方々がこの取組に対して深く理解を賜っているかというと、そうでない現状も見られますので、体制は体制として今、用意した中で、改めて協働の事業という中身をご説明をやっぱり私は、こちらの方から出かけてしっかりと説明していくことがまずは大事ではないかなというふうに思っていますので、出かけて説明をさせていただきたいなというふうに考えております。
○西場委員 「美し国おこし」の事業の中に、大きく地域おこしの事業、市町と県が折半で予算を出し合ってグループ支援をする、市町の事業を興していくというまさにお金面での対等の事業がありますね。それからもう一つは、全県的にこの事業を興していくテーマプロジェクト事業というのがありますね。
私は、このテーマプロジェクト事業は、県がいろいろ県下のいろんな情報を仕入れて、そして目指すべきテーマを作って、それを市町やグループの協力とともに進めていくことで、従来型で決してそれはそれでいいと思う。市町の協力を仰いでいったらいいと思う。
しかし、最初に申し上げたその地域おこしのプロジェクト、市町と県の折半を、これは石原町長や熊野の市長が言われるように、市町に裁量権がないとこれは動かん。市町の主体性があるところにこれは動かしていったらいいんです。ですから、県は、金は出すけど口は出さないというのは少し言い過ぎだけれども、主体性は市町に任せて、そして市町がやるということについて人的支援やお金の支援やできることを支援していくと、こういうようにして市町と対等協力していったらいいじゃないですか。
そういうように、このプロジェクトの内容を切りかえていただくことを私は要望したいと思う。
それからもう一つ、実行委員会って今、話が出ました。先程、全協でもありました。
実行委員会というのは、この基本計画の中でどういうふうに位置づけられているんですか。
○藤本理事 ご提案させていただいている計画書で申しますと、２部の県の役割以外の部分については、実行委員会がまとめたものとなっております。したがいまして、実行委員会がやっていく内容がここに書いてございます。
実行委員会というのは、先程少し申しましたけれども、県、それから市町がメンバーにもなっておりますし、各県内の諸団体の方々が入っていらっしゃいます。３３名によって構成されています。ほかに参与もおりますけれども、委員さんとしては３３の方々に入っていただいてこの取組を構成させていただいております。
そもそも実行委員会形式をとらせていただいたのは、やはり地域づくりというのは、県が押しつけるわけでもございませんし、市町さんだけではなかなかいろいろな地域課題を解決しにくい点があろうかということから、条例にもございますように多様な主体によってやっぱり地域づくりを進めていかなきゃならない、そういう観点から、この時代は多くの方々の、県でいえば新しい時代の公の考え方で進めていくことが最も妥当であろうということで、多くの主体の方々がかかわっていただけるような形で、実行委員会というのを作らせていただきました。
そこが実行部隊となって、この取組を進めさせていただく。ただ今回、掲げさせていただいておりますけれども、県もそれ相応のある意味、主体的にかかわる必要があろうかと思っておりますので、そういう意味では、予算的には負担金という形でほとんどの予算、この３６億円のうち３０億円は今後、県が今のところでは出していくという形態になっておりまして、かなり積極的、主体的にかかわっているところでございます。
我々事務局も県の職員で構成されております。
○西場委員 実行委員会というのは、いつできてどういうメンバーで、そして誰が会長でどういう規約になっているんですか。
内容が多かったら資料をください。
○藤本理事 資料はまた後ほど届けさせていただきますが、今年の２月２１日に実行委員会は立ち上がっております。
メンバーでございますが、会長は知事でございます。副会長に市町会会長や町村会会長がなってもらっています。副会長は５人おられまして。
○西場委員 そこのコピーだけいただきたい。基本的なことがわからなくて申し訳なかったですが。
それから、事務局はどこですか。
○藤本理事 「美し国おこし」推進室です。県庁でございます。県庁政策部にございます。
○西場委員 推進室の本部長は誰ですか。三重県本部の。
○藤本理事 事務局長は私でございます。会長が知事ですので本部長は知事です。
○西場委員 三重県推進本部は。
○藤本理事 これは、実行委員会とは別組織ですが、県庁内の横連絡する組織で推進本部を作っています。その本部長は副知事でございます。江畑副知事の方になります。
○西場委員 この「美し国おこし・三重」の主催者は誰ですか。
○藤本理事 実行委員会になります。
○西場委員 実行委員会の位置づけが、基本計画の何ページに載っているか。
○藤本理事 ２ページに実行委員会の役割という記述で載せていただいております。
○西場委員 これでは実行委員会の内容がわからない。主催でありそしてここがすべてを取り仕切るというものであれば、実行委員会が何であるか、どういう役割を果たすのかというのがきちっと文面で詳細に書かれないと、基本計画としてはやや不足やと思うがどうですか。
○藤本理事 文面的には確かに２ページでございますが、全体の構成といたしましては、４５ページに推進体制という形で位置づけをさせていただいております。
○西場委員 同じ繰り返しです。実行委員会が、この「美し国おこし」３６億円事業の総責任であれば、その主催者である実行委員会はどういうものであるのか。今、あなたが言われたように、行政だけでやるんではなくてそういう県民代表を入れたこういう実行部隊でやるんだということであれば、そういう趣旨のもとに実行組織があるということを基本計画にきちっと明記をしてやらないと、その実行する者の責任の所在が全くわからないじゃないですか。
実行委員会についてのもう少しきちっとした資料に付記することも、この際要望しておきたいと思います。とりあえずそのへんで。
○舘委員長 その件についても後の委員協議の方で進めたいと思います。
他にいかがですか。
○杉本委員 質問させていただきます。
公聴会とそれからあの段階での市町長の参考人招致は、審議の上で非常に私は意義があったなと今、振り返っているんですが、私がいろいろお聞きする中で、一番驚いたというか感じたことは、私が予想していた以上に市町長の受け止めとの差というのが一番気になったんです。
それで、先程からもたくさんご意見も出ていたので、後先することになると思うんですけれども、こういった乖離というか差が、どういったところから生じてきたのかというところを、本当にどういうふうに今、感じてとらえていらっしゃるかというところをお聞かせいただきたいなと思います。
○藤本理事 ひとえにご理解を賜る説明が足らなかったんだろうというふうにしか思えませんが。
○杉本委員 いつもそういうふうに理事がおっしゃるんですけれども、ひょっとしたらそうではないのかもしれないと私は思うんです。そこのところが、これからの地域づくりというところを目指したこの事業の進め方ともかかわってくると思いますので、どうか今後、進めていただくときに、意見の食い違いの背景がどこにあるのかというところをぜひまたご検討いただきますように、お願いいたします。
○藤本理事 この計画書を作り出したのは、ちょうど４月でございました。４月以来、市町の町長さんとか市長さん、あるいは担当の方々といろいろ話をさせていただきましたが、意見を聞きながら計画を作りながらまたフィードバックしながらというこういうやり方なわけですね。
こういうことも一つのやり方としては、非常にプロセス的には大事だとは思いますが、そういう方法も一つあるんだろうとは思いますが、一方ではやはり、ある形を示してこういうものがこうですよと理解をしていただくやり方もあるのかなと。従来の方法は、やっぱりそういうやり方が多かったんではないかなと。
県の場合は、ある計画なりメニューを示して、こうですよと、ある意味ではこの指とまれ型の、これだったらやっていただけますかという形が多かったと思うんですが、今回、全く違いまして、話し合い、あるいはこちらからいろいろプロセスを踏みながら、こういうメニュー、こういうふうに支援の枠組みを作っていくというやり方がちょっと違ったものですから、そういう意味ではひとえに説明の仕方が悪かったというふうに先程申しましたけれども、どうやってご理解賜るか、こういう取組を一緒になってやる場合にどう賜るかという、そういう進め方の手法というのが従来の行政にはなかなかなかったものなのかなというふうに、ある意味、私は戸惑いといいますか、一緒になって進めていく場合のやり方について、今回はある意味、試行錯誤的にやってきたのかなと。その中で、一方では自分ではちょっと時間的にあせっていた面もあるのかなと。今般の議会にも提案させていただいたように、この機会にやはりご理解を賜って、一挙に承認を願いたいというふうに考えておりますので、そういう意味のあせりもあったのかなと。
したがって、この取組については、やはりスタートはしながらもしっかりとお互いに理解を賜って、一緒になって、先程、西場委員の指摘もございましたように、協働の取組ですのでそのへんは十分理解をしていただきながら、進めていかなければならないのかなというふうに改めて今、思っているところでございます。
○奥野委員 教えてあげるわ。今までどうしても県は、市町を上から物を見ているのでそういうふうに乖離をしていった考え方になる。それだけ。
○津村委員 すみません、私もちょっと質問というよりは意見をさせていただきたいんですが、私自身は、確かに地元でいろんな形で、まちづくり活動であったりいろんな県の事業に対して、微力ながらもちょっとお手伝いさせてもらったという経緯もある中で、そういう現場でいろいろやってきた中での意見なんですが、先程、奥野委員も言われたように、やっぱりすべてにおいて上から目線でしか感じられないんです。どうやって皆さんが一生懸命説明されても、私たちにとってはそうとしかとれないですし、藤本理事が常に戸惑ってきたと言いましたけれども、僕らは常に県によって戸惑わされてきたんです。私たちの市や町は。
だから、西場委員も言われたみたいに、なぜ今まで持続可能なまちづくりができなかったのか、県が今までやってきた方法はどうだったのか、じゃ、どうすることによってこれから新しい時代の公を作るための持続可能なまちづくりができるのか、そのあたりの検証や反省があって、初めて市や町や県民が理解できるんだと思うんです。それもなしに、また常に新しいもの、新しいものをどんどん積み重ねられても、私たちとしてはまたかという思いにしかならないんです。
これは、もちろん僕だけの考え方かも思いかもしれませんが、やはりいろんな方と話をする中で、確かにごくわずかながらもこの「美し国おこし」に対してすごく前向きにとらえている方も、確かにいらっしゃいます。でも、大半の方が、またはしごを外されるんじゃないだろうか、そういう思いが非常に強いんです。
私たち地域でいえば、例えば生活創造圏ビジョン、１０年間というスパンで計画していたのに７年で切られた。例えばまちかど博物館、途中でどうなったでしょうか。あるいは、うちの地域やったら東紀州地鶏をやろうということで皆やりました。けれども結果はどうなったか。
そういう今までやってきた、それはすべて政策部がやってきたことではないことだとしても、やはり私たち地域からしたらそれはすべて県がやられてきたことで、それによって私たちは、その都度、それやったら何とか地域のためにやってみよう。県もこうやって言ってくれているし、やってみようということで乗ってきたけれども結果としてどうだったのか、そのあたりの検証なしに新しいこういう事業を持ってくるということは、私自身はなかなか理解を得られないんじゃないのかなというふうに正直、思います。
ですから、先程言われました理解を得られない理由が、例えば座談会に早く入りたいと思っていたから、その思いが強かったからとかではなくて、やっぱり今までどうだったのかという検証を、県民と座談会するんじゃなくてまず県庁の中で座談会をしていただいて、やっぱり、じゃ、これからの市町に対して一緒になってどうすることがいいのか、それは絶対、ここに本庁にいらっしゃる皆さんよりも、出先の機関で一生懸命県民と汗をかいている県職員の方がわかっています。
ですから、そのことをもう一度やっぱり県の中で精査するべきではないのかなというふうに私自身は思っていますし、そこをもう一度話し合った上で、市や町、あるいは県民の方と話をされた方が、より理解度は進むのじゃないのかなというふうに私自身は思います。
何か応援してしまうような意見になってしまいましたけれども、私はそこが欠けているからこそ温度差が出てくるのではないかなというふうに思います。
あともう一つは、市町によって温度差があるのは仕方がないというふうなこともおっしゃられましたけれども、なぜ温度差があるのかというのは、それは理解度や協力度ではなくて市町の財政的な格差によってなんです。どれだけやりたいな、ええな、乗ってみたいなと思っても、やっぱり財政的に厳しい市や町にとって、１０万円、２０万円の予算でもやっぱりつけられない。だから、どれだけいいものがあってもそれに乗ることができないということだってありますので、ぜひそのへんも十分理解した上で今後、進めていただきたいと思います。
そのへんもぜひ理解していただきたいと思います。
〔「そのとおり」と呼ぶ者あり〕
○藤田委員 ちょっといわゆる市町の協働とか言われるけれども、究極、そういう市町の思いや願いを一緒にやっていくんだったら、いわゆる包括補助金みたいにぼんとお金を渡して、それでそれにやっぱり地域の経営であるとかいろんなことを県がちゃんと議論して、お金をぼんと包括補助金でやって自由に使ってくださいと、そういうところまでいけば、自己責任や自己決定やあるいは持続可能な逆にそういうものが生まれてくるのかなと、私はちょっと話を聞いておって思いました。
例えば、ゴール、どんな成果品が生まれるというのもわかりづらいし、わかりづらいんですよ。どんなリターンが県民に来るか、住民に来るかというのもわかりづらいんですよ。それを包括補助金でずぼんとやりなさいと。そのかわり、それには自己責任、自己決定ですよというか、何かもう少し今までの議論をしていたそういうものが出るようなものにしないとわかりづらい。県民がこれだけお金を使うというのはわかりづらい。
それだけは言っておきます。
○西場委員 今の実行委員会の話を聞いて、ちょっともうひとつわからんのやけれども、実行委員会と県はどういう関係になっているんですか。その県の位置づけというのをはっきりせえという話があるけれども、その基本計画の中の図面の中に、市町という字が出てくるけれども県というのは出てこないけれども、実行委員会イコール県でいいの。
そうではないはずだから、実行委員会と県との位置関係とか、県の位置はここですよとか、そういうところをまた文章に書いてあるとか、そういうものがあるとよくわかるというのか、なければ書き込んでもらいたいけれども、とりあえず口頭で説明してもらえませんか。
○藤本理事 先程お示ししました２ページの一番上の方に、上の方の２段目にこの２月２１日に市町地域づくり関係者、企業有識者、県などの代表者など多様な主体で構成される。
〔「２ページの一番上。検討経過ですか」と呼ぶ者あり〕
○藤本理事 検討経過の２段落目です。
〔「２００８年というところから」と呼ぶ者あり〕
○藤本理事 ２００８年２月２１日には云々というところで、県などの代表者によりまして実行委員会を設置したというふうに文言では書かせていただいておりまして、委員会を作りましたけれどもその事務局は県が担っております。実行委員会へのほとんどの予算については、今年の現時点ではすべて県から負担金という形で出させていただいております。
○西場委員 例えば３７ページに何か図が書いてありますけれども、これの中で県はどこに入るんですか。
○藤本理事 県というものはここには掲げられておりません。実行委員会の中に一員として入っているということです。
○西場委員 実行委員会の一員に県が入っているの。市町も一員なんでしょう。
○藤本理事 市町も一員でございます。
○西場委員 じゃ、これ市町は別に入っている、書いてあるじゃない。
○藤本理事 ただ、これはお金のというか認定のやりとりのフロー図でございますので、市町がある意味、主体となっていただくということで、ここに掲げられて真ん中を経由するようになっております。
○西場委員 そうすると、県というのは実行委員会とこういうふうに理解していいですね。
○藤本理事 イコールというふうに理解をされると困るんですが、実行委員会の一員でありかつ重要な役割を担っている主体的な一員です。お金も人も出しているという。
○西場委員 不明瞭ですよ。実行委員会の中で最高の責任を負うというんなら負うようにしたらいいし、実行委員会というのは県民のさまざまなパートを、みんな寄ってみんなでやろうということで実行委員体制を作ったんでしょう。その中のごく一部だと。
しかし、その中の一員だというようなことでは、なかなか理解できないです。県の特別の位置づけというのをきちっとしないと、不明瞭だというそしりは免れないと思うけれども、さらに検討が要るんじゃないかな。
○藤本理事 ３ページの方に県の役割を書かせていただておりますが、実行委員会と一体となってという形でこれは表現されておりますが、現実はそれぞれの役割、役割で担うものがあろうかと思いますので、今の実行委員会の体制の中では、県はかなり主体的かつ財政負担も含めた大きな役割を担っている。それが実行委員会における県の逆に役割でもあるというふうに考えております。
○西場委員 実質、県がすべて握っていると思う。ように私は今現在、理解しているんですよ。
ですから、カムフラージュしないで、それならそういうようにすべきだし、そうじゃなくて県は実行委員会という県民組織の中で動きますというのであれば、そのように実質も動くような県民主導の体制にして、市町組織にしても実行委員会にして、すべて民間県民主導の実行委員会にして、行政は県も市町もバックアップしていくというこの協働事業の本来の姿に持っていったらいいし、しかしまだそこまで熟度が高まっていないから行政がリードするというのであれば、実行委員会という形はとるけれども、こういう形で県や市町はリードしますよということをきちっとしてもらわないと、責任の所在も実行の責任もあいまいなままになっており
、それでいろんなところからいろんな話が出てきているんですから。
特に県としての役割、主体性、こういうものが言われるときに、そんな点も踏まえてこの基本計画の位置図の中にきちっと位置づけられるように、もっと検討して改善してください。
要望です。
○舘委員長 よろしいか。
○藤田委員 今、西場委員のところが大きなところだと思うんですよ。
実行委員長は知事なんでしょう。それでいわゆる県が出資なりお金を出すんですよね。知事がお金を出すんですよね、議会を通れば。出資して実行委員長が知事ということは、主体は非常にこれ普通、所有と出資とそういうのが別に分かれておればいいんですけれども、基本的に実行委員長が知事で県がお金を出す、そういうことを深く考えたときには、本当に県が責任を持ってやっていくという強いそういう思いを持っておらんと、西場委員が言ったようにちゃんと協働の仕組みでやるとか、前に一遍、サイバーウェイブジャパンなんかでも、知事が社長でそれで株主とかそういう議論が起こりました。
そのへんはしっかり、やっぱり知事がそういう自分の施策をやるために、しっかりやってくれという立場であるその立場の人が、そして実行委員長だと、そういうものを抱えておるということだけは、非常によく整理をしてやっていかないと、その実行委員会というものは非常に形だけのものになるということだけは、私も指摘しておきます。
○舘委員長 ということで、とりあえずこのへんで一応、出尽くしたということでよろしいでしょうか。
私も一言言わせてください。
先程地域づくりについて、財政の話があって、地域づくりが理解されない、説明してもされないというのは、やはり今まで行政がその地域づくりとか生創圏にしても、ある程度の評価はあったけれども最後まで理解できなくて途中で終わったというのと一緒で、事業とか何とかさせれば、やはりそこで財政的なものがあって、それの手助けがあるからそれに乗りやすいけれども、やはりそこまで、それはやはり先程から出ている目線が上からなんだなというふうなことだと思います。
やはり地域づくり推進条例でもそうですけれども、対等協力協働の関係でとなったときには、やはり同じスタンスで同じ立場で物事を考えていこうということが、両者がまだそれになれていないからこうなってきたんだろうなとこのように思うわけでありまして、今日出てきた意見は本当に貴重な意見ばかりだったと思いますので、その点もよくご理解いただきながら取組を、もし可決がされるんであれば取組はそのような形でお願いをしたいと思います。
今のは個人でした。
それでは、今からは委員長として、この今日出ました意見、大変公聴会、また参考人招致してのお話であったと思います。委員の方から出た意見ということの中で、要望事項というのは今、この議案については私どもの方にあるわけで、手元にあるわけですので、私どもの方でまとめるのか、この計画はなくするのか、修正して前へもう一つバージョンアップしていくのかということだと思いますので、そのことについて後にご協議をいただきたいなとこのように思うところであります。
当局には今日出てきた意見、この計画についての意見でありますけれども、行政全体に政策部としての政策を立案いただくこと、またそれを執行いただくこと、推進いただく中でも参考にしていただきながら前進をしていただきたい。県政のためにこのように思いますし、県民の皆さんの目線で取り組んでいただきたい、このように思います。
当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
○舘委員長 それでは、これまでの議論を踏まえて委員間討議をお願いいたしたいと思います。
いろいろ活発に本当に皆様方、これまでの他の場も含めての意見もあってご発言もいただいたところでございます。
その中での今日の経過については、我がこの常任委員会の場でまとめていかなきゃならんかな、このように思いますが、やはり議論をお聞きすると、計画の修正を加えることが必要かなと思うんでありますけれども、その点も含めて委員の皆さんのご意見、いかがでしょうか。
○中村委員 きょう出た意見をくんでいただきまして、正副委員長でまとめてください。
○舘委員長 ご意見をいただきました。正副委員長でということであります。
これらのちょっと今、思いだけ一端をお話も伺いながら、計画の中でこと具体的に述べることは大変難しいのかなとこういうふうな思いをしております。そして、前の地域づくり推進条例というものがあってここに来ているんだということもありますので、そのことも明記をしたいなという中でも、即、永遠の課題だということもありますし、そういうふうな形のものでいきたいと思います。
ずっとお話をお伺いしておったり、私は私なりにこれちょっと見せていただくと、やっぱり先程も出ておりましたけれども、実行委員会の役割と責任が明記されておらんなと、こういうことを思いますし、当然そうなりますと県の役割、責任、これは実行委員会や市町とのかかわりも含めてであると思います。
先程申し上げた実行委員会についても、実行委員会の委員の皆さんが動かれるということでありますけれども、もてなす方の方が動かれるのかなと。そこへプロデューサーがどうやって介在というか間に入ってということも整理されるべきではないかなと、このように思います。
これは、明記ができるのかどうかわかりませんけれども、市町の役割の中で、役割というかまだしも権限であり裁量権といったことが指摘もされておりますので、そこらへんについてもどうにかちょっと整理ができたらなというふうに思います。
そして、県議会等への報告がありませんので、先程ちょっと向こうの答弁の方では、毎年かどうかといろいろなことを言っておりますけれども、そのことについて明記をさせたい、このように思います。
当然これこのままで進みますと、６年間でありますので、例えばこの形の中で議決がされて認めたとしても、期間が長いことがありますから、当然その見直しが必要になりますので、そのことについて具体的に明記ができるように、ここの中に今、あるんですけれども、３ページの中にも長期間にわたる取組であるから、必要に応じて計画の見直しを行いますというだけでは、これだけの議論が出てくると足りないのかなと思いますので、それを挙げたいなと。
○藤田委員 工程管理的なところを。文言の中にちょっとそういう表現に近いことを入れておけば、基本的に単年度で修正可能であるし、また今、言うようなところ、そこらなんかちょっと考えていただいて入れていただきたいと思います。
○舘委員長 細部工程、実施計画とこういうふうな答弁もありましたけれども、そこらへんも含めてのことをしたいなと思います。
そしてもう一つ、事業費等であります。この事業費についても、今回は３，２００万円という今年の分の取っかかりの部分の予算が出てきておって、これについても審議が当然必要でありますけれども、来年度以降、毎年毎年が出てきて１２億円が市町で２４億円がというような今日説明がありましたが、これも単年度、単年度で今年は何するんだということがはっきり明記されないのに、議論ということはできませんし、またこういうふうな計画の中に細かい数字で事業費が上がってくるのは、まず難しいんだろうなと。期間が長い分については。ばくっと出てくる概算で出てくるのが普通の見方なのかなと思いますけれども、今までのこの議論の中で３６億円が本当にそれでいいのかどうか、そんなこともありますので、ちょっとできたらここのまた説明をさせていただきますけれども、今の思いではこの事業計画については、事業費については削除をさせていただくようなものにしていったらなと。
また、指標評価がありましたよね。用語の前でしたか。評価の指標の目標でも、例えばそれが１，０００のグループであったり２，０００回の集会であったりということだけでは、はかりはないんだというふうに思います。評価をすること、また総括することは大変で大切なことでありますけれども、ちょっとそれについても考えさせていただくように検討させていただこうとこう思っておりますので、こういうふうな点で一度、先程正副一任というお声をいただきましたので、整理をさせていただいてお示しをさせていただきたいとこう思います。
○小林委員 あともう１点、市町との権限、裁量権の問題ですね、これも加えていただけますか。
○舘委員長 裁量権、市町の役割の中でありますけれども、どこまで明記できるかということはありますが、一度そこも一緒に検討させていただきたいと思います。
○西場委員 個人的な意見として申し上げたんですけれども、地域おこしプロジェクト事業という県と市が例えば５０万円ずつ出して、１パートナーグループを支援するという事業があります。もう一つは、全県的にテーマを決めて景観づくりプロジェクトとか、そういうようなことでやるプロジェクト事業があります。
前者の方は、市と県が折半というようなこともありますから、僕は協働の事業の趣旨からいって、県が決定権を持つんじゃなくて市町に決定権と裁量権を持たせて、市町が主体にやらせるような事業にした方がいいと私は思うんです。逆にテーマプロジェクトについては、県が主体的にやってそして市町、グループに協力を仰ぐというようにしていくことの方がすっきりするかなというように思っておりまして、そういう修正が可能なのか、あるいはほかの委員の方々がどういうふうに思われるのかちょっとわかりませんが、そういう提案をしましたので、委員長の方でよく計らっていただきたいと思います。
○舘委員長 わかりました。
それでは、先程のご議論いただきましたので、このことについて正副委員長で一たん本日の意見をいただいたことを取りまとめさせていただいて、正副委員長案を早急に提示をさせていただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○舘委員長 それではそのようにさせていただきます。
２ その他（関連議案の取り扱いについて）
○舘委員長 議案第１号三重県一般会計補正予算（第２号）の取扱についてであります。
さきの委員会でもご了承いただいたところでございますけれども、この議案第１７号の基本計画の採決が決定した後ということで、今までご報告をさせていただいてきたところでありますけれども、そのような形で審査、採決を行うということでよろしいでしょうか。
このこれに関連する１号の補正予算ですよね、３，２００万円の。
それについて、早急にこの計画の案を示させていただいて、それを受けて計画がいいか悪いかということになりますが、これを決定いただいてから補正の方の審査を行っていただいて決定をいただくという方向でいいでしょうか。
○西場委員 これ補正１号の採決は、３０日に予決の委員会で予定されております。３０日というとあさってですよね。ですから、もう１日しか中ないんですね。その採決に間に合えばこれは問題ないわけですけれども、それよりずれ込むということになると、このほかへの議会日程全部に影響してくるわけでございますので、そのへんの調整なりが可能かどうかという非常に大きな問題が一つあります。
それから、補正予算は、これのみならず燃油対策やその他ありまして、これは今の漁業や農業や中小企業者の支援ということでかなり産業界から注目されておるだけに、やっぱり早急に対応してやっていかねばならんという問題もあります。
内容的には、今日、分科会じゃないもので話がもうひとつ切り出せなかったんですけれども、その補正の３，２００万円が、この補正の中でどういう内容なのかということについての詳細を一遍チェックしてみる必要もあろうかなと。この内容がその基本計画のどの部分にどのように関係しているのか、というようなところも少し審議をしないと、一概に簡単に結論を出しにくいんですが、途中で申し上げたその原油等のいろいろ問題があるので、そのことに影響を与えないように早急に、例えば必要な措置が要るのであればただし書きなり条件つきぐらいをきちっとつける中での、３０日の採決はしていければしていった方がいいと
そのへんのところを少しはっきりと申し上げられませんが、いろいろそのへんの課題を考慮していただいて結論を出すべきだと思います。
○奥野委員 西場委員が今おっしゃった全くそのとおりだと思います。
いろんな県民はやっぱりそういう形で県議会を見ていますから、通常ですと１０月２０日にこれ決まっていなきゃいかんのじゃなかったんですか。
○舘委員長 通常でと言われるとあれですけれども、公聴会をやろう、それからいったら、通常でというと本日、採決をして３０日に持っていくというような形ですけれども、その形にはならんから。
○奥野委員 なければ１０月２０日に議決している予定じゃなかったんですか。
○舘委員長 公聴会がなければね。それはそれでも通常というのかどうかわかりませんよ。
○奥野委員 だからそういう面で、通常これまでの議会ですとそういう形になっている。
だから、これからまた延ばすとかなり延びてしまう。仮に３０日に議決をしないとなってくると、また１０日ばかり延びてくる。だからそういう面で、やっぱり延ばすというのは県民にとって余りよくないんじゃないかという面から見ると、西場委員がおっしゃったいろんな面でクリアできるのであるならば、このほかの部分の補正もあるので、そのへんも考慮した方がいいかなと思います。
○舘委員長 いかがですか。
○中村委員 ３，２００万円でしたっけ、これの中身というのは。
○舘委員長 この中身は、プロデューサーの。
○小林副委員長 これ前に平成２０年度一般会計補正予算のこれよりももっと細かい。
○中村委員 というか、その３，２００万円はもういろいろ諸般の事情があるので認めようという意見でしょう。
○舘委員長 今のお話では、多分、３，２００万円の審議は……
○中村委員 この計画と一体性はあるでしょうこれ。
○舘委員長 ありますよね。
○中村委員 さっき西場委員が言った３，２００万円の内訳はどうやということですけれども。
○西場委員 この議案書にはある程度書かれていますよね。ある程度書かれておるけれどもそれ以上のことは書かれていないよな。
○中村委員 要は、この計画を修正するけれども、そのこととこの３，２００万円の計画は修正していくその中身とこの３，２００万円は、ほとんど修正してでも通していくという方向で３，２００万円自体には余り影響しないかどうか、そのへんだけ。
○舘委員長 それは、計画があるから予算があるんですよね。思います。思いますじゃなくて、そうです。
○奥野委員 仮に可決されると思うんですけれどもこの１７号が、否決された場合、仮に、そのときはまだこの補正の３，２００万円は次の議会で補正を削ればいいわけですよね。こんなことは通らんのですけれども、前提は通すという前提のもとにこれを認めると３，２００万円を。そのために委員長、副委員長がいろいろ修正をかけて議会に出すと。これは本当は議会運営としたら正常じゃないから、通る部分もあるのかそのへんはちょっとまた調べてもらわないかんですけれども。
○舘委員長 今日の委員会の流れの中でお話をいただいて、修正を加えても前へ行くべきでしょうという結論というか皆さんの思い、この委員会の思いだと思いますから、私と正副に一任をいただいてこの修正をさせていただきますというふうにお話をさせていただきました。
ですから、うちの委員会からいけば、この付託をされた案件については、その方向でいきましょうということであります。
それで、予算のことについては、これは予決の分科会でこの審議になりますから、当然私どものこの計画に基づいていこうということですので、その３，２O０万円がいいんか悪いんかというここで判断をして、そこで採決をするわけです。それは予決で報告する。そして私どものこの計画については、本会議が開催された中で私が審議の報告をするわけですので、それによって議会での採決となりますから、そこまでは言えませんけれども、今、私どものこの常任委員会のスタンスは、これについては計画を実施する方向でいこう、そしてそれに伴う予算についてはまだ審議は終わっておりませんけれども、それも同じものだという方向で審議をいただくというふうだと私は思います。
○西場委員 基本計画についての修正を正副の方に案づくりをお願いしたということで、基本計画に修正が加わるということは全体の総意にはなっているんですね。ただ、その「美
し国おこし」事業をやめるということはありませんし、これをスタートさせるということについてのある意味では総意はできたと、こういうことですね。その中で今回、当面その「美し国おこし・三重」事業のこの今年度中にやらねばならないというその緊急の補正が、今回上がってきておるわけですから、それについてこれは県としても相当急いでこのへんの予算措置をしてほしいとこういう流れだと思いますので、これについて今度の修正の根幹に触れるような部分があるんだとすれば、その修正案ができるまでは私は保留した方がいいと思いますけれども、そうでないのであれば、今の抱き合わせの燃油の方の関係もあるんであれば、この際それを認めていってやぶさかでないんじゃないかと。
ただそのままではいかんので、それについての執行について、条件を付するべきだろうと。例えば条件の一、二例を自分なりに想定して申し上げれば、一つは、この中に市町との折半の予算があるとすればまだ早いだろうと。その場合だったら市町の合意形成が図れるまでこの執行を凍結しろというような条件もあり得るし、今、もっと全体的に基本計画の修正があるというなら、基本計画案が議会で議決するまで執行を保留しなさいとこういうような附帯決議もあるのかなと。
そういうようなことをつけてあえて認めていったらどうかと。それは、何か繰り返しになりますけれども今、議会ルールとして分離して議決ができないものですから、やむを得ずそういう対応でこの燃油対策の方との抱き合わせを進めるとすれば、そんな方法はどうかなと思います。
○舘委員長 補正予算については、約３，２００万円がもう実行委員会へ行って、実行委員会の負担金で実行委員会が行うことについての今回の関連の議案第１号の「美
し国」に関連した補正予算であります。それともう一つ、燃油の対策であったり代執行の関連で１号が出てきております。これも当初、ここへこのような議案が提案なされることについて、代表者会議の経過の話もありまして、「美 し国」事業と当初から分けて分離して提案すべきでしょうということが一本になってきました。それで言われた中の話は、その中の理由の一つは、燃油対策について枠を拡大する、それが大きなものであるということでありますので、今、大変県民の皆さんお困りのところの部分の枠が広がるということでありますから、その趣旨からいった場合、今回この私が今、思いますのはこれ当然こういうふうな形になって、最後どうするかについては議長等にも報告を申し上げるべきところでありますけれども、今日の２８日が本来であれば計画と予算の採決を委員会でして、３０日の予決の方でご報告申し上げて、３０日に開会が予定される本会議へ上程をなされるということでありますけれども。もうちょっと今日の状況の中で今から手を加えさせていただきますと、今日の段階ではいかないので、５日にこの我が予決の分科会が開かれますので、その審議が終わった後に常任委員会を開催させていただいて、この案、また１号の補正予算の審議をいただいて、この委員会で決定をいただいた後に１０日の予決の採決の日がございますから、その日に予決の方へ報告をし、また本会議もご開催をいただいて、決定をいただくという方向でいきますと、３０日が１０日に延びるわけでありますけれども、そのへんいかがでございましょうか。
○西場委員 仮に委員長言われるように流れるとしても、ほかのこの予決の委員会の理事、あるいはその燃油に関係する常任委員会の方の委員、あるいは県のその関係部局、いろんな絡みが出てきますから、ちょっとここでそれでいいということは決めかねますが。
正副で一遍、議長を初め予決の理事なりその燃油や建物の除去の県土整備部の委員会か、そういうところをある程度、下当たりしていただいてということならやむを得ないと思います。
○舘委員長 ご一任いただけますか。
〔「はい」「正副でひとつ」と呼ぶ者あり〕
○舘委員長 それでは、この件について、正副にご一任をいただくということで、またご報告をさせていただきたいと思います。
〔閉会の宣言〕
政策総務常任委員長 舘 直 人
