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平成２０年６月２４日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年６月２４日（火） 自 午前１０時２分 ～ 至 午後２時２８分
会 議 室 ３０１委員会室
出席議員 ９名
委 員 長 舘 直人 君
副委員長 小林 正人 君
委 員 津村 衛 君
委 員 村林 聡 君
委 員 奥野 英介 君
委 員 杉本 熊野 君
委 員 中村 進一 君
委 員 西場 信行 君
委 員 藤田 正美 君
欠席議員 なし
出席説明員
〔部 外〕
人事委員会事務局長 溝畑 一雄 君
監査委員事務局長 天野 光敏 君
会計管理者兼出納局長 山本 浩和 君
議会事務局次長 高沖 秀宣 君
その他関係職員
［総務部］
部 長 福井 信行 君
副部長兼職員分野総括室長 北岡 寛之 君
財政・施設分野総括室長 稲垣 清文 君
参事兼法務・文書室室長 山下 晃 君
税務政策監兼税務政策室室長 中西三紀夫 君
［政策部］
理事（「美（うま） し国おこし・三重」担当） 藤本 和弘 君
副部長兼経営企画分野総括室長 渡邉信一郎 君
「美（うま） し国おこし・三重」総括特命監 山岡 正紹 君
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
Ⅰ 部外関係
１ 常任委員会
（１）所管事項の調査
●平成２０年度人事委員会事務局所管事項について（人事委員会事務局分）
●平成２０年度行政監査について（監査委員事務局）
●財務会計・予算編成支援システムの機器更新について（出納局）
Ⅱ 総務部関係
１ 分科会
（１）議案の審査
●議案第８６号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第１号）」（関係分）
●議案第８９号「三重県農村地域における県税の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 常任委員会
（１）議案の審査
●議案第９２号「訴えの提起（和解を含む。）について」
●議案第９３号「訴えの提起（和解を含む。）について」
●議案第９４号「訴えの提起（和解を含む。）について」
●議案第９５号「訴えの提起（和解を含む。）について」
●議案第９６号「訴えの提起（和解を含む。）について」
●議案第９７号「訴えの提起（和解を含む。）について」
（２）請願の審査
●請願第２９号「『郵便局の民営・分社化の見直し』を求めることについて」
（３）所管事項の調査
●「２００８年（平成２０年）版県政報告書（案）」について（関係分）
●「みえ経営改善プラン（改定計画）」の進捗状況について
●平成１９年度県税収入状況について
●行政財産の貸付制度の拡大について
●審議会等の審議状況について
Ⅲ 政策部関係
１ 常任委員会
（１）所管事項の調査
●「美（うま） し国おこし・三重」三重県基本計画中間案（素案）について
（２）参考人の出席要求（決定）について
Ⅳ 総務部関係
●請願第２９号の採決
Ⅴ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
Ⅵ 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告及び県政報告書にかかる意見について
（２）県外調査について
（３）閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 部外関係
１ 常任委員会
（１）所管事項の調査
●平成２０年度人事委員会事務局所管事項について（人事委員会事務局分）
① 当局から資料に基づき補充説明（溝畑局長）
② 質疑 な し
●平成２０年度行政監査について（監査委員事務局）
① 当局から資料に基づき補充説明（天野局長）
② 質疑 な し
●財務会計・予算編成支援システムの機器更新について（出納局）
① 当局から資料に基づき補充説明（山本局長、見並室長）
② 質疑
○舘委員長 それでは、説明が終わりました。質問等ございましたらお願いをいたします。
○奥野委員 １０ページの参考の平成１５年から２１年まで、２２億円というのは高いんですか、安いんですか、どんなんですか。建築になると１坪当たり５０万円とかいうけど、そういう計算でいくと、毎年の４億円ですね、４億円ぐらい。さっぱり高いんか安いんかわからんのやけど、どんなんですか。
○山本局長 そういうご指摘を第１回の２月の議会のときにも委員長の方からご報告を受けまして、そういった意味で、私どもとしましては、この４億円というのは現時点では妥当だとは思っておりますけれども。ただ、委員もおっしゃるような、そういったいろんな疑念がございますので、そういった意味で、今年度につきましてはＳＩ支援ということで約２，４００万円ほどをかけておりますけども、こういった第三者機関の知恵を借りながらトータルとして、前回ですとトータル５年間で２２億円余りかかっておりますけれども、これを圧縮するような方向でＳＩの支援を受けながら進めてまいりたいと。そういった意味で、その都度その都度、契約の中身につきましては議会の方へも報告させていただきたいと、そのように思っております。
○奥野委員 これに対する、委託ですよね、大体。そうですよね。それに対する経費が毎年４億円も本当にかかってるんか、利益も当然あると思うんですけど。そのへんから積み上げてきてやっていかないと、結局こんなもんやろというところで値段を決めてしまうと、いくらでもこの価格というのはつり上がっていく可能性あるんで、今回そういうふうな形をとる、前も言いましたけど、それは本当にやっていかないと、無駄なお金を、どぶへ捨てるとは言わんけど、そういう部分もありますので、十分にそこらへん精査してやっていただいてほしいと思う。また、三菱でしたか、今度やってもらうんが、それを。２，４００万円も出すんですから、そのへんも十分に。２，４００万円というと５００万円の給与の人５人雇えるわけですから、そのへんも十分にあれしていただいて、できるだけ縮減するように努力をすることが必要かなと思います。ぼったくられるという可能性もありますので、十分に注意していただきたいと思います。
○山本局長 今の委員のご指摘のとおりでございますので、私どもも精いっぱいこのシステムインテグラーのメンバーともども、一生懸命経費削減に取り組んでまいりたいと思っております。以上でございます。
○舘委員長 ほかにございませんか。
○西場委員 奥野委員おっしゃるところは、政策総務常任委員会が新たにスタートしてからの一番の懸案事項なので、努力すると言われたんですが、これは承認事項なんですか、報告だけですか。
○山本局長 報告事項でございます。
○西場委員 報告事項とはいえ、やっぱり、それは了解していくための、我々も知識なり、もっと勉強が要るんかわからんけれども、もう少し、これがぜいたくでない、県財政の倹約につながる費用対効果としてきちっとしとるというところの、もう少し平たくわかりやすい資料なり、ものが、あった方がいいと思いますけれども、どうですかね。
○山本局長 今回は、まだ基本設計、詳細設計に入っておりませんでして、実はこれから基本設計に入ってまいります。そういった意味で、今回は、今後の機器更新に向けてＳＩの支援をいただきながら経費削減に取り組んでいきますということでのご報告でございますけれども、今後は基本設計、詳細設計の段階で、その都度、今このような計画をしておりますということを議会の方にご報告させていただきたいと、そのように考えております。
○西場委員 この情報処理に係る予算が本当に適正なんかどうかという見方、厳しい目が大きくなってきておりますので、それに見合ったような説明と資料をつけていただくように、ぜひともお願いしたいと思います。
これにつきましても、もう少し詳細といってもわかりやすいことでないといけませんけども、ぜひお願いいたします。
○舘委員長 私の方からも申し上げますけれども、この電算等々のいろいろなシステムの関係については、前回の委員会の中で、委員長報告もなされ、また委員の皆さんにも、委員長報告の内容と参考人を招致しての議事録といいましょうか、それもお配りもさせていただきました。中身を見ると、いろいろ本当に問題があるなということが指摘もされておりますし、そのような方向に向かっていかなあかんということは当然当局の方も、そういうふうな対応をしていただくものと、こう思っております。
例えばＳＩの支援にしても、そこらへんの形のこともございますので、我々委員としても、あの例の報告書、また参考人招致もした内容を承知しながら、当局ともいろいろ議論をさせていただきたいということでございますので、その点もご理解いただきながら今後よろしくお願いします。
ほかに、よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○舘委員長 ないようでございます。それでは、当局にはご苦労さまでございました。
（休 憩）
Ⅱ 総務部関係
１ 分科会
（１）議案の審査
●議案第８６号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第１号）」（関係分）
①当局からの補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第８６号（関係分） 挙手（全員） 可決
●議案第８９号「三重県農村地域における県税の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（福井部長）
②質疑
○舘委員長 質疑があればお願いいたします。
○西場委員 もうちょっと教えてください。
適用地域と書いてあるのは、この条件を満たすのはこれだけなんですか。それとも、１９年度、法人事業が適用されてるのは、この４市町というんかな。
○福井部長 県内では、この４市町だけが農工法でいうところの地区指定に該当すると。
○西場委員 そうなんや。１９年度は法人事業税だけというように減ってきとるけど、これはどういう対象がどのように変化してくるか。
○福井部長 基本的には製造業ですとか、それから道路貨物運送業とか倉庫業とか梱包業とか、ある業種が決まっておりまして、それが当該地区に進出して来て、施設の取得額が３，０００万円以上で本人の申告があれば課税免除しましょうということですので、そういう地区があっても、いわゆる立地の申告がなければ該当しないということで。あれば減免しましょうということでございますので。ですから、個人でされる方、個人事業税の対象にならなくて法人事業税でたまたま、法人事業税だけですね。不動産取得も多分取得が事前にしてあったか、もしくは借地とかいろんな場合があると思いますので。そこはちょっと詳細はわかりませんですけども、たまたまやっぱり減ってきているという状況でございます。立地件数そのものが減ってきてるんじゃないかという。
○西場委員 全員協議会の質疑は、ちょっとあまり記憶ないんだけど、上程の時期は、今後考えるというのはどういう意味ですか。
○福井部長 上程の時期は、平成２０年の３月３１日で期限が切れますので、本来ですと切れる前に、今回の場合ですと、この前の４月３０日とか、あるいは臨時議会、５月の役選のところで、できたのではないかというようなご指摘をいただいたところでございますけども、若干遡及ができるというような感覚がございましたもんですから。それと臨時会よりは、やっぱり通常のところでした方がいいのかというご判断をさせていただきましたので、６月にさせていただいたんですけれども、県議の方から若干遅過ぎるではないかと。通年議会やってるんだから、もっと早い段階でやれるではないかというご指摘いただきましたので、そこについては今後事務局ともご相談しながらやらしていただきたいと。
○西場委員 今後の上程時期については、そういうことですか。
○福井部長 もう今回は上程させていただいておりますので。
○西場委員 最後に、今度の期限が１２月３１日というのは。これは国の。
○福井部長 国の農村工業導入法の関係の省令になっておりますので、国のをそのまま準拠したということです。
○舘委員長 ほかに。
○奥野委員 減収補てんというのは、そんなに金額的には多くないんでしょうか。これがあったとして、減収補てんされるというのは。国が当然補てんしてくれるわけですよね。
○中西税務政策監 １９年度の場合でいきますと、減免額が２３６万３，０００円ですので、減収補てん額が１７７万円ということになっています。
○奥野委員 金額的にはしれとるんですね。
○舘委員長 他にございますか。
○中村委員 部長、こういった制度というのは、効果を部長としてはどう考えてみえるのか。それから、担当の企業立地とか、そういったところとの、当然こういった情報を流していただいて、いろいろやってるんやと思うんですけれども、そのへんの流れみたいなものがあれば聞かしてください。
○福井部長 当然、企業立地の関係については、低開発工業導入法とか過疎法とか半島振興とか、いろんな、いわゆる地域振興立法がありまして、それぞれにこういったような制度はございます。ですから、これについては立地の関係でも新設の場合については当然、こういった地域に立地された場合には、こういう減免措置がございますというのは、当然立地のパンフレットとかに印刷して、こういう制度がございますというのは周知をさせていただいております。
ただ、増設の場合はある程度立地されたところになりますので、そこのところは若干ＰＲ的には薄いかわかりませんですけども、担当者はそう変わらないと思いますので、当然市町もそういったところはご存じだと思いますので、ＰＲはこれからも続けていかねばならないと思ってます。それぞれの減免については、ちょっと把握はしておりませんですけども、そもそも、やっぱりこれは飴の部分でございますので、必ずしもこの飴だけで立地が決まるものではございませんので、より立地を促進するためのものですので、当然、地価ですとか交通条件ですとか、そんなところが大きく作用するので、これがあるからないからということで、立地の判断基準にはならないかなというふうには考えております。
○舘委員長 他にございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○舘委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第８９号 挙手（全員） 可決
２ 常任委員会
（１）議案の審査
●議案第９２号「訴えの提起（和解を含む。）について」
●議案第９３号「訴えの提起（和解を含む。）について」
●議案第９４号「訴えの提起（和解を含む。）について」
●議案第９５号「訴えの提起（和解を含む。）について」
●議案第９６号「訴えの提起（和解を含む。）について」
●議案第９７号「訴えの提起（和解を含む。）について」
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第９２号から議案第９７号 挙手（全員） 可決
（２）請願の審査
●請願第２９号「『郵便局の民営・分社化の見直し』を求めることについて」
①委員間討議
○舘委員長 本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いいたしたいと思います。
○西場委員 郵便局の民営化につきましては、かつて、これをどうするんやということで、県議会も県内のいろんな声を聞いて、民営化慎重にあるべしと、こういうように我々も全会一致をもって国へ意見書を送ったですね。それは特に中山間地域や高齢者や、いろいろ弱者の声がたくさんありました中で配慮したんですが、しかし、国の中において、特に小泉内閣の時代でありますけれども、グローバル化の流れの中で日本の改革の中になくてはならんということで、総選挙で国民に問われて、圧倒的な支持でもって、これが断行されていったと、こういうことであります。今日を迎えておるという経緯があります。
今、この請願では、民営化・分社化の見直しを求めることになっておるわけでありますけれども、こういう国民の支持を得て断行された改革ということで、ここにもありますように３年ごとの見直しが義務づけられて、その年限はまためぐってくるわけですが、これの早期化も含めて書いてあるように思います。
まず、一つは、三重県の実態がどうなっているのかということについては、ここに書かれておることが誠にそうなのかどうかということについて、当局の方でそういう情勢があればこの機会に伺っておきたいと、こういうように思いますが、それについてはいかがでしょうか。
○舘委員長 当局に求めますか。
○西場委員 そういう場じゃないのか。
○舘委員長 もう、ね。
○西場委員 わかりました。
それじゃ、実態がどうなのかというところを我々は今後よく見ていかねばなりませんけれども、ただ、今現在の状況の中で、即民営化・分社化を見直すということは、今改革の途上で、それに向かって社会全体が動いているときでありますので、そうしようと言わざるを得ませんし、また、こういうことになれば社会的な混乱もかなり大きくなってくるということでありますので、この請願につきましては、私は採択すべきでないというように考えます。
ただ、この際、少しこの機会に考えていかねばならないのは、やはり実態把握だと、こういうように思います。３年の見直しに向けてという時期でもありますので、その後、郵便局の民営化の状況、県内の状況把握はどうなっておるのか、こういうことについて県も無頓着であってはいかんと、こういうように思いますので、そのへんの実態把握についてやっていただくことを要望してまいりたいと思います。
以上です。
○中村委員 今回、こういう請願が出されておるわけなんですけども、西場委員のおっしゃるとおりだというふうに思うんです、私も。大きな改革の中でこれが国民的な大きな課題ということで郵便局の民営化がスタートしてしまったんですけれども、その後、今の状況を、それぞれの議員の皆さん方も地域でいろいろ感じられているというふうに思うんですけれども、そのことが、国会議員はともかくとして、我々地方の議員として、郵便局の民営化というのが地域の皆さん方の生活に本当にフィットしたというか、よくなったかということを考えますと、今、西場委員のおっしゃったように、実際のデータ的なものというのは出てないんですね。感覚的には非常に厳しくなった。過疎地は、我々は一生懸命何ぼ特別委員会つくったり、あるいは今回は格差をもっと調査しようということで特別委員会をつくったり、地方議員は一生懸命汗をかいて何とかしていこうというふうに思っとるわけでありますけれども、そういった地域の格差が広がることに、やっぱりこのこともつながっているのかもしれないというふうに私は思っております。
見直しとか、どうこうということ、即という状況ではないというふうに思います。ただ、この請願に上がっているさまざまな部分、この請願自身はペケなんだというふうに断定をしてしまうというのも難しいというふうに思います。私は、三重県議会としては、こういった請願が出されたということに基づいて、やはり郵政民営化というのはどう地方に影響を与えているのか、我々としても検証していく、そういったことは大事かなというふうに思っておりますので、これを切り捨てるというのはいかがなものか、少し引き続きこの問題を継続して議論できればしていきたいなという考え方を持っております。そういった中で、三重県としてのものがつくられれば、それに代えた形にしていったらいいんかなと。各議員の皆様とそういった相談をしていきたいなと思っております。
○奥野委員 時代の流れというのか、時計の針を戻してしまったらまた混乱が起きるで、やはり、これからよりよいものにしていくことが大事なんと違うかなと思います。例えば、市町村合併やったで、戻ろうかということはできないわけですから、やっぱり一旦こうなったものは時代の流れの中で直していくということが必要であろうかと思います。一応、反対というか、賛成しないので理由だけは言っといた方がいいんかなと思って、言わせてもらいます。
以上です。
○舘委員長 他にいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
○舘委員長 なければ討論に入りたいと思いますが、討論ですよね今はね。意向表明をいただいたんですからね。
②採決
○舘委員長 採決となりますと、今いただいとるのは、不採択ということと、継続ということがでてきておりますので、採択という、三つになると思いますので、採択か継続か不採択かこの三つで採決に入りたいと思います。
○西場委員 採択の意見は出てなかったでしょ。
○舘委員長 採択は出ていなかったですね。そしたら二つですね。
これより採決に入ります。請願第２９号「『郵便局の民営・分社化の見直し』を求めることについて」、まず不採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
〔挙手〕
○舘委員長 不採択５。
次に継続を求めるということに賛成の方は挙手を願います。
〔挙手〕
○舘委員長 はい。ありがとうございました。よって請願第２９号は不採択とすべきと決しました。
（後刻採決をやり直した）
（３） 所管事項の調査
１）説明及び質問
●「２００８年（平成２０年）版県政報告書（案）」について（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（福井総務部長、北岡副部長、稲垣総括室長）
②質問
○舘委員長 それでは、ご意見等がございましたら、よろしくお願いします。
○藤田委員 先程言われた経常収支比率が悪化してますよね。弾力性がなくなってますよね。数値目標である程度進んだと。何かおかしいんやないかなと思いますね。根本的に、いわゆる義務的経費というのはなかなか減らせない。減らせないというか厳しい状況にあると。そうなると、本当にこれから、やはり未来に向けての投資であるとか、あるいは新しいファンドを活用するとか、そういうものがこの数年何も研究されてない。研究しておっても、そういうものは実効が乏しい。そういうような気がしてならんのですよね。こういう状況で、数値目標にしても、この財政弾力度というのは数値が大きくなれば悪化するということなんでしょう、この数値目標というのは。
マイナスになればね、２００８年、２０１０年、０．１８９ということは、さらにこの状況でいけば悪化していくということですよね。そういうもんを数値目標に置いとんですよね。これは、根本的に現状がこうなってくという事実を言うとるだけであって、やっぱり、ちょっと数値の目標のとり方がおかしいなと思いますね。
それともう一つ、これから将来に向けて選択と集中がどういうふうにされてくか。あるいは、そういう意味では今後の投資するべきことがどうなんやと、そういうふうなところがなければ、県民はこういう財政状況の中で展望を持てない。もっと、ほんなんやったら数値目標で現実シビアに、義務的経費をどういうふうに減らしていくんやというような議論、そういうふうなこともしていかなあかん時代が来るんじゃないかと思いますよ、このままでいけば。そこらへんのところが、非常に財政から見て、私は見えづらいと思いますけど、部長どうですか。
○福井部長 前回も申し上げましたように、この前の「みえ経営改善プラン（改定計画）」を作りました際の、いわゆる４年間の財政見通し、それに応じたような形で、こちらの施策の目標数値もしておりまして、ですから、財政フレームを作成するときに国の骨太の方針で公共事業については、国の方もマイナス３％でいくとか、そこらへんの部分で、私どもの方も見えにくい形ではありますけれども、要するに中期見通しの中では、ある程度人件費についてはこういうような形とか、そういったフレーム的なものも出させていただいて、やっぱり県財政というマクロでしてますもんですから、投資的経費がこうだとか人件費がこうだとか、そんなような形しかございませんもんですから、どうしても委員ご指摘のような見えづらい部分というのはありますけども。一応自然でいく形と圧縮タイプと、それから、このままでいっては、いくら何でも将来に備えての投資もある程度やらざるを得ないというようなところでＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプと分けて、今回の中期見通しについてはＢというか、中間をとりつつも、ある程度財政の健全化を目指していくような方向でやらせていただいたところで、今回も、これについても２００８から２０１０に飛んでますので、横並びになったような形なんですけれども、現実には一旦平成２０年で底になって、それからちょっとずつよくなると言うとおかしいですけれども、そういうふうな形にさせていただいてまして、これが資料的には２００８から２０１０年に飛んでますので、一旦こう下がって上がっていくような部分が抜けてますもんですから、悪くなってちょっと戻しただけやないかというようなところがございまして。実際には若干底になって上がっていくような形になってますので、平成２２年が平成２０年と並ぶような形に、一旦上がって、また戻っていくというような形で、そこらへんは財政の健全化に向けた形にはさせていただいたところでございます。
○藤田委員 また改めてそのへんの議論はさせてもらおうと思うんですけど、Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプと、これは誰が、部長も決めるときにそのへんの議論に入れられたんですか。
○福井部長 これについては１９年７月でございますので、私も来て間もない、あまり詳しくないときではございますけれども、一応Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプで、やはりそこらへんについては、Ａの場合は自然体でいくと増嵩でいきますよねと。Ｃの場合は本当に超収支均衡で、ある程度借金に頼らなくてもいいような形になりますので、一般的な経常経費ですとか義務的経費もある程度削りまくらなければならないような状態ですんで、これはいくら何でもとれないということでＢの形に落ち着いて、それを議会の方にも提出をさせていただいたところでございます。
○藤田委員 今日は、この程度にさせてもらいますけど、基本的に今年度末には債務残高１兆円を超えるということですよね。行政、何ら責任とらない。そういう数字を決めとっても、増えようが、民間やったらそんなわけにいかんので、やっぱりちゃんと方針を立てたら、そのためにこういう政策、こういう対策、そういうことをやっていくということをもっとアピールしないと。その時期が過ぎたら、後は将来どうなろうがというようなところが、行政の、今までの国も含めてすべてそうなんで、そのへんはもう少しちゃんと目標を立てたりしたら、それに対してこういう対策を打っていくとか、こういうふうなファンドを設けていくとか、あるいは歳入の部分ではこういうふうな努力をするとか、こういうような形をもう少し明快に出して来ないと。このままいけば、また３年後数字が悪かったらＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプやと、そんな話では、我々もこれからはちょっとなかなか責任持ちにくいんで。当然議会側の責任もあると思いますけど、もう少しシビアに、健全財政とは何なんやと、お金が回る仕組みとは何なんやと、そういうところが、これから本当に議論をしていかないかんとこやないかと私は思いますけど。
○福井部長 たしかに、委員ご指摘のように長期的な視点でしてかんならんというのも、私どもも心してかんならんところだと思います。ただ、やはり県財政、地方財政の方は、どうしてもやっぱり国の地方財政計画に縛られてまいりますので、若干国の地方財政計画が狂えば、当然私どもの実入り、いくら県税収入である程度稼いでも、そこの部分が消えていく辛さというところもございますので、そこらへんも念頭に置きながら、今後長期的な視点で財政運営は心がけていきたいと、このように考えております。
○奥野委員 長くなると委員長に叱られますので簡単に。
経常収支比率では、いつも言うんですけど９４、昔８０。もう８０にはならないと思うんですよね。日本の国というのはある程度熟成されてきていて、この数字というのはもう当てにならんかもわからない、８０というのは。だけど、さっき室長おっしゃったように、退職債なんかは本来ですとここへ入れたらいかん部分ですよね。そういう部分というのはもっと計画的に、県の運営というのはなされてなくてはならなかったと思うんですけど。それがこんなふうに、今説明したのが退職債もちょっと圧迫してるんですよというお話やったけど、これはちょっと今後もっと考えていかないかんところがあるんと違うかなと思うんですよ。だけど、身の丈に合ったというのが、僕は、どれが身の丈に合っとるんかというのは非常に抽象的で、あなたの身の丈はどれぐらいの、僕も背が低いんであれなんやけど、身の丈って、どんなんが身の丈ていうんや。
○稲垣総括室長 一つの理想形の姿としては、当該年度の歳入で当該年度の歳出を賄うと。借金を除いてですね。そういう部分は当然あるわけですけども、現実問題として、例えば建設事業なんかを、世代間公平性の観点から、当然起債の活用というのも考えますし、さらに言えば、今の財政の現状を見たときに、国の方も交付税で手当てするところを交付税がないんで、臨時財政対策債に巻きかえてくるような、そういうふうな状況でございますので、全く県債を発行するなということは無理だと思うんです。したがいまして、次に現実的な視点となりますと、やはりプライマリーバランスというのが来ると思います。だから、プライマリーバランスの回復もかなりハードルが高うございまして、例えば当初予算ベースでいきますと、ちょっと具体的な数字は忘れましたけれども、２００数十億程度、本県でもまだマイナスになっています。ただ、財政の健全化ということを考えた場合、中期的な目標としてプライマリーバランスの回復というのを一つ念頭に置いてやるべきだなというふうには考えております。
○奥野委員 プライマリーバランスもあれなんですけれども、やっぱりこれから経常収支比率も含めて県の形が向こう１０年後にはどんなふうな形になるんだというのも示していくべきかもわからないんで、そのへんも今年は、ちょっと考えていただいてやっていただくということで。
もう一つだけ。
収入率というのが９７ですか。それっていうのは、通常１００を目指すんが本来やけど。そうでしょう、借金は。収入は１００にすることが税収のつながりになるわけですから。その数字というのは９７．いくつというのは、まあまあの数字っていうことなんでしょうか。
○稲垣総括室長 全国的な徴収率というのは別であります。今わかる範囲での全国比較で見ても、本県は全国的に見てもいい方でありますので、この収入率についても比較的頑張っている方だというふうな理解をしております。
○奥野委員 だから、９７．いくつというと高いなと思うんやけど、金額に直すと結構大きな数字でしょう。あと２．どんだけというのは。これ、数字のマジックで、恐らく数字を出すとこんなにあるんかということになるわけですよね、税収の中の。だけど、金額にすると、こんなに金額もらってないんかということになろうかと思うんですよ。やっぱりここらへんも、ちょっと金額も入れてやっていかないといかんのかなという。０．１％減らすことによって、相当な金額が増えてくるということをみんな認識する必要があるんと違うかなと思います。
○稲垣総括室長 金額ベースでいきますと、収入未済は５６億円ぐらい。ただ、９７．７という数字は、現年分と過年分を合わせた数字でございますので、９７．７やったら比較的というか、かなりいい線をいっているというふうには。理想形としては１００を目指すべきというのは当然でございますけども。
○奥野委員 今おっしゃった過年分はどっかで切らないと、もうこれへ上乗せ上乗せしてくると、いわゆる焦げつきが重なってくると。それは５年ぐらいで切るわけですよね。
○稲垣総括室長 税の場合は絶対時効でございますので、年限が来れば当然に落ちてきます。ただ、それまでの間に滞納処分でありますとか、取れる分はしっかり財産調査をして頑張りたいというふうに考えています。
○奥野委員 これから、これは取れないだろうというのと、過年分でも遅れて取れるというのと、そこらへんを分けてしていった方が非常に明確になろうかと思うので、そこらへんもちょっと今後考えてもらった方がいいんかなと思います。
もう以上で終わります。
○舘委員長 他にいかがですか。
○中村委員 ２ページから３ページにかけての部分ですが、いつも出てくるんですが、職員満足度って、この数値というのは一体、もうちょっと詳しく教えてもらえませんか。どういう基準でどうなのか。
○北岡副部長 職員に対するアンケートがございまして、２０項目、仕事の満足度ですとか勤務条件、職場環境、大きく三つの分野の質問、２０項目の質問がございます。
例えば、「仕事にやりがいを感じますか」とか、「仕事が自分に向いていますか」とか、そういったアンケート調査を毎年やっておりまして、それについて「そう思う」「ややそう思う」それから「あまりそう思わない」四つの答えで答えていただいて、それで、全部「そう思う」だったら１００点というふうな形で出しておる、そういったアンケート調査で満足度というのを図っております。
○中村委員 ２０項目。
○北岡副部長 はい。
○中村委員 項目によって、時代によってといいますか、トータル的には満足度のあれは出ますけども、時代によって、例えば先程から議論されておりますような、財政が非常に突然最近厳しくなっていますよね。税収は上がってますけども、それに対する努力とか、そこの部門の人たちにはそういう思いがあるだろうし、それから、また福祉系なんかも非常に厳しい状態の中で、市町との折衝とかそんなんでいろいろ思われる方もあるだろうし、それから、健康管理の関係でいろいろ出てきたりとか。２０項目でもいろいろ時代によって職員さんの波があろうかというふうに思うんですが、そのへんはもうトータルでここへピチっと上げていただいているということでよろしいですか。分析の話です。
○北岡副部長 仕事の内容は、例えば担当者によっていろんな現場の仕事とか内部管理とかいろいろございますが、質問自体が先程申し上げましたように、「仕事の内容が自分に向いていると思いますか」とか、特に、年によって質問を変えるような内容になっておりませんので、一般的な仕事に関する話ですとか、あるいは例えば「職場にセクハラを許さない雰囲気がありますか」とか、勤務条件の話、そういった通常職員が仕事をする上での普遍的なといいますか、そういった質問で全体的な満足度を見ていると、そういったものでございます。
○中村委員 中身の分析なんかも多分されてるんじゃないかなという、傾向といますか、そのへんはぜひしていただきたいと思うんですけれども。そういった中で、前にもお話もさせてもらいましたけれども、県職に限らずメンタル系、こういったものが非常に重い位置を占めつつあるんではないか。民間なんかも全く同じような状態で、全体的な締めつけ感といいますか、目標達成度が厳しくなればなるほど、さまざまなそういった部分が出てきているということで、職員のそういった締めつけられ度みたいなものが気になるんですけれども。今これ見せてもらいますと、満足度というのはこういう数字が出てますので、ちょっとそのへんの中身の分析が私自身は心配なのと、それから、表面的にメンタル、具体的に休んだ人がどんだけとか、そんなんでいろいろ出てるんじゃないかと思うんですけれども、予備軍みたいなのもかなり私自身はちょっと心配なんですが。そういったことを考えると、結果的にある程度進んだというようなところに出てきたり、あるいは、もう１項目は危機管理とか、これもちょっとリスク把握の部分だとか、こういったものもこういった評価の基準に入ってるんですけれども、時期的には違いますけれども赤福の問題だとか、あるいは最近は石原産業の問題だとか、結構県庁以外のところでいろんなことが起こった。そのような県民の心配に対する職員として、それに対応する仕組みみたいなものを考えたときに、そのへんはかなり欠落はしているという、県庁全体としての仕組みみたいなものもちょっと心配なんですが。そういったことも含めてある程度進んだみたいな評価が出てるとしたら、ちょっとそのへんのつながりというのが僕ちょっとわからなかったんで、少し聞かせてもらいたいですけど。これは、全く庁外のことなんで関係ないんですが、ということなんかどうか。
○北岡副部長 先程、赤福というお話がございましたが、危機への対応に関して、対応度が上がっているかどうかとか、そういったご趣旨で。
○中村委員 そんなものは関係ない。
○北岡副部長 ここでいうリスク対応度というのは、これも防災危機管理部の方で職員の意識調査をやった結果でございますが、基本的に、まず風通しのよい職場というか、リスクの情報を共有できるかどうかということで、その職場でリスクに関する対話が進んでいるかということをまず質問しまして、対話が進んでいるという職場において、自分たちの仕事に関わるリスク、例えば食品に関わる仕事ですと、そういったような事業に関してリスクがあるかどうかとか、そういったことを理解しているかと。さらに、対話をしている、理解をしているという職場の中でどれだけの対応がされているか、その掛け算で出しているわけなんですね。そういった、それぞれ職場でリスクということを認識しながら、どこまで対応できているかというところをリスク対応度というような形で指標として出してございます。
○中村委員 ずれてしまうかわからないんですが、食品関係の職場、それから今回の、いわゆる石原の、ああいう問題に対する、あるいは産業廃棄物関係に対する、そういったそれぞれの専門分野の職員たちは、リスク管理といいますか、職場の中でも非常に高い理解度を示してやってますよという形でここへ出る。だけども、結果的に、県民から見たときに答えは、例えば、この間のＮＨＫなんかの放送なんかで石原産業を見とっても、現場の職員の姿が出てくる。国民の目から、県民の目から、ああやって一生懸命やっとるのやなというよりか、一体一生懸命現場へ行って何やってんのやろという形の見方にされますわね。そういった、県民にいろんな形でＡＢＣＤの評価が出るけれども、その評価と県民の見る目線といいますか、危機管理なんかもうまくいってますよと、職員の気持ちとしてはうまく頑張ってるんですよという形で出てるけれども、結果はほど遠い形になったときに、こういった数字の表し方というのは本当にいいのかなという感じはするんですが、どうですか、そのへんは。
○北岡副部長 リスクに関しましては、いろいろと食品の話でも、通常、これまでの経験上想定されなかったような事態が常に起こり得るということで、今回リスク把握の取組ということで１８年度から各職場において、よそで起こった事例とかも含めて、自分ところの関わるところでリスクがどんだけあるかというような取組を毎年やっているわけでございます。そういったところで、いろんな不測の事態を想定しながら、職員のリスクへの対応力を向上していこうということで、地道な取組ではあるんですがやってるところでございまして、なかなか、いろんなことが起こってすぐ的確にというのが考えられないというような事態が起こると、そのような結果的に県民の信頼を損なうようなことも起こり得ないとも限りませんので、いろんな情報を集めながら、徐々に高めていきたいなというように考えております。
○中村委員 職員は一生懸命頑張ってみえる。リスク管理もやっていただいている。危機管理なんかも対応されている。中的には頑張っておられるということは、示したいのはわからんことはないんですけれども、確かに県民の意識との間に乖離がやっぱり見られるような気もしますので、このへんの外への公開の仕方みたいなものは、ある程度わかりやすくしたってもらった方が、県民の安全・安心を守るという意味では、ちょっと工夫してもらった方がええんやないかなというふうに思っておりますし、それから、戻りますけれども、潜在的に職員の健康管理。これを見ると、こうやって出てる数字と、中に潜在的にやっぱり、もう少し突っ込んだ分析をした上で、ある程度進んでいる、あまり進まなかった、こういったところは表現した方がええんやないかなと私は思いますので、ご意見があれば。
○福井部長 たしかに職員満足度もしかりですし、それから、リスクの関係も、ある程度リスク管理で、今言われた食の安全ですとか、それからうっかりミスがあったようなところ、そこは反面教師ということで一時的に高くなります。今回の指標についてはオール県ですので、オール県として上がったか下がったかということで、いわゆる当該部門についてはそれぞれ各部別ですとか、それから階層別、例えば係長クラスですとか、担当ですとか、そこらへんの階層別に分けたり部局別に分けたりして、そこは分析して、例えば満足度についても、今情報公開で頻繁にあるような県土整備部とか、そういうようなところはやっぱり満足度は下がるとか。経年変化ではないですけれど、それぞれ分析はできますし、それからリスク管理についても、やっぱり起こったところは一時的に高くなります。ですから、それをオール県庁に広げるとか、やっぱりそれを持続させる。これが今後の課題だというふうに思っております。
ただ、それについては各部局で、それから各室でやっぱりそこはやっていって、全体の底上げをやっていくというような形では心がけてやっていきたいと思います。ただ、どうしても指標ですんでオール県庁というような形にならざるを得ないかなというように思っております。
○中村委員 やはり、オール県庁であれば、余計に県民の目線－僕らもやはり職員のそういった健康とか、こういった現状を見たときに、あれ、ちょっと違うんと違うかなと、この評価は。ほとんどの県民の皆さんも、あれだけにぎわせといて、ある程度進んだはないやろという形になるんではないかというふうに思いますので、その点はまたこれから工夫をしていただければと思います。きついめの方がものはよくなると思います。
○福井部長 そうですね。
○舘委員長 他にいかがですか。
〔「なし」の声あり〕
○舘委員長 それでは、ただいまの意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論をいただきたいと思います。また、執行部におかれましても本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告をいただきたいと思います。
お昼前でございますけれども、引き続き所管事項の調査を行いたいと思います。
●「みえ経営改善プラン（改定計画）」進捗に状況について
●平成１９年度県税収入状況について
●行政財産の貸付制度の拡大について
●審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき補充説明（城本経営総務室長、中西税務政策室長、山下参事、中山福利厚生室長）
②質問
○舘委員長 それでは、質問は午後ということでお願いしたいと思います。
（休 憩）
○舘委員長 午前中に、所管事項の２から５までの説明をいただきましたので、委員の皆様でご質問があればお願いいたしたいと思います。いかがでしょうか。
○村林委員 すいません、ちょっと教えていただきたいんですが、２番の「みえ経営改善プラン」ていうのが、知事がよくおっしゃられとる質の行政改革というものなんでしょうか。
○城本経営総務室長 みえ経営改善プラン（改定計画）イコール質の行政改革というわけではございませんでして、まず「みえ経営改善プラン」、最初１８年に策定したときには、従来の量的な改革といいますか、経費の削減とか、あるいは収入の確保とか、そういう量的な側面に非常に重点を置いたようなプランであったわけですが、なかなかそればっかりではうまく経営改革もいかないのではないかということで、昨年改定したときに新たに質の行政改革という観点を取り入れまして、今経営品質とか、あるいは新しい時代の公、文化力とか、そういった観点を取り入れながら政策を推進していくことが長期的には経営改善につながるのではないかというふうな観点を加えたものが、今回の改正になるというふうにご理解いただければというふうに思っております。
○村林委員 ということは、知事のされておる質の行政改革を進めるということは、これだけではないということなわけですよね。そうすると、どこの部署というか担当の方がどのように進めているのかというのを教えてもらえますか。
○城本経営総務室長 特定の部署で質の行政改革を推し進めるということではございませんで、県政全般にわたって質の行政改革の観点を取り入れて政策を作り、実行していくと。そういうふうなことで、県政の底流に流れるものというふうにお考えいただければありがたいというふうに思っております。
○村林委員 すると、文化力や新しい時代の公をベースにしてあらゆる事業に取り組んでいくというお話を聞いとるんですけど、それを質の行政改革というのにつなげていくのが総務部の役割やというように理解しとるんですけど、それはそれでよろしかったですか。
○城本経営総務室長 今委員ご指摘のとおりでございまして、また、文化力や新しい時代の公は特に政策部が主に担っている部分でございますので、連携して取り組んでいくという考え方でございます。
○村林委員 そうすると、全庁的に取り組む方向を作っていくというのが総務部のお役目ということですから、じゃ、それを全庁的に取り組むというのはどういうふうに具体的にやってって、どういう成果が表れたかというのは、具体的に何か目に見えて教えてもらえるんでしょうか。
○城本経営総務室長 きょうの資料でも、若干質の行政改革について触れさせていただいておりますが、６ページの下の方にございますけれども、まだ成果というところまでいっているということではございませんが、最後から二つ目のパラグラフに「第２次戦略計画では」というところがございますが、文化力とは新しい時代の公のモデル的な取組ということで、例えば「『地域の知の拠点』連携・創造プログラム」、あるいは「『心のふるさと三重』づくりプログラム」、こういった重点的な取組を中心に、先程の文化力、新しい時代の公、経営品質も含めた質の行政改革を進めていくと、そういうふうな格好で考えているところでございます。
○村林委員 そうすると、知事が公約に掲げて選挙されたわけですから、もうそろそろ折り返しの予算になるかと思うんですが、多分、これからはもう少し、どういうふうに、例えば選択と集中をするんやとか、量的な削減をしても、そんだけ質は落としてないよというような話は、多分入ってこないといかんのかなと思うんですけど。例えば、この間僕が一般質問で公共事業に文化力をという質問させてもらったんですけど、ああいうようなことが、もしも質の行政改革の一環ということであれば、そういうような予算配分とかいうことを総務部がリードしてやってくというのも一つあるんかなと思うんですけど、そういうのはいかがですか。
○稲垣総括室長 この第２次戦略計画の中でも、重点的な取組という形で、一般施策の中から集約化した取組を今しております。その重点的な取組の選定なり、事業の進め方の中で、先程も言いましたように文化力であるとか、そういったものを具体化していくということですので、予算についても、結果として、例えば一般施策の削減率よりも、そういう重点的な取組の部分の予算については、削減率が少ないか、あるいは増やしているというふうな状態になっております。
○村林委員 なかなかちょっとわかりづらいので、また勉強させてもらってからよろしくお願いします。
以上です。
○舘委員長 他にいかがでしょう。
○中村委員 ここで、どこまで教えていただけるかわからないんですが、公務災害の関係で、ちょっとこれをもう少し詳しく。どっかの市の臨時職員さんか何かの労災の絡みなんですかね。ここで中身ちょっとわかったら教えてくれる。
○中山福利厚生室長 市の方で、非常勤の方でございまして、事務職員の方なんですけども、階段を通常普通のように下りていかれたんですけども、ちょっと膝をガクッとされたようなことで膝関節を痛められたということでした。ただ、それにつきましては、通常こけたりとかそういうふうなことが、アクシデントがあればそうなんですけど、普通のように階段を下りられてみえるということは、公務との起因性、あるいは公務遂行上の観点から見させていただいたときに、どこであっても起こり得るような状況ということになりますので、特に公務の起因性であるとか公務遂行上ということでは認めがたいという事案でございました。
○中村委員 仕事中じゃなかったんですか、階段って。
○中山福利厚生室長 勤務中には違いないのですが、年齢的なものがあって、たまたまそのときに起こったのではないかという意味でございます。
○中村委員 このメンバーの中にお医者さんも、それからいろんな方々も入ってみえるんですよね。階段でクリっとやっていうのはいかんけども、落ちてけがをした場合はいいんですか。
○中山福利厚生室長 通常、公務災害の場合は公務遂行性、つまり任命権者の支配下にあるかどうかという問題と、もう１点公務起因性というのがございまして、公務との相当な因果関係があることという要点２点の観点から見ていただくことになっておりまして、今申し上げました事案につきましては、公務の時間中ではあるわけなんですけれども、通常お家で階段を下りて行かれたとしても、経年的に今まで膝を痛めてみえたのがたまたまそこでというようなことであったのだという形での見解は出されております。
今委員がおっしゃいましたように、審議会委員の中には弁護士、あるいは医師、それから労働災害の専門の方もお入りいただいております。
○中村委員 わかりました。ちょっとわかりにくいわかり方でわかりました。
○西場委員 ７ページの説明にあるんですが、２０年度から県庁本庁舎で電力にかわる環境配慮型入札を採用と。ＣＯ
○城本経営総務室長 私も専門的なことがわかるわけではございませんが、どういう条件かというところだけご説明申し上げますと、入札は制限つきの一般競争入札ということでございまして、発電に際してのＣＯ
○西場委員 本庁舎はどういう部門の入札に関してですか。すべて。
○城本経営総務室長 三重県庁舎本庁舎の電力受給契約に関してでございます。
○西場委員 本庁舎の電力の何の事業。
○城本経営総務室長 三重県庁の本庁舎の電力を購入する契約についての条件が今の申し上げた条件ということでございます。
○西場委員 県庁の電力を購入する相手。
○城本経営総務室長 そういうことでございます。
○西場委員 現在どこなんですか。
○中西管財室長 今、城本室長の方から申したように、１０月から来年９月までの本庁舎の１年間の電力入札を今しておるところでございます。今現在はダイヤモンドパワーというところが応札をしております。現在契約しておるところがダイヤモンドパワー株式会社でございます。
○西場委員 いつまで。
○中西管財室長 今年の９月末までです。
○西場委員 １０月以降の、買う電力会社について、こういう条件をつけるんですね。
○中西管財室長 さっき、城本室長が申し上げましたように、発電に際してのＣＯ
○西場委員 ちょっとわかりにくいんですが、わかりました。
○奥野委員 要するに、電力会社がＣＯ
○中西管財室長 そうですね。
○舘委員長 他にいかがでしょうか。
○西場委員 １０ページの公共工事の品質確保のところで、行き過ぎたコスト縮減は質の低下を招くということから、公共事業の改善にそういうところを、第４次行動計画策定を検討していくということで、私もこれを評価したいと、こういうふうに思うんですが、こういう方針が出たんであれば、早速前倒しでやってらったらいかがでしょうかね。２１年度まで旧方針じゃなくて、来年度から、今作って、そうはいかないですか。
○城本経営総務室長 具体的に県土整備部公共事業総合推進本部からスケジュールを聞いているわけではございませんが、今の委員のご指摘をお伝えさせていただきたいと思います。
○西場委員 はい、わかりました。
○舘委員長 ほかにございませんか。
それでは、当局にはご苦労さまでございました。
２）委員間討議 なし
（休 憩）
Ⅲ 政策部関係
１ 常任委員会
（１）所管事項の調査
●「美うま）し国おこし・三重」三重県基本計画中間案（素案）について
○舘委員長 さきの委員会で、所管事項の中で調査をいただきました「『美し国おこし・三重』三重県基本計画中間案（素案）」につきまして、今年度の本委員会の重点調査項目ということでもあります。前回の部分でちょっと時間的な都合もございましたので、本日再度その調査を行いたいと思います。
①当局からの補充説明 なし
②質問
○舘委員長 それでは、委員の皆様方には前回に引き続いてということでの質問をお願いしたいと思います。おおむね１時間程度と思っておりますので、ご協力をいただきながらお願いします。
○杉本委員 コンサル会社が、今後この事業を進めていくに当たって、どこでどういうふうに関わっていくのかっていうところ、今の段階で、大まかここらへんでというところがあったら教えてほしいのと、それから、前回でしたか、各グループに対する助成金のようなものを考えているという話があったかと思うんです。助成金の、今まだ議論中なのかもしれないんですけど、持続可能な地域づくりとなったときに、助成金の使われ方というのが持続可能な地域づくりにつながるような、使われ方というのが必要かなと思うんですが、そのあたりの検討はどのようになっているのかというところを教えてください。
○藤本理事 今後のコンサルの関わりということでございますけれども、まず、基本計画の策定につきましては、９月の議会に改めて提出をさせていただきますので、その間、基本計画の策定につきましては、引き続き調査を依頼しておりますコンサルタントと私どもが地域に入りながら、現在中間報告としてまとめているものをより精度を高めていきたいというふうに考えてます。その後のことにつきましては、現在委託しておりますコンサルタント会社につきましては、基本計画の策定という中身だけをお願いをしているところでございます。
また、この基本計画の中にも書いてありますように、実際に「美し国おこし・三重」を進めていくに当たりましては、地域に入りまして座談会等を開きまして、地域の皆さん方とお話し合いの中で悩み、課題等をご提出願って、その解決に支援をしていくという形をとりますので、そういう場面においても、いろんなノウハウを持った専門の方、これは恐らく地域づくり関係のコンサルになると思いますけれども、そういう方のお力をお借りしながら、地域に入っていきたいというふうには考えております。そのお願いをする相手がどういう方になるかは、改めて実行委員会の方で委託、選定をさせていただきたいというふうに考えております。
二つ目のグループへの助成金でございますけれども、先般もご説明させていただきましたように、基本的には財政支援を目標にするわけではございませんで、いろんな人的支援とかノウハウの支援というものが混ざって、さらに、そのグループ活動が持続性を高めていくために財政的支援が必要ということであれば、現時点では１回に限りまして財政的支援をさせていただきたい。その際には、当然ねらうところは自立・持続可能な地域づくりでございますし、そういう担い手になっていただくグループに対して支援をしていきたいというふうに考えておりますので、持続性が担保できるようないろんな計画書なりを出していただいて、それを実行委員会で審査した上で支援を決定していきたいというふうに考えております。
○杉本委員 ということは、コンサル会社の話になると、担い手を育成していくためのコンサル会社は、また別のところに委託を今後していくということですよね。そういうノウハウを持ったようなところに。
その会社が状況を見ながらでしょうが、どこまで入っていって、どの段階で本当に三重県の人材の手に事業を引き渡していくのかというあたりがすごく難しいし、そこの見極めがすごく大事なんかなというふうに思いました。
それから、助成金というか、それがどういうところに使われるかというのが、やっぱり地域づくりとどう結びついているのかというあたりのところで大事だと思うので、そのあたりは参加していただく方に十分に伝わっていかないと、地域によっては混乱やら不満の声やらが上がってきたりするんではないかなということを危惧をいたします。
それから、この前の話に戻るんですけれども、この基本構想を見させてもらうと、持続可能な地域づくりであれば何でもオーケーよというか、本当にそれは何でもいいと思うんですね。今後の地域の活性化とかそういうところに結びついていくんだったら、私は、テーマは本当にそれぞれの地域の特性に合ったら何でもいいと思うんですが、何でもいいよというふうにこれ、読み取れるんです。それでいいと思うんですが、またこの前の話に戻りますが、基本理念のところとの関連性というのをこだわられる方も、私は出てくるんではないかと思うんです。これがセットになって出ていったときに、そういった議論もどこかで起こってくる可能性があると思うんで、私はこの基本理念と基本構想のところが、もう少し乖離がないように、この基本理念に沿って地域づくりせんならんのと違うのかと、そやのに、あんなグループに助成しとってええんかみたいなね。そういう話になっても、私はあかんなと思うので。本当にそういったあたりの、混乱が起きないような総合的なプランになるように。基本理念と基本構想の関係なんですけれども、そのあたりをぜひお願いしたいと、私は思います。基本構想はやっぱり地域づくりしかないので、内容については何もありません。理念は内容について謳ってあるので、そうなると、この内容をこの方法でやるということにも読み取れるんですね。そのあたりのところすごく心配します。
○藤本理事 まず、担い手関係のいろんな支援の委託でございますけれども、今現在私ども考えておりますのは、こういう取組、６年という長い取組でございますので、しかも地域づくりへの私どもの支援等、その成果を発表するイベントという、大きくは二つの柱になるという形になりますので、いわば総合的なプロデューサーというのが必要かなというふうには考えてます。また、１人ではできませんので、地域の関係の、やはり同様のことをやっていくプロデューサーも必要かなと。
主には、トータルとして、私ども今後いろんな地域へ入ってお願いしていくのは、そういう数名の方かなというふうには思ってます。しかし、実際に専門家の派遣とかノウハウとか、あるいは促進活動等々を見ますと、いろんな人の手も借りなきゃならないということになりますと、それは個別にいろんな方々にお願いしていくことになるんだろうというふうに考えてます。
特に、私ども、そういう個別のいろんな方々のノウハウや知恵をお借りするときには、できる限り地域の方々の人材、地域の人材も活用させていただきたいなというふうには現在考えております。なるべく地域の方々にお願いして、地域の支援のお手伝いをしていただく、こういうことを進めていきたいなというふうに思っております。
二つ目、お金の使われ方ですけれども、現在財政的支援の使い道については、まだ細かな規定は決まってはおりませんけれども、例えば、前回申し上げました愛媛の例でいきますと、グループに最高１００万円程度の限度額で支援していると。そういう中身は、例えば地域の方々がレストランを開きたいと、農家レストランみたいなものを。そういうものを借りるなり、買い上げるときの支援に使うとか、あるいは、レトロのバスを走らせたりするのにバスの一部に使わせていただくと。こういうこともやったというふうに聞いておりますので、そういうものを踏まえながら小さなハードも含め、検討はしていきたいなと、ソフトだけでなくて。その活動が、あることを購入するなり、あるものを手に入れることによって持続性が高まっていく、持続性のベースになるんであれば、そういったものも支援対象にしてもいいのではないかというふうに考えております。
もう一つ、基本理念との関係でございますが、この理念はそもそも基本構想の中に謳われているところでございまして、前回もご議論ございましたけれども、特に神話や伝説にという表現の中に、いろいろ違和感とかこだわりを持っていらっしゃる方が出るんじゃないかと。このへんの表現はちょっと別にしまして、私どもねらうところは、そこにありますようなやっぱり絆というものをしっかり築き上げて、美し国をつくっていくという、ここが非常に大事なところだというふうに考えておりまして、ここのところの表現については、今後意見も踏まえながら考えていきたいなというふうには思ってます。
ただ、これは基本構想の中の理念でありまして、この理念を持って基本構想ができて、今回ご説明申し上げているのは、これをさらに具体的に進めるための基本計画でございますので、当然ながら踏まえはいたしますけれども、具体的な、第一義的な目的、目標とかやり方というのは、むしろ基本計画に沿った形で、これは進めていくべきものと我々は考えておりますので、まるっきり違う方向には行きませんけれども、こういうことも踏まえながら、むしろ基本計画を重点的に進める基本としていきたいなというふうに考えております。
○杉本委員 ありがとうございます。助成のあり方は、やっぱり持続可能なものになるかどうかというところの、すごく一つの決め手かなというふうに思っていて、助成の仕方によってはかえって持続しないものにしてしまうということもありますので、どうかよろしくお願いします。
以上です。
○舘委員長 他にいかがですか。
○中村委員 コンサルの方にも入ってもらって骨格を決めていってもらう。あまり聞きなれないことですが、ワールドカフェ方式とかいろいろやっていくわけですけれども、１７ページを見ますと、各市町でのファシリテーターの養成というのもありますけども、どんな事業でもそうですけども、県の考え方だけでは進まないので、長い三重県、隅々までこういった雰囲気を醸し出そうということになりますと、市町がどうなるかということになるんですが、市町に対する働きかけなり、それから、ここには研修とかそんなんで、県としての考え方が出てますけど、そういった受け皿の態勢だとか、もう少しパートナーであります市町なんかの動き、そういったものに対する考え方みたいなものがあればちょっと聞かせてください。
○藤本理事 現在、計画策定の段階におきましては、当然、構想ができた段階でも市町の皆さんには説明をさせていただいておりますし、この基本計画の策定に当たりまして、市町の担当の方々と、今お願いしているコンサルを含め、意見交換をまずさせていただいております。
一方では、私が中心になりまして、町長、市長にもお話をして、こういう計画で今進めさせていただきたいという話をさせていただいてきました。今回ご説明させていただいている基本計画のたたき台ができた段階におきまして、改めて市町の担当の皆さん方に、この説明会を開かせていただいております。今回のような議会の議論も踏まえ、改めてまた市町の皆さんにはご説明をさせていただきますし、当然、こういういろんな議論を踏まえた中のことも、市町の皆さんにご提示しながら議論をさせていただきたいというふうに考えてます。
当然のことながら、もう一つ、今後事業費等々も皆さん方にご説明するに当たりましては、市町の方々にもその中身をご説明した上で、また議会の方にもお諮りをさせていただきたいというふうに考えてます。これは基本計画の策定の段階の運び方でございます。
当然、これを具体に進めていく段階に当たりましては、まず、座談会という形で地域に入らせていただくわけですが、座談会の開催におきましても市町の協力を受けなければ、私どもだけで入っていけませんので、市町の皆さん方にどこで、どういう方々を集めていただいて、我々が話に行ったらいいかどうかも市町の方々と相談しながら、進めさせていただきたい。さらには、そこから出てくる地域づくりへの支援というものも一緒になって考え、進めさせていただきたいというふうに思ってます。まず、連携事業ということで、それが基本にありますので、実行委員会が単独にするわけではございません。
○中村委員 これを見ると、さまざまな団体、ＮＰＯとかいっぱいいろんなところあるし、このことによって新しい団体もできてくるかもしれないしということですよね。我々も、この話が出たときから、私もいろいろ質問もさせてもらって、５１人の議員なかなかこのことが理解されないまま、今やっとここまで来てるんですけども。今、話聞かせてもらっておりますと、とてもとても県の職員だけではできへんし、それから、民間のそういった方々でも難しいと思うんですけど、市町の職員がやはり皆さんと同じ姿勢にならないと、そういった一般のさまざまな、新しい時代の公の方々に参画してもらえませんよね。そのへん、研修会とかそんなんをやっていくということですけれども、さっき各市町の担当の方々という表現が出たんですが、これもう既にそれぞれ組織的にどこどこの市はどこの部署、あるいはどなたという、それはもう大体位置づけしてもらったんですか。
○藤本理事 既に数回入っておりまして、この町の「美し国おこし・三重」の担当の窓口はどなたかというのは私どもの方で把握はさせていただいております。
今後も、そういうところを通じて、市町に入って行く段階におきましても協力はしていただきたいというふうに考えておりますし、当然ながら、今委員ご指摘のように市町の協力なくしてできませんので、そのへんは市長さん、町長さんにも改めてまた私どももお願いして、一緒に入っていただくような協力態勢をしていただくように促していきたいなというふうに考えております。
○中村委員 今の話、説明の中でも具体的な例を挙げていただきましたけども、ミニハードみたいなことも含めてあるんですけれども、例えば福祉とかまちづくりとか、それから、いろんな産業おこしとか農業から無限にありますわね。そういった課題に関わる皆さん方をどう把握するのか、どうつくっていくのかということで、非常に、あまりにも範囲が広がってしまって大丈夫なんかなという気がするんですけれども、そのことと、この美し国という言葉、題名、オープニングもすると書いてありますけれども、統一感みたいなものがなかなかないと難しい違うんかなという感じはしますけど、そのへんどうなんですか。
○藤本理事 まず、ネーミングにつきましては、前回も少し説明させていただいたかと思いますけども、三重県じゅうを美し国にしていきたいという思いがまずこれにはあるというふうにご理解を賜りたいなと。美（
うま） しさと、こういう日本語があるかどうかは、ちょっとわかりませんが、仮に美し国の形容詞である美（うま） しさは何かというふうに申し上げれば、前回もビューティフル、ワンダフルというふうに申し上げたかと思いますけれども、こういうものを地域全体に、ビューティフル、ワンダフルにしていくものが美（うま） しさであるならば、今現在でも美うま しとこあるやないかと。そういうところは、より美うま しさを強めていきたいし、美（うま） しさになりつつあるところについては、そういうものを開花させていきたいし、あるいは、あるのにまだ発見されない、あるいは磨かれてないところについては取組を通じて、続けてそういった発露をさせていきたいなというのがまず基本的な思いでございます。そのあたりで、じゃ何がその地域にとって発露になるかというのは、地域地域でやっぱり違ってくるだろうと。あるいは取り組む方々によって違ってくると思いますので、それを私どもが決めるのではなく、入った住民の方々にお考えになっていただく、あるいは地域づくりの中に具体的にどういう悩みがあるか、そこを解決したら、どういう方向で美し国になっていくかというのは、入ってみないとわからないというのもあろうかと思います。そこに入っていく段階において、やはりこれは市町の皆さんの協力を得ないと入って行けない。そこを、ですから具体的にどういう人を集めて来るか、どこでまず座談会をしていただくかというのは、市町によって事情が違ってくると思います。これは市町にお願いをしようかというふうに考えております。
ある町におきましては、例えばまちづくりの、そういう団体が一つ今あると。３０人ぐらいで構成されている団体が一つあると。まずそこから入っていただくといいわねというところもございますし、場合によっては、もう１０個ぐらいできているところがあるので、そういうところから入ってもらったらどうかなというようなところもあります。これは、我々がそこに行きたいというのを決めるわけではなくて、市町と相談をしながら、具体的に入る場所は決めていきたいというふうに考えております。
○中村委員 今、聞かせてもらっていると、私らでも地域で、もういくつもいろんなこと、駅前を元気にする会やとか、なんか無数にありますよね。そういったものと、これから美し国でやろうとすることの整合性みたいなものも若干あいまいな、一言で言うとめちゃくちゃ心が広いというか、幅広いのかようわかりませんけれども、そういったさまざまなグループに、お金も絡んでくる話なんで、またそのへんもこれからいろいろ議論していくわけなんですけれども、すっきりさせてもらわないと。
たくさんすてきな、地域づくり、まちおこし、あるいは人権団体も含めてさまざまな会があるわけなんで、そういった中で、その中からこれはいいということでいくつか選んで、財源的な補助をするのかしないのかと。そんなことになってくると、非常に見えなくなってしまうところもあるので、ちょっとそのへん、これからもう少し県民にわかるように整理していただきたいと思うし、私も地元の方で、担当者は県からどういう説明を受けて、どこへ何をしようとしとるのか、また聞かせてもらいますので、浸透度を見せていただきたいと思います。
終わります。
○藤本理事 今おっしゃっていただいたような既存のグループにつきましては、端的に申せば、実行委員会による「美し国おこし・三重」があえて取り組まなくとも、既に自立して活動していらっしゃるというふうに我々も理解できるものですから、仮にそういうグループが我々の支援対象になるとすれば、既存の活動ではない、新たな活動、あるいはバージョンアップの活動部門に対して、この取組で支援できるものがあれば支援していきたいなと。当然ながら、その前提として地域にどういうふうな今地域づくりの活動グループがあるかは、今地域に入りながら、私どもも調査をさせていただいております。すべてが対象なんですが、本当に支援されるものであるかどうかというのは、やはりいろいろお話ししてみないとわからない点があるだろうというふうに思ってます。ですから、すべて対象なんですが、すべて本当に支援対象になるかどうかというのは、現段階では言えないということでございます。懐は大きく構えますけれども、具体的な支援というものはもっと限られていくんじゃないかなというふうには考えております。
○中村委員 多分、その地域、小さいところも大きいところもそうですけれども、こういった積極的な地域づくりとか、あるいは何かしようとする人というのは限られてると思うんですよ。集まって来る人は大体よう似た人が。今までの経験でもそうなんですが、ここにもここにもここにも、何とかしようという思いを持ってる人たちは、ほとんど大体よく似た人が集まって来て、そのグループを区分けしてやってくと、人がダブってくるんじゃないかなという気もしますので、それは指摘をしておきます。
○舘委員長 他にいかがでしょうか。
○西場委員 一つは、美し国のビューティフルとワンダフルという説明もあったけども、非常に現代的でわかりやすいんだけど、使う言葉が２，０００年前の歴史にちなんだ、神話にちなんだ言葉ということだから、日本書紀に書かれておる言葉の本来の意味は何かということが、やっぱりきちっと押さえられやなあかんと思う。いろんな解釈がきっとあるんだろうと思うからなんだろうけども、本来この美し国というのは何ですかと。それがビューティフル、ワンダフルなんだというように断言できれば、そういうように今の言葉に置きかえて言えばいいけれども、そういう記紀に載っておるような言葉だけに、勝手に今変えてしまうということが中途半端な伝わり方したらあかんと、こういうように思うので。それがこの伊勢の地に、美し国伊勢の地に居らんと思うという言葉の意味が、単なる景色がいいところなのか、食のうまい、食文化のいいところという意味なのか、あるいは、いろいろ経済戦略上優位な土地という意味なのか、いろんな思いがこもっておるかわからないし、というようなところも含めて、美し国いう言葉を常にこれから県民にさらされるわけやから、そのときに本当にわかりやすく的確に説明できることが、なぜこうやってして美し国をつくったんかということが、そんなにいろいろ突っ込まれることなく、あえてこういう意味で、こういうシンボル的なもので使ったんだというようなことをきちっと言えるようにしていってほしいなというように思うし。
国語辞典ではきっと「美（
○藤本理事 まず、国語の関係ですが、「うまし」というのは「味」とか「美（
うつく） 」しさとか、「甘い」、こういう字を当てるものもあるみたいです。訳としてはすばらしいとか、よいとか立派だとか、こういう意味があるようでございます。○西場委員 「美（
び）」という字を当てるの。○藤本理事 そういうのもあるようです。
委員ご指摘のように、確かに「うまし」という言葉は最初は可怜国ですね、日本書紀では。そういうふうに表現されてまして、「美（
もう一つ、たしかこれは伊勢神宮の成り立ちのときに、そういう言葉を使われたと思いますけれども、やっぱりねらうところというのは、立地されたときは一つのシンボル、その場だったと思いますけど、今や美し国、これを全県下に波及していきたいというのは、一つの象徴、シンボルとして、モデルとして私どもはぜひ生かしていきたいなと。あのような国になったらいいんじゃないかというようなことで、全県域に展開をさせていただきたいなというふうに考えております。
当時は、まさにご指摘のように食とか景色とかいろいろだったと思います。今はもう立地の環境というのは、あのころとは違うと思いますので、しかし総合的に、まさに環境を含めた中の美（うつく） しさというのがあそこにあったんだろうと。それを県域に展開していきたいなと。それを今風に表現させていただくとやっぱり美うつく しさとかすばらしさという、こういうことになっていくんじゃないかなと。そんな意味で、あそこを一つのシンボル、象徴として県内全域にそれを見本としてつくっていきたいというのが思いでございます。
○西場委員 次に、グループおこしですけれども、これはなかなか重要だと思うんですが、例えば１００万円というようなお話もありましたけれども、どれぐらいのグループ数、あるいは支援財源みたいなことを考えてみえるのか。どういうような選定基準でやっていくのか。これは県だけの支援なのか。市町の関係をどうするのかといったところはどうですか。
○藤本理事 基本計画の中にも、まず座談会でグループおこしをしていこうと。そういうグループの取組が、私ども「美し国おこし・三重」に趣旨的に合ってるならば、言い方はどうかわかりませんけど、登録をしていただいて、我々と一緒になって地域づくりをやっていくんだという思いの皆さんを登録していただくと。次に、どんなことをそのグループが企画して、企画を実現するためには、どういう支援が必要なのか。その支援が、いろいろ我々メニューを用意しておりますが、人的派遣なのか、あるいは専門家の派遣なのか。はたまた、財政的支援なのかは、そのグループの取組によって変わってくると思います。ですから、グループ全体としては、私どもは、大変多い数、これを目標にしているというわけじゃない。一つのある数を上げるならば、何百という数字から、やはり３けた、４けた目の１，０００に近いような数字というのが県内でグループとして出てくるんではないかなと思っております。
しかし、それがすべて人的支援、あるいは財政的支援というのは、もちろん予算の関係もありますけれども、すべて必要なものとは限らんだろうというふうに思ってまして、特に財政的支援が必要となるものについては、当然もっと少ないもの、せいぜい１００とか２００とか、こういったものになってくんかなというふうに考えてます。それは、自立性、持続性を高めるのに必要な支援ですから、そういう企画をきっちりと立てていただいて、６年、１０年もっていただくようなグループ活動でないと、やはり支援ができませんもんですから、限定した形で支援は考えていきたいなというふうに思っております。したがいまして、１００とか２００とか、そういう単位のものが恐らく上がってくるかなという、これは予測ですけれども、実際入ってみないとわかりませんが。
○西場委員 まずは登録をして、それは、ひょっとしたら１，０００ぐらいになるかもわからんと。今度、具体的にどういう活動をやるのかということが次のところで来て、活動内容によって何十万円とか１００万円という単位で、金額的な助成をすると。今そういう説明ですよね。それが１００かも２００かもということですよね。仮に１００万円とすれば、１００で１億円ですよね。そういうような感じで考えてみえると。その場合に、市町は、その選定なり登録なり、あるいは助成にどういうように絡むんですか。
○藤本理事 まず、市町は実行委員会のメンバーでもございます。財政的支援に限って申すならば、財政的支援をするかどうかというのは実行委員会で決めますけれども、当然グループですから特定地域のグループになると思いますので、私どもは、できれば特定地域の特定グループに対する実行委員会からの財政的支援につきましては、そのグループを抱える地域の皆さん方にもやはり役割分担をしていただきたいというふうに考えておりますので、財政的支援であれば財政的支援の役割分担をしていただきたいというふうに考えております。したがいまして、市町とも相談して、グループに対して財政的支援をするかどうかは相談をしながら決めていきたいというふうに思っております。
○西場委員 ということは、財政支援を仮に１００万円する場合は、県が５０万円出して、市が５０万円出してくれっていう場合もあり得るということですか。
○藤本理事 そういうことも今検討しております。
○西場委員 それは、市町とも今協議をしとるんですか。これからするんですか。
○藤本理事 この計画の説明に当たりましては、そういうケースにつきましては協力を願いたいという旨の相談は投げかけております。担当レベルでございますけれども。具体的に市町のトップの方々と、それについての納得したご議論というのは、これから、この財政的支援の中身が決まってから、またご相談をさせていただきたいというふうに考えております。
○西場委員 生活創造圏のときに、県が地域の地域おこしグループに対して直接的な支援をしたと。市町を飛び越えたというんでいろんな問題があるというようなこともあって、今度は県は、あからさまに手を引くという逃げの姿勢になった。今度、議会の方で地域づくり支援を県がもっと積極的にやれというような話があって、また揺れ戻しが出てきておる。すったもんだしておるんですけれども、今回そういうグループ支援ということになりますと、もう一度、前の生活創造圏事業のことの轍、それがよかった、悪かった、いろいろ評価も出してくる両方あると思いますけれども、そこのところを踏まえてどうするんやということは重要なポイントになってくると思うし、今、議会でもＮＰＯ支援とかいろんなことをやってく中で、県の役割はどうするんやという部分とも物すごく関わってくる話やと思いますので、そのへん、その部分についてはもう少ししっかり検討してほしいし、改めてこの問題についても詳しい報告なり、議論させてもらいたいなと、こう思います。
○藤本理事 前回にもご指摘ありましたように、今は県及び市町を飛んだ形で、直接地域の皆さん方に国の補助金がいくような事業もございます。そういうのもありますので。あるいは他部局でも、そういうグループに対してやっている場合もありますので、そういう事業を全部私どもが調べた上でいろんな活用なり、私どものまた支援というのも連携をとりながら進めていきたいというふうに思ってます。
○西場委員 ２ページの真ん中ごろに、今もらった書類の県の役割というところで、地域づくりの取組を支援、補完しますと、こうなってるんですよね。私は、これは、やはり市町とともに取り組むということに修正すべきだと思っておりまして、特に県の発案でこうやってして、市町も取り組んでやっていくという中においては、もちろん市町にも主役になってもらわなあかんけれども、ここであくまでも県の役割は、このページのこの行の問題だけやないと思うけれども、あまりにも支援とか補完とかバックアップだけということに徹しますと、私は、いささか市町や、全体的にいっても県の姿勢の弱さというかもろさというか、そのへんのところを感じますので、このところは、今後ともに連携してやるとか、そういう内容にすべきだと思うんですけども、いかがですか。
○藤本理事 ここの表現、役割の表現につきましては、各主体別に書いてございまして、例えば県の上には市町の役割、大学等々みんなあるわけでして、私どもは個別にそれぞれ役割がこのまま当然いくとは思ってませんで、ここに書いてあるものはみんなが協力して、この取組はやるもんだというふうに理解をしております。したがいまして、表現的には書いてございませんけれども、まず、我々実行委員会としてやってるということは、すべての皆さんと一緒にやってるというご理解を賜りたいというふうに思っております。
○西場委員 そういうことだと思いますし、そうであればこの表現はおかしい。ですから、ぜひ、次までに訂正をすべきだということで指摘をしておきたいと思います。
それから、最後ですが、一番最初の「はじめに」というところで、地域の多様な主体は地域の特色ある歴史的、文化的資源を活用して取り組む地域づくりとあるんですが、自然、資源という言葉も入れていく必要があるんじゃないかな。文化的資源の中に自然的資源も入っておるというようなことかもしれんけれども、やっぱり、歴史だけじゃなくて、自然ということも後のところによく出てきますから、どうですか。
○藤本理事 それについては検討させてください、当然、ご指摘のように資源には自然もありますし、文化も歴史もあるというふうに考えております。ここでは「等」というふうに書いてありますので、当然、ここに書いてないものは「等」に入るというように理解できると思いますけれども、改めて書くかどうかということは少し考えさせていただきたいと思います。
○西場委員 検討してください。
以上です。
○舘委員長 他にいかがでしょうか。
○小林副委員長 私、北の方の出身なんですけども、「美し国おこし」という言葉、ほとんど聞かないんですよね。これから広報、啓発活動されていくと思うんですが、今現在、三重県のホームページとかで載ってますけども、実際アクセス数とかどれぐらいあるんですか。
○山岡総括特命監 ちょっとアクセス数の具体的な数字につきましては把握していないんですけれども、現実には三重大学生の夏のインターンシップというんですかね、２週間ほど県の行政を勉強したいと言われる。その動機としまして現在二人ほど美し国おこしのホームページを見てと言われる方もおられますので、一定関心のあられる方に限られるかわからないんですけど、見ていただいてるんではないかと思っております。
○小林副委員長 それと、もう一つ疑問だったんですけど、先程から市町のトップの方との話ということをおっしゃられてましたけども、私は鈴鹿市なんですけども、地域で、さっきも中村委員も言われましたように、まちおこし実行委員会とかそういうのが無数にあるんですよね。そういう実行委員会と、また市の考えとが矛盾したところも多々あるんです。ですから、市のトップの方の意見がすべてじゃなくて、まちの、本当に実行委員の方の意見の方は、自分らから言わすと正しいというような考え方もあるんで、そのへんをうまいこと整合性をとって意見を集約していただきたいなというのが一つと、それから、やっぱりこういう事業になってきますと、先程登録の話がありましたけども、助成金目当ての登録というのがほとんどじゃないかなというふうに思うんですけども、そのへんはどのように考えておられるんですか。
○藤本理事 グループでいろいろあるというのはご指摘のとおりだと思います。我々も、こういう取組を始めると、既存のグループだけじゃなくて新しいグループでも、正直表現は悪いかもしれませんけど、わけのわからないグループというのが出てくる可能性も否定できないと思います。しかし、この取組の基本というのは、やっぱり地域づくりに思いを持って、皆さんで進めたいという方々をいかに掘り起こすかということも一つのターゲットですので、そのへんはきっちり実行委員会の方で選択できるような力をこちらがつけていかなければならないんじゃないかなというふうに思ってまして、初めから拒否するものではないだろうというふうに考えております。
もう１点、そんな中にも助成金目当てというのも、これも出てくるというふうに想定はしております。したがいまして、実際に助成金、財政的支援を行使するに当たっては、先程申しましたような、自立・持続可能性をいかに担保できるかというような、企画書なり、あるいは今までの活動内容なり、こういったものを十分吟味し、見極めた上でそれを実践していく必要があるんではないかなと思ってます。特に、これ６年間という長丁場ですので、一過性で、その支援金もらって、はいさようならというわけにはいきませんもんですから。検証を我々はしていきますので、最低限という言い方は露骨ですけれども、６年、７年、８年という長丁場で持っていただかないといけませんので、企業でも２０年と大体言われてますけども、地域づくりでも１０年はしっかりと続けていただくような、そういう基盤になる支援をしていきたいというふうに考えております。
○小林副委員長 確かにおっしゃること、ごもっともなんですけれども、何千という登録団体が来たときに、そういうふうなものを見極めるだけの県のあれはあるんですか。
○藤本理事 この審査といいますか、財政的支援をするに当たっての決める機関につきましては、実行委員会の中にそれ専門の人も入れまして、決めていきたいというふうに考えております。ですから、もちろん県職員だけではございませんし、実行委員会の委員さんだけじゃない、ほかの人の知恵も借りながらしていきたいというふうに考えております。
○小林副委員長 ありがとうございます。
○奥野委員 このお金は、６年で２０数億円でしたか。
〔「まだです。」の声あり〕
○奥野委員 これでもまだ多いんか少ないんかわからんけれど、大体今まで県がやってきたことは、こういうイベントは一過性で消えていったですよね。ほとんどと言っていいくらい残ってない。僕も十数年やってて、いろんなことで前も言ったことあるんですけど、丸投げされて苦労したのは市町村。後で何が残ったんかというたらごみが残っただけということもありましたから、これだけは絶対に責任を持って、特命で皆さん方やるわけですから、そのへんだけは注意してやっていただきたいな。これ数年間の間に西場委員あたりは絶対に言いますからね。こうやったんやないかというふうに必ず言いますから、そのへん、僕もまた言わしていただきますので、これからはおたくらがやられるわけですから、我々がそんなに意見を言う場はないですから。だけど、今までこんだけ宣伝文句を知事が筆頭になって言ったですから、後の結果、本当に我々も検証させていただきますので、絶対に一過性にならないように。ごみを残すんじゃなくて何かを残していただくようにお願いをしたいと思います。もう答弁結構です。
○杉本委員 これの７、８ページなんですが、これでもう１回確認させてください。８ページの図でいくと構成①のところが地域のグループで、最初そこをおこしていきますやんか。それをおこす中でチームを作ってプロジェクトになります。プロジェクトも出来上がります。それが右側ですやん、この図でいくと。構成②になりますよね。違いますか。構成②のところに対してだけ、テーマに基づき全県的に取り組むと書いてあるんです。その上あたりに、美し国が共有する理念に基づいた取組と書いてあるので、私はこの図を見たときに、テーマというのは「めぐる つむぐ はぐくむ 常若の三重」という理念に基づいたところやと思うんですけども、理念に基づいたところの取組というのは、このプロジェクトのところに色濃く出て、そこのプロジェクトに入っていかないグループについては、それぞれの地域を生かした、個性を生かした取組として構成①のところのグループに組織されるというふうにとらえていいですか。
○藤本理事 そういうとらえ方ではなくて、１、２、３すべて関わってるんですが、まず、地域の方々のお話を伺う、そして地域の方々が何をされようとしていらっしゃるのか、その個々の取組について支援していくというのが①なんです。それは県域で全体でやりますので、例えば津でやっている、あるグループと、ひょっとしたら四日市でやっている、あるいは伊勢でやってるグループは同じような取組、例えば子育てとか福祉とか、あるいは環境とかって、同じテーマでやっているものが出てくる可能性はたくさんあります。そういった同じテーマで出てくるものは、一緒になって取り組む。あるいは県内でネットワーク組んだ方がよりやりやすいやないかと。そういうものをテーマを設定してプロジェクト化していくというのがこの②なんです。基本は①のグループです。
○杉本委員 というふうに私も読んでるんですが、そのときに構成②の方にだけテーマとか、理念という言葉が入っていて、構成①のところにはそれぞれの地域の特性を生かした取組と書いてあるので、私は、理念とかテーマのところにすごくこだわってるというか、そのあたりのとらえ方によってうまく進んでいかないような状況が起こるとあかんなというふうに思ってるのでお聞きしてるんです。構成②のところについては、常若の三重とか理念に基づいたところのテーマをいただきながら、プロジェクトを流していくと。構成①の地域のところは、あまりそういうところを先に考えるのではなくて、地域の特性というところから出発していいんですねということを聞いてるんです。
○藤本理事 それぞれの地域の個性を生かした取組、地域での美し国おこしにも書いてございますが、この基本というのは、やはり文化力を生かした自立・持続可能な取組なんです。そのもとは理念にありますように、失われている絆をいかに取り戻すか、そして、絆を復活することによって、地域全体を美し国にして、三重県全体を美し国にしていきたいというのがこの理念なんです。したがいまして、右にある構成②の方がテーマに基づきというんですが、それは地域同士で連携した方がいいという取組をここにまとめてるだけでありまして、テーマに基づいた美し国おこしのみが共有する理念に基づいた取組というわけではないんです。
○杉本委員 テーマというのは、景観とか森とか環境というテーマですか。
○藤本理事 恐らく、そういうことに収れんするんじゃないかという、これ例として挙がっています。こちらから提示するわけじゃないんです。
○杉本委員 私は、このテーマを「めぐる つむぐ はぐくむ 常若の三重」のテーマというふうに読んだんです。
○藤本理事 違います。
○杉本委員 ただ、爆発のマークの、構成②の方は共有する理念、この基本理念の理念ではないんですね。
○藤本理事 この理念でもあります。理念と名がついているのはそれですが、ここにだけかかってるわけではない。ここに書いてありますけども、当然、地域での美し国おこしもその理念に基づいて地域の皆さん展開されているわけですよ。両方にかかっているというふうにご理解していただくとありがたいなと思います。
○杉本委員 私は分割して、こっちはこっち、こっちはこっちと読んだんですけど違うんですね。この図はちょっとわかりにくいかもしれません。
○舘委員長 もうほかにはございませんか。
それでは、本日の調査はこの程度にさせていただきたいと思います。
（２）参考人の出席要求（決定）について
○舘委員長 この際、ご協議をお願いしたいと思います。ただいま調査いただきました「美し国おこし・三重」につきましては、改めて重点調査項目に入れておりまして、そのときも申し上げて、前回の委員会でも申し上げましたように、参考人として学識経験者等の出席を求めて調査を行う委員会を開催したいと思いますが、いかがでございましょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○舘委員長 それでは、その方向にしたいと思います。
それで、ちょっと資料を配付してください。
（書記配布）
○舘委員長 それで、前の委員会のときにもお話がございまして、計画というか、構想というか、もとをつくった宮本倫明氏の思いはどんなことだという質問もありましたし、今までいろいろな形のものを手がけてみえることを含めた話をお聴きし、そして、その後にこれを第三者といったらおかしいですけれども、学識経験としてそういうふうな専門分野でなされている岩崎教授に、その後全体的な見方やらというお話を聴きながら皆様方とご協議ができたらなと、こういうふうに思うんです。
それで、まずお手元に配付の参考人の出席要求候補者でありますけども、「美し国おこし・三重」基本構想策定のアドバイザーであられます宮本倫明さん、地域プランニングプロデューサーと、こういうことですね。そして、そのお話を受けた後に、四日市大学総合経済学部教授の岩崎恭典教授、専門分野が総合政策学、行政学、地方自治論、このような教授であられますけれども、このお二人を参考人として出席を求め、お話をお伺いしたいなと、このように思うんですが、どうでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○舘委員長 ありがとうございます。それでは、そのように決定をさせていただきたいと思います。
ただ、その日程でありますけれども、皆様方にこれからご協議をいただくんですけれども、お二人のことをちょっと調べましたら、７月１０日あたりしかないんです。木曜日です。
〔「10日ちょっと難しいですわ」の声あり〕
○舘委員長 このお二人をせっかく参考人としてお呼びするのでありますから、他の議員の皆様方にもお聴きをいただくことやら、ご意見をいただくこともいいではないかなと思うんですが。
（日程について協議）
○舘委員長 いま一度日程は調整させていただきます。
それでは、とにかくそんな中で他の委員の皆様にも周知しながらこの方向で進めていくということで決定させていただいてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○舘委員長 ありがとうございます。詳細につきましては、正副委員長にご一任をいただきたいと思います。
（当局退室）
Ⅳ 総務部関係
●請願第２９号の採決
○舘委員長 先程の請願第２９号の採決の件であります。お話をさせていただいた趣旨はよくわかっていただいたと思いますので、私の運営上の問題もあって一部不明確な点がありましたので、改めて請願の採決をとらせていただこうと思うんですが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○舘委員長 それでは請願の採決をいたしたいと存じます。
まず、継続審査という意見がありましたので、継続審査ということについてお諮りいたしたいと思います。
請願第２９号について、継続審査とすることに賛成の方は、挙手を願います。
〔挙手（少数）〕
○舘委員長 挙手少数であります。よって継続審査とすることは、否決されました。
それでは、請願第２９号を採択することに賛成の方は挙手願います。
〔挙手（なし）〕
○舘委員長 挙手ゼロということでございます。よって請願第２９号は不採択とすべきものと決定いたしました。
Ⅳ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
別紙のとおり決定された。
Ⅴ 委員会協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任された
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告及び県政報告書にかかる意見について 正副委員長に一任された
（２）県外調査について 正副委員長に一任された
（３）閉会中の委員会開催について 正副委員長に一任された
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年 ６月２４日
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
舘 直人
