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平成２０年１０月６日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１０月６日（月）自 午前１０時００分 ～ 至 午後 ３時００分
会 議 室 ３０１委員会室
出席議員 ９名
委 員 長 舘 直人
副委員長 小林 正人
委 員 津村 衛
委 員 村林 聡
委 員 奥野 英介
委 員 杉本 熊野
委 員 中村 進一
委 員 西場 信行
委 員 藤田 正美
出席説明員
［政策部］
部長 坂野 達夫
理事（地域支援担当） 山口 和夫
東紀州対策局長 林 敏一
理事（「美（うま） し国おこし・三重」担当） 藤本 和弘
副部長兼経営企画分野総括室長 渡邉信一郎
政策企画分野総括室長 竹内 望
地域支援分野総括室長 小林 潔
情報化・統計分野総括室長 山川 芳洋
東紀州対策分野総括室長 中川 博
その他関係職員
傍聴議員 １名
大野秀郎議員
委員会書記 議事課主査 西塔裕行
企画法務課副課長 川添洋司
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
Ⅰ 政策部関係
１ 常任委員会
（１）議案の審査
①議案第 ４号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
②議案第１６号「三重県国土利用計画の変更について」
③議案第１７号「「美（
うま） し国おこし・三重」三重県基本計画の策定について」２ 分科会
（１）議案の審査
①議案第１号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
（２）所管事項の調査
①「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第６条に基づく交付決定実績調書について
②「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第７条に基づく補助金等評価結果調書について
３ 常任委員会
（１）所管事項の調査
①「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
②平成２０年度一万人アンケートの実施結果について（概要）
③中山間地域等における「超高齢化地域」に関する調査について（中間報告）
④国土形成計画・広域地方計画について
⑤水力発電事業の民間譲渡について
⑥審議会等の審議状況について
○三重県国土利用計画審議会
⑦ＩＴ調達・管理の取組について
⑧三重県統計調査条例の改正について
⑨「三重県地域づくり推進条例」への対応について（検討案）
⑩三重県立ゆめドームうえのの指定管理に係る管理状況報告について
⑪審議会等の審議状況について
○三重県立ゆめドームうえの指定管理者選定委員会
⑫三重県立ゆめドームうえの指定管理者候補者の選定状況について
⑬紀南中核的交流施設整備について
⑭三重県立熊野古道センターの指定管理に係る管理状況報告について
Ⅱ 委員協議
１ 常任委員会関係
（１）委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 政策部関係
１ 常任委員会
（１）議案の審査
①議案第 ４号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（ⅰ）当局からの補充説明 なし
（ⅱ）議案の質疑 なし
（ⅲ）委員間討議 なし
（ⅳ）討 論 なし
（ⅴ）採 決 議案第４号 挙手（全員） 原案可決
②議案第１６号「三重県国土利用計画の変更について」
（ⅰ）当局から資料に基づき補充説明（坂野部長 説明）
（ⅱ）議案の質疑
○舘委員長 それでは、委員の皆さん、質疑あればお願いいたします。
○中村委員 ちょっと聞かせてほしいんですけれども、今、急激に食料生産、特に農業なんか、ここ数年で一気に世界と日本の関係とかいろいろ本来だったら生産国がもう輸入国になってきたりとか、大きな流れが今出てきておりますよね。こういった長期計画を立てるときに国の方の考え方というのはその辺についてどううたわれているのか。
それから、年々三重県の食料自給率なんかもどんどんと落ち込んでいく中でそれに対してそこの担当部署なんかのものの考え方が、これ作るに当たってどんな議論がされているのか。
私も一般的な目線で見ると、この間まで田畑やったところが、一気に住宅地化しておりますよね。こういう厳しい状況の中でもすごい勢いで宅地化が進んでいる。
一般の県民の皆さんもそういう思いを持っていると思うんですよ。そういった中でこういう利用計画が出てくるに当たって、県としてのそういった現象に対するものの考え方がどう議論されたか、その辺だけちょっと聞かせてください。
○坂野部長 これの一番基本になりますのは、国土形成計画と連携をするということで、国土形成計画が基本になってくると考えております。
国土形成計画の中では５つの戦略的目標ということが掲げられておりまして、その中で委員おっしゃられたような状況がございますので、大きな美しい国土の管理と継承という中で美しい国土を守り、次世代へ継承するために国土を形づくる各種資源を適切に管理、回復していきますという方針が立てられております。
それに基づきまして、この国土利用計画がそれと連動して、それを受け継いだ形で県の計画が作られております。そういう意味で、そういう部分のところをできるだけ保全をしていこうというような形になっております。
○中村委員 先ほど申し上げましたように、農地の確保というのがいつも担当の部署なんかでお話を聞かさせてもらいますと、あるいは、現場の農業をやってみえる皆さんのお話を聞かせさてもらいますと、一度田畑が宅地になっていますと、もうその復活というものはほとんど見込めないという、そういう状況がすごいスピードで動いているんですよね。
そういった近々のそういう流れの中で、こういった利用計画がこういった地方議会で議論をされていく中で、国との関係、国の思い、今、ちょっと聞かさせてもらいましたけれども、そういった中にこの農地の問題とかそんなんは、きちっとはめ込まれているんでしょうかね。
○辻交通・資源政策監 この計画を策定するに当たりまして、それぞれ後の部分でも説明しますが、審議会等を開いておりまして、そこで多方面、各分野からの専門家の方々、それから、関係の土地利用にかかわる方々からの意見もちょうだいしております。
その中でいわゆる食料自給率にかかわります農地の面積等につきましては、国の基本計画に沿って計画しております。
庁内ではそれぞれ先ほど部長が説明しました５つの地域、都市計画地域、それから、農業振興地域、森林地域等々、関係する各部、各室等、連絡会議をもっておりまして、その中で議論しております。そして、この国土利用計画はそのそれぞれの今言いました５つの個々の土地利用にかかわる直接的な計画の総合調整的な計画でございますので、当然、その農業施策にかかわる部分との調整も図りながら進めているところでございます。
○中村委員 こういう計画を立てるに当たっての県のこういうところにポイントを上げてやるんだというようなそんな思いみたいなのは見えておればいいかなという感じをしたんですが、これ、総花的というか、当然そうなんだと思うんですけれども、ずっと下から２番目の「 」なんかに平成２９年度において農地、森林、住宅の面積がぱっとこう上がっとるくらいなんで、これが一体従来の形と、一般県民の皆さんが思っていることとの乖離があるのかどうなのか、こういう数字がいいのかどうなのか、ちょっとはかりかねましたものですから、ちょっと聞かせさせていただきましたんで、また、そういった農地のこういう考え方の中で、流れがどんなものなのか、そんなものもまた資料があればまた後ほどいただきたいと思います。
終わります。
○舘委員長 他にいかがでしょうか。
なければこれで本議案に対する質疑を終了いたしたいと思います。
（ⅲ）委員間討議 なし
（ⅳ）討 論 なし
（ⅴ）採 決 議案第１６号 挙手（全員） 原案可決
③議案第１７号「「美（うま） し国おこし・三重」三重県基本計画の策定について」
（ⅰ）当局から資料に基づき補充説明（藤本理事 説明）
（ⅱ）議案の質疑
○舘委員長 それでは質疑があれば、委員の皆さん、お願いをいたします。いかがですか。
○西場委員 現時点で考えてみえる範囲で教えてほしいんですが、対象になるグループ、パートナーグループ、これは新しくグループを作らなくても、今までの既存のグループも、もちろん対象になるんですかね。
○藤本理事 まさにそのとおりでございまして、既に立ち上がっているグループも座談会に参加していただく中には入ってまいります。
ただ、今回、座談会という形で地域の皆さん方がどんなふうな取組をされていくか、いろいろお話を聞かせていただくわけですが、その中には新しくグループを立ち上げようという方も、それから、既存にグループをもう立ち上げていらっしゃる方も参加していただきます。いろんな話を聞かせていただきます。
そして、新たに取組についての課題を解決していく支援を実行委員会としてさせていただこうと思っています。
しかし、財政的支援、最終的に財政的支援も私ども考えておりますが、それにつきましては既存のグループさんについては、今までの取組よりも、例えばレベルアップするとか、バージョンアップするとか、従来の取組ではない取組に対して、財政的支援をさせていただきたいというふうに考えております。
○西場委員 私はその部分で従来のグループ団体を支援することにもっと力点を置くべきだと、なぜならば、もう一村一品運動から始まって、このような地域づくりというのはずっと前からやってきて、今はもう成熟期にあるんですよ。
そういうものをあえて今、美し国として改めて各市町に、各地域にグループおこしをしましょうというような理念はもう古い。もう終わっておるんです。既にそういうことを提唱して、そして、パートナーシップだとか、今は最近では新しい時代の公だとか、いろんな表現のもとに国も、県も、市町もやり尽くしてきた。そして、今やっと１０年、１５年とかかって地域にかつてないほど、そのようなＮＰＯやグループが今ずっと育ってきたのが、１つの成果なんですね、これ。
それで、あえて今から、それをグループづくりをやりましょうというのはもう終わっておるんです。終わっている理念を今から持ち出すんじゃなくて、じゃあ今まで続けてきたグループを再度、どう連携させるか、こういうことを大事にしていく方が、今やるべきものとしては大事なんだ。もう、今から地域おこしのグループを作りましょうなんていうことはもう終わっているんですよ。時代は次に来なあかん。これは後追いの計画だ。
ですから、むしろ、そういう現実を今までの経緯を振り返るならば、今育ってきたグループについて、今、ここで１つ総括をして、これから、どういう活動をしていこうかということについて、既存のグループに対してしっかり支援するようなところに力点を置くべきであって、変な新しい事業とか、そういうもので県がちょっかいを出して、また、おかしいことにしないように、せっかく長いことかけて自助努力もしたし、行政もそうしてきて、また、市町村も頑張ってここまで定着してきた地域活動、市民活動あるんだから、それを大事にして応援する地道なものにしなさい、地道なものに、ということを要望しておきます。
○藤本理事 委員ご指摘の点を十分配慮させていただきまして、私ども、既存のグループも決して排除じゃなくて、その方々がより活動が続けていかれるように、いろんな人的支援についてはお話をさせていただきながら、支援をさせていただきたいというふうに考えております。
既存のグループも取組ながら進めさせていただくところでございます。
○奥野委員 １点だけ。７番目の自立・持続可能な地域づくりってちょっと具体的にどうするんか教えてほしいんやけど、わからんのさ。具体的にどうするんですか。
○藤本理事 私ども、自立・持続可能な地域づくりは、まずはそういう地域づくりに携わっていただくグループ、団体の形成にあるというふうに考えております。
したがいまして、そういうグループ、団体の方々が地域づくりを担っていただいている方々が自立・持続できるようにその仕組みをいろいろ強めていきたい、あるいはいろんな支援でもってそれは自立・持続できるような形に応援をしていきたいというのがこの取組のまずやり方でございます。
○奥野委員 例えば。市町にどういう今まで自立・持続をしてきたものがあって、例えばどこのまちの何をどうしたいというのはあるんですか。
○藤本理事 現在、具体的にこういうグループについてこうこうという話はまだございません。これから具体的に、座談会に入ってそういうグループの方々とお話する中でそのグループさんが今持っていらっしゃる課題とか悩みについて、それが自立・持続に支障を来すような課題、悩みであれば、それを解決できる支援をしていきたいというふうに考えております。
○奥野委員 先ほど、西場先生がおっしゃった全くそのとおりやと思うんですよ。もうほとんど終わってて、もう成熟してあと１つ、町がどう考えていくかという段階に入ってそこで県が支援をしていこうというんですけれども、なかなかこれ難しいと思いますよ。
それは藤本理事ならできるかわからんけれども、仮に私がそうであるならば、全然自信がないし、ようしないと思います。それでできるんですか。
○藤本理事 いろんなやっぱり方法はあろうかなとは思いますけれども、それぞれ地域の方々のグループさんの持っていらっしゃる悩みというのは違うと思いますので、それに応じていろんな支援の仕方があろうかと思います。
例えば、先ほど西場委員がご指摘の、既存のグループの皆さんをもっとつなげていくというようなご指摘ございました。このネットワーク化というのは大変重要なことだというふうに私ども考えておりまして、現在市町の方々、あるいは、グループの方とも何件かお話ししているんですが、どちらかというと自分の地域以外の方々との連携というのはなかなかとりにくい状況にございます。
そういった連携を私ども、させてあげることによってそのグループ活動が継続できたり、地域づくりがより進むようになれば、大変いいのかなというふうに、１つの方法としてはそういう方法も考えております。
○奥野委員 結局藤本理事、おっしゃられるんは抽象論ですよね。
これをやるのであったら、２９市町のいろんなことがありますから、それを全部調査してきて、これはこういうふうにやるんや、あれはこういうふうにやるんや、これとこれとこの市と町を連携さすんやというのやったらわかるんですけれども、今、あなたがおっしゃっているのは全然そういう資料も何にもないわけですよね。これからやるんですよというわけでしょう。
だけど、もうこれで予算を今度認めよと、だけどそれまでにいろんなことを調べておかないと我々にそれを、これをこうするんですよ、ああするんですよ言ったら、それ、予算も認められるでしょう。
だから、これからするんですよという予算はなかなか認めにくいんじゃないですか。
だから、６年間で３６億円も使うわけですから、３６億円てどんなお金がわかりますか。これは新博物館の１２０億円もすごいし、この３６億円も年間にしたら、五、六億円ですから、そういう具体的に何にもない。ただ、抽象論でこういうふうなものをするんですよ。それをさあ認めなさいよと言われたって、私自身は非常に認めにくい。それじゃあ、もう無駄づかいになってしまって、６年後にあなた方はいないでいいけれども、そのとき県会議員は何や、この予算認めたんかということになりますから、そういう面でもうちょっと具体的に地域づくりをするんや、抽象論じゃなくて、具体論でもうちょっとやってもらわないと、非常に説得力に欠けますね。
○藤本理事 今具体にそのグループ云々というのはなかなか、現在座談会という形で地域の方々とまだお話し合いをしておりませんので、そこまではいっておりません。
ただ、資料的には現在ＮＰＯとか、そういうグループさんというのは県内に千数百あるとか、それから、承認されているグループについては四、五百あるとか、こういったことは聞いておりますし、各市町さんからも、そういうデータについてはいただいておるところです。
こういう方々をまずは対象にして、２９市町押しなべてすべての地域にこれから座談会という形で入りながら、地域のそのグループ、あるいはこれからやろうとしていらっしゃる個人の方々とお話をして具体的にどうするかということを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
手法的にそういう手法をとっておりますので、なかなか今の状況でこういう方々をどうするんだ、こういう方はいくつあるんだという話はちょっと今のところ難しい状況です。
○奥野委員 だから、３６億円かけるわけですから、それなりのことをきちっとプロデューサーに丸投げするんじゃなくて、あなた方はきちっと、あなた方のスタッフは作られているわけでしょう、ことしから。
だけど、これが市町なら、誰かが掛け持ちでやらないかんわけですよ。あなたはこの仕事ばっかりしてたらいいけど、市町は何かをしている企画課の者が数人これのために費やさないかんわけ。それわかるでしょう。
あなたはこの仕事しかしないわけですから、その辺も十分にあなた方がそこまでやってこうしましょうやということを市町に言って、丸投げするんじゃなくて、もっとみんなが汗かいてもらわないかん。
それから、これをやるんだったら、そこまでやってもらわないと、絶対に失敗します。
以上。
○藤本理事 ご意見重々承りまして、引き続き、市町の皆様方とご理解を賜るように説明並びに意見交換をさせていただきたいというふうに考えております
○杉本委員 私のこの読み込み方がちょっと不十分なのかもしれないんですけれども、大きく２つお尋ねします。
１つは２０ページのオープニング、来年度１年間かけてのオープニングの流れが書いてもらってあるんですけれども、このオープニング、２０、２１に書いてあることと、次の２２からの地域での美し国おこしのプロセスがずっと書いてもうてあるんですけれども、これとの関連、来年度１年間はオープニングなので県全体としてある意味市町単位ではあるけれども、そういった枠も外して、こういったものですねというプロセスをみんなで学び合いながらやっていく。
その次の年から、各地域での美し国おこしという、こういったところをそれぞれの市町でさらにということで書いていただいてあるのか、その地域での美し国おこしのその部分がこのオープニングの中のそれぞれのところに入ってくるのか、そのあたりのところが読み取りにくいので、少しそのあたりをご説明いただきたいのと、もう１つあるんですが、評価のところなんですが、最初にそれだけお聞きしてから、もう１点評価の方をお伺いしたいんですが。
○藤本理事 まず、オープニング、３つ取組ということで書いてございますが、それはまずやります。それと同時に、２２ページ以降の地域での美し国おこしも同時にやってまいります。まず後者の方の地域での美し国おこしですが、これは通常のまさに美し国おこし・三重の取組でして、座談会という形から入りまして、グループを自立・持続可能なグループに育て上げていくというこういう取組です。
ですから、これは２９市町に対して、全部平均的に各市町に入ってこの取組はやっていきます。
それから、オープニングについては、来年がスタートするという特別のいわば節目という位置づけの年でございまして、そのために、この美し国おこし・三重の取組を皆さんに知っていただきたいという意味も込めまして、来年はプラスの、別の事業もすると、それがこの３つであるというふうにお考えになっていただいた方がわかりやすいかなと。
ただし、例えばオープニングのワールドカフェ方式で市町で拡大座談会やるというふうに書いてございますが、これは２２ページ以降の座談会の中でも取り組んでいくということは考えております。
ただ、みんなが集まって対話する大会という形でワールドカフェ方式で一緒くたにするのは来年のオープニングにちなんでやるというだけでございます。これがオープニングの１という取組になります。
それから、２につきましては、実践する場ということで、これは本来座談会を通して順番にピックアップして各グループさんを育てていきたいというふうに思うんですが、そういうふうにやっていきますと来年１年で形にできるかどうか、なかなか難しい点ございます。来年につきましては、１年間でそういうグループの企画を作ってもらって形にしていこうということで、特別にある部分からピックアップしていくつか選んで、それを１年間で結果まで出そうというのがこの実践する場でございます。やっていただくのは美し国おこし・三重、いわば地域づくりでございます。各グループさんがやっていただくということになります。
来年については、１年間で育ててそれをやろうという、いわばスピードのある地域での美し国おこしをモデル的に展開しようというのが、このオープニングの２ということになろうかと思います。
３につきましては、私どもの美し国おこし・三重を来年、大々的にいろいろＰＲしていかなきゃならんということで、ほかの大規模イベントに乗じまして、こういう取組をやっていますよというのを宣伝をしていこうということでございます。こういう構成になっております。
ご理解賜れましたか。
○杉本委員 そうすると、多分どれも県と市町が連携をして取組ということになるんだろうとは思うんですが、オープニングの方はより県の役割が大きく、各地域別での地域でのところは市町を県が補完するというような形というふうにとらえさせてもらったらいいんですか。
○藤本理事 通常の座談会と同じでございまして、地域に入って私ども、いろんな方々とお話しさせていただく場合には、市町の協力、支援というのは欠かせないというふうに考えておりますので、ある意味一体的に展開してく部分が多々あろうかと思います。ワールドカフェ方式でも同じだと思います。
主体は実行委員会になりますけれども、地域の方々と協力してやっていくことになります。
○杉本委員 実は今質問をしていて、自分がわからないと思っているところがまだ明らかになっていないんです。
心配なのは、市町の皆さんがずっとこれ、県内、説明をしていただいていますけれども、そのあたりのところが、この実施計画でご理解いただいているのかなというのが１つ、今、心配として感じているところです。
まだきょうは質疑だけですので、また今後質疑なり、意見なり申し上げたいと思うんですけれども、やっぱり私はこの基本計画を見させてもらって、そのあたりの進め方がどうもこれではうまく入ってきません。そのことを１つ申し上げたいと思います。
もう１つ、評価のところなんですが、私はこれ、前の６月の委員会のときにも評価はやっぱり地域づくりがどうであるのかという視点で、それぞれの地域で地域住民がそのことを考えるというか、振り返るというか、そのことがそういった人が多くなれば多くなるほど、地域づくりは進むと、そこが大事やというふうに私は思っているので、そういった評価の形が出てくるのかなと思って期待をしていたんですが、申し訳ないですが、本当に私はこの評価についてはちょっと納得できかねています。
１つ質問ですが、４１ページのところに黒丸の２つ目ですけれども、座談会のところですが、実施計画において個別に取組指標を設定し、評価・検証をしますというふうにあります。個別に取組指標を設定しというあたりのところが、これがどのように４４ページのところの体系図の中に位置づいているのかということが読み取れませんでした。
それから、４４ページの表にいきますと、個別の取組指標、これは評価者が誰なのか、全体指標、評価者が誰なのか、それから、外部評価というところもあったんですけれども、外部評価というのはどの部分を指しているのか、その評価者は誰なのかというあたりのところ、まず教えてください。
○藤本理事 今の質問に対する答えの前に先ほどの計画そのものの話なんですが、実はこの計画書というのは、一般の基本計画書から見ると、かなり実施計画に近い細かい部分が入っております。
その辺でなかなかご理解されにくい点があろうかなというふうな気がしておるんですけれども、基本的にはこれは基本計画ということでございまして、実施のやり方につきましては、今、市町ともいろんな意見交換をさせていただいて、より理解がしていただけるような形で今後も進めさせていただきたいというふうに思いますので、その辺はご理解賜りたいと思います。
それから、評価の件でございますが、まず、４１ページの黒丸のところの個別の取組指標ということでございますが、これは４４ページにおけるこのそれぞれの黒丸というふうにお考えになっていただいたら非常にわかりやすいかなというふうに思います。
例えば、４４ページの一番左上に座談会というのがございますが、４１ページに座談会、テーマに基づきとここに書いてございますが、座談会を参加者数、何回やって、何人参加したかというのが、この座談会を評価する個別の指標になります。
あるいは、次の右の方のマトリックスの四角にございます育成支援とか、グループ支援、これがそれぞれ個別の指標に対応してきまして、各種研修会の参加者数とか、専門家派遣するという形で数字的にはあらわれてくるということになります。
こういったものを毎年、毎年、例えば座談会をことしは何回くらいやろう、どこでどれだけやろうというふうな目標、いわゆるこれを実施計画の中に立てまして、それに向かって進んでいくと、結果的に座談会何回やって、何人集まったというのが、数字として出てくると、それを１年目、２年目、３年目で積み上げていって、私ども、例えば、座談会でいうならば、１，０００グループというふうに言っていますので、その方々、１座談会に対して、例えば２０人来たら２万人とか、こういう方々とお話し合いができれば、最終のランクにいくというようなこういう各数字について、目標数値を設定して、そこに近づいていくようにランクを考えていきたいというふうに考えています。
したがいまして、個別の指標というのは、この体系図の中にはそれぞれの黒丸という形で位置づけられるというふうにお考えになっていただいたらいいのかなというふうに思っています。
評価者でございますが、当然、座談会とか中間支援組織の、これは実行委員会で座談会やるときに何名来たかというのは、市町の皆さんとともに、これは数字を把握してまいります。最終的にこの中に入れて、トータルでどうなったかというのは実行委員会の方で毎年評価をさせていただきたいなというふうに考えています。
それから、外部評価でございますが、我々実行委員会そのものが評価する項目ではなくて、例えばこの４４ページの表でいくならば、右側のプラスって書いてある右側の縦の欄にございます地域への愛着度につきましては、来年からの１万人アンケートの中でとってきてあります。これは外部の評価になろうかと思います。
それから、集客交流者数につきましても、入り込み客数をこのデータに充てようというふうに考えておりますので、これも外部の評価というふうに我々実行委員会が評価するものでないものが外部の評価という形になろうかというふうに考えております。
○杉本委員 私は個別の指標を設定しというところのとらえ方が全く違っておりました。私はそれぞれのパートナーグループとか、市町がそれぞれの地域づくりについての指標を設定するのが個別の指標づくり、指標づくりそのものが、前もこれ申し上げたんですけれども、どんな指標を作っていくのかという、その視点こそが地域づくりやと思っているんです。
ですから、個別の指標づくりというのは私はさまざまな指標が、地域づくりについてのさまざまな指標が出てくると思っていたんです。
まさか、こんなふうに座談会の参加者数とか、こういう形で決められて個別の指標が出てくるとは思ってもいなかったものですから、それが私の今の認識なんですけれども、それから、最終的にはこの個別の取組指標というのは市町単位で出てきますよね。まとめることができる。市町単位でまとめることができると思うんです。それとか、プロジェクトとかテーマでもまとめることができると思うんですけれども、ばらばらでこれを点数化するわけではないと思うんです。
そうしたときに、人口５人の市町と、人口１００人の市町と、数だけで支援組織、いくつ立ち上がりましたかとか、座談会の参加者数いくつですかって、数字で評価するということが、どうなんでしょうか。
私は地域づくりがこんな数字だけで参加者数の数字だけではかれるものとは思っていません。絆づくりをどう評価するかって、すごく一般的な方がひょっとしたら、美し国おこしなんていう事業がやられているなんて知らない県民が６年間たっても出てくる可能性が私はあると思っているんです。
その方が最近、何か、すごい単純な例ですけれども、地域であいさつする人多くなったよねとか、何か困ったときにいろんな人が訪ねてきてくれることが多くなったよねとか、そういうふうに実感できるかどうかって、そういうところがすごい大事やって、私は地域づくりでは思っているんですね。そういうことは図れるものではないんですけれども、けれども、こんな数だけで地域づくりははかれないって思っています。
だから、この評価項目については、非常にどうかなと、最終、いろんな自立可能な地域づくりって理念、すごく素敵な理念を掲げても、最後の評価がこれでは何やと、入り込み客数かい、それ大事です。それ大事です。三重県にたくさんの県外の方がきてくださって、経済的に活性化するというのは大事ですけれども、知事は軍事力、経済力、文化力っておっしゃって、文化力の事業としてこれを言われました。
けれども、最終、私は何か、経済力を私は否定する気は絶対ないし、それは大事やと思うけれども、最終、文化力のような感じは受けてならないんです。
それで、このような計画は、これは県が立てられたんですよね。計画されたんですよね。
何かコンサル会社見えましたですやんか、そういったところのご意見もあって、こういう指標になったんでしょうか。
○藤本理事 一番近々の話からいきますと、まず、この計画につきましては、実行委員会が最終的に、後ろの三重県の分は除きまして、実行委員会が立てております。もちろんこれは委託をしておりますコンサルの方々の意見も聞きながら、私どもも現実入ってやっております。
特に、この評価の部分でいうならば、ほとんど私どもの方がこれを考え、提案をさせていただいております。
それから、ほかるるございましたけれども、まず市町単位で私ども、この結果を比べようとは全く思っておりませんし、正直言ってそれは出てこないと思います。例えば、中間支援組織というのは、各市町で出るとは全く私ども思っておりません。
ですから、今ご指摘のようにどこどこの市、１つしか出なかったとか、そういうふうには比べようとは思ってはませんし、ましてや１万人アンケートの結果というのは、今市町単位で出ないようになっておりまして、結果的にはこのトータルの数字は市町単位で比べることはできません。
もちろん、座談会とか個別の指標の中には市町でどれだけ座談会を開催して集まったかということはできます。
しかし、我々、この評価というのは、もちろん参加した方々の満足度、一番右にありますようなパートナーグループの活動充実満足度の欄にありますように、参加した方々のいわゆるグループの方々の参加意欲をどう満たしたかということは大事な評価の項目にはなっておりますけれども、ほかの９つのマトリックスのある中のものでは、我々の実行委員会が本当に取組が妥当なのかと、しっかりやっとるのかということを我々自身を見るために、これはあるものだというふうにお考えいただくとありがたいんです。
例えば座談会でことしこれだけやろうとしたけれども、人がなかなか集まってもらえなかったということは先ほど、委員ご指摘のように県民に対する周知が足らないんじゃないかとか、こういうことが当然、出てくると思います。
それをもっともっとやっていくことによって、座談会に参加者数がふえるとか、あるいは委員の方にご相談がどんどんいくとか、皆さんが知っていただくと、こういう取組をやっているのかどうかというのを我々自身が見ていかなきゃならない。
この取組の進捗、あるいは目的に対して進んでいるのかということを見るためにこれをやっていくというふうにお考えになっていただくとありがたいなと。
ですから、参加している方とか、やっていただいている市町の皆さんを比較するために、これは作っているものでは全くありません。そういうふうには使えないと逆に我々思っていますので、使うつもりもございません。
○杉本委員 私も県のこのやり方がどうなのかということを振り返るために評価をするというのは賛成なんです。
そうしたら指標のとり方は私は違うんじゃないかというふうに思うんです。広報活動はどうでしたですかとか、そのことについてパートナーグループなり、市民の皆さんに県のこの進め方というか、この実行委員会の進め方そのものを問う指標を設定していただいた方がいいのではないかというふうに思うんです。
きょうは私はこれ、意見なのでぜひ、もう１度、私はこの評価については代表質問のときにも出ましたし、それから、質疑のときにも意見出ましたので、ぜひご検討いただきたいと思います。
○藤本理事 この指標はどちらかというと、参加者サイドでこれ見ているんです。したがいまして、今、委員ご指摘の広報活動云々というのは我々がどれだけやった、それが例えば座談会の参加者数にはね返ってくると、そうすると広報は足らなかったという反省にいくように我々考えておりまして、広報活動どれだけやったということは直接この指標の中には入れ込んでいません。当然我々はやっていきますけれども、それがこちらに反映してくると、だから、今やっていることがどうなのかといういわば見返りを我々が受けるという形になる、そういう指標で設定をさせていただいております。
それから、もう１点、冒頭にございましたように、指標はそもそもグループが作るんではないかというご意見がございましたけれども、私ども、参加していただいたグループの方々は、もし仮にそれをそういうことが出てくるんだったら、それは指標ではなくて、グループさんのこの地域づくりの目標なんだろうなと、そういうものを指標に掲げるのはいかがなものかなというふうに考えます。
むしろ、そのグループさんがやっていらっしゃる目的を企画という形で明らかにしていただいて、それが実現できるような形で私どもが支援していく、どういう支援ができたというのが、この指標に反映されていくというふうに考えております。
○杉本委員 私ばかりなので、これで最後にしますけれども。文化力ってやっぱり量から質への見方の転換やと思うんです。
この数から、量から質をはかるというお考えだと思うんですけれども、やっぱり人間は量を見れば量にこだわります。だから、やっぱり質を、文化力がはかれる評価のあり方というのをぜひご検討いただきたいと思います。
終わります。
○中村委員 三重県民全体の参加をもし期待しておるんであれば、やっぱりもっとわかりやすくメッセージを送っていただくということが大事かなと思います。
初めてのこういう取組ですので、まずは市町もわからんだろうし、議員もなかなかこんだけの資料をいただいても、わからないから、またいろいろ議論も出るんだと思います。
中にも触れてありますけれども、伊勢も地域的にいうと、きのうとおとついと、市民おおまつりがあって、ブースがずっと出ておりました、テントね。
それぞれ環境問題、あるいはボランティアとか、それから、障がい者の活動だとか、大体行政でかかわってるさまざまな課題に市民運動として取り組んでいる皆さんがブースを出しておられますね。
また、それぞれ、祭りとか、地域の祭りとか、伝統を生かした平素から活動をしているその発表みたいな雰囲気で踊りも含めて、行進がずっといくつも続いて、そういうものが現実、地域にはそんなようなものがいろんなところであるわけですよね。
何人かの委員が申し上げましたように、既に完成されて何年も続けているグループもある。そういった状態の中で、また、新たなそういう地域おこしのグループを創出するのか、そういったところへ連携させていくのか、そんなことだというふうに思うんですが、一たん、一市民の皆さん、県民の皆さんは一番最初のスタート、例えば座談会とか言われても、一体これはどっからやってくんのか、それは隣のおじさんと私とで、その座談会行ってもええのかどうなのかとか、そういった入り口から含めて、全くわからない。
予算が通ればになると思うんですが、計画では、１２月からまず座談会が始まるようになっていますよね。その前に周知期間があるということですが、私自身はそういったやり方に対して、やはり、ちょっと不安といいますか、感じますね。
それはなぜかというと、何をやろう、どういう目的で、これが終わったら一体どういう姿を描いているのか、そういったものがもっとわかりやすく県民に伝えれるような、汗をもっとかいてもらわないと、なかなか難しいんではないかなということを感じます。
特に具体的に数字だけが三十数億円という数字が出てきたわけですが、一体これって何なんやろかということにも、今、ちょっと見ましたけれども、分かれているだけでなかなかうまくはまらないので、やっぱり県民に何をどういう目的でしようとしているのかを、すっとわかりやすくはまるような努力をしてもらわないと。
正直言って、私自身も県政報告会なんかでここに触れるときに、一体何をしようとしているのかって、やっぱり語れない状況にあります。
三十数億円もかけて県が何か地域おこしで座談会から始めて、グループを育成して、何か始めようとしておりますよという、それ聞いたって誰もわからないし、１点だけお願いは、わかりやすくしてくださいというお願いです。もう１つは市町、実際それで一緒にパートナーとしての市町、現実問題、どういう受け止め方をしているのか、それだけ現段階で聞かせてください。
○藤本理事 ２９市町に私ども何回かこれまで入って、トップの方ともお話ししたり、あるいは担当の方ともお話しさせていただいておりますが、確かにご理解をよく賜って、この取組を地域づくりに利用しようと、活用しようというふうにおっしゃっていただく市町もあれば、またなかなかわからないなというふうに正直おっしゃっているところもございます。
したがいまして、現時点では温度差があるというふうに、あるいは、理解に差があるというふうにいえるかと思います。
引き続き私ども、市町の皆さんにご理解賜るよう、現在も続けておりますけれども、市町の皆さんとご意見の交換をさせていただきたいというふうに考えております。
したがいまして、今まだ、市町の段階にとどまっているのが正直なところでございます。地域にまだ入っていけない。ですから、地域の方々にそこまで知っていただいているかというのが我々、たより作ったり、チラシ作ったりしておりますけれども、そこまでまだ情報が提供されていないという実態がございます。
今後、座談会、市町の理解を得て座談会を開催していくに当たりまして、市町の皆さんが具体的にどこでどういう座談会を開くかということを相談しながら決めてまいりますので、その時点でＡという地域に入るんなら、Ａの地域の皆さん方にその情報が伝わって参加していただくんだろうというふうに考えております。
当然、委員ご指摘のように隣のおじさんと行ってもらっても結構なんです。私ども、どなたが座談会に来ていただいても、結構でございますので、その方々がこれから、何らかのグループを起こしていきたいという、あるいは、今、作っていらっしゃるグループをより活性化していきたいということに対して支援をしていきたいというふうに考えております。
したがいまして、私ども、今、市町の皆さんと話している段階では直接座談会にすっと入って座談会に参加した方々がこんな課題がある、悩みがあるというところまですぐにはなかなかいけないのかなと、まず地域の方々とお話しして、この取組についての説明を個別にやっぱり十分説明をして、理解を賜った上で、ああ、じゃあ、我々こうか、こういうことだったら、解決してくれるのかなというご意見を賜るということをまずしていかないと、なかなか進みが難しいのかなというふうに考えています。
幸いに、これ長い取組でありますので、委員おっしゃったように、じっくりと私どもはいきたいなというふうに思っております。
○中村委員 今のお話を聞いておって、多分、市町の行政の直接座談会を呼びかける市町がまず苦労するんじゃないかな。
目的も方向性もはっきりしない中で、座談会があるんですよ。今までの表現で県民にアピールしたら、誰も来ないんじゃないか。また、来るとしたら、また従来のいつもするときに来るそういった団体とか、動員用のいろんな団体がありますやんか、婦人会とか老人会とか、自治会長とか、そういった人たちが集まってそういったところでそういうお話をして、ああそうかみたいな感じで、なっていく予感がしますので、もうちょっとわかりやすいメッセージを発信できるような汗をまずかいていただくということを要請しておきます。
終わります。
○藤田委員 座談会をやりますよね。それは地域の課題なんか話し合うんですよね。地域の課題なんかを。よくわからないんですよ。座談会して、いろいろ出てきますよね。それを行政が自立や持続可能やと、行政が言うことじゃないと思うんですよね。言うことが正しくても、本当に住民とかそういう目線で考えたときは、やっぱりそういういろんな困った課題をどれだけとことん支援するかということを行政が本来考えるんであって、持続可能な、あるいは自立、確かに言葉はそのとおりやと思うんですけれども、ちょっと違うと思うんですよ。
私はやっぱりかなりピントというか、ぼけとるなと思いますね。やっとることが。
やっぱり住民の課題やそういうもの、出たことをとことん、どう支援していくんやと、そういうことを考えるんが県の仕事であって、行政が住民に自立しなさい、持続可能な、言葉は正しくても、それはちょっと違うと思う。もう少しこの辺は真剣に考えないと、座談会やってどうするんですか。
○藤本理事 委員ご指摘のように、我々、住民を集めて、集まっていただいてその方々に文化力とは何ぞやとか、地域はこうあるべきだなんていうことは一切考えておりません。
そうじゃなくて、集まっていただいて、基本的には地域づくりをしていただくグループ、団体を作っていきたい。あるいは、今、ある団体、グループをもっともっと活性化させていただきたいというのがねらいですから。集まっていただいて、その方々がどういう地域課題を認識されているか、あるいは、自分らがこういうことをやりたいということを持っていらっしゃるか、それを聞き取るというのがまず第一の仕事だと、そこで、それを実現させてあげるいろんな支援を次に考えていきたいというのが座談会開催趣旨です。
○藤田委員 それはやっぱり行政が怠慢ですね。
そんな地域の、今ごろになって、そういうことを聞き出さなわからんような行政はいかん。過疎地域のところで人口が減ってまちの商店街やそういうものがなくなって、地域で何をしようと思ってもできないようなところ、行政の税金だけでできるんですか。やっぱり地域の商店街やそういうところを活性化する、だったらそういうＮＰＯも大事やけれど、そういう商店街の考え方をどのようにサポートしていく。おじいちゃんやおばあちゃんが、何か豆腐やそういうもの買いたいというても、店もないんですよ。そういうものをどう解決したるかというようなことをもっと現場へ行って、やっぱりわかった上でこういうものを考えないといかんと私は思いますね。本当にわかっとんですか、地域のことを。
○藤本理事 今ご指摘の地域課題について、十分これから理解をしていく、認識していく上でも地域の方々と意見を交換をさせていただきたい。そういう課題抽出を、私ども実際に入って、我々の耳でそういったところを聞かせていただきたいというふうに考えております。
○藤田委員 だったら、皆さん方がそういう座談会で本当のことを聞きたいと、そういう座談会ですね。
○藤本理事 そうです。
○藤田委員 私はそれだったら、そういうもっと、そういう座談会でいろんな地域の課題が出てくると思うんですよ。それをいろんな今のＮＰＯや各種団体やそういう人たちとどのようにそれを課題を解決していくと。とことん、そういう問題を解決していくかという切り口が１つなければだめやと思いますし、もう１つはやっぱりＮＰＯとか、あるいは、ノンプロフィットでやることと、やっぱりプロフィットでやることと。地域はやはり、そういう小規模事業者や、そういう人たちが疲弊をしていますよ。そういう人たちがどのようなさまざまな地域に貢献をして、そして、そういう多様なサービスをしていたか、そういうところをもっと真剣に考えてコミュニティの中でもう一遍、どのように地域の経済やそういうものを立て直すというような切り口も本当に必要じゃないかなと思うんですよ。
そういうようなちゃんとしたものが県にあって、こういうことをやっていただくんならいいんですけれども、単なる座談会をやるだけやったら、やめといた方が僕はいいと思いますね。
○藤本理事 まさに座談会というのは、そういう地域課題を私ども、お聞きをさせていただく場だというふうに認識をしております。
ただ、聞くだけではこれは課題解決できませんので、どういうふうにしたら課題解決ができるか、どういう支援をしたらできるかをお聞きした後で、今ここの計画書に掲げているような、これはある意味事例なんですが、こういう手法をとって解決に向けて私どもは県全体と一緒になって取り組んでいきたい。その中には委員ご指摘のように、その地域でやっている方々の活動をビジネス化していくという、１つの方向を支援していくこともあろうかと思いますし、そういうふうになっていくのが一番いいんだろうなというふうに思っております。
そういう出口をいくつか見つけながら、ご支援をしていきたいというふうに考えております。
○藤田委員 最後にしますけれども、相当やっぱり地域のさまざまな分野で行き詰まっております。そういう時点でやはり座談会も大事ですけれども、やっぱりそういうことを本気でやっぱりどう解決していくんやと、それに対してどのようにとことん支援していくんやと、いろんな専門家を寄せるんなら寄せてもらうのもいいんですよ。やっぱりそれは住民をどうサポートしていくんやと、そういう視点の方がわかりやすいし、そんな中に地域、地域にさまざまな文化や歴史やそういうものがあると、そういうものを守って育てて活力にしていただいているんが地域の皆さん方なので、やっぱりそれが非常にいろんな面で大変であるという、そういうところに立ってものを考えていただきたい。県から、行政から、官から自立しなさい、あるいは持続可能な社会は大事ですよと、それは正しい言葉ですけれども、それはやっぱり住民が同じ目線でそういうことが出てきたことに対して、自立、持続可能、参加、参画、そういうことができて初めて持続可能なんで、行政からそういうことを押しつけるような考え方は非常に私はいけないと思っていますし、ぜひそれは肝に銘じて、やっていただきたいと思います。
○舘委員長 本件につきまして、まだいろいろな思いやらご意見、あろうかと思いますけれども、さきの委員会で１０月２２日に公聴会を開催をいたしまして、公述人の意見を聞く、そのようにご決定もいただいておりますし、その後、この本件についてどのような対応をとるか、委員会でも審議が続くわけでございますので、本日の審査につきましては、このあたりで質疑を終了させていただきたいと思います。
また、本件につきまして、１０月１７日金曜日でありますけれども、委員会を開催をさせていただきまして、公述人の決定及び公聴会の進め方等につきまして、ご協議をお願いしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
それでは以上で政策部関係の常任委員会を終了をさせていただきます。
２ 分科会
（１）議案の審査
①議案第１号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
（ⅰ）当局から資料に基づき補充説明（坂野部長、藤本理事 説明）
（ⅱ）議案の質疑
○舘委員長 それではこの美し国おこし・三重に関係する補正予算についてご意見、ご質疑があればお願いします。
○西場委員 採決するの。
○舘委員長 やりません。これは先ほどの計画が決定をなされた後に、この後申し上げますけれども、その後でもう１回審査をして、そこで。
○西場委員 質疑だけ。
○舘委員長 質疑だけでということ。
○西場委員 先ほど来からの少し、皆さん方の意見も聞きながら、自分の繰り返しにもなるけれども、一番心配するところは、これがトップダウンでどっかの既存の企画会社が作って、そして、それを県が予算をつけて執行しとるん違うかというふうな、もっと、現場の声からボトムアップ的にやるべきやないか、しかも、このような地域づくりという、私も申し上げたように、かつて１０年、１５年とかかって積み上げてきた今、財産があるんだから、ＮＰＯが、その実態把握も十分できないままに、何をしようかということが、このどんな有名なプロデューサーか知らんけれども、そんな人にどこまで三重県の実情が見えてきとんの。それに合うような地域づくりができとんのということが、皆さんそれぞれ心配しとるわけですよ。
だから、そこのところで、こういうプロデュースをお願いするということについての、その心配をきちっと説明できないと、議員の意見は聞くだけ聞いて、もうそれは忘れたかのように、こうやってして提案が出てくるということ自体が、おかしいでしょう
だから、余りに不信感、溝をどんどん深くするようなことじゃなくて、一つ一つのそういうものをきちっと真剣に考えて対応しないと、もう方向だけは決まっておって、議員には言いたいことだけ言わせて、それでまた、だんだん進めていくというようなそんなことはもうこれからはいきませんぞ。
だから、委員長が公聴会て、もう今から公聴会なのと私思ったけれども、また、最初に戻すと言ってんだよ。この危機感を持ってしっかりやってくださいよ。意見だけ。
○奥野委員 藤本理事はこの美し国おこしの成功に自信はあるんかないんか、それだけ答えてください。
○藤本理事 多くの方々の協力は得た前提で、自信はあります。
○奥野委員 もう１点、多くの方の協力というのは、あなた自身のにじみ出てくる汗がみんなに伝わらないと成功しないと思います。
今の段階ではちょっと無理かなという、だから、市町やいろんな方にもまだ行ってないで、もう１年ゆっくり考えたらどう。
○藤本理事 期間については別でございますが、引き続き市町、トップ並びに市町の皆さん方と意見を交わさせていただき、十分に汗をかいた上で取組は進めてまいりたいというふうに考えております。
○舘委員長 補正予算に関する質疑はないようでございますので、終了させていただきたいと思います。
本件は、議案第17号の「美し国おこし・三重」三重県基本計画の審査、そして採決を経た後で審査を進めさせていただきますので、本日の審査はこの質疑までとさせていただきたいと思います。
（２）所管事項の調査
①「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第６条に基づく交付決定実績調書について
②「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第７条に基づく補助金等評価結果調書について
（ⅰ）当局から資料に基づき説明（渡邉副部長 説明）
（ⅱ）質疑 な し
３ 常任委員会
（１）所管事項の調査
①「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
②平成２０年度一万人アンケートの実施結果について（概要）
③中山間地域等における「超高齢化地域」に関する調査について（中間報告）
④国土形成計画・広域地方計画について
（ⅰ）当局から資料に基づき説明（坂野部長、山口理事、竹内総括室長 説明）
（ⅱ）質疑
○舘委員長 午前の事項書の３番の常任委員会所管事項の①から④まで説明を受けました。これらにつきまして質問等がございましたらどうぞよろしくお願いします。
○杉本委員 ③の調査についてなんですけれども、４２ページの今後の対応のところで、あり方検討部会を設置をして今後の対応方策を検討していきますということになっているんですが、ここに関係７室というふうにあるんですが、この７室というのはどの室ですか。
○村上企画室長 まず、東紀州対策室、それから、「美し国おこし・三重」推進室、市町行財政室、地域づくり支援室、担い手室、農山漁村室でございます。
○杉本委員 ありがとうございます。
私、先ほどのご説明の中で、生活に必要なサービスで低下、減少しているものとして、商店、医療、学校が挙げられていました。
商店のところあたりは、先ほど室の中に入っていましたですかね。ここに関係する室といいますか、部といいますか、そういったところがこの検討部会に入っていなくていいのかなというのが、ちょっと気になりましたので、質問をさせてもらったんです。
といいますのは、例えば、学校のことを申し上げますと、学校の適正規模等の議論があるかと思うんですけれども、その学校がなくなることによって、その集落のコミュニティ機能にどう影響するか、そういったことは地域の中では非常に話題としては出てくるんです。けれども、そういったことを調査研究したものというのはないように思うんです。
こういった調査結果が出ましたので、ぜひ、医療とか商店、学校、そういったことが低下していく中でコミュニティ機能にどう影響を及ぼすのかというあたりのところを深めていただきたいという要望があります。
ですので、部会の中にもし、そういったところが入ることが不可能であれば、またそれとは別にぜひそういった部局との連携をとっていただいて、この調査研究の中で今後のあり方を示していただければというふうに思います。
以上です。
○坂野部長 ご指摘いただきました点につきましては、検討させていただきます。
○西場委員 超高齢化地域のこの調査は非常に重要な内容だし、これからの政策展開をうんと期待したいなと、この調査だけに終わらずに一番最後にそういうまとめをしてもらってありますけれども、これをしてどう対応するのかというのは、これはもう非常にその地域にとってみれば、切実といいますか、もう限界値を超えておる、自助努力だけでは対応できない地域かなという、想像をかたくしますので、ぜひお願いしたいと思います。
集落を法的にというのか、行政的に位置づけて所管するのは、国ですか、県ですか、市町村ですか。今回はそれを県やという割り切りをしてもらったと、こういう理解でいいですか。
○竹内総括室長 ご指摘のありました集落自体の所管という意味で、多分、法的に集落というものを国・県・市町、どこが所管するというとらえ方じゃなくて、それぞれが持つ医療であれば医療、学校、それぞれの集落の中の機能という意味では、それぞれの所管が決まっておるんだろうと、集落自体の厳しい状況、それぞれ集落の置かれている状況というのは違うんですけれども、それをどういうふうにどこが責任を持ってやっていくんだという話になりますと、コミュニティ施策とか、そういうものは総務省の方が基本的には大きな意味で所管をされているというのは間違いなくて、県でいきますと、政策部の中にも所管ございますし、それから、農山村あたりですと、農商部がかなりの部分、所管をしておると、当然市町の方ではさらにそれをブレイクダウンする形でそれぞれの地域の将来像というのを、集落の将来像というのをやっぱり描かれているんだろうというふうになりまして、一律でどこがというのはなかなか難しいのかなというふうに感じております。
○西場委員 なかなか集落に対する位置づけが行政的にどうなっているのかというのが余り理解できてなくて、今も理解しにくいんですが、今回の調査は県が独自にやられたんですか。総務省が全国的にやっておるんですか。
○坂野部長 県が独自に。
それと先ほどの件でございますけれども、これから調査以降何をやるかというのは非常に大事だということで、私ども、先進事例につきましても、今、既に調査を始め、並行して始めているところですし、それから、この前もトップセミナーで明治大学の小田切先生に来ていただいて、限界集落になる前の段階でいかに手を打つかということ、大事であるかとか、いろいろなことも教えていただいておりますが、そのあたり、しっかり今後、今後が一番大事だということで進めておりますので、また、ご相談をさせていただきたいと。
○西場委員 県独自ということであれば、なおさら、非常にいい視点でいい調査をしてもらったというように高く評価させてもらいたいと思います。
でありますから、自分自身の乏しい知識では島根県が１集落１支援事業ということで、条例を作ってもう１０年くらい前からやりましたけれども、それ以外に聞いていないんですね。
ですから、その集落に的を絞ってその行政が入っていくというのは、県が、恐らく市町村まかせ、市町村は自分とこの所管じゃないというような感じがあって、なかなかここに手が入らなかったんだけれども、今回、こういう超高齢化というところに限ってですけれども、集落に着目したというのは非常に重要な視点だと思いますので、この調査を生かしてやっていただきたい。
○坂野部長 私も先生が今ご指摘いただきました島根県の資料も持っていますけれども、集落をどの範囲で、小学校区とかいろんな範囲があると思うんですけれども、その範囲でどうとらまえてやっていくのが効果的なのかということもありますし、そこへ人の育成であるとか、外部からの人のパワーをどうもっていくかとか、いろいろございますので、今後研究をさせていただきながら、また、議会に相談をさせていただきたいと思います。
○西場委員 一万人アンケートのところで、この区切りのゾーンで中南勢というゾーン区域が出てきますけれども、どこからどこまで中南勢ですか。
○竹内総括室長 今回、５地域区分で北勢以下やっておるんですが、中南勢につきましては、津市、松阪市、多気町、明和町、大台町の地域を中南勢ととらえて整理をいたしております。
○西場委員 そうすると、亀山、鈴鹿は北勢ですね。
○竹内総括室長 そうです。
○西場委員 この中南勢という言葉が非常に古いので、その都度、いろんなエリアが統計によって違ってきておりますね。
それで、そこのところをはっきりせよというか、もともと中勢と南勢を違ったところを無理に一緒にしておる概念だと思うんです。
これは中南勢総合開発、後にも出てくるかわからんけれども、そういうような言葉が田中覚さん時代から使われたのが始まって、そのあいまいなままに使われてきて、その都度その都度やっているんですよ。亀山や鈴鹿が津と一緒になっている場合もあるし。
しかし、安濃津県と度会県で分類されて、近年では衆議院の選挙区が１区、２区と分かれておったように、相当の違いが生活、文化にもある、いわゆる津地域と松阪地域を無理に一緒にするというのは非常に統計上もうひとつ不明瞭になる。
安芸町や安濃町と、明和町や大台町とは同じようにはやれない。それは北勢でもそういうことあるかしれんけれども、まだやっぱり北勢や伊賀、あるいは伊勢志摩というまとまりに比べると、この中南勢のこのエリアというのは非常にまとまりに欠ける。だから、中南勢としてひっくるめるんであれば、中を津地区と、松阪地区というように小分けして、資料も出せるように準備した方が、我々にとっても、私はまだ地元多気郡ですけれども、そういうのでこの表を見るときに非常に見やすい。むしろ、多気郡などは伊勢志摩の地域と同じような傾向が出てくるんだろうと、こういうように思っておるんですね。
ですから、それをして、中南勢は県平均やと、それはそうだ。北勢と南勢と一緒にして、やっておれば常に県平均であるけれども、それだけにこの分け方はもう１度再考するというのか、よく吟味する必要があると思いますが、どうでしょう。
○坂野部長 ご指摘いただくことは、本当にいろいろ区割りが難しいということは、私も県民局の見直しのときにもいろいろ議論しましてわかっていますので、また、しっかり受け止めて検討させていただきたいと思います。
○西場委員 終わります。
○村林委員 この超高齢化地域の話なんですけれども、中山間という言葉についてもうちょっと教えてほしいんですが、これはやっぱり山村とか農業、ここに定義が書いてありますけれども、というような定義が多いように思うんですが、例えば、三重県の場合は漁村なんかも多いと思うんですけれども、その漏れというのはどれくらいあったんでしょうか、あるいはなかったんでしょうか。
○竹内総括室長 お手元の資料の３９ページに今回の調査対象地域として、大きくは中山間地域及び準過疎、辺地の指定地域ということで、これを中山間地域等という呼び方で整理をいたしております。
中山間地域につきましては、過疎、山村振興、特定農山村、それから農林統計区分というのを使っていまして、これは農商部の方が統計、農業センサスというのをやっておると思うんですけれども、それの区分上の山間・中間農業地域というのを拾っています。漁村もこの中で例えば過疎なり、準過疎なりで漁村地域のところはエリア的にはここに入ってきているという認識をしています。
漁村すべてが入っているかどうか、ちょっと確認とらせていただきたいんですけれども、多くはもう入っていると思っています。
○村林委員 ４０ページの２で漁村の母数が４０ということで、いいんですかね。そうするとちょっとやっぱり少ないのかなという気も多少はするんですが、それでも、割合的にいうと山村に負けないくらい、３０％という形でありますので、それから三重県という特性を考えると、やっぱり漁村のあれも考えて、この調査を生かすなり、もう少し取り組んでいただきたいなと。
多分、礫浦には来ていただいたようなので、礫浦で聞き取り調査をしていただいたという話は聞きましたので、非常にありがたいと思っておりますが、中山間というそのくくりで考えるとどうしても、この三重県の南の方は抜けていく集落が多いような気がしますので、これからひとつよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○舘委員長 他に。それでは、次の事項に入りたいと思います。
⑤水力発電事業の民間譲渡について
⑥審議会等の審議状況について
○三重県国土利用計画審議会
⑦ＩＴ調達・管理の取組について
⑧三重県統計調査条例の改正について
（ⅰ）当局から資料に基づき説明（辻政策監、山川総括室長、稲田統計総括特命監 説明）
（ⅱ）質疑
○舘委員長 それでは、ただいまの５番から８番についてのご意見を求めたいと思いますけれども、水力発電事業の民間譲渡について、この中で特に宮川プロジェクト会議に関しましては、その審議状況等と各会派通じて委員の皆さんもご承知をいただいているというふうに考えますので、この場ではできるだけ差し控えていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
どうぞ。ご意見ございましたらお願いします。
○西場委員 なければ、毎回、水力発電のことを言っとるんでえらい恐縮ですが、この機会に聞かせてください。
中部電力との協議状況について、中部電力が今説明ではなかなかわかりづらいんだけれども、このことについて前向き的に、積極的にやっとんのか、県に言われてやむなく対応しとんのか、中部電力の正味は、本音はどうなんですか。現時点で。
○坂野部長 私もこちらに赴任してから、６月に執行役員の方を初め、中部電力の方々とこの譲渡の条件についてご相談してまいりましたが、議会にお示ししているのと並行しながら、やっておりまして、向こうの方も、県に言われてとか、そういう形ではなくて、きちっとした形で対応していただいて、進めてきております。
○西場委員 端的にお聞きしたいのは、県の方のいろいろ検討の結果、水力発電を民間譲渡したいという県の意向が出て、受け皿として中部電力をこちらが選んだわけですから、こちらに意思があるわけなんですけれども、受ける中部電力として、水力発電施設をぜひともほしいと、自分のところの所有にしたいと、こういう意向があるのか、ないのか、ないところを無理に頼んどるのか、どちらですかと。
○坂野部長 ないところを無理に頼んでいるということはございません。
○西場委員 ございません。
○辻交通・資源政策監 部長の説明を補足させていただきます。
昨年９月２１日付で私ども文書でもって中部電力にこの譲渡の申し入れをしております。そのときの中部電力が９月２５日の社長名での回答でございますけれども、県の申し入れにつきましては、誠意をもって対応するという考えで、文書でいただいておりまして、その後、１０月から中部電力の各担当セクションと、それから、私ども政策部と企業庁と担当部局で地域貢献の取組の説明から、課題の整理について、誠意説明をし、譲渡に向けた説明を行っているところでございます。
○西場委員 質問に答えてないので、あんまりくどく言うとあかんのやけれども、株式会社、民間会社として営利を追求する会社として、ぜひとも水力発電施設をほしいと、こういうように中部電力の方が思っておるんであれば、どういうメリットをもってそれを手に入れたいと、中部電力は希望しているわけですか。
○辻交通・資源政策監 先ほど言いましたように、昨年の中部電力の回答文書の内容によりますと、三重県の電気事業は貴重な純国産エネルギーを有効に利用する水力発電事業が営まれており、ＣＯ２を排出しないなど、地球環境保全の面からもすぐれたものであるという文書もありまして、中部電力の中におきまして、水力発電の事業の占めるシェアは少ないかもわかりませんけれども、会社としても水力発電事業の意義ですとか、その価値を十分理解していただいた上で、協議に臨んでいただいておるものと考えております。
○西場委員 私はあくまで、本音を聞きたいとこう言っているんです。文書でくるのは、それはすべてをいろいろ検討してそして、表に出る文書としてくるんですよ。
こういう話で、私も文書で、それじゃあ問い合わせたら文書で回答してくださいよ。そんなじゃなしに、お互いのそれぞれ、私どもは直接中部電力と相対で協議したことありませんから、そうなると相対で協議させてもらわなあかんようになるわな。そのところの本音を聞きたいとこういうことで言ったんですが、答えてくれない。それではこの問題は、この程度にさせてもらいますが、この民間へ譲渡になると農業用水の立場で三瀬谷ダムが建設されたときに、そのダムの建設時に農業用水改良区と三瀬谷ダムの企業庁が固い約束をしておると、それは農業用水が不足したときに企業庁が全面的に支援すると、こういうことになってんですよ、覚書で。
これは間違いなく、次の事業者に引き継いでいただくと、こういうことで念を押しておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○辻交通・資源政策監 まず農業用水の粟生頭首工というのが先にできておりまして、その後上流に西場委員おっしゃられますように三瀬谷ダムが建設されましたので、下流の粟生頭首工、先に水取っている方と後からの企業庁の三瀬谷発電所の間で、いろんな水についての覚書、協定等を結んでおります。
今回の譲渡の協議に当たりましては、地域貢献の取組を継続するというのを県の基本的な考えにしておりますので、当然、今までの取組、それから、覚書等は私どもは引き継いでいきたいというふうに考えて、協議をしているところでございます。
○西場委員 辻さんの方から、そういうはっきりとした返答を聞きましたので、再度確信を持ったわけでありますけれども、交渉の中でこういうものの変更が求められてきたときに、これはもしも、妥協することがあったら、やっぱりそれは話が元へ戻るということになる、私はそこははっきりとしておきたいと、こう思うんです。そういうことを貢献の継続を当初から言われたから、そのようにして、それを認めて、この民間譲渡を進めてきておるわけでありますので、ぜひともそれについては、従来の形が変形されないように、後退しないようにしっかりとお願いとか交渉をしてもらいたいと、こういうように思います。
それから、平成１３年の３月に企業庁と東海農政局が宮川２期事業のスタートのときに、この覚書の変更を検討するというような話し合いをしておるということを聞きます。
このことは非常にこの農業用水側にとっては全く了知していない問題ですので、このことの整理をきちっとしていただきたいと。
つまり、企業庁と東海農政局にあって、これがどのような形で結ばれて、どのような内容になっておるのか、現在それがどういう決着を見ておるのか、これについて一遍ぜひ調査をして今度の交渉が成立するまでに、この問題が後にひかないようにぜひやっていただきたいと、こういうように思っておりまして、強く要請するわけでありますが、回答があればお願いします。
○辻交通・資源政策監 委員おっしゃられました宮川用水第２期事業の水利権の取得に当たって、関係利水者である企業庁への意見聴取等の文書やりとりがございまして、当時、平成１３年当時に企業庁の方と東海農政局との間で文書の要望等のやりとりがございます。
これについても、今回の譲渡に当たっては整理すべき内容と理解しております。
○西場委員 ぜひ整理して、当初の覚書の内容が損じられないように、ひとつきちっと整理をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。
それから、流量回復で１，０００万トンの上流ダムへの水量確保していただくという方針が出ました。１，０００万トンを超える場合はどうなってくるんですか。
○辻交通・資源政策監 プロジェクト会議でもご説明いたしましたけれども、１，０００万トンを限度にということでございますので、今のところは超えることは考えておりません。
○西場委員 超えることは十分あり得るわけで、そのときの水量にもよりますけれども、私が独自に聞いただけで粟生頭首工下流の不足流量、１８年度はちょうど１，０００万トン、その前後の１９年度は１，５００万トン、１７年度は２，２００万トン、こういうように聞いております。
そうすると、毎年１８年度以上の雨が降る年であれば、これで推移するでしょうけれども、必ずしも長い年月の間に１８年度以下の雨の年というのは十分あり得る。そのときにどうするかという問題は非常に大きな問題ですよ。
○坂野部長 その１，０００万トンがどうなのかということにつきましては、私ども、近年は異常気象が多発しておりまして、西場委員おっしゃいますように、不足の量が多くなっているような傾向も見られるようなところも感じられるんですけれども、１０年間通して見ますと、９４０万立米くらいということでございますので、この近年を特殊と見るのか、いや、これからどんどんそういう不足量が１，０００万トンを超えるということのトレンドなのか、その辺は見きわめがつきにくいところですので、１０年間の平均というところで９４０万トンということを一応目安にしまして、とりあえず１，０００万トンというのが１つの目安だろうということで、１，０００万トン限度ということにさせていただいております。
○西場委員 私の聞かせてもうとんのは、この１１年間平均で１，２００万トン、こういう話を聞いております。それはまたそちらの方で一遍数字をきちっと精査して教えてもらいたいと、こういうように思いますので、でありますが、仮に平均が１，０００万トン以下だったとしても、それは超える場合があり得るので、その場合の対応、これについてもそれが魚道へ影響、その超えてしまったら、魚道の水量が確保できなくなると、こういうことになるのか、その農業用水を減らせと、こういうことになるのか、発電の水をさらに１，０００万トンをこの不足する部分について発電の水で対応してもらうのか、こういう内容について、その場合のこの対応措置というのはいろいろなことが考えられますし、その後の問題というのは大変大きな問題ですよ。
ですから、それも合わせてこの０．５トン、３トンを譲渡の条件にするという、まず当面のこのクリアしていくにおいても、まだまだ不透明な部分がある。
これはまだ内部の詰めができていないようだから、きょうはこれ以上突っ込みませんけれども、ぜひ早急に詰めていただいて、次の会議、あるいはそれまでにもでも報告をしてもらいたいと、こういうふうに思いますけれども、どうですか。
○坂野部長 精査の上でまた報告をさせていただきます。
○西場委員 この間の全協で企業庁が決算報告しましたけれども、そのときに、第１、第２発電所で使った去年の発電水の水、これが１８年度が２億７，０００万トン発電に使いましたよと、１９年度は１億８，０００万トン使いましたよ、こういうことなんですよ。
東京ドーム１，５００万トンとして、何十杯の水でありますけれども、そのときに流入した総量を教えてください、その年のダムへ。
○辻交通・資源政策監 私の今手元に平成１９年度の宮川ダムへの総流入量というのがありましたので、これでございますと、約２億９，７００トンでございます。
○西場委員 何年度が。
○辻交通・資源政策監 これ、１９年度。
○西場委員 １９年度、２億９，７００万トン。
○辻交通・資源政策監 そうです。
○西場委員 そうすると、１９年度で２億９，０００万トンの流入があったと、そのうち、１億９，０００万トンが発電に使われたと、農業用水の水利権が７５０万トン、大体とんとんですね。大体合ってくる数字であります。
ともかく、降った雨を全部使い切るんですよ、発電の水は。１８年度は２億８，０００万トン使ったとこういうんですから。どこまで使えるんの、こういうふうに質問したら、毎秒２４トンの水でどこまでアッパーがあるんですか、アッパーありませんという返答がきました。
それで、別に発電の水が悪いと言ってないんですよ。ただ、そのあの流域に降った水がすべてその発電の水になっていいんですかと、どっかでアッパーが要るでしょう。こういうことなんです。そしたら、ありませんと、毎秒２４トンとれますと、毎秒２４トン、年間そしたら、発電したら８億トンになります。８億トンまでとれると、そんなことはあり得ない。屋久島くらい雨が降らないと８億トンにならないんです。年間４，０００ミリとして、４億８，０００万トンしか水が降らないんですから。
そういうときに、なぜ発電の水がアッパーがないのか。こういうことについて、不思議なんですが、答えられたら答えてほしいし、答えられなかったら、ぜひこれについての回答を後からでももらいたいと思うんですが、いかがですか。
○辻交通・資源政策監 発電にしましても、農業用水の取水にしまして、それぞれ河川管理者の許可を得て、水利権という形で許可を得ております。
それで、毎秒、１秒間にとる、取水する権利が一応水利権でございます。宮川の場合は毎秒２４トンでございます。それがある意味では毎秒の上限値でも、水利権量の許可量が上限値でもございます。
最近はやはり水資源の、特に農業用水の場合は毎秒の取る権利と年間総取水量と両方で規制されるケースが多くなっております。それは農業用水は、それぞれの必要量が日々変動します。変化する中で水利権は最大のところで与えてもらっていますので、したがって最大値ばかり取りますと、当然川の水も不足しますので、農業用水の場合は総量規制等がございますが、一般的に発電の場合は毎秒の取水量でもって上限というふうに聞いております。
○西場委員 大体わかりましたけれども、農業用水と他のものに総量規制があって、発電水にないということについてのちょっと納得までにいかないんです。
といいますのは、やはり民間企業になって、やっぱり営利主義に陥ったときに、それはどんだけでもそれを回せるというようなところに当然落ちつくのであって、公営企業であれば流域全体の中での調整といいますか、そこそこのところで、さまざまな企業庁として、あるいは県としてのこの調整バランスが働くはずでありますけれども、中部電力が悪いという意味じゃなしに、その企業の、株式会社という民間会社の体質上、それはやっぱり経済性、効率性を追求せざるを得ないから、そういうことにはなりにくいだろう。
ならば、それを調整して、こちらに回してもらうということになるか知れませんが、そのときに電源補償とか、流域市町村の負担だとか、こういうことになってくると話は別ですね。
だから、その部分において、この調整を働かせるようなものがあるんであれば、そのままアッパーなしでいいでしょう。しかし、その回してもうた水について、１トンいくらというようなことでお金を払うということになれば、それは当然どっかで今までと違う、発電水に対する総量的なものを考えていくことがこの際必要ではないかと、こう思うんですがどうですか。
○辻交通・資源政策監 特に、宮川流域におきましては、平成９年からルネッサンス事業を始めまして、地域で限られた水資源を有効に使うということで非常に取組をしております。そして、また、先ほどもありましたように、異常渇水時の水の使い方をどうするかということは、これは本当に地域で関係する方々がそれぞれいろんな話し合いをしながら、例えば農業用水においてはさらなる節水の取組もしていただいておりますし、下流の川を利用する方々もやっぱり少ない水での我慢ですとか、そういう川を利用する方々がそれぞれ相手の立場を思いはかって、それぞれ助け合うといいますか、困ったときには融通し合うということで、今までも水融通が図られてきた経緯ございますので、今後もこういう形で譲渡条件というのを示していただきまして、これで協議を進めていくことになりますけれども、異常渇水時の対応というのは当然必要なことでもございますので、これについては地域の関係の方々と話し合いをしながら、よりよい方法、それから、そういう形を進めていきたいと思っております。
○西場委員 そこを物すごく期待するといいますか、ぜひそこの調整が働ける、企業庁から民間会社に変わってもそこができるという担保、保障、確約がほしいんですよ。
三瀬谷ダムが工業用水を中止して、これを全面的に中部電力へ移管するということになってくると、今まで三瀬谷ダムというのは工業用水がために作ったダム、ところが社会環境の中で工業用水を事業化してやってきた。しかし、その工業用水のポケットも活用しながら、三瀬谷ダムは発電のダムということじゃなくて、工業用水のダムじゃなくて、上の宮川ダムと下流の調整機能を果たしてきた調整ダムの役割をずっと果たしてきたんです。企業庁の人らは本当に苦労してきたと思いますね。
その発電効率を上げるんじゃなくて、下流の魚道の水量確保のため、農業用水確保のために中で調整をして、企業庁職員がそのことに一生懸命汗をかいてきたんです。
それはダム建設時に交わした覚書という約束もありますから、それをやってきたんです。あの４００万トンのポケットをすべてを活用して、発電の効率を上げれば、あのダムは物すごい、もっと発電ダムとして活用されるんですけれども、それを抑えて、農業用水や魚道、河川環境保持のために発電力を下げながらもあのダムを運用してきたと、こういうことなんです。
私はそれを評価するといいますか、公営企業として県民の福祉のためにある企業としてそれをやってもらった。また、社長が知事でありますから、そういうのやってもらった、こういうことなんですが、それを中部電力にそれを約束してもらえるか、今後、そこが物すごく心配なところであります。
その株式会社には株主もおります。そして、株主総会できちっと報告しなくちゃならない。なぜこんな非効率な発電を三瀬谷ダムが続けるんだということについて、いえ、これはかくかくこういうことで、農業用水の協力、魚道の確保のために、こういうふうに協力してますということで、今後、譲渡後、その株式会社の株主総会がずっとそれで乗り切れるかどうか、心配するところなんですよ。
だから、中部電力の本音も聞きながら、ここできちっとしたものを、そして、それができない可能性があるのであれば、事前にそれの担保、あるいは保険としての何かをこの機会に作っていかなくちゃならないんじゃないんですか。宮川流域基金とか。どうですか。
○坂野部長 今まで辻政策監がお答えをしてきたとおり、企業庁と農業用水の関係についてもはっきりしていくということでございますし、それから、中電との関係、また、議会との関係でのご説明にしても、すべて文書で情報共有され、情報公開できるような形で進めてきておりますので、中部電力についても、中部電力に譲渡後についてもそういった経過が変わっていくというようなことがないようにしていきたいと思っておりますし、それから、渇水調整委員会につきましては、公的なシステムでございますので、中部電力が入っても同じように適正に運用できるように県としてもしっかり関与してまいりたいと思います。
○奥野委員 宮川プロジェクトで、この議論はされているんじゃないんですか。
○西場委員 委員間協議はしておりますけれども。
○奥野委員 初め言われた、委員長がこの宮川プロジェクトを踏まえてと言われたのは、ここまで議論をしていくということでよろしいんですか。
○舘委員長 いやいや、内容的に。
○奥野委員 その辺はっきりやっていってください。あんまり、言うてもいいんか、言うても悪いんか、僕わからんものですので。
○西場委員 私の理解は、宮川プロジェクトの内容についての協議は、もうここではやめてくれという話があったと思うんです。
プロジェクトの協議は委員間協議でありますから、執行部は全然入っていません。執行部を入れての協議というのはないんですよね。当初の説明はありましたけれども。
ですから、今、ここでこのように担当部局がそろいましたから、私は今それの協議、質問をしておるわけでして、これで、ここでこの協議ができなかったらもう本会議しかないんです。
○奥野委員 委員長が言われたんはどの辺でこれ、そこそこにしとけということ、初め言われたじゃないですか。
やってもいいんか、どうなんかというのは、どうなんですか。
○舘委員長 私が申し上げたのは、プロジェクトの関係については、各会派戻っていろいろな議論がなされてきて、１つのものになってきて、その協議がなされてこれから全員協議会の説明もあって、議長へ上げていって、それで座長というか、プロジェクトで提言にいたるというふうなことだと思っておりますので、その間の中の細かい議論までは承知はしておりませんけれども、そこで議論がなされたこと等についてはきょうのこの場ではお控えをいただいて、あとの項目もありますので、時間的な関係もあって、という思いで申し上げたところでございます。
今の西場委員がご質問をいただいている内容はどこまでかということについては、ちょっと承知はしておりませんので、そこら辺の関係のところは、ご理解いただきながら、ご質問いただければという思いでおります。
○西場委員 続けてよろしいですか。
さっきの話はもう、ちょっと途中になってわかりませんが、では最後といいますか、もう１つ、では要望にしておきますが、中部電力が非効率的な、非経済的なものであっても、その地域貢献として農業用水に対する支援を継続できる三瀬谷ダムの運営について、そのことをきちっと保障できるような交渉の結末にしてもらうように、これはもう要望しておきたいと思います。
それから、工業用水を閉めるということについて、流域の市町と協議をして、市町の同意を得たという報告はありますけれども、だからといって議会が同意するということはまだやっていないわけです。
これについて、このどっかの所管する部局がきちっとこのことについての報告をして、議会にかける、議会に報告するという必要がある内容だと思うんですがそれについてはどうですか。
○坂野部長 企業庁が３月に県土整備企業常任委員会の方へ報告をした上で今回、協議会、市町の協議会で廃止の決定がされたという流れだというふうに聞いておりますが。
○西場委員 来年の３月に。
○坂野部長 いえ、ことしの３月に。
○西場委員 ことしの３月に議会報告と承認がなされておるんですか。
○坂野部長 企業庁が所管の常任委員会の方へ報告をして、それでことしの９月に市町の、中南勢の協議会で廃止の決定がされたという流れということで聞いております。
○西場委員 少し思い出しました。
それは常任委員会の中でそのやりたいという報告があっただけで、私は議会に諮ってないと思うんですが、この内容は議会に諮る必要はないんですか。
では要望をしておきたいと思いますが、三瀬谷ダムが昭和４０年に完成した当時は、これを工業用水事業化するということで、完成したわけで、恐らくやその当時何十億円か、１００億円かわかりませんけれども、今の金額にして１，０００億円くらいの国・県の事業費を投じてあの工業用水ダムを作ってあるわけですね。
それを企業庁に事業化をゆだねて今日まで検討してきたけれども、それができ得ないという状況のもとに、今回、それを中止する、中断するという決定がなされた以上、この半世紀にわたる政策を中止するに当たってのしかるべき責任者がこの問題をどういう経緯であったか、そして、その中止に、やむなきに至ったその責任はこうですということをきちっと議会に報告すべき、そういう折り目、節目をつけるべきだとこういうように思いますので、その県の責任者としての対応を今後求めていきたいとこういうふうに思います。
以上ですわ。
○村林委員 １つ要望なんですが、三瀬谷ダムの濁りの問題というのが２回くらい、下流のアユの問題で濁りの問題というのが２回くらい新聞に載ったと思うんですけれども、この間、宮川漁協の組合長さんとちょっと会わせてもうたときに、何かあんまり県の方と、そういう話、こういう民間譲渡の話とか説明を受けてないみたいやったもんで、ぜひそういうことも話し合っていただきたいと要望させていただきます。
以上です。
○坂野部長 その件につきましては、県庁内の中に濁水の対策の会議を早速設置いたしまして、７月に設置いたしましてそれから検討して、暫定的な対策について今、作り上げまして、それを今調整しておるところです。
また、その点につきましては、関係のところへきちっとお話に。
○村林委員 よろしくお願いします。
○舘委員長 ないようでございますので、次に入らせていただきたいと思います。
⑨「三重県地域づくり推進条例」への対応について（検討案）
⑩三重県立ゆめドームうえのの指定管理に係る管理状況報告について
⑪審議会等の審議状況について
○三重県立ゆめドームうえの指定管理者選定委員会
⑫三重県立ゆめドームうえの指定管理者候補者の選定状況について
（ⅰ）当局から資料に基づき説明（山口理事、小林総括室長 説明）
（ⅱ）質疑
○舘委員長 それでは９番から１２番までご意見ございましたら、質疑等よろしくお願いします。
○奥野委員 ６３ページの管理業務に関する経費の収支状況ということで、指定管理料は県からですよね。そして、後は利用収入、その他の収入、この自主財源は伊賀市が持ち出してやっているということですか。
○小林総括室長 自主財源はもともと県と市とで、半々くらいの予算を組んどるわけです。自主財源というのは、伊賀市の半分の予算といいますか、そういうイメージと考えていただいたら良いと思います。持ち出しということです。
○奥野委員 この２分の１が伊賀市で、２分の１が県ということですか。
○小林総括室長 そういうことです。
○奥野委員 ということは指定管理者料も１，９４０万円、それは県から出るわけですよね。この自主財源の１，５００万円の２分の１も県から出る、そういうことですか。そういうことなんですか、違いますか。
○小林総括室長 指定管理料はこれは県が出しとるお金ですね。
それから自主財源というのは、これは伊賀市が出しているお金と考えていただきたい。
○奥野委員 そうですよね。
○小林総括室長 それで、もともとが、例えばこの当初予算でいきますと、県は１，９４０万１，０００円、伊賀市はもう少し多くて１，９５０万円くらいだったんですわ。それがいろいろ経費削減とかいろいろ努力をしてここまで抑えたということになっています。
○奥野委員 そうすると、利用料が収入がふえたとか、そういう部分の中で、伊賀市が１，９００万円から１，５００万円まで減った、だけど、伊賀市は自分ところのまちにあるので、当然、お金を出してもそれだけの市民に対してのサービスができると、そういうふうに理解したらいいわけですか。
ありがとうございます。
○杉本委員 三重県地域づくり推進条例の内容についてのことで、５９ページの表について、そこで全県会議と地域会議があるんですが、検討会議、調整会議、総会、トップ会議、それぞれの想定してみえるメンバーを教えていただきたいです。
それから、こちらの右側の美し国おこし・三重と、連携という中で、意見反映というところがあるんですが、どのような方法で意見反映という形を今の段階で考えてみえるのかというところと、もう１点、その上の矢印ですが、課題抽出というところがあるんですが、この課題抽出は誰が行うのかというあたり、どこで行うのかというあたりのところ、教えていただければお願いいたします。
○山口理事 まず、最初のお尋ねの全県会議と地域会議のそれぞれのまた中に会議を設けておりますので、その構成メンバー、現時点で総会は一応これは２９市町と県２役含めて入るということで、その全体のメンバーを考えております。
あと、地域会議のトップはそれぞれの市町長、そして、一応県民センターで設置するということですので、センター所長で、必要に応じて知事とか、部局長の参加も考えております。
あと、調整会議はそれぞれの課題の議論をしていく場ということですので、担当の市町であれば、部課長、県であれば県民センターはじめ関係機関、地域会議の方ですと、そうなります。総会ですとそれぞれの市の担当課長さんと県の地域づくり支援室ですとか、市町行財政室の窓口にある者が入らせていただいて、それぞれ課題はその課題に応じた担当課が入ってまいります。
一応、３層で全体の総会、トップ会議とあと、間にあります調整会議はそれぞれの部課長レベルで構成し、検討会議は個々の課題に応じた該当の関係者が集まるということを考えております。
連携というのは、そういったその課題抽出の点とも関係してまいりますけれども、課題抽出はあくまでも検討会議等で議論された中で、この地域の課題をお互い、県・市町がそれぞれ確認し合って、その抽出をして、その課題解決に向けて相互に連携して取り組んでまいりたいと考えておりますので、課題抽出をするのは、そういう地域の実情を把握しておる市町、県も同様でございますけれども、そういう中でそれぞれの地域における課題やら、全県的な課題、そういったものを抽出して解決へ向けて取り組んでいきたいと考えております。
連携といいますのは、そういう課題は当然地域における課題ですので、これから美し国おこし・三重が認められたら取り組んでいく課題の中で行政が、県・市町が中心に担わなければならないものもあれば、地域の住民の方々のこれまでの取組の中で進めていただけるものもございますので、そういった内容については、十分に連携しながら取組を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○杉本委員 ありがとうございます。
１点目の会議のメンバーはわかったんですが、私は地域づくりのこれは仕組みづくりなので、検討会議があって、調整会議があって、本当に地域の課題をとらまえるのは検討会議のメンバーの方かなというふうには、直接的にとらまえてもらうのは検討会議の方かなと思ったので、矢印はこの図のとおりやと思ったんですけれども、先ほどのご説明は矢印が反対方向に私は、矢印の方向というのはどうでもいいことなのかもしれないですけれども、感じたのが１点と。そういうふうに考えるときに、私はこちらの美し国おこし・三重の地域推進組織の市町というところ、美し国おこし・三重の地域推進組織と、この検討会議が連携していく形で意見反映をしていくんかなというふうに読みとったんですけれども、そういう読み取り方は今の段階でするというのは、いかがでしょうかというのが１つです。
一番気になったのは、やはり地域づくりの会議は一番現場のところに立っている方の課題把握から出発するべきやと私は思うので、そういった形の仕組みになっているのかというのが一番気になっています。
○山口理事 私、今ご説明申し上げたその当然トップの方で認識されている課題もあれば、今ご指摘いただいたとおりでそれぞれの地域の課題、市町の課題はそれぞれ担当者レベルから当然くみ上げてきて、構築して、その解決に結びつけていくという、２面があると思います。この表では委員ご指摘のとおり、検討会議から調整会議、総会へ上がって、最終的に意思を決定していただく場が総会ということで、流れをしておりますけれども、個々の具体の中身では、トップの方からそういう課題認識があって下りていくものがあるということで、ちょっと、私がそういう説明で今申し上げたんで、ちょっと誤解を生みましたけれども、いずれにしても、２面あるのかなと考えていますけれども、今、おっしゃっていただいたように、いろんな地域課題は現場による市町、地域住民の方々からちゃんと把握しながら、それを整理していくということですので、この矢印は最終、そういう流れで意思決定していく流れになっているかと思います。
あと、美し国の地域組織との関係、まだこれ、今後整理されていくことだと思いますので、我々はこの美し国の取組の進捗は十分に今後認めていただいた後に、取組を念頭に置いて、この協議会を十分機能させていきたいと考えております。
以上でございます。
○杉本委員 まだ、今、これ検討案ということで、もう大枠のところだろうと思うんですけれども、私もまだこの条例と照らし合わせてこの仕組みがどうなのかというところ、十分に考えられていないんですけれども、ぜひ地域づくりの仕組みなので、そのあたり、今までにない形で本当に今までもあったやんかと言われる、あったのかもしれないんですけれども、本当に新たにこういう条例を作ったんだから、本当に地域づくりが進むような仕組みづくりになりますように、さらにご検討いただきますようにお願いいたします。
○山口理事 今回の協議会を議論する過程で今委員ご指摘ありましたように、これまで県と市町の間にいろんな仕組みがなかったわけではございません。
そういう意味では今ご指摘ありました県と市町の地域づくり支援会議で、昨年度、１９年度からもいろんな課題をやっていますし、全体の枠組みでは県と市町の新しい関係づくり協議会ということで権限移譲とか、そういった議論も重ねてきております。
また、知事のいろいろ市町との思いとのことでひざ詰めミーティングという、こういう３つの組織でもこれまでもやってきたところでございます。
そういった取組も前提に整理しながら、今回の条例の趣旨を踏まえてより機能させていきたいということで、こういう形で現時点で整理しておりますので、そういったこれまでの取組のいろいろな課題も含めて今回の新しい仕組み、整理していきたいと考えております。
以上でございます。
○藤本理事 美し国おこし・三重の地域推進組織のことでちょっと補足をさせていただきたいんですが、この地域推進組織は強制的に市町に作っていただくものではございません。市町が作ろうと思ったところについては独自に作られますし、ない場合もございます。
したがってこれは個別の市町での組織、市町の対応というふうにお考えになられたい。
一方左の方の整備する仕組みの方は、例えば検討会議であれば、これ、県民センター単位になりますので、どちらかというと、複数でこういう会議は開かれていくんだろうというふうに考えております。
○杉本委員 ちょっと、美し国おこしの方に戻るのかもしれませんが、今のご説明で４５ページの美し国のところに推進対策室の中に美し国おこし・三重、地域推進組織というのがありましたので、私はこれは市町か広域か、どちらかに必ず必置だというふうに読ませていただきました。今のご説明では必置ではないということですね。
○藤本理事 はい。
○舘委員長 それでは次にまいります。
⑬紀南中核的交流施設整備について
⑭三重県立熊野古道センターの指定管理に係る管理状況報告について
（ⅰ）当局から資料に基づき説明（中川総括室長 説明）
（ⅱ）質疑
○舘委員長 それでは質問等ございましたらお願いいたします。
○津村委員 地元ですので、ちょっと熊野古道センターについてちょっと一言、ご意見といいますか、質問をさせていただきたいんですが、これは１９年度の報告ですので、それほど深い議論をする気はないんですが、１９年度と２０年度でこの指定管理料というのは若干減りましたよね。それ、まず、ちょっとおいくら、予算が少なくなったかちょっとお聞かせください。
○中川総括室長 １９年度から２０年度に比べますと、５０万円指定管理料が減っております。
○津村委員 この１９年度のいわゆる報告を見せていただきますと、実際のところ、先ほども説明あったように、成果目標に対してはすべての項目で達成していた。ほとんどが１００％以上であった。自己評価もＡ、しかしながら、県としてはいや、限りなくＡに近いかもしれないけれども、マイナスだよと、まだまだやるべきことがあるよということで、評価はマイナスで、しかもさらに、２０年度で指定管理料がまた減らされるということでありますと、では、実際その現場で働いている方々のいわゆるモチベーションであったり、せっかくいいもの建てても、また、県立で建ててもらったいいものを何とか地域で頑張っていこうとしている人たちのいわゆるモチベーションを下げてしまうのではないかなというふうに私自身は思っているわけです。
実際、建設してすぐに、県直営ではなくて、最初から指定管理にしたということで、やはり、最初は最初は県としても、直営で二、三年様子を見てから、それなりにきちんとした精査をした中で、指定管理料というのを決めた方がよかったんじゃないかなと、今となっては思うんですが、実際、この指定管理料は大体約５，７００万円なんですが、この指定管理料が今現在、状況をきちんと把握した中で適正なのかどうかというあたりを一度ご意見を聞かせていただきたいと思います。
○中川総括室長 指定管理をお任せしたときに、３年と少しあったんですけれども、その３年と少しあった期間にこの額でやっていただくと、総額いくらでやっていただくというふうに決めさせていただいているところでありまして、債務負担行為もとってございます。
それでこの額でいっております。それでそのときに、工夫したのが、光熱水費なんかがそのときはどれくらいになるかわからないということで、指定管理料の中から外しまして、光熱水費分については、県が持ちますということで、そういう不確定要素の部分につきましては、この最初の指定管理期間だけは県が持つということにして、残りの人件費とか、企画イベント等をしていただく事業費とか、そういったものをこの額で計画していただくということで、実施していただいています。
それから、５０万円ずつ減らしていくというのは、徐々に管理業務についても、１年たつごとになれてきていただいて、そういう節約する部分もふえてくるだろうということで、若干の減額等をしているということでございます。
○津村委員 年間、どんどんなれてきてからは、５０万円ずつ減らしていくという気持ちなんですが、実際現場では、本当にこの額だけではやはり県がやろうとしている、考えていることをやっぱり実現するためには、この額ではやはりうまく機能していかないんじゃないかということで、もう現場の人たちはもう自分たちでできる限りのことはもう毎日汗水垂らして、草刈りをやったりいろんなことを自分たちができる範囲のことはもう一生懸命やっている現状を僕もいろいろ見てきましたので、ぜひ県の皆様におかれましても、実際この金額で現場はどのように動いているのか、果たしてその人員配置は本当にこれで適正なのか、本当に事業の中身がこれだけの事業をやるために、普段、職員さんたちがどんだけ頑張っていらっしゃるかということもすべてやはり現場を見た中で、また、精査していただきたいと思いますので、この辺は要望にさせていただきたいと思います。
○林局長 管理状況報告の評価につきましては、先ほどご説明を申し上げたとおりです。Ａという評価をすべてつけていただいて、基本的には私どももそれを十分評価をさせていただいたつもりです。
ただ、津村議員おっしゃいましたように、当初、指定管理者で最初からいくのか、直営でいくのかといういくつかの議論がなされて、最終的には指定管理者を、要は民間、あるいは地域の皆さんの力を発揮していただくということが、古道センターが持っている施設の性格上、一番いいんだろうということで、こういう指定管理者ということが選ばれたんだと、このように承知しています。
そういう意味では１年目、特に１年目は本当になれない仕事も含めて、たくさんやっていただいて、ようやく１９年が本格的にやっていただいたということになっています。
２０年についてはいろいろな状況がありまして、先ほど津村議員もおっしゃいましたところで、個々のことで非常に苦労をしていただいている部分もあります。私も何度もお邪魔して、実際現場も見せていただいて、お話も聞いております。
ただ、この評価については、やはり県として期待するところ、古道センターに期待するところを踏まえて、このようにさせていただいていますので、私どもも最終に、助言というようなことを書いてございますが、一緒に考えてやっていきたいと思います。
予算については、一定、制限といいますか、与えられた範囲がございますので、なかなか厳しいものがありますけれども、いろいろと相談をしてまいりたいとこのように思いますので、よろしくお願いいたします。
○津村委員 よろしくお願いします。
○中村委員 里創人 熊野倶楽部（リゾートくまのくらぶ）ですか、私ども見せていただいて、施工者といいますか、非常に自信あふれる説明を向こうで、現地で聞かせていただいたんですけれども、かつて、熊野の地において、こういった施設はことごとく失敗をしてきておるというのが現実なので、そのときのキーポイントはやはり地域の皆さんとの連携という話があったんですが、その辺の現状がどうなっているのか、それから、間もなく地元かどうかわかりませんけれども、採用の話がここに上がっておりますけれども、最大どれくらいの雇用が見込めるのか、その２点だけ教えてください。
○林局長 １点目でございます。
本格的にもう整備が始まっております建物がいよいよ取りかかりますので、設備そのものはできることは間違いなくて、そこについては何ら疑問を持っていないんですけれども、議員がご指摘のようにある意味初めていろいろ紀南の振興については議論されてきたものの具体的な姿がみえる、ということになっています。
ですからそこは私どもも地域の皆さんにさらにご理解をいただいて、というのは現実に出てくるものもご理解をいただいてやっていかなければならないと思います。施設整備そのものが、施設を整備することが目的ではなくて、それを通じて地域のいろいろな資源を結びつけていくということで地域の活性化につなげようという、これは議会の方でも当然ご議論いただいたことですので、繰り返して言うことではございませんけれども、そういったものです。
そこで、やはり地域との連携が一番大切だということで、先ほどの資料の７１ページにもありますように、右の取組状況の、特に②の体験プログラムをいかに現実のものにと、地域でいろいろな方がいろいろな取組をしていただいていますが、それをそのまま体験プログラムということで、いわば商品化した、あるいは商品として扱うわけにいきませんので、やはりその中からさらに磨いていただく、あるいは磨き上げていくことが必要かなと思いますし、④の地元企業者への事業説明会、これは現実にはあの施設で使ういろいろな物販であるとか、食材ですね、そういったものを今度は施設側が購入したりしますから、まさにビジネスの話ですので、新たなビジネスチャンスとして、本当に地域で、逆に地域の皆さんに積極的に取り組んでいただきたいなという部分もございます。
そういったもろもろのことは特に市町と連携をしながら、対策局としてはやってまいりたいなと思います。
採用の方ですが、現実にお客様が来られる状態を見ながらということで、７月７日オープンを思っておりますが、７月７日にすべて整うのかというのはこれは事業者もいろいろ判断があるところやと思いますが、当初の計画、事業者が立てておった計画では一応正社員が９名、それと、パート、アルバイトの方で３７名だと記憶していますが、そういった形で最初の計画が出ておりますので、そこが基本になるのかなとこのように考えております。
あとはもう少し、人がふえればいいなとは思いますけれども、ここは民間の事業ですので、事業者に判断を任せるべきものかとこのように考えています。
○中村委員 県議会も、それから、県も随分東紀州のこの活性化については、本腰を上げて、きょうまできて、その延長の一部でもあるかなというふうに思っておりますので、過去の経験からいくと非常に厳しい、何をやっても厳しい環境なので、その辺、ぜひ地元の自治体とも連携をとっていただいて、今おっしゃったような中身で、十分サポートをしていって、とにかく車輪が動き出すまでは、やっぱりこの企業家の方も随分、良いお話はしていただきましたけれども、やはり、行政のバックアップといいますか、いろんなことできると思いますので、また情報発信も含めて、応援をしてやっていただければというふうに思います。
要望しておきます。よろしくお願いします。
○林局長 ありがとうございます。
議会でもたくさんご議論いただいて、進めている仕事でございます。私どもも、ある意味初めてこれをやっていますので、非常に来年の７月に向けて、これからもたくさんいろんな課題が出てくるかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
○舘委員長 他にございませんか。
ないようでございますので、それでは当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退席〕
（ⅲ）委員間討議 な し
Ⅱ 委員協議
１ 常任委員会関係
（１）委員長報告について
委員長報告について、正副委員長に一任。
〔閉会の宣言〕
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
舘 直人
