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平成２０年１２月１１日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１２月１１日（木）自 午前１０時０１分 ～ 至 午後 ２時３２分
会 議 室 ３０１委員会室
出席議員 ９名
委 員 長 舘 直人
副委員長 小林 正人
委 員 津村 衛
委 員 杉本 熊野
委 員 村林 聡
委 員 奥野 英介
委 員 中村 進一
委 員 西場 信行
委 員 藤田 正美
欠席議員 なし
出席説明員
［政策部］
部長 渡邉信一郎
理事（地域支援担当 ） 山口 和夫
東紀州対策局長 林 敏一
理事（「美（うま） し国おこし・三重」担 当 ） 藤本 和弘
副部長兼経営企画・政策企画分野総括室長 竹内 望
地域支援分野総括室長 小林 潔
情報化・統計分野総括室長 山川 芳洋
東紀州対策分野総括室長 中川 博
その他関係職員
委員会書記 議事課主査 西塔 裕行
企画法務課副課長 川添 洋司
傍聴議員 １名
真弓 俊郎
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
Ⅰ 政策部関係
１ 分科会
（１）議案の審査
①議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
②議案第５０号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
（２）所管事項の調査
①平成２１年度当初予算要求状況について
②補助金に係る交付決定実績調書について
２ 常任委員会
（１）議案の審査
①議案第７４号「三重県立ゆめドームうえのの指定管理者の指定について」
（２）所管事項の調査
①「美（うま） し国おこし・三重」の取組について
②第二期地方分権改革について
③水力発電事業の民間譲渡について
④株式会社三重ソフトウェアセンターの清算について
⑤ＩＴ効率化の取組について
⑥三重県統計調査条例の改正について
⑦市町村合併後の状況について
⑧審議会等の審議状況について
⑨「三重県地域づくり推進条例」に基づく「仕組み」（案）について
⑩紀南中核的交流施設整備について
⑪三重県立熊野古道センターの運営状況について
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（２）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 政策部関係
１ 分科会
（１）議案の審査
①議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
ⅰ当局から資料に基づき補充説明 な し
ⅱ議案の質疑 な し
ⅲ委員間討議 な し
ⅳ討論 な し
ⅴ採決 議案第２５号 挙手（全員） 可決
②議案第５０号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
ⅰ当局から資料に基づき補充説明 な し
ⅱ議案の質疑 な し
ⅲ委員間討議 な し
ⅳ討論 な し
ⅴ採決 議案第５０号 挙手（全員） 可決
（２）所管事項の調査
①平成２１年度当初予算要求状況について
ⅰ当局から資料に基づき補充説明（渡邉部長）
ⅱ質疑
○舘委員長 それでは、委員の皆様方、ご質問があればお願いをいたしたいと思います。
○中村委員 今、説明していただきましたこの新エネルギー普及支援の太陽光発電を普及するということで、国の方が新しく制度を拡大してきたというふうに聞かせてもらったんですけれども、もう少し具体的な、県民の中にどういう状況で入っていくのか。各市町へ一定の計画を作らせて、それで終わるのか、あるいは１戸当たりどういう形になるということで、三重県なら一定の件数だけ枠があって、それに向けて啓蒙を促していくのか、国の考え方の部分でもうちょっと詳しいものがあれば。
それから、後ほどでいいんですが、こういう形でやっていくんだというようなものがあれば、ちょっと資料としていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしく。
○渡邉部長 国の制度につきましてまず説明をさせていただきますと、ご承知の洞爺湖サミットにおきまして、福田内閣の中で、いわゆる新エネルギーに対する取組を強力に推進するという一つの中に住宅用のいわゆる太陽光発電施設に対する補助制度を国が、実は従来１７年度までやっておったんですけれども、一時休止をしておったのを再度やるということで、この予算を上げております。
先ほど申しましたように、２０年度から補正予算も組んでということで国は考えておりまして、２０年度９０億円の補正予算、そして２１年度は２３８億円の当初予算を今要求していただいておる状況でございまして、それによりまして、２１年度でございますと全国で大体１０万戸に対する補助制度として成立をいたすということでございます。
内容でございますけれども、家庭用ですと大体３キロから３．５キロワットというのが設置の一つの規模でございまして、その１キロワットに対して７万円を助成をしようということでございますので、２０万から２５万円程度の補助金が各家庭のほうへ交付をされるという制度でございます。
これによりまして、これは私どもがどれだけかというのは、当然ご希望いただく世帯というんですか、ご家族等によりますが、世帯数を単純に割り算をいたしました。そうしますと、２１年度については１，３７０戸が単純割でいきますと補助をいただけるのではないかなと。ただ、そういう意味では枠づけということは特に聞いておりませんので、当然希望があるかないかというところは、まず非常に大きな原因でございます。この制度は国が直接都道府県に１カ所と聞いておりますけれど、その補助金の窓口になるような組織を指定をいたしまして、その組織が各個人というんですか、県民の方に住宅用に補助金があるという形で実は進めていただくように聞いております。
したがいまして、２０年度の補正は、来年の１月から募集を開始するようなことは聞かせていただいておりますが、まだ正式には聞いておりません。したがいまして、実は県が今までやっておりましたのは、１家庭６万円という定額補助をさせていただいておりました。それで、市町にもご協力いただきながら定額補助を上乗せしていただくようにいろいろ進めてまいりましたが、大体同額ないしは、非常に一生懸命もう少し大きな額をしておりましたが、明らかに今回の国の制度が破格な補助制度、実は国のねらいは、短期的にこういう大量の需要を起こすことによって、機械の単価を大量生産に結びつけて下げようと。実は少し前、古くなりますけれども、平成６年ぐらいですと大体１キロワットが２００万円ぐらいかかっておりました。今、大体７０万円を割るような価格になっておりますので、これをもっと下げることによって、いわゆる太陽光発電が広く普及をするようにというねらいを聞いております。
それに伴いまして、いわゆる製造者もかなり大規模の太陽光発電に対する機械設備をやる。例えばシャープさんであるとかというふうなことは聞いておりますので、そういう意味では数年ぐらいでそういう単価を下げていくことで、いわゆるどなたでも設置をいただけるような価格にしていこうというねらいであると聞いております。
それで県はどうするのかということでございましたので、県としましては、家庭用というよりも、実は国の制度のはざまになっているのが１０キロワット以下といいまして、もう少し大きなものでございます。これは、例えば学校に設置をいただくであるとか、そういう形のものが多うございます。その部分については国の制度が抜けておりますので、ここに対して補助をもう少し、今も続けておるんですけれども、充実させたらどうかなという形で要望をさせていただいております。
ただ正直申しまして、かなり新エネルギー、特にこういう太陽光の発電ということについては、国が積極的にそういう意味では方向転換をされたということだと思いますけれども、取り組まれておりますので、そういう意味では県と市も少し政策のシフトをさせていただこうかなということで、今回の内容になっております。
以上でございます。
○中村委員 ありがとうございました。
従来から新エネルギーについては、私ども訴えてはおりましたけれども、なかなか国の方の動きもあったりして進まなかったんですけれども。今回、かなり思い切った政策を転換してきたということですので、ぜひ乗っていってほしいと思うんですけれども。問題はそのＰＲとかそういったものが重要かと思うんですけれども。結局窓口は県で、そこから市町へ流していくのか、どんな形になるんですか、具体的には。その手法。
○渡邉部長 国が直接、国が指定するいわゆる窓口となる法人になると思いますけれど、そこが具体的に募集等々の事務をやる。ただ当たり前の話ですが、今まで県制度、それから市町と合わせた制度の中で広報しておりましたので、逆に国の制度を積極的に今後は市町のお力もかりながら、県としても制度が決まり次第積極的に広報していって、先ほど申しました、少なくとも私どもがいただけそうな数ぐらいは、ぜひ県民の方にご利用いただきたい。
ただ、これは残念ながらやはり利用ということがまずございますので、したがって補助金もかなりの額はもらえますけれど、先ほど申しましたように、大体六十五、六万、１キロワット当たりしまして、それの中での補助制度でございますので、やはり今までもそうでしたが、かなり環境意識の高いご家庭の方が県制度も使いながらご利用いただいておった。と申しますのは、なかなかすぐに設置した費用を売電という形でペイをしませんので、やはり１０年とか２０年とかというスキームでお考えいただかないといけないもんですから、どなたでも手軽に設置をいただくというような状況にはございませんので、それをぜひ改善をしていきたいと思っております。
○中村委員 ぜひとも啓蒙の方に力を入れていただければというふうに思います。
また後ほどそういった一連の資料をいただければと思います。ありがとうございます。終わります。
○杉本委員 新規事業のことで教えてください。
６ページの公共交通調査検討事業のことですけれども、調査の方法と、それからあり方を検討する場はどのような形かを教えてください。
○渡邉部長 この調査につきましては、特に地方バス、バス路線の非常にそういう意味では危機的な状況、それとあわせて、例えば地方鉄道についても、非常に幹線と違って非常に厳しい状況にある。それから、特に今、海上、例えばアクセスの話も含めて、いわゆる公共交通と言われる、どちらかというと非常に今、厳しい状況にあるところについて、それぞれ実は市町の方にもいろいろ地域内の交通についてはお考えをいただくように積極的に働きかけていきたいというふうには考えておりますが、県としても、どういう形で地域公共交通を維持をしていくのかということについては、真剣にやはり考えていきたいということで、あえて実は新規事業で要求させていただいております。
非常にちょっと総務部の方から厳しい抵抗には合っておりますけれど、そういう意味では公共交通の今後、特にどういうふうに維持をしていくか。考え方の基本は、私どもはやはり地域の皆さんで支えていただくということが一番実は重要でありますが、ただどういう仕組みを、それでは用意をしていくのか。それは当然私ども自治体だけではございません。事業者の方、それからご利用いただく地域住民の方がどのような形で地域交通を支えていくということについても、やはり真剣に考えていく必要があるということから予算要求をさせていただいています。
内容につきましては、やはり専門家、例えばバスでありましたら、かなりそういう地方バスをいろいろ改革に取り組んでみえるというんですか、先生方もおみえでございますので、そういうところの方々を私ども学識経験者を中心とした委員会を設けながら検討していくとともに、ちょっとこれ予算のつき方によって違うんですけれども、今要求しておるのは、例えばある程度モデル的なことまで実証的にできるようなものができればなとは思っておりますが、ただこれも最終的な予算の取組等もございますので、いわゆる頭で考える部分と、それから少しそれをモデル的にやる部分、両方を予算の内容としては考えてございます。
以上でございます。
○杉本委員 頭で考える委員会の場というのは、県の中に設置をして、市町からもどなたかが入っていただくというような場ですか。
○渡邉部長 詳しいメンバーは、当然市町の方々もお入りいただいて、どういう形でお入りいただくかは検討はしてまいりますけれど。申しましたように、一義的には市町でまず地域内の交通をお考えいただく、非常に実は重要な役割をお願いしておりますし、今後もお願いしていかなあかんということでございますので、あとどういう方が、例えばバス事業者の方に入っていただくのがいいのかは、ちょっとこれから検討させていただきたいと思っております。
○杉本委員 ここで聞くことなのかどうかわからないんですが、全国的にはやっぱりそういった改革というか、そういうところは進んでいる地域もあるということでしょうか。
○渡邉部長 例えばちょっとバスの例を出せさていただくと、かなりいろいろ国の方の方向転換も含めて、地域で支える交通という形でバス路線を維持していくいろいろな仕組みをお考えいただいて、実施されているところが出てきております。それから、県内におきましても、例えばＮＰＯの方々、地域住民の方々がバスを走らせていくというような取組ももう既に始まっているところもございます。
ただ全体的に見ると、まだまだ非常にそういう取組、三重県内においては多数を占めておりません。非常に難しいのは、やはりＡという地域でやったことが、すぐ直ちにＢという地域で当てはまるわけではございません。やはり地域事情がございますので、手法としては非常に学ぶべきところがございますが、やはり地域のそれぞれの特性に合わせて運用の仕方も地域なりに考えていかないと、なかなかうまくいかないことと、それとやはり時間変化、一回決めたらもう永遠にその制度がいくということではなくて、極端なことを言えば、やはり毎年毎年見直しをかけていくようなものが、実は計画づくりの中では要るかなというのは、今感じておるところでございます。
○杉本委員 ありがとうございます。いろいろ地域からお声を聞くことが多いですので、注目をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
もう１個だけ事業を、すみません。もう一つだけ１２ページの過疎市町等地域づくり支援事業のことというか、それと９月会議のときに、過疎地域の調査の今、まとめをしているというお話があったかと思うんですけれど、あの調査の結果が３月末にまとまるとしたらば、それを受けての関連する事業というのは、それから考えるのか。もう新規事業の中に組み込まれている部分があるのか、そこをひとつお聞かせいただきたいなと思って、もし組み込まれているとしたら、１２ページの②番のあたりなんですかということをお聞きしたいと思います。
○竹内副部長 超高齢化地域に関する調査ということで今年度やらせていただいていまして、中間的な報告をさせていただいて、今、委員おっしゃったように３月には改めて全体の報告をさせていただこうと思っております。
それで、基本的にはその調査の中でいろいろな視点から検討しておるんですが、即来年度予算に直接反映できるというものはなかなか難しいのかなと。次期戦略計画の策定に向けて中長期的な視点で整理をして、できるものから各部と連携してやっていこうと。
したがって、考え方はできるだけ各部にそういうものを反映したような形で取り入れていただきたいというふうな調整は各部と連携しながらやっておるんですが、直接どの予算にという形では、まだ出ていない状況でございます。
○山口理事 先ほどの説明と若干違うような視点もあるんですけれども、過疎法を担当する立場としましては、この予算の中で、これまで新過疎法の制定に向けた取組も進めております。その中で来年度、やはり私どもとしては、これまで過疎地域対策研究会、過疎の市町と県と共同で研究会を立ち上げまして報告書もいただいております。来年度はやはり新過疎法につなげる過疎対策という視点から、やはり総合的に見ていきたいということで、これは予算要求の段階ですからどういう最終決着を見るかわかりませんが、そういう検討の場はやはり持って、新過疎法制定の暁には県として取り組むべきものを、やはり来年度議論をしていきたいということで、超高齢化というもう少し幅が広い視点かわかりませんが、我々過疎対策の立場からは、そういった調査、研究のいろいろな情報も得ながら、来年度、私どもとしては仕組んでいきたいということで、一定の事務費を要求しているところでございます。
○杉本委員 ありがとうございました。
○舘委員長 他にいかがでしょうか。
○西場委員 先ほどの杉本委員のご指摘の超高齢化集落調査を踏まえての対策については、私もぜひ具体的なものを緊急にやっていただくように要望したいと思っています。
広域合併も踏まえて、周辺地域というのは物すごく衰退とまで言えるのかどうかわかりませんが、大変厳しい状況に陥ってきておりますので、こういう経緯も踏まえれば、行政としてどうてこ入れするんだというのは、今、山口さんの言われる新過疎法対策も踏まえて早急にやらねばならないと。
今年度調査をしたのであれば来年度に向けて、２１年度に向けて、それを踏まえた次なる政策が出てきて当然のことなんですよね。それが再来年か３年先かというような回答では、これはおかしいと。この委員会でも超高齢化集落に対する調査は、評価を高くしたのは次なる具体策が出てくるという期待のもとにやっているんですから、それにぜひ応えていただきたい。要望をしておきたいと思います。
それから質問ですが、最初の２ページの一番上にあります地籍調査の事業ですが、これをしっかり取り組んでいきたいという重点的に取り組む意向を前の会議でも聞いておりますけれども、今回出てきた要望額は前年額とほぼ同じ、どこが重点的に、具体的にどういうふうにするのか、部長からも決意は聞いておるんだけれども、その中身が見えてこないので、これについて伺っておきたい。
それが１つと、ちょっとページはわかりませんが、宮川ルネッサンスの対応が２１年度どうしていくのかというのが、どの事業でどうなっておるのか、このへんを２点お願いします。
○渡邉部長 地籍調査の件でございます。地籍調査については市町のほうでお願いをしている事業で、私どもそれを支援をさせていただく立場でございます。したがいまして、まず市町にやっていただく、例えば意欲であるとか具体的な取組というのは非常に重要なものでございまして、これにつきましては積極的に、例えば休止をされている市町、それから未実施の市町についても、それぞれ個別に訪問させていただきまして、いろいろお願いをさせていただいています。
説明させていただきますと、地籍調査の必要性は十分ご理解はいただくんですが、なかなかそれに取り組むだけの、例えば体制ができていないであるとか、予算額的には非常にわずかですけれども、やはり広域で取り組んでいただくことがございまして、非常に計画性のいる、実は事業であるという認識でございます。
したがいまして、予算額につきましては２１年度に実施いただく市町の補助を十分させていただく額を確保させていただいておりまして。私としましては、さらにやっていただくための取組をもっと積極的に、私もみずから出向いて説明させていただく必要があるかなと思っております。ただ担当レベルでは順次、毎年ですけれども、そういうフォローはさせていただきますとともに、研修であるとか、そういう意味での必要性についても別途国土調査事業という形で、②の中でやらせていただいております。
今後もより一層委員ご指摘のとおり、地籍調査は非常に大事なものでございますので、市町のご理解をいただきながら、積極的に推進できるように取り組んでまいりたいと思っております。
○西場委員 もう毎回同じことを繰り返し質疑応答で述べておるんですけれども、その対応、答えはずっと以前と変わっていない。あなたが部長になられて、これを重点化するということで、当初の方針として述べられた以上、それを来年度予算の中で具体的に新しい事業とか、予算の増額とか、そういうものになってこないと、今の話だと、もうずっとではないですか。それで、地籍調査率下位という三重県の、このレベルをどうしようかというものの突破口にはなっていない。
まだこれからの予算の編成の終盤を迎えるんですから、もう少し努力していただきたいと思いますけれども、どうですか。
○渡邉部長 地籍調査は非常に実は息の長い政策でございます。短期的に非常に効率の上がる制度というものではないのは事実でございます。ただ、そんなことは言っておれませんので、委員のご指摘にもあります予算につきましては、やっぱり実施していただく市町が手を挙げていただかないと、予算もなかなか増額をすればいいというものではございませんので。そこは逆に申し上げましたように、市町に積極的にやっていただくための、例えば体制の整備をいただくなり、それから市町がお困りのことについて積極的に私どもでカバーできるものがあれば積極的にやっていきたいということを一生懸命やっていきたいと思っております。
○西場委員 納得できませんので、さらなる検討をお願いいたしたいと思いますし、もう少し具体的に、どの市が終わっており、どの市が今どういう状況で取り組んでおるのか、そういった詳しい状況を調査して報告を願いたいと思います。
それから、さらに具体的な一つの要望としましては、特に不明瞭な部分で、あとの事業が支障を来しておる山林の境界調査について、これも取り組んでいく旨がありますけれども、これに対して具体的に対策を講じようという気持ちはないんですか。
○渡邉部長 当然それには、積極的に国の方の予算をいただこうという取組をしております。ただ、あれは国費１０分の１０でございまして、しかも直接森林組合の方へ、いわゆるその部分にお金が流れますので、いわゆる県予算の中には載ってこないということで、ここには計上いたしておりません。
ただ全国的に非常に実は箇所数が１１カ所程度というようなことで、厳しい中ですけれども、来年に向けては、ぜひ三重県でも事業をやっていただけるように今積極的に働きかけておるところでございます。
○西場委員 部長が今言われたのはどういう事業ですか。
○渡邉部長 山村境界に関する国の新たな事業でございますけれど、山村環境保全の地籍調査、山林を中心として地籍調査をさらに、いわゆるこの地籍調査以外に積極的に進めていこうということで進めておる国の補助制度でございます。
○西場委員 新規事業ですね。
○渡邉部長 従来ございます。ただ箇所数が非常に少ないものですから。
○西場委員 林野庁の方で新規事業ができたという情報を得ております。それは一遍確認してください。
そういうものをやはり情報として入れて、それをどのように三重県は生かしていくかという視点を、もっと今の時期ですからしっかりやってもらいたいと。含めてこれも早急に具体的対応を内部でしっかり詰めて、連携すべき環境森林部あたりともしっかりと調整して、この地籍調査をこの２１年度、具体的に進めるための対応策をぜひ私ども委員会の方へ示していただきたいと、委員長にもぜひお願いいたしたいと思います。
○山口理事 お尋ねの２点目の宮川ルネッサンスの関係でございますけれども、お手元の資料の方は９ページの方に掲げさせていただいておるところでございます。
８ページからが５３１、地域の特性を生かした地域づくりという中での④で、日本一の宮川をみんなで守ろう！推進事業という形で、ルネッサンスの取組の一つの予算をここで掲げさせていただいております。来年度はいろいろ本年度事業を組みかえる中で４８６万６，０００円を掲げておりますが、それ以外に宮川流域ルネッサンス関係では、ここには掲げておりませんが、宮川流域をメジャーに！推進事業で５００万円、宮川流域エコミュージアム推進で２３４万４，０００円、あと宮川流域案内人等支援事業で７１８万３，０００円、全体で１，９００万円強の予算を置きまして、宮川流域ルネッサンスの取組を進めてまいりたいと考えております。
また、２２年度で第３次実施計画、全体計画が終わりますので、来年度については、そういった将来の宮川のルネッサンスにつきましては検討を深めてまいりたいと考えております。
○西場委員 宮川ルネッサンス事業について、方向的にどういうようにしていこうという県の方針なんですか。
○山口理事 これは、これまでの取組の評価といいますか、そういった検証を踏まえながら、地域の流域の市町あるいは関係の皆さんとともに今後の宮川流域ルネッサンス、２２年までの満了する後、２３年以降になりますけれども、そのあり方について本年度も既に議論に入っておりますけれども、２１年度でいろいろな方向づけあるいは取組についての整理をともにお願いをしたいと考えております。
○西場委員 今の計画は２２年度で終わる、もうちょっとあるんやな。
○山口理事 第３次実施計画、１９年度から２２年度でございます。本年度は２カ年度ということで、来年度は３カ年度であります。ですから、来年度がひとつ議論して方向づけをする年だと考えております。
○西場委員 人の体制あるいは組織、こういうものについての２１年度の変更、縮小、そういうものはあるんですか。
○山口理事 現時点では、まだ私ども来年の体制の議論をし尽くしておりませんけれども、特に今のところ変更は考えていないです。
○西場委員 来年度に向けて、さらに一層この問題についてしっかりと中身を詰めて、成果と、次なる発展ができるような体制づくりお願いして、終わります。
○奥野委員 まず、４ページの首都機能移転促進事業、これ１６０万から８５万円ということは、やめに近いわけ。限りなくゼロにいってくということ。もう要らんのと違う。
○渡邉部長 実は首都機能、確かに一時非常に話題というんですか、国の方が積極的に取り上げた時期からいきますと、非常にあれでございますけれども、ただ例えば今でも国土形成計画ということで、国の方向を決める計画の中にも、国会移転についての文言が少しございましたり、それから、衆参両院の中でも、やはり危機管理の面からのそういう国会の移転等についての調査も何か行われていることは聞いております。
したがいまして、決して国ではそういう意味では首都機能移転を断念したというんですか、やめたわけではございませんので、ただいわゆる国会を中心とした議論として、本格的に一時のときのそういう活発さはございませんけれども、やはりこれは私ども三重県として、三重・畿央関係府県とも連携しながら進めていた事業ということもございますし、やっぱり今後の国のあり方も含めて首都機能は私ども必要だと思っておりますので、非常にあれですけれども、引き続きやってまいりたいと思います。
○奥野委員 頭出しということやな。
それと、余りこれは聞きたくないんやけど、４ページの県政だより、理事、あれはどうなっておるんやろう。県政だよりを伊勢の方だけ新聞折り込みというのは、だから１９、２０とやっておるわけですから、２１年度はもう三重県全域に入るんかいな、それとももうやめるんかいな、どっちなんかいな。
○竹内副部長 ご指摘のとおり、伊勢の方でポスティングという形でご協力をいただいてやらせていただいております。来年度につきまして、伊勢市さんともご相談をさせていただきまして、来年度はこのまま継続でいいですよということもいただきまして、引き続き来年度、ぜひそういう形で進めさせていただきたいなと、かように思っております。
○奥野委員 伊勢はともかくほかの方には、余り責める気持ちはないんやけど、だけどほかのお宅の方が、これがベターな方向やということでやりかけたわけ。だけれども、２９ある中で１市だけしかやっていない。そういうので、だから要するに各市町の市政だよりとかそういうのがありますから、そういうのはやはりセットで配布していくのが一番効率的な方法であると思うけれども、だけどそのへんの、これもあんたのところが努力したって、市町がああして言うとるとどうしようもないんやけれども、そのへんはやはり県がある程度もう少し統一とは言わんけど、そういう努力をする必要はあるんかなと思います。
○竹内副部長 ご指摘のように、伊勢湾岸の各市さんとよく相談をさせていただきたいと思います。
○奥野委員 それと５ページ、移動通信なんですけど、これ１，２００万円ですか、今年の予定というのはもう決まっているわけですか。
○山川総括室長 携帯電話の移動用通信の施設整備は、基本的には通信事業者がするわけですけれども、地域の人口規模が少ないとか採算面から、事業者ができないところについては市町が事業者になって整備するということで、国の補助を使う場合と、それから県単の補助を使う場合がございまして、ここに予算化しておりますのは県単の補助の分でございます。県単の事業は、条件不利地域ということで、過疎地であるとか辺地等で、まず起債を使っていただいて事業をしていただいて、その実質的な市町の負担分を県が２分の１補助するということで、この７カ所の分ですが、箇所は決まっております。
○奥野委員 できるだけ格差のないように応援してあげていただきたいと思います。
次にもう１点だけ、ＩＴのこれ、ＣＩＯの４，２００万から１億１，５００万なんですけれども、この部分なんですか。ＣＩＯ補佐業務が中心にこれだけの６，０００万、７，０００万の金額が上がってきたということなんですか。含めてお願いします。
○山川総括室長 ＩＴ投資の効率化事業でございまして、２０年度は４，２００万ということで、これはＩＴを調達する場合の企画、構築、それから入札等の一連のプロセスというんですか、一連の段階で支援なり予算の審査をしていくということでございます。それで２１年度は、ＣＩＯ補佐業務を委託して、今年度やっている事業ともども充実させていくという事業と、それから中小サーバの統合を実は考えていまして、現在、各部局で中小サーバを個別に管理している部分があるんですが、それを統合することによって経費の効率化、それからセキュリティの確保、それから職員の負担の軽減というふうなこともございまして、中小サーバの統合、それと共通機能の基盤整備ということで、各システムで共通的に個別にやっているものを共通化することによって効率化できるんじゃないかというふうなことで、それのための予算も、新規でございますが要求してございます。
○奥野委員 全体的なやはりバージョンアップという、そういうことか。
○山川総括室長 効率化のための取組です。
○奥野委員 ありがとうございます。
○舘委員長 他にいかがでしょうか。
○中村委員 ６ページの中空絡みのことが少し、④で航空関係費と上がっていますけれども。先般、一般質問の場で観光政策の部分から、中部国際空港ができる以前から、できて、そして今の状況の中で、三重県と中部国際空港との海上アクセスを活用した集客交流にもっと力を入れるべきではないかということをお話をさせてもらったときに、たしか観光局長の方に港湾の活用という話をさせてもらったら、それは政策部のお話というような言葉が少し出て、知事には、もう少し海上アクセスの活用なんかはどうなんですかということを伺わせていただきました。
知事の答弁の中に、それぞれ四日市でも津でも松阪でも伊勢でも、多分鳥羽でもそうですが、中部国際空港とそれぞれの市とのアクセスをもっと活用したい。これから伊勢志摩の場合は、今までの前回のご遷宮のときのデータを見ると、かなり全国からのお客さんがおみえになるということははっきりしておるわけでありまして、数年後にそういった状況が見込まれる。今もすごい勢いで人数が増えておるわけでありますけれども、そういった海上アクセスをどう活用していくか、その部分で、例えば伊勢市なんかはターミナルを造った。しかし、それが活用できないで苦しんでいる。松阪は松阪で、ちょっとこの間も読ませてもらいましたけれども、将来に向けてかなり苦戦をしている。四日市もあんな状態なんですが、そういった中で、県としてそのことに対して放っておけと言うのか、あるいはそれなりに広域の責任、広域行政の責任という立場から、そういうことで聞かせてもらったわけでありますけれども。知事は、それぞれの市町からのそういう要請があれば、そういった活用についても検討するというような表現でありましたけれども、そういった部分について、来年度以降どういう考え方で、それを具体的なものを予算化をしていくのかどうなのか、そういったものについて今考え方があれば聞かせてください。
○渡邉部長 海上アクセスですけれども、当然私どもまず中空の利用促進という立場が非常に、そういう意味で三重県にとって重要でございます。その中で一つの一番大きな中空へのアクセス方法というのは海上アクセスが位置づけられる。それ以外にもバスでありますとか鉄道であるとか、いろいろな種類がございますけれども、特に県中南部で考えますと、やはり海上アクセスというのは非常に時間、それからコスト的にも安くアクセスできるということで、当然三重県から中空を利用していただくお客様、それから逆に全国、世界から中空を利用して三重県へ来ていただくお客様にとっては非常に重要な公共交通機関の一つだと思ってございます。
ただしかしながら、非常に絶対量は十分それぞれで賄い切れていないところが現状としてございます。今後、委員ご指摘のように伊勢志摩を中心に非常に三重県にいろいろ来客を、お越しになる方が増えることは十分予想されます。ただ公共交通の場合は、いわゆる１０年、２０年というスパンで続けていただくということになると、非常に安定的な、いわゆる固定客ということではないんでしょうけれども、基本的な利用をしていただく絶対量のお客様を確保していくことが非常に重要で、逆にいうと、事業者の方はまずそれをお考えいただくような部分があるので、そういう意味で私どもとしては、先ほどちょっと杉本委員からもご指摘がありましたが、公共交通のあり方ということを研究させていただくというようなことを申し上げましたが、できればその中で全体の三重県の公共交通の一つという形で検討させていただければと思っていますが、ただ、まだ具体的な方策が見えているわけじゃございませんので、私どもは中空のそういうような利活用を促進するという立場から、そういうものも検討してまいりたいと考えてございます。
○中村委員 あのときも、知事も私もちょっと心配しているんですけれども、中空自体の縮小ではないんですけれども、集客が少しこれから、今はこんな経済状況が悪いこともあって、ちょっと心配な部分もあるんですけれども、そういった背景をいい形に展開していくという面からも、何とか三重県自体がもっともっと魅力のある県になっていただいて、どんどんどんどん集客を高めていくという、そういった立場からの政策を打っていかなければいかんのかなというふうには思っているんですけれども。ただそれぞれの湾岸の都市部が、そんなに何とかしようということで頑張って苦しんでいるという、そういう背景は承知しているので、その港と港を結ぶそういったことについても、ぜひ公共交通面の中に入れることができるかどうかわかりませんけれども、港の活用という面でぜひ研究をしていただきたいなというふうに思っております。もし何かありましたら。
○渡邉部長 今、最初にございました中空が今実は景気後退の局面で減便になっている状況がございますので、当然まず飛行機が来ていただかなければ中空利用ということもございません。したがって、今回もかなり少し中空あたりの利用促進に関する負担金等も少し増やさせていただきながら、いわゆる利用促進について積極的に、これは三重県だけではできませんので、関係市、それから当然航空株式会社とともに、そこは積極的にいわゆる便が来ていただくような取組をまずやっていく、これがまず第一だと思っています。
それとあわせて、ご指摘のありました特に海上アクセスを中心とした三重県側からのアクセス、これをどうしていくのかというのが私どもの重要な課題だと思っておりますので、それぞれ関係市町等の十分ご意見も聞きながら進めてまいりたいと思っております。
○中村委員 力を入れていただきたいと思います。
終わります。
○杉本委員 １１ページの④番の新規事業の拠点間連携等推進モデル事業なんですが、これは初めての事業なんですか、これまでもあったのですかというのが１個と、あとこの中に斎宮博物館のところがあるんですが、そこに例えばほかの県の施設、美術館であったりとか総合教育センターであったりとか、そのあたりはこの拠点の中には入らないのかということ、まずそこをお聞かせください。
○竹内副部長 お話がありました１１ページの舞台づくりプログラムの一つであります従来「地域の知の拠点」連携・創造プログラムというが、今回文化と知的探求の拠点というふうに名前を変えて新しくやろうと。この趣旨は、県の方の生活・文化部の方で文化振興方針というものを新たに作りましたので、それを踏まえる形でプログラムを見直そうということで、実は生活・文化部の方でいろいろ作っていただいて、今回新規事業として、ご指摘のありました拠点間の連携推進モデル事業ということで、中身は生活・文化部の話にはなるんですが、市町とか、あるいは身近な文化の拠点というのも視野に入れて、ある一定のテーマに基づきまして、それにまつわるいろいろな資産を生かして文化に触れていただこうと、そういうモデル的な取組をやろうというふうに生活・文化部の方から聞いているところでございます。
趣旨は、そういうふうに連携をして、やはりいろいろな施設、拠点が連携してやることが大事だろうというふうなことで聞いておるところでございます。
○杉本委員 生活・文化部の事業だけれども、文化力が政策のテーマなのでここに入っているということですか。
○竹内副部長 ちょっと説明が不十分だったんですけれども、当初、このプログラムを地域の知の拠点という形ではたてようということを庁内で議論いたしまして、どこが主担部になろうかという話の中で、従来高等教育機関との連携であるとか、そういうことを取り組んでおる政策部が中心になってやりましょうというときに、当然関係部局と連携する中で、生活・文化部と連携してこのプログラムを作ったところです。それを進化させようということで、今回、文化振興方針を踏まえて生活・文化部の方で今回はバージョンアップをしていただいたと。ただ従来政策部が主担部になっておりますので、今回も政策部が主担部という形で挙げさせていただいて、中身は生活・文化部の方がバージョンアップをしたと、こういうことでございます。
○杉本委員 詳しいことはまたそちらでお聞かせいただこうと思うんですけれども、多分、博物館がどうなるかわからないんですけれども、博物館の博物館活動のあり方とすごくかかわってくるところかなと思わせてもらったので、質問させてもらいました。そのときに、やはり総合教育センターとの連携というのが拠点としては私はすごく大事かなと思ったので質問させていただきました。
○舘委員長 他にいかがでしょうか。
なければ、これで政策部関係の平成２１年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
②補助金に係る交付決定実績調書について
・当局から資料に基づき補充説明
・質疑
○舘委員長 ご質問があればお願いをいたします。
○奥野委員 これって県の単費なんですか。
○竹内副部長 そうでございます。
○奥野委員 交付金ということは、まちづくりの云々でいろいろあって、そういうので県が認めた場合はやりなさいよと言って出してくれると、そういうわけですか。
○竹内副部長 概略を申し上げますと、１６の合併市がまちづくりのためにさまざまな事業をやっていただくということで、合併後１０年間で全体県費１０４億の補助金を１０年間の間でお配りをしようという趣旨でございます。中身は、各市町それぞれ合併後の一体的なまちづくりという観点でおまとめをいただいたものに対して、県が今申し上げました一定のルールに基づいて計算はしておるんですが、全体として１０４億のご支援をするという内容でございます。
○奥野委員 権限移譲なんかもこの部分に入っているんですか。
○山口理事 これは合併に伴います支援交付金でございますので、先程ちょっとご説明させていただいた対象事業は合併後１０年間の中で取り組む事業ですので、権限移譲は別途、その権限移譲に伴う財政措置はしております。
○奥野委員 主に内容というのはどういう内容なんですか。
○山口理事 対象事業として掲げておりますのは、市町村建設計画に基づいて実施する事業ですとか、地域アイデンティティーを高めるための事業ですとか、合併によって生じる行政サービスの格差を是正するための事業、そしてその他知事が認める事業ということで事業を縛っておりまして、具体的に取り組んでおられる内容はいろいろあるんですけれども、ケーブルテレビの行政放送の事業に充てていただいたりとか、あるいは学校建設に充てていただいたりとか、防災行政無線の整備に充てていただいたりとか、いろいろそういう幅広く合併に伴う、冒頭に申し上げました４つの対象事業という位置づけの中で整理されたものに充てていただいております。
○奥野委員 ということは、仮に津の市町が合併した場合に、これまで格差がありますよね。その格差是正も一つの大きな目的にもあるわけですか。それと融和というか、なじんでいくというのか、そういう部分の町と市との境界のところを平準化していくとか、そういう部分が重きに置かれるわけですか。
○高沖室長 おっしゃるとおりで、全体としては合併に資する事業ということでございますけれども、内容的には格差是正を中心に、それから一体的なまちづくりを図るための事業、そういったことで市町が当面やらなければいけないことを中心に、これは申請をしていただきますので、その中身を見させていただいて、基本的に合併に資する事業ということであれば、幅広く交付させていただいておるという状況でございます。
○奥野委員 ということは、合併特例債は一応借金で１割か２割の負担で、あとは財政措置をされると、これの場合はただでいただけるという非常においしい話の部分というふうに理解をしたらよろしいんでしょうか。
○山口理事 受け止め方によりますけれども、自由に使っていただけるという意味では、対象事業に広く充てていただけるということでございます。
○奥野委員 ということは、県のサービスは非常にサービスができた、サービス事業として融和とか格差是正とか、そういう面で考えている。１０年間で１０４億円と言わんと、もっと出したらどうやろうな。
○山口理事 合併を進める前提として財政支援をどういう形でするかというときに、合併支援交付金という形で５億円プラス合併数から２を引いて掛ける１ということですか、だから２団体ですと５億で、１団体増すとそうやってくるので６億、７億という形でお願いするということで整理しておりますので、現時点でこういう形で進めてきておりますので、このままお願いをしたいと思っていますけれども。
○奥野委員 ありがとうございます。
○舘委員長 よろしいでしょうか。
○津村委員 すみません、さっきちょっと質問というか言えばよかったんですが、ちょっと資料だけいただきたいので言わせていただきたいんですが、８ページの５３１の地域の特性を生かした地域づくりの中の１番の地域づくり調整事業についてなんですが、ここを読みますと、地域の課題解決に向けての必要な支援ということで書いてあるんですが、今年度は、例えば県内どのような課題に取り組まれたのか、そして、それがどう解決されたのか、そして、来年度どのような課題解決を目標としているのかというあたりの、もし資料等がございましたら後日で結構ですので、また資料提供をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○山口理事 提出させていただきます。
○舘委員長 よろしいか。
なければ、これで政策部関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
（１）議案の審査
①議案第７４号「三重県立ゆめドームうえのの指定管理者の指定について」
ⅰ当局から資料に基づき補充説明（山口理事）
ⅱ議案の質疑
○舘委員長 質疑があればお願いをいたします。
○奥野委員 これの指定管理者制度、前にも説明いただいたと思うんですけれども、余りこういう形はよくないんかなと思います。もうこれ伊賀市しかできないわけですから、この形が果たして指定管理者になじむんかということも、これからよく考えていかないと、指摘があったときにちょっと説明がつきにくい部分も出てくるんかなというふうに思います。
要するに非常に難しいところがあるんかなというふうに思いますので、今後はほかの方法、指定管理者という名前がいいんか、指定管理者というと大体２つか３つ来て、これ伊賀市だけでしょう、あったのが。だから、それがなじむんかどうというのはちょっと疑問に思うので、今回ちょっと考えたほうがいいんかなと思います。
○山口理事 前回の常任委員会のときにもご指摘をいただいているところでございます。
まず、この県立ゆめドームうえのの施設の経緯といいますか、施設の特殊性といいますか、これは平成９年１２月に開設しておりますけれども、ゆめぽりす伊賀（上野新都市）の核を形成する施設として開設されておりますけれども、伊賀市と相互協力のもとで施設管理するということを前提として整備が進められていた経緯の中で、隣接する市の施設と総合的に利活用するのが一番いいということで、ご指摘のように今回も公募せずに、指定管理者という制度の中で選定の評価もしていただきたいところではございますが、公募せずに伊賀市に最終的に評価を得て、指定管理者として挙げさせていただいております。
ご指摘の点がございますので、本来の施設がこういう形の施設の運営がいいのかどうかも含めまして検討してまいりたいと思いますが、現時点では、こういった施設の機能とか伊賀市との関係の中で、私どもとしては、この３カ年は伊賀市さんのほうで、できたらお願いしたいということでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○奥野委員 本来ですと伊賀市のほうに移管するなり何なりするのが本来の姿かなと思います。そういう面で、だけど県と市町のパートナーシップということも考えれば、これもよしとするんかなと思いますけど、このへんある程度この３年間の間にちゃんと精査して、説明のつくような形にしていただいた方がいいんかなと思いますので、これは課題としてよろしくお願いしたいと思います。
○舘委員長 他によろしいか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ⅲ委員間討議 な し
ⅳ討論 な し
ⅴ採決 議案第７４号 挙手（全員） 可決
（２）所管事項の調査
①「美し国おこし・三重」の取組について
ⅰ当局から資料に基づき補充説明（藤本理事）
ⅱ質疑
○舘委員長 それでは、ご質問があればお願いをいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○杉本委員 あるんですが、きょう計画の前のやつがないのでちょっと。もう既に今までにもご説明いただいているんだと思うんですが、①番の総合調整をやる事業者と②番の事業者と④番の事業者は、それぞれやはり担う役割が違うので、違う事業者ということになるんですか。
○藤本理事 ①、②につきましてはプロデュース業務と大きくかかわっておりますので、これは同一業者のほうに委託をさせていただきたいというふうに考えております。したがいまして、現在プロポーザル方式で、これをセットした形でご提案をお願いをしておるところでございます。
④は、これは①、②とは異なるということで、業者がどういうふうに来るかわかりませんが、違う形で、今プロポーザル方式の企画書を求めております。
○杉本委員 また後で教えていただきたいんですけれども、こういう業者がやる部分と県がやる部分と市町の役割分担というあたりが、まだこれからなんですけど、私はちょっとわかりにくくて、また後からでいいですので、わかっている段階のところで教えてください。
○藤本理事 大変多彩なといいますか、広範囲な取組になりますので、いろいろな方々の手を借りたいというふうに思っております。したがいまして、いろいろな委託等々が出てまいります。私どもが独自でやる部分と、そういうふうにお任せあるいはお手伝いしてもらうものがたくさん出てくるんですが、現時点ではなかなか仕分けができない状況でございます。
極端な話、今お手元のそういう広報につきましても、我々は発注してお願いしているところがどんどん出てまいっております。直轄はむしろ少なく、県民の皆さん、あるいはいろいろな方々の手をこれから借りていきたいなというふうに考えております。
○杉本委員 それを作りながらやっていくのが一つのまた「新しい時代の公」、そういうことなんだと思います。そこへ実行委員会が入ってきて、いろいろ中間支援組織とか入ってくるので、本当にいろいろなことが織りなされてくるんだろうなと思っています。けれども、やはりそれぞれの役割が基本的なものがあると思うので、また今後聞かせていただきたいと思います。
○藤本理事 大半といいますか、ほとんどは実行委員会の業務でございますので、例えば来年２１年度に、今２億８，０００万ほど要望させていただいておりますけれども、県直轄でやるのが、そのうち３，０００万ぐらいでございまして、ほとんどは負担金という形で実行委員会に出しまして、実行委員会がこういうテキストづくりとかプロデュース業務等々、広報も含め委託を使いながらさせていただいております。
○舘委員長 いかがでしょうか。
○杉本委員 ありがとうございます。
○奥野委員 理事、この美し国というのは、もともとご遷宮の平成２５年、今、前に真弓さんが座っておるもんで言いにくいんやけれど、三重県というのはもともと伊勢の国と言われたぐらいで、僕は別に伊勢神宮の崇拝者でも何でもないし、だけど、私が町長をしておったときにちょうどご遷宮の儀式があって、もうちょうど合併で終わるもんで、伊勢と合併して金を持っていくのももったいないし、お木曳車を２台造ってやったわけなんですけれども。これは余りいいことじゃないんですけど、一つのやっぱり文化であり歴史であり、そういうもんだと思うんですよ。だけど、やはりこの美し国おこしも、やはりご遷宮というのを一つの利用価値という面で利用して、こんなことを言うと、また神宮は怒ってくるかわからんな、利用価値というと怒られるかわからんけれども、そういう部分も僕はあろうかと思うんです。
そういうのでいろいろな団体とかいろいろなところから指摘はあるかもわかりませんけれども、真弓さんもこれで僕が言ったら言わんと思うんですけど、そういう面でやはり神宮というのも伊勢神宮のご遷宮というのも、やはり大いに活用していって、相乗効果を出していくというのが僕は必要かと思うんですよ。理事ももう近いうちに伊勢の方のそちらの方へ行っていただいてお話をしていただくようになっているはずなんですけれども。その組織に行くんじゃないですから、伊勢神宮に行くわけでもないですから、そういう観光協会の関係の方でお話に行っていただくわけですから、そういう面で、もう少し政教分離という部分に抵触せん程度の利用は、やはり何回も利用と言うと怒られるかもわからないけれども、そういうのをお互いに相乗効果を出してやっていくということは、僕は必要かと思うんですけれども、そのへんいかがでしょうか。
あなたが言うと、また問題あるで、ぼやっと言ってもらったら結構です。
○藤本理事 これは基本計画の中にも明記をされておりますけれども、今回、この時期に取り組む理由は２つ大きく掲げてございます。
１点は、大変人と人、人と地域、人と自然の絆が薄れつつあると、この時期にしなきゃならないというそういう切羽詰まった状況があるというのが１点でございます。もう１点は、私どもの取組が地域づくりと、もう一つはその成果を披露するという場面を作ることもございます。したがいまして、その成果披露は、お客様に対して披露していくわけですから、そういう意味で遷宮を機にして、この６年間たくさん人が三重県にやってまいりまして、注目の好機であると。そういう好機も、委員の言葉をかりるならば生かさない手はないわけですから、そういう好機に対して成果の披露していくという、こういう打って出る、その２つの意味を込めてこの機会にやりたいというふうに考えております。
もう１点、文化力を生かした自立・持続する地域づくりですので、文化力のある意味一つの典型は、委員ご指摘のようないろいろなお祭りというのも、これは一つの典型かなと思っておりまして、私どもそういったものも地域のきずなには十分反映できる大変貴重なものだと思っていますので、そういうものの活性化もこの取組の中で考えられればいいなと。
ただご指摘のように、宗教ということで政教分離の点がございますので、そのへんについては深く配慮しながら、地域の文化力を生かす地域づくりに生かしていきたいなというふうに考えております。
以上です。
○奥野委員 そういう意味でそこらへんもうまく活用していただければ、先ほど何回も文化力文化力と、僕はいまだに知事にあいつはわからんやつだ、文化力をわからんのかと言われるんですけれども、いまだに文化力というのはわからんので、もうちょっとわかりやすい表現というのも、また知事の方で考えた方が、文化力なんて三重県に恐らく１８０万人の人に聞いても数人しかわからんに。だから、その文化力というのは、やはりちょっとおたくから知事に言って、これはちょっと考えた方がいいんじゃないですかということを言った方がよろしいんじゃないかと僕は思います。だからいつまでも文化力、僕はずっとわからないことにしておくかと思うぐらいなんです、文化力を。だからそこらへんわかりやすい表現でやっていただけると、もっとこの美し国おこしがうまくいくのと違うかなと思いますけれども。
○藤本理事 文化力につきましては、引き続き皆さんにご理解賜るようにいろいろＰＲさせていただきたいなというふうに思っております。
○舘委員長 よろしいですか。
それでは、最後にこの件につきまして私の方から。
当委員会としてもこの問題につきましては重点調査項目として今年取り組んでいます。計画の樹立に当たっては本当にいろいろなことがありましたけれども、そのように一つの大きな結果が出たのかなというふうに思いますけれども、実際は何しろこれからが一番大切である、このように思っておりますので、今まで議論なされてきたこと本当に数多くありますけれども、その推進の状況であるとか、経過であるとかということにつきましては、殊に重点調査項目ということもありますし、一番重要な大きな課題であるというふうに認識をしておりますので、当委員会の方にも随時その報告等々をいただきますようにお願いをするというか、強く要望をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
②第二期地方分権改革について
③水力発電事業の民間譲渡について
④株式会社三重ソフトウェアセンターの清算について
⑤ＩＴ効率化の取組について
⑥三重県統計調査条例の改正について
○舘委員長 調査に入りたいんですが、時間も中途半端になりますので、昼食のため暫時休憩とさせていただきまして、１時から再開させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
○舘委員長 休憩前に引き続きまして、委員会を再開をいたします。
この件につきまして、ご意見等がございましたら委員の皆さん方よろしくお願いします。
○村林委員 水力発電事業の民間譲渡のところに宮川の濁水対策というのを挙げてらってるんですけど、この間何人かの議員さんと一緒に三瀬谷ダムの濁水の様子をちょっと見せてもらいに視察に行ったんですけど、具体的にその後どんなような対策を考えておられるのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○渡邉部長 濁水対策については、庁内で今横断的に関係部局が会議を立ち上げておりまして、そこの中で今回の譲渡も含めて濁水対策について、詳しくはまた政策監の方から答弁させます。
○辻政策監 宮川漁協さんと三瀬谷ダムで話し合いをさせていただきました。その後、私どもと企業庁と漁協さんとで具体的な話し合いを持っているところでございます。
組合さんの方からは要望書というふうな形で、書面でもって企業庁の方に提出していただいたところでございます。そのことについて、譲渡までにどのような形にするか等々を話し合いを持っているところでございます。
具体的な対策としましては、濁水の原因が非常に上流からの山腹崩壊ですとか、河川への堆積ですとか、そういう土砂が洪水時にまた大きく濁りとなって出てくる。また三瀬谷ダムに堆積している部分もそういう原因になっている等々の指摘もいただいているところでございます。
したがって、県としましては、先ほど部長が説明しましたように、全庁的に治山事業に取り組むですとか、河川改修事業で取り組む部分ですとか、またダム管理者が具体的に取り組む部分、それから三瀬谷ダム下流につきましては、河川の水産振興面からも組合さんとどのような形が望ましいかという話し合いもさせていただいているところでございます。
○村林委員 漁協さんなんかがおっしゃっておるのは、特に堆積しておる泥が非常に長年にわたって堆積しておるので、それをできれば取らなければいけないんやないかというところが核心やないかと思うんですけど、もしそれが非常に難しいということであるならば、やはり納得がいく話し合いというのが一番大事だと思いますので、今、おっしゃられたような話をぜひこれからも緊密に話し合っていただいて、民間譲渡後も何らかのそういう、例えば民間企業でありますから発電だけということになっていくと、下流の漁業のことまでは責任持たないよということになるといろいろ困ったことも起きるんやないかと思うんですけど、民間譲渡後ということについては、何か今話し合われておるんでしょうか。
○辻政策監 宮川の濁水の現状等について、私どもも中部電力に説明をし、漁業組合との課題があるという部分については説明しております。その中で中部電力も、長野県等でダム管理者として、発電事業者としてダム管理にも当たっております。その中で同様の課題も電力会社として理解していただいている部分もございます。
○村林委員 ぜひこのまましっかり話し合っていただいて、すべての方が納得いける合意点を探していただきたいと思います。
では、よろしくお願いします。
○西場委員 今の濁水対策ですが、これは今、村林委員が言われた三瀬谷ダムの土砂排除の問題ということでここに書いてあるんですか。この課題としての、宮川濁水対策の課題は何ですか。
○辻政策監 先ほどの宮川の本流の濁水対策の課題も当然ございますし、宮川プロジェクトの会議でもいろいろご検討いただきました課題といたしまして、いわゆる災害時等、緊急時等に発電を中止しておると。洪水をすべて本流に流すという形で台風時等はなっている。したがって、そういう緊急時においても発電することによって、流量的にはわずか２４トンではございますけれども、発電しながら三浦湾に放流すべきではないかというご指摘もいただいております。
そういう意味で、これは濁水放流発電にもなりますので、それについての三浦の漁業関係者の方々との話し合いもなされているところでございます。だから、２つの課題があるというふうに我々は認識しております。
○西場委員 三瀬谷ダムと宮川ダムの濁水対策、こういうことですね。
それから、（２）の地域への説明というところに関係するかわからんけれども、この関係団体といろいろ調整説明会議をやるという中で、宮川ルネッサンス協議会との調整会議はどういうように進んでおるのか、進めようとしているのか、どうですか。
○辻政策監 まず、水力の譲渡に当たりまして、地域からは各市町の連名という形で要望書もいただいた経緯がございました。したがいまして、私どもはルネッサンス協議会で流域市町の担当課長さんの会議、幹事会という場がございます。そういう場に、幹事会が開かれる場にお邪魔して、幹事会ではございませんけれども、その場の時間をいただいていろいろな説明なり課題の協議をさせていただいているところでございますし、個別には伊勢市さんが音頭を取っていただいて、個別の課題について話し合いをしているところでございます。
したがって、譲渡に関して協議会として取り組んでいるというところではございません。
○西場委員 その協議会、市町村の連絡協議会という意味じゃなくて、ルネッサンスの委員がおりますわね。とりわけ水部会で流量回復目標などを決めた委員に対する説明とか協議はどういうふうにされておるのかというのを言ってるんです。
○辻政策監 ルネッサンスの委員さんにおかれましては、またあと理事の方から補足説明いただきたいと思いますけれども、水部会の部会長はプロジェクト会議にも参考人という形でお越しいただいて、当時の水部会の審議状況等をご説明いただいた経緯もございますので、その都度私ども節目節目にお会いして、現状等を報告しておるところでございます。
○西場委員 じゃ今まで節目節目、どこでいつ会って、どういう協議をしたのか資料を出してください。
○辻政策監 後で資料ということで。
○西場委員 委員に対する説明をこれからどうしていくんですか。これまでは資料として出す。これから。
○山口理事 今のご指摘の点については、これまでは先ほどの説明ように、関係市町との場でご説明しているということで、今後どういう形で、これまでかかわっていただいた先生方も含めて委員の方々はどうするかというのは、またこれから整理していきたいと思っています。現時点では、まだどういう形で進めるかは決めておりません。
○西場委員 地域への説明の中で、関係団体というところで関係する重要な団体ですね。ルネッサンス協議会、これは今言われるように市町村もありまして、これは関係市町と重複してくる部分はあるけれども、ルネッサンス協議会委員の中というのは、これも重要な関係団体だと思うので、この地域への説明等という中でルネッサンスもその中に位置づけていくべきだと思いますが、どうですか。
○渡邉部長 ご指摘のとおりだと思っておりますので、譲渡に係る今後の進展も含めて適宜協議させていただきたいと思っております。
○西場委員 今度、流域振興調整会議というのを作ってもらいました。これは議会のプロジェクトの意向に対してこういうものを早速に対応してもらったんだと理解しております。
これもプロジェクトの方もそういう要請をしたと私は理解していますけれども、庁内だけではなくて、関係市町、関係団体を入れた協議というものを進めてもらうということを求めたいんですが、これはどうですか。
○渡邉部長 今回設置いたしました流域振興調整会議は、基本的には部内横断的な組織体ということでご提言もいただきましたことも踏まえて設置をさせていただきました。今後、流域の市町の方々とも十分協議をしていく中で、ただ私どもがまた会議を作るということではなくて、やはりお話をさせていただく中でどういう形で議論させていただくのが一番いいのか、そこも含めて市町と協議して、委員ご指摘のような形になるのか、個別でやる案件もあるのか、その案件によっても違ってまいると思いますので、そこは市町の十分ご意見を聞きながら、進め方は十分議論していきたいなと思っております。
○西場委員 市町だけじゃなくて、関係団体も入れるべきやと思いますが、どうですか。
○渡邉部長 当然案件によっては、関係団体の方のご意見を賜る場は当然必要だと思っておりますので、案件に応じて適切に対応したいと思っております。
○西場委員 これは、内容は地元に即した地元の地域課題を解決するためのプロセスなんですよ。それを地元というものをまず入るということを基本にしないと、この宮川の現地から遠く離れた中で、何ぼ吉田山で協議しておっても、それは上すべりになる。ですから、それは必要に応じてということの度合いであるかもしれんけれども、一定の最初のスタートが終わったら、それは常に地元の市町あるいは関係する団体、これを常任的に中へ入れて協議すべきだと、私はそういうふうに思います。もう一度部長の方針意向を再度確認しておきたいと思います。
○渡邉部長 ご指摘のとおり、関係市町、団体、いろいろな関係者がおみえでございますので、この会議を進めるに当たって十分協議をさせていただく。どういう形でするのか、それぞれにまたご希望なり相談していかなければいけないと思いますので、それも含めて検討させていただきたいと思います。
○西場委員 よろしくお願いします。
譲渡価格の算定という進んだところに入っておりますけれども、こういったこの施設を売却した際に、売却した代金というのはどこへ、どのように入るんですか。
○辻政策監 水力発電事業をすべて清算する形になろうと思いますので、一たんは企業会計の中の水力事業の中で清算されますが、利益があるとすれば、それは一般会計に入ってくるものかと私ども考えております。
○西場委員 ちょっとよくわからなかったな。一たん企業庁へ入る、入った金の中の利益の部分が県の一般会計に入ると、こういうように聞いておったんですが、そうなんですか。
○辻政策監 水力発電事業を要するに企業会計として整理するわけでございますね、まず。そこで何らかの形で剰余的なものがあれば、それは企業会計で持っておるわけではなくて一般会計に入れていただくと理解しております。
○西場委員 これ重要な部分ですから、きちっとしたお答えを、思いますではなくて、きちっとした答えを聞かせてください。
○渡邉部長 適切に答えるために、また後で文書で先生方にお渡しをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○西場委員 じゃ、そのようにしてください。
この売却されたお金を今後どのように、それを活用していくかということについても、県の方針といいますか、使途の部分で方向性があれば、それもあわせて聞かせていただきたいし、それを決定するプロセスも聞かせてもらいたいと、こう思います。
その段階でもいいんですが、私は、これはまずこういった基金に積んでおくべきだろうと、こう思っております。この譲渡後のさまざまな問題に対する対応していかなくちゃならない県なり企業庁のこの対策というものが予想を上回る範囲で出てくる可能性があります。それに対する対応する財源として、当面、基金としてそれは積んでおくべきだと、こういうように私は思っております。
このことに対する意見もあわせて後で返事をいただければありがたいと、こう思いますが、よろしいでしょうか。
○渡邉部長 あわせてお答えをさせていただきたいと思います。
○西場委員 それで、かねてより流量回復について、長期目標はさておいて当面する県の流量回復目標、とりあえずの目標として０．５トンと粟生の３トンがあるということで、それに対して１，０００万トンの容量を準備すると。これを前提にしてこれから交渉するというように整理してもらったと思います。
この１，０００万トンについて、その流量が適正なのかどうかという課題とか、あるいは具体的にどういうようにそれを運用していくんだということについて、かねてよりいろいろ質問をしておりますけれども、いまだに的確な説明がないんです。そろそろそういう段階に入ってきまして重要なことでありますので、そこを県の考え方なり、あるいは課題なり、こういうものをしっかりと整理してもらいたいなと、こう思いますが。まずは粟生の地点で３トンを下回ってきた、上から水を流せと、こういった指示なり指令なり、これは一体誰が主体的にやるんですか。
○渡邉部長 ご指摘の１，０００万トンの運用ルールにつきまして、現在、今回設置しました調整会議の中でも大きな課題ということでとらえております。したがいまして、１，０００万トンをどのように流していくのか、それぞれまた例えば河川法の問題であるとか、それから当然ですけれども、農業用水との問題であるとか、実はいろいろな調整事項が多うございまして、これについてはこれから関係部でどのような形で運用していくのが一番適切に皆さんの運用についてご理解をいただけるかということについて詰めていく、実は課題が多い部分もございますので、早急には詰めてまいりますけれど、もう少しお時間をいただきたいなと思っております。
○西場委員 おっしゃるとおりで課題が多いと。今まで、農業用水を取水するという形の中で、取水する宮川用水との兼ね合いの中でいろいろな企業庁、そして改良区、こういったところの微妙な調整といいますか、お互いの協力のし合いの中で進めてきたわけですけれども、そのあうんの呼吸ではなかなかいけないです。民間会社が介入してきたとなると、そこのところをきちっとしていかないと支障が出てくると、こう思われるので、そこをしっかり詰めてもらいたいと、こういうように思います。
特に放流の維持とはいえ、これは河川流量の維持ということでありますから、これは本来的には河川を管理する県土整備部の仕事でありますよね。だから、その本来業務を含めて、もっと県土整備部に対する本来目的をどのように果たさせるのか否かというところを入れて、しっかりとやってもらわないと、中長期的にあいまいなものになってしまうと。
それから、１，０００万トンを放出する設備、これは選択取水塔を使っておるわけですけれども、これには限界があります。冬場ならいいですけれども、夏場は農業用水用に使っておる放水口ですから、その農業用水のときに、それを使っておる放水口に合わせて河川流量増量のための放水をするわけにいかない、このときをどうするんですかと、この問題です。これは単なる話し合い調整ではなくて、最終的に放水口の拡大やないと、要するにハードの対策が出てこないと対応できない。
ですから、もう一つ放出口を作るのかどうかということも含めてしっかり検討してもらわないと、それは理念的には農業用水より魚道放流といいますか、河川流量の回復の方が理念的には上位になるかわからないけれども、今までの過去の経緯の中からであれば、農業用水を縮小して河川流量の放水にこの放水口を使うということにはなり得ないと。そうなりますと、この問題をしっかりとどう対応するかというのも緊急にやらないと、時間がありませんから、この問題についてしっかり認識を持ってやってもらいたいと思いますが、この点について部長、認識ありますか。
○渡邉部長 申し上げましたように、運用ルールはそういうことも含めて適切に放流できるという条件がどのようなものなのか、十分検討して今後運用ルールづくりを早急に進めてまいりたいと思っております。
⑦市町村合併後の状況について
⑧審議会等の審議状況について
⑨「三重県地域づくり推進条例」に基づく「仕組み」（案）について
○舘委員長 それでは、説明が終わりましたが、ご質問があればお願いをいたしたいと思います。
○奥野委員 ２８ページ、５の（１）の県と市町での情報共有、協議・検討とあるんですけれども、本当にしているんかな。
例えば先ほど中村委員の方からも船のことを言っていたけど、県から副市長が行っているんですよね、伊勢市の場合。だけどああいうくだらん結果になってしまったというのは、やはり県と市との情報がきちっといっていない。僕は反対に船、中空の海上アクセスにしたって、津がある、四日市がある、松阪がある、その上伊勢市ができたと。伊勢市は稼働せずに終わってしまったと。そういうのをやはり前もって市と県が情報を交換していたら、ああいう結果にはならんだと。あれも合併特例債を利用して、県がその間に入っているはずなんですよね。合併特例債を利用するためには、県の許可とは言わんけれども、少なからず県の関与はそこに入っているはず。果たしてそこで海上アクセスを４つの市がやって、本当に効果的なのかということをもっともっと考えなければいかん。中村委員がおっしゃられたことは先にやるべきなんですよね。それを作る前に、もっといい形ができんとか、仮に松阪とか津でバスで無料バスというのか、そういうシャトルバスを出して効果的にやるとか、そういう方法もいくらもあったはずなんですよ。それは県はそういう関与はしたくない、面倒くさい、だから市がやるんなら勝手にやれよという、そういう部分もあったんじゃないか。わざわざ副市長が行っているはずですから、そこらへんのもうちょっときちっとした情報交換というのを本当に精査して、これは効果的なのかということをやはりやるべきでないんと違うかなと僕は思うんですけど、どうでしょうか。
○山口理事 今のご指摘は、日ごろからの県と市町のいろいろなそういう施策に対する連携のご指摘だと思っていますので、今回の個別のその案件について、私自身がどういう状況だったか詳細はちょっと承知しておりませんが、ご指摘の点は、県と市の方の政策のそういう調整なり、意見交換の場が当然日常的にあったり、そういういろいろな場面を通じてやられていくというのは当然だと思っていますし、今までがそういう面で不十分であれば、さらにこういう場も活用させていただきながらやっていきたいと考えております。
○奥野委員 結局、合併特例債にしたってむだな税金を使ってしまった、むだに税金を使ってしまったと、血税を本当に有効に使っていない。これは国から来るお金やでいいんやとか、そういう国から来るにしたって、どこにしたって、我々が１億２，０００万分の１は払っているはずですから。だからそういうことをやはりもっともっときちっと考えていかないと、むだなお金を使ってしまうということになりますから、こういう状況ですから、本当に今後はもっと気をつけて、県の方がやはり踏み込むときは踏み込んでもいいんじゃないかなと思うんですけれども。踏み込みにくいというのは十分にわかるんですよ、わかるけれども、やはり言いにくいことを言うことによって、やはり三重県がよくなる、市町がよくなれば三重県がよくなるわけですから、そのへんをやはり県もこれからは中二階でおらずに、やはりもっと下へおりてきて、１階ちょっとぐらいのところにおってもらうようにしながらやっていかないと、いい三重県づくりが、県土づくりができないんと違うかな思いますので、今後はそのへんも十分に注意してやっていただきたいなと思います。
もし意見があれば、なかったら結構です。
○山口理事 ご指摘のように、県と市町は対等、平等の中で市町の思いも当然ありますし、県の立場でいろいろな適切な助言といいますか、そういう役割も当然担っていくべきだと考えています。いろいろなケースケースでいろいろな関係ができると思いますので、適切な対応をしていきたいと思います。
○西場委員 ３４ページの一番下、県の支援策と、こういう表現になっていますよね。県は誰を支援するの。
○山口理事 ここで掲げております支援策は、これまでは支援会議を県民センターごとでいろいろさせていただいた中で課題を整理させていただいてまいりましたけれども、それに対する課題は整理したけれども、その先、県が既存のメニューの中で対応するとかそういうことでしたので、私どもとしては、予算要求の段階ではございますが、そういった今後いろいろな場面場面で県と市町が地域の課題を検討する中で、そういう対策に向けた一定の、県から市町の取組に対する支援ができないかということで、今考えております。
○西場委員 僕は県が市町を応援する、支援するという立場から、対等に平等に協働してやろうという姿勢に、この条例を契機に変わったと思っとるんですよ。変わってくれたと。だから、市町を応援するんではなくて、市町とともに取り組むという姿勢に変わった以上、対象が市町であれば、こういう表現は、私はまた後戻りになると思うんですが、どうですか。
○山口理事 県と市町の役割は、やはり基本的にこういう地域課題、今書いてございますように市町が主体的に考えていただいて、いろいろな取組を進められる中で、市町だけでは十分にできないところに県の役割を持って支援するということでこれを整理しております。また県が主体的に取り組む内容であれば、そういう立場で県も主体的に頑張っていきたいと思います。
○西場委員 地域づくりの主体である住民のそういう主体的なものを県と市町が一緒になって支援するというんであれば、話はわからないことない。しかし、市町を中心にするという考えは、やはり私はもう改めていくべきだと思う。県と市町はあくまでも対等に、そういう地域づくりを支援していくということならわかる。そういう意識にしないと、せっかく条例を議提であえてそのように変更していただいたかいがない。
だから、この案の中に支援という言葉が２つあるけれども、そこの支援という言葉を取組なりに変えてもらうようにした方がいいと、変な誤解を生むと、こういうように思うんです。いかがですか。
○山口理事 地域の方々の取組に対して、既に市町がその取組を一体的に取り組んでおられて、その取組を支援したりとか、そういうケースもございます。それに対して県もあわせて、その市町の取組を支援する場合もございます。いろいろケースが考えられますけれども、やはり地域づくりは地域の方々と市町が主体的に判断されて取り組まれていくということを前提にとらえていますので、我々としての役割は十分果たしていきたいと思いますけれども、まずはこの役割についても市町と十分議論して、整理はしていきたいと思っています。
○西場委員 これ以上は余り言わないようにするけれども、あくまでも市町と対等協力で事に臨むという姿勢を貫いてほしいし、言葉や文字の表現もそれに即したように使われるようにしていただきたいと、こういうことで強く申し入れをしておきます。
○中村委員 合併の関係なんですが、合併の効果ということで、２６ページにいろいろ数値的なものも挙げていただいてありますけれども、このへん６９が２９になったということ、私ども合併議論をさせてもらっているときのあの状況から見て、こちらが思っているよりもかなり合併が進んでしまったという感じもあるんですが、この効果という表現で挙がっていますが、数字でこうやって挙げていただきましたけれども、現実的には全国的な状況と見て、数字はすぐに６９が２９になったということでわかるんですが、これのとらまえ方というのは、効果として今どうとらえているのか。
それから課題が幾つか挙がっておりますけれども、残されてしまった、残されたという表現がいいのかどうかわかりませんけれども、残ったというか守ったというか、そういう表現になるのかわかりませんけれども、こういった三重県の今の状況というのをまずはどう評価をされているのか、ちょっと今の考え方だけまず聞かせてください。
○山口理事 先ほどもご答弁させていただきましたが、合併後、遅いところからでも２カ年度以上たったということでございます。それを議会でも合併後、その後どうなっていったか検討して、そういう状況の把握はされているのかというご指摘の中で、市町に対しまして照会をし、市町の中で合併市町がどういう状況であったかということを私どもの照会に対して、こういうお答えをちょうだいしたということでまとめております。
そういう意味では、まだ合併後、建設計画、新市建設計画に取り組んでおられたりとか、合併交付金とか合併特例債とかいろいろな事業を仕組みながら、まだこれから将来のまちづくりを進めておられる過渡期の中での評価という部分もございますので、そういう意味では、まだ全体を総括的に評価するというところに至っていないのかなと。
ただご指摘のまず客観的な、そういうデータ的にはこういう数字で削減されたこととか、いろいろな一部事務組合や広域連合が廃止されたというのは出るんですけれども、それは例えば三重県で６９が２９になったということの直接的な目に見える数字上の効果ということでございます。
あと、いろいろな調査の中で利便性の向上とかサービスの向上、いろいろお尋ねしたところ、１６市町の中の当然いろいろなとらえ方なり状況の差がありますので、こうやって網羅的に書きますといろいろ出てまいりますけれども、もちろん１６市町で合併後の状況はそれぞれ違いますので、濃淡はございます。そういう中でこういうまとめ方をしております。
ただとりあえず目に見える形で効果として挙がっておりますものの合併の当初から懸念された事項が多く指摘をされておりまして、合併するに当たってこういった懸念される事項があるということは、推進要綱を定めた中でもお示しをしながら、そういう対応もしていくということでお取り組みはいただいてきたところですけれども、やはり合併後の課題に挙がってまいっております周辺部の衰退の対応ですとか、サービスの調整の問題とか負担の問題とかいろいろな部分は、合併前からも予測されながら対策もとられながら、まだこの段階で課題として残っておられると。だから、そういう部分もございます。ですから、そういう課題につきましては、引き続き我々もいろいろご相談をさせていただきながら、単独で市町で対応されるものもありましたら、そういう対応をお願いしたいと思いますし、県なり国なり連携して制度の問題とか、いろいろな支援の枠組みの問題とかがあれば、それなんか別にまたご相談させていただきたいと考えていますけれども、いずれにしても２カ年度以上たった段階での整理ということで、この課題も今さらに対策もとっていただきつつ、現時点でこういう課題が挙がっておるという状況でございます。
ただ厳しい財政状況を踏まえて、さらに厳しくなっている部分はあるとは思いますけれども、我々としては、合併された以上、こういう課題を克服していただけるように取り組みを進めていただくように我々もいろいろご相談させていただきたいと思います。
○中村委員 成果みたいなものは、余りあったとしても県民の方へこんな成果があったんやと言っても仕方がない部分があると思うんです。問題は、合併によってどういう課題が今、噴出してきておるかということをかなりまで突っ込んで調査を、これはそれぞれのアンケートで出てきたんですかね、この数字。これについてはやはり分析をしていただいて、それぞれの課題をもっともっと精査をしていただく必要があるんかなというふうに思います。
その上で今後の対応ということになるんですけれども、これは特にそれぞれ起こってきている課題について、県として組織的にそういった合併、６９から２９いった経過の中には、県のかみ方というのが大変なものがあったというふうに思う。我々もそれぞれの議決機関の中で賛成をして、１つの合併の流れにずっと乗っかってきたという、そういった責任もあるかというふうに思うんですが、やはりこうやって一定の課題がどんどん出てきている、それでもっともっと掘り下げるということになれば、県として一定のシステム的なもの、市町に個々に当たっておるというよりか、検証していく仕組み的なものも必要かなというふうに思うんですが、そのへんはどう考えておられるんかな。
○山口理事 これまでもご指摘ございましたように、合併に向けては三重県の中で市町村合併支援方針を作り、また支援策も掲げてやってまいりました。組織的には合併連絡調整会議という形で庁内の会議も持って進めてきたところでございます。
今回こういう形で、初めて県からこういう結果は出てまいりましたので、１６市町それぞれに対して、まずは政策部の方が窓口になりまして、まず課題の確認をする上で、必要があれば庁内的な場に持ち寄って、そこで全庁的な展開も次の段階で考えていきたいと考えております。
○中村委員 こうやって調査していただいたのは非常に有効的なことだというふうに思いますし、これはもうぜひやってもらわないかんと思うし、県が絡んでそれぞれの自治体の市町村長さんたちがかんで、ここまでやられて今の形があるわけなんで、このことについてはやはり県がかんだ分だけ精査する仕組みをきちっと作っていただいてやっていっていただく必要があるのではないかなと。さっき奥野委員が出されたような伊勢のようなあんな課題も出たわけですので、じゃこれを次どう展開していくのか、ほかにもいろいろな課題があると思うんです。それにやはり入り込んで、解決に向けた姿勢を示していただくということが大事かなというふうに思うので、結構そういった課題は出てきているんじゃないかと思うんです。早速にそういった今までの仕組みから、合併後の課題を解決するためのといいますか、そういったものに形を変えていく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。
○山口理事 今回、私ども県の立場で市町にご照会をして、こういう取りまとめをしておりますけれども、私どもとしては、本来合併された市町がそれぞれその段階で市町の中でのこういう課題を整理され、その市町で今後どうしていくのかというのを十分にご議論、ご検討いただけていないと、我々がこのことを把握したからといって、県がどうだということにはならないのかなと。
ですから、今回の調査を契機として、市町におかれましても合併後の状況を把握していただいた上で、その対策なり対応を、県としてあるいは国等の連携する必要のあるものについては十分に議論、検討させていただきたいと思いますが、まずは１６市町にそれぞれ状況に違いがあって濃淡があると思いますので、我々としては、こういう全県的な傾向の中でのまとめをしておりますけれども、それぞれの課題、市町の課題ごとにいろいろ個別に検討させていただきます。
○中村委員 市町の首長さんたちも入れた上でのそういった検討会を作っていっていただいたらどうかなということを要請させていただきます。
⑩紀南中核的交流施設整備について
⑪三重県立熊野古道センターの運営状況について
○舘委員長 それでは、ご質問等があればご発言をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○西場委員 この紀南の交流施設のこのホテル代１万６，８００円とかスタンダードで１万８，９００円、これ確認するけれども、１人の値段なの。
○中川総括室長 １人の値段です。
○西場委員 これは感覚的に４人とか５人部屋だったら、これは飛んでいきたいなと、こう思うけど、１人１万６，０００円、１万８，０００円というと、ちょっと考えますわな。
これで入り込み客の計画とかそういうものが、前にもきちっとした資料をもらったと思うけれども、どういうようにして計画見込みがきちっと立てられておるのか、一遍ポイントのところを教えてください。
○林局長 西場委員おっしゃっていただきました資料は、少し事業者と打ち合わせて整理をさせていただきたいと思います。
事業者でありますエムアンドエムサービスは、既にご承知のように、全国でこういう「お宿ねっと」という形の会員制の宿泊施設運営をしてみえます。そういう会員の方が万という形でおみえです。そういった方々の施設の利用状況、ほかの施設も含めた、そういった中から来ていただける方の人数であるとか、こういう料金設定も考えられていて、言葉を変えて言いますと、それなりに自信のある単価設定をしてあるということで承っております。
３７ページのところに資料がございますが、集客見込み人数ということで書いてございます。宿泊が１万３，５００人と、初年度ということで考えていますが、こういったものを見ながらこういう単価設定もしております。
それと３８ページの料金のところに、注意書きのように①ということで書いてありますけれども、いわゆる集客数を踏まえますと、ここの①のところに体験プログラムをセットにしました宿泊モデルプランということで、地域でいろいろやっていただくものとセットで、来て遊んでいただいて泊まっていただくというもので、スタンダードの１万６，８００円からスタートしていますけれども、そういったものも含めた形で少しお手頃、お値打ちな価格設定というのも考えておると聞いておりますので、あわせた形で展開をしていただくということで聞いております。
また資料は精査します。
○西場委員 それはエムアンドエムのそういうお任せということでやっておるように聞きますけれども、県としてこうやって県の事業としてやる以上、やはり見込みが外れるということは大変なことになるし、重要な県政課題ですから、そこのところはぬかりないようにといいますか、予想どおりいけるようなチェックといいますか、そこはしっかりやってもらいたいと思うし、私の感覚では、これで果たしてこの見込みどおりいけるのかという思いをしますので、客観的に納得できるような、もう少し説明なり資料があれば、またの機会でいいですから、ひとつ出してください。頼みますわ。
○林局長 基本的には、事業者は約束で最低１０年は事業を続けるということの中で補助をしております。ですから、県あるいは市町も同じように補助を出していますので、県、市町にとっても大変なことなんですが、事業者にとってはもっと死活問題ということでございますので、こういう料金設定であるとか、集客の実際のプロモーションであるとか、そういうことは事業者こそが一番力を入れていただけると信じていますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○西場委員 信じるのは結構ですよ。しかし、世界の冠たる企業がこういうような状況の中で思いもよらない縮小とか事業廃止とか、そういうようなところに追い込まれるような事態が現実に起こっているような状況の中で、何ぼ経験とあれがあるとはいえ、あるいは事前にしっかりとしたそういうチェックというものがあったにしろ、それは相当なリスクがあるのは、やはりあると思うんです。だからそれに対して、これはもう何回か今までの経緯を言う必要はないけれども、プランを立ててはどうかなと言って、こうやってした経緯があるんですから、それを踏み込むんですから、しっかりやってください。これだけは頼みます。
それともう一つ、熊野古道センターのこの８，５５０人に対して８万１，０００人が来てもらったという、この破格の計画と目標と実績に対する差というのは、説明があったかわかりませんけれども、何による要因なんですか。余りにも実績がすばらし過ぎると思いますが、結構なことではありますけれども、そこを説明してください。
○中川総括室長 熊野古道センターは新規の施設でございまして、どれぐらいの数字になるかというようなことも想定の中での目標設定でございました。それで、特に企画展への参加につきましては、古道センターへ来場していただいた方がそのまま企画展も同時に見ていただくということ、そういう人たちがたくさんおりまして、そういった方々の人数が加算されることによりまして、こういった大きな数字になったということで、企画展そのものを見にくるというような当初はそういう設定であったとは思うんですけれども、なかなかそういう数字もつかみづらいところもありまして、実際に企画展の部屋に入っていただいた方がこれだけの数字来ていただいたということで、こういう大きな数字になったということでございます。
また、目標数値につきましてはこういうことも考慮いたしまして、検討していきたいと思っております。
○西場委員 結果としてよくなったことですから、これ以上言いませんけれども、余りにも差が大き過ぎる。これはやはりきちっとした目標としっかりと取組を今後も、いい意味での経験を生かしていくように頼んでおきたいと思います。この程度にさせてもらいます。
○奥野委員 ちょっと紀南中核的施設のことで、これは公設民営型の指定管理者制度と理解してよろしいんですか。
○中川総括室長 これはもう全くの民間施設ということでございます。補助金が出ているということでございます。
○奥野委員 この事業費の３０億円というのはどういう内容なんですか。僕もちょっと勉強不足で申し訳ない。
○中川総括室長 これは基盤整備、それから建築に当たる費用、それから設計と開業準備にかかる費用、そういったものもろもろで３０億、補助金の額が３０億限度ということです。
○奥野委員 補助金が３０億ということは、この事業者の株式会社エムアンドエムサービスというのは、相当な金を入れているということなんですか。
○中川総括室長 今のところ３０億程度というふうに聞いております。
○奥野委員 そうすると、この事業費約３０億円で、補助金は幾らなんですか。
○中川総括室長 ３０億円までは県と市町で１０分の１０、３０億円までは行うということです。
○奥野委員 ということは、事業者の株式会社エムアンドエムというのはゼロなんですよね。
○中川総括室長 ３０億円まででしたら、ゼロになります。
○奥野委員 ３０億円以内でやるのであれば、ということは、やはり公設民営型の指定管理者制度というふうに理解した方が簡単なんじゃないですか。
○舘委員長 理屈だけと違って、どれくらいの経費がかかってと、もう少しわかりやすく説明してください。
○中川総括室長 これは補助金でございますので、建物はエムアンドエムサービスの所有になりますので、民間ということになります。
○奥野委員 それはわかる。それはわかるんやけど、このエムアンドエムはそれ以上の金をかけておるのか、かけていないのかというのをさっきから聞いているんです。３０億円以上かけているのかかけていないのか。
補助金というのは、仮に５０億円の予算というのがあって、それで２５％とか５０％とか８０％出すのが普通は補助金という解釈するじゃないですか。だけど３０億円までは補助金出す、そうしたら３０億円で済んだら、ゼロでもいいということになるんじゃないですか。それを先程局長の方が１０年の契約や何や言ったって、その会社がつぶれたら、逃げられたらしようがないんやで、はっきり言って。だからその保証金をもらっているなら逃げるに逃げられないけれども、何ももらっていないわけでしょう。
○中川総括室長 今回の補助金の仕組みにつきましては、まず開業準備費と、それから調査設計費については当年度当年度で要るということで、１９、２０年度は１億円ぐらいずつの補助金が出ております、当年度で使っていただいたということで。残りの２０何億かのお金につきましては、施設の整備費、それから基盤整備、それにかかる費用でございまして、これはエムアンドエムサービス社が銀行から借金をして立てかえて工面していると、その工面した額を１０年間、県と市町で元利均等で１０年間に分けて補助金を出していくという形になっておりますので、途中で終わると借金だけがエムアンドエムサービス社には残ってしまうということで、そういう意味で逃げるに逃げられないということは、そういう意味です。
○奥野委員 ということは、この３０億円以内でやって、そしてこの元利償還というのがそういう形で返していくという、県も最終的にこの建物が２８億円でできたとする。そうすると、今借り入れを２８億円して、エムアンドエムが、そして２８億円の元利を１０年間で払っていくということなんか。そやけど、エムアンドエムはそのときのお金の工面だけして、借りられる。そやけど保証できるわな、あと返済は県と市が全部払っていくわけやで、銀行は貸すわのう、通常は。
○中川総括室長 その補助金の条件として、１０年間以上営業を続けることというのが条件になっておりますので、途中でもし営業できなくなれば、県はそこで補助金はストップすることになりますし、あるいは場合によっては返還というのもあり得るということです。
○奥野委員 このエムアンドエムがつぶれたときはどうなるんや。
○中川総括室長 その営業してもらっている間は１０分の１ずつの毎年補助金は支払われることと思われますけれども、つぶれた後は、営業されていないので補助金は支払われることはありません。
○奥野委員 ということは、県はその負担というのかデメリットというのか、そういうものはそこまでで終わるわけや。だから１０年間の２年でエムアンドエムがつぶれたら、その貸した銀行が悪いんや。そういうふうな解釈でええんかな。それが、その時点で１０分の８年間というのを今度貸した銀行とかから、県や市、仮に熊野市なら熊野市の方が保証人になって請求をされるということはないんかな。
○中川総括室長 そういった保証人には県も市町もなっておりません。
○奥野委員 それで銀行は貸すんかな。
○中川総括室長 今、借り入れるように手配はしているように聞いております。
○奥野委員 そんなんで銀行は貸さんやろうと僕は思うけどな。絶対に貸さない。今の時代に、さっき西場委員もおっしゃられたように、そういう大きな会社でもあしたの日にはつぶれるわけや。県と行政の方の保証がない限り、そんな銀行貸すかいね。
○中川総括室長 このエムアンドエムを選定したときに、いろいろな事業計画とかそういったものを十分調査していただいて、精査していただいて、この事業計画なら十分やっていけるというような計画でございましたので、そういう形で銀行の方からの借り入れも可能であろうということで選ばせてもらった経緯がございます。
○奥野委員 これまででもみんな絵にかいたもちになって全部そうなっていくんや、大体。大体皆その事業計画を書いたときは、この会社はしっかりしておるでええやろうというので、せやないとそんなこげつきにならんし、これまでずっと銀行が公的資金が出てくるとかいろいろなことがあったというのは、そういう会社がつぶれたもんで公的資金が出てきたわけでしょう。それは、これあんたらどうせつぶれたときにはおらへんと思うけど、ここにおる前の人らは大体もうおらんと思うわ、つぶれるときは。わしゃ知らんと言って、それで終わりになる可能性が僕はあるんじゃないかなと思うけど。こんな形でこういう事業の仕組みでいいんかなというのは疑問を感じるけど、責任持ってやってくれると言うんやったら、これ以上は言えんわな。
以上。
○林局長 もともとは、子細にご説明しましたけれども、事業者を選定する際にもいろいろ、これは当然県議会の方にもご説明をして、いろいろさせていただいてます。それには少し時間的な経緯もございますので、そのあたりも含めて整理しまして、奥野委員も含めてもう一度ご説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
このご説明をしていますと時間がかかると思いますので、少し整理をさせていただいて、改めてまたご説明をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○奥野委員 だけど一言だけ。これはちょっとおかしいと思う。それだけ。
○舘委員長 それも含めて、資料等を含めてまた説明にあがっていただくように。
ほかはもうよろしいですね。
Ⅱ 委員協議
１．分科会関係
（１）分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２．常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
舘 直 人
