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平成２０年１２月１０日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成20年12月10日（水） 自 午前10時１分 ～ 至 午後 ４時４分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 竹上 真人
副委員長 藤田 宜三
委 員 中川 康洋
委 員 後藤 健一
委 員 田中 博
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
委 員 萩原 量吉
欠席委員 ０名
出席説明員
［健康福祉部］
部長 堀木 稔生
こども局長 太田 栄子
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 西口 裕
副部長兼経営企画分野総括室長 南川 正隆
健康・安全分野総括室長 庄司 正
福祉政策分野総括室長 渡辺 重和
こども分野総括室長兼こども未来室長 速水 恒夫
県立病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
その他関係職員
［防災危機管理部］
危機管理監 宮崎 敏
その他関係職員
委員会書記 ２名
議事課主幹 中村 洋一
企画法務課主幹 森岡 賢治
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ５名
傍聴者 10名
議題および協議事項
＜健康福祉部関係＞
Ⅰ 予算決算常任委員会 健康福祉病院分科会
１．議案の審査
●議案第25号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
●議案第27号「平成20年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
●議案第28号「平成20年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」
２．所管事項の調査
（１）平成21年度当初予算要求状況
（２）補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績報告（関係分）
Ⅱ 健康福祉病院常任委員会
１．議案の審査
●議案第41号「三重県障害者相談支援センター条例案」
●議案第42号「公立大学法人三重県立看護大学に係る重要な財産を定める条例案」
●議案第43号「公立大学法人三重県立看護大学への職員の引継ぎに関する条例案」
●議案第44号「公立大学法人三重県立看護大学の設立に伴う関係条例の整備に関する条例案」
●議案第76号「公立大学法人三重県立看護大学に承継させる権利について」
２．請願の審査
●請願第43号「障がい者医療費助成制度について」
●請願第44号「救命救急センター設置について」
●請願第45号「特定健診・保健指導に係る国民健康保険組合への助成について」
●請願第46号「四日市社会保険病院（三重県）を含む、社会保険病院グループの新たな経営主体の早期決定を求めることについて」
●請願第48号「調理師の配置義務と再講習制度の義務化を求めることについて」
３．所管事項の調査
（１）「三重県自殺対策行動計画（仮称）中間案」について
（２）「みえ障がい者福祉プラン」（第２期計画）について
（３）第４期三重県介護保険事業支援計画・第５次三重県高齢者福祉計画
（「みえ高齢者元気かがやきプラン－改訂版－」）について
（４）三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画」の見直しについて
（５）「メディカルバレー構想」（第２期実施計画）について
（６）三重県立看護大学の地方独立行政法人化について
（７）各種審議会等の審議状況の報告について
（８）三重県における救急医療の状況について
（９）病院事業のあり方について
（10）新型インフルエンザ対策について
４．報告事項
（１）子育て応援わくわくフェスタの開催について
Ⅲ 委員協議
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 予算決算常任委員会 健康福祉病院分科会
〔健康福祉部関係〕
１．議案の審査
（１）審査
●議案第25号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
② 質疑
○竹上委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑があればお願いします。
○萩原委員 障害者介護給付費の負担を初めとしまして、障害者自立支援法にかかわる緊急対策助成も１億6000万円弱の増額にはなっています。これは自立支援法との絡みでの見直しとのかかわり、３年の限度という形での補正なんでしょうけれども、これは今、見直し作業等をいろいろやられているということでもあるけれども、引き続きの必要性なり継続なりという点での状況はどう考えてみえるのか、来年度の予算にこのあたりはどう連動していくのか。一定３年間の限定ということでもっての形でかなりのところまでいって、その施設等については終わると見てみえるのかどうなのかという、そのあたりの状況もあわせて、この補正要因にかかわってご説明をいただきたいと思います。
○渡辺福祉政策分野総括室長 まず１ページの２つ目の緊急対策助成事業につきましては、当初の段階で見込んでいなかった新体系移行等への整備事業、そういったものの補正でございます。それで今、委員ご指摘の今後の状況でございますが、国の補正の計上はまだでございますけれども、この財源になっております緊急対策基金事業につきましては平成21年度以降も継続という情報が入ってきております。ただ、どのぐらいの額で、対象がどうというのがまだきっちりと決まっておりません。今月末に国の方も会議をやるということでございますが、そういった会議を受けまして、現在は要求の中に一部しか盛り込んでおりませんけれども、今後は来年度の要求の方へも盛り込んでいきたいと考えております。
それから、その次の介護給付費の負担金の増額でございますが、これは平成20年度の４月以降の、例えば通所関係で介護報酬が４％、そういう見直しといいますか改善があったと、そういったものとか、旧体系から新体系へ移行したものが予想見込み以外にあったといったようなことでの補正対応でございます。
以上です。
○萩原委員 その点了解をしますが、ぜひ実態を踏まえて、私たちの立場からすれば障害者自立支援法の廃止を目指して、あわせてやはり障がい者の皆さんが参加の中での文字どおり新しい自立が支援できるような形で負担を削ってやってもらいたいということを強く要求しておきます。
もう１つ、精神通院医療事業費については7000万円余りの増額、これは精神障がい者の１級だけではあったけれども、通院医療費助成といいますか無料化といいますか、そのあたりとの関連で増額が出てきたのか、見込み額の増加ということで7100万円というとかなりの額になる。対象人員もかなり増えたのかどうかというあたりを聞いておきたいのと、精神保健措置費の措置入院も2200万円ぐらい増額、これもかなり大きな額なんだけれども、このあたりの理由は一体どういうことなのかというのも聞いておきたい。
○脇田障害福祉室長 ２点のお尋ねでありますけれども、最初の精神保健の通院の分でございますけれども、これは32条ということで通院して医療を受けてということでございまして、障害者自立支援法で、例えば指定医療機関の限定とか更新ということがありまして、例えばこれまでうつ状態等で内科等はよかったのが、そこは少し精査され落ちた分がございますけれども、ある一定程度通院の方がずっとおみえになりますので、その分が少し増えてきたという分で7100万円、21億円の中の7100万円ということでございます。
２点目の措置入院につきましては、最近措置の件数は通報の関係でいろいろあるんですけれども、入院自体の期間はそれほど長くはございません。ただ、その中で生活保護の方がかなりおみえになりまして、生活保護の方ですと医療保険がございませんので10分の10と、そういう形で増えておるところでございます。
それから、戻りますけれども、32条につきましては、当然通院医療の関係で精神にかかっての通院医療ということはここでさせていただいて、前段の福祉医療費助成につきましては精神科の通院医療以外の部分をこの今年９月から負担をしていくと、そういう整理の中でありまして、直接連動するということではございませんので、ご理解いただきたいと思います。
○萩原委員 ありがとう、結構です。
○竹上委員長 ほかよろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 ほかになければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案 第25号 挙手（全員） 可決
●議案第27号「平成20年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案 第27号 挙手（全員） 可決
●議案第28号「平成20年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
② 質疑
○竹上委員長 ご質疑があればお願いします。
○萩原委員 今、職員等の人件費の減額というお話でしたけれども、予算書で見る限りでは繰入れが１億2300万円も減額になっているんですね。その繰入れというのは、これはいわゆる一般会計からの繰入れということだろうと思うんですけれども、そんなに大きな繰入れがなくなるというのは、これは職員の人件費で、かなり人員が減らされたのかどうなのか。そのあたりを具体的に教えてくれませんか。
○速水こども分野総括室長 一般会計からの繰入れが減りましたのは、入院患者が措置入院も一般入院も含めて増えてきておりまして、その分の増収が大きいものでございます。人件費の方は減額しておりますのは3000万円弱でございまして、こちらについてはお医者さんが若返ったとお聞きしております。
○萩原委員 入院の方が増えたということで増額、というのは、これは使用料・手数料の話で、そのことでもって増えた。それからお医者さんが若返って人件費も要らなくなったというのを合わせて、一般会計からの繰入れは１億2000万円も減らしたと、こういうことで理解していいのね。
○速水こども分野総括室長 はい。
○萩原委員 わかりました。
○竹上委員長 ほかによろしいですか。
○舟橋委員 電源立地の交付金って、こんなところへも来るんだなと思ったんですけれども、これはあすなろ学園ではどういう形で使うんですか。
○西城健康福祉企画室長 あすなろ学園事業特別会計における電源立地地域対策交付金につきましては、レントゲン撮影設備整備、これに1200万円余り充てさせていただいております。
○舟橋委員 わかりました。
○竹上委員長 よろしいか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案 第28号 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
●平成21年度当初予算要求状況
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
② 質疑
○竹上委員長 それでは、ご質疑等がありましたらお願いします。
○田中委員 子育ての関係で、前回、委員会で少し質問させていただいたんですが、金額は非常に小さいんですが、県としては認可外保育所の補助の減額をしたいと。ただ、担当といいますか、該当の市からは何とか継続をしてもらいたいという形での議論があるということで、しっかり話し合ってくださいねということもお願い申し上げたんですが、先日の予算の要求状況を見ますと県の考えどおりの、今まで２分の１だったものを３分の１にするという予算要求をされていますが、前回以降どういう話し合いがされているのか、私としては保育所なり父兄にその分の負担がいかないようにと思っておるんですが、状況をちょっと教えていただけますか。
○太田こども局長 こちらの、認可外保育施設に補助をさせていただいていますのは県単独事業でございまして、県費と、その該当する市の２分の１ずつの負担で認可外保育所に補助をするものでございます。この補助金の交付目的と申しますのが、要は、その町の待機児童の解消のため認可外保育所を利用せざるを得ない方々の人数に対応して補助を行うという趣旨で要綱を設置しております。
そういうことから待機児童がたくさんいらっしゃる市町からの申請を受けて、この補助金を交付することになるわけですけれども、現在のところ、その交付申請をしていただいているのが四日市市と鈴鹿市にとどまっておるという状況でございます。補助金の趣旨から申しますと、待機児童をどうカウントしていくのかということも詳細にご説明させていただいておりまして、四日市市の方では常に待機児童が一定数あるということなんですが、鈴鹿市の方では待機児童の方はほとんどないという状況で推移をしてきている。そういった状況から勘案すると、待機児童の解消に関するこの補助を今後どこまで私どもも続けてご支援させていただくのか。実際には待機児童の解消のために認可外保育所を使って対応していただいている市町から申請が出てきていない、２つの市からは出てきているというような状況を、これからどう平準化するのかというのも実は１つの大きな課題ではあったんですけれども、それとともに、やはりそもそも待機児童を解消するために認可外保育所を活用していくというのは、そこの市なり町が保育のニーズをどうとらえて、待機児童の解消まで一時期認可外保育所を活用するという考え方をしていただくのであれば、やはり市町の保育行政の範囲の中でしっかり考えていただきたいというのが、私どもの基本的なお願いでございます。
四日市市、鈴鹿市には、私どものこの要綱に応じた対応をさせていただきたいということで、これまで議論をさせていただいているところでございます。一定ご理解はいただいているとは思っております。ただ、急に補助金が減額されることについての懸念はあると思いますので、今後まだ担当の方々とはもう少し議論させていただきたいなとは思っておりますが、今、申し上げましたような趣旨でございますので、基本的にはその市の保育ニーズをどうとらえて、保育行政をどう展開するかの中で、市としての責任として進めていただきたいなということを基本としつつ、補助金の削減にどう対応していただけるかのところで、おっしゃっていただいたように、対象者の方に急激な負担がかからないような方策を、市とともに議論して進めていきたいと。まだちょっと少し議論の途上だということでご報告申し上げたいと思います。
○田中委員 経過はわかりました。
いずれにしろ、保育所に現実に幼児が通われてもおりますし、現実に保育所がなくなれば困る話ですし、父兄、保育所に負担がかからない形でぜひ議論を進めるということをお願いしておきたいと思います。
○中川委員 当初予算の要求状況ということで、予算決算常任委員会に出された資料を中心に幾つかお伺いさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
まず、この４の資料の中の、順にいきますと１つ目が46ページの新生児ドクターカー運営費、「母子保健対策の推進」のところの512万円、ちょっと予算が下がっているような気がするんですが、昨年医師がいないということで、この新生児ドクターカーの運用が止まっているような状況もあったかと思うんですが、現在の運用状況並びに来年度どのような形で運用ができるかというところをお聞きしたいのが１点。この前、23号線でこのドクターカーが走っているのを見まして、本当に感動しまして、祈るような気持ちで後ろからついていたんですけれども。それが１点目。
それから、49ページの施策341の地域医療対策費の中の、障がい者（児）歯科診療事業費と、その一番下の障がい者（児）歯科診療ネットワークモデル事業費、これのそれぞれの事業の内容を教えていただきたいのと、これがなぜ別になっているのかが私はよくわからないんですが、額は違うわけですけれども、別に一緒の事業として含めてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、それぞれの内容、またはこれを一緒にできないのか、ないしは必要な事業なのかお聞かせ願いたい。
同じく49ページの「救急へき地医療体制の整備」の救急医療対策費のドクターヘリ検討事業費655万円、これは具体的に来年度どのような内容に使うのか。これをドクターヘリの導入に向けての調査費ととらえていいのかどうかお聞かせ願いたいと思います。
それと、次の50ページの「医療分野の人材確保」の一番下、歯科技工士確保対策・資質向上費、これは確保対策と資質向上ということで、２つに分かれての事業費かなと読めるわけですけれども、仮にそうであるのであれば割合がどんなふうになっているのかということと、それぞれの内容の、これは歯科技工士、公衆衛生学院でなくなるということで奨学金等の話もありましたけれども、具体的な事業内容を資料的に後ほどいただければと思う部分、まずこの資料４のところからは以上、お願いします。
○太田こども局長 新生児ドクターカーの運営事業についてでございますが、昨年度来、ご心配いただきましたように小児科のドクターの配置が少なくなったことによりまして、一時期運用を停止するなどの事態に陥っておりました。おかげさまで配置をいただきまして、今、おっしゃっていただきましたように通常の運営に戻っております。
経費の方でございますけれども、確かに額面上減額をしたように見えておるんですけれども、こちらの方の事業の内容がそれぞれの周産期母子センターの、ドクターカーの運用だけではなくて周産期医療センターのそれぞれに分配する分も含まれておりまして、後でまた資料をお届けしたいと思うんですが、それらの経費を少しずつ節約いただくようなお願いをした結果だと今、認識しております。
以上でございます。
○福井医療政策室長 ３点ご質問をいただきました。順番が変わりますけれども、歯科技工士の確保対策という観点の部分について、まずご説明を申し上げたいと思います。
ご指摘のとおり、公衆衛生学院の歯科技工学科の廃止に伴って、県内への一定数の歯科技工士の確保を図る必要があるということで、昨年度の常任委員会並びに一般質問の中でも舟橋委員の方からも質問をいただいたところでございます。
そういう中で県内の確保対策ということで、今、議論をさせていただいているのは修学資金の貸与制度をつくってはどうかという部分を検討させていただいております。それからあと、大きく分類としましては、離職防止なり再就業の促進ということが非常に重要になってくるだろうという観点から、例えば潜在歯科技工士に対するカムバック研修のようなものを実施していきたいと思っておりますし、また、現在の歯科技工士の資質向上対策ということで、最新の歯科技工の技術を習得するという観点からの研修事業を考えておりまして、総額900万円弱という予算を計上させていただいておるところでございます。
それから、最初におっしゃられました障がい者の歯科診療の部分でございます。大きく２つに分かれておりまして、１つは、一般の診療所で受診が困難な障がいのある子どもの方、あるいは障がい者の方に対する障がい者の人の歯科診療の受療機会を確保しようということで、三重県歯科医師会の中にございます口腔保健センター、ここで実は障がい者の歯科センター事業としまして年間で90日間、障がい者の方々のための歯科診療を実施いたしておりまして、約1300万円弱という予算を計上させていただいております。
それから、もう１点、やはりこういうセンター的なところだけで障がい者の歯科医療を実施するのではなくて、それぞれ身近な地域において障がい者の歯科医療が展開できるようにということでモデル事業に取り組ませていただいております。具体的には、例えば四日市の歯科医療センターの方におきまして、例えば、まずは障がい者の歯科診療のネットワークを各診療所の歯科診療所のドクターにも入っていただいて、どうしていったらいいんだという、これは医療関係者だけではなくて児童相談所の職員でありますとか、福祉関係の職員も含めたネットワーク体制を構築してまいりたいと思っておりますし、また、そういう歯科診療所についての住民に対する啓発、広報でありますとか、症例の研修会という部分の予算を少し計上させていただいております。
３点目のドクターヘリの部分につきましては、これは実は所管事項の中で詳しく説明をさせていただきたいと思っておりますが、本年度ドクターヘリの導入の可否につきまして検討しているところでございまして、その結果を踏まえた上で最終的には、もしそこで可ということになれば来年度以降、導入に向けての具体的な調査、検討というのが必要となってまいりますので、そういう部分について今、要求をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○中川委員 新生児ドクターカーに関しては、ぜひ通常の運営を引き続きしていただけるようによろしくお願いしたいなと思います。私、本当にその車が走っているときに、中に赤ちゃんがいるんだろうなと思いながら、やっぱり頑張っていただきたいという思いに立ちましたね。普通の救急車とは違う形で走っていて、これが新生児のドクターカーかと思ったんですけれども、よろしくお願いします。
あと、障がい者の歯科診療事業費並びにネットワークモデル事業費に関しては、後日資料をいただきたいと思います。
また、歯科技工士対策に関しても資料をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、この資料のナンバー１の83ページのところで、いわゆる乳幼児医療、一人親家庭医療、障がい者医療の補助金のところで、平成21年度の取組方法の④にこの助成については「市町と制度の見直しについて検討します」と表記をしていただいていて、この三公費の医療費に関しては、昨年度さまざまな議論があり、今回も請願等が出ている状況はあると思うんですが、この「市町と制度の見直しについて検討します」というところの文言をもう少し詳しく教えていただきたいと思うんです。というのは、例えば議会からは乳幼児等に関しては、一部負担金はなくなったんだけれど、償還払いから現物給付にすべきだという意見等を出させていただいていますし、例えば障がいに関しては精神の部分の議論等があります。県側は一部負担金というところで知事からの意向があったわけですけれども、それが一時的に停止になっているのか、完全に撤回されたのかというところも確認し切れてないところがあります。いわゆるどのような方向で見直しがされておるのかという、具体的なところをもう少し教えていただきたいと思うんです。というのは、今のこの補充説明資料の17ページで、説明を聞いていますと、三公費が今までは生活保障費に入っておったわけですけれども、説明の中でそれがそれぞれの所管担当に分けられていくというふうに聞こえたんですね。一人親は子育て環境の整備へ移し替え、障がい者は障がい者保健福祉の推進へ移し替えとなると、この移し替えによって今後それぞれで見直しが、より一番いい形にあったような方向でいくのかなというふうにも読めてくるわけですが、そのへんのところのご説明を願いたいと思います。このナンバー１の資料においては、そのところをお聞かせください。
○服部社会福祉室長 福祉医療費助成制度の現在の検討状況でございます。
まず、昨年度議会の方でいろいろご議論いただきまして、県の方では特に障がい者の対象者の拡大とか、あるいは現物給付について、さらに議論を進めていくということでお答えさせていただいておるかと思います。それを受けまして、今年度、市町の福祉医療費助成制度を担当しております課長とともに検討会をつくっておるんですが、それを７月と11月に２回開催しております。その中身につきましては、改めて市町の方でどういう検討課題があるか、そしてどういうスケジュールで進めていくべきか、どういう議論の仕方をしていくべきかということをこの２回で議論させていただきました。
そういう中で、最初の検討課題といたしまして、先程申しました２点をまず先に議論をしていこうではないかということで、それはなかなか検討会本体、29市町が入ったままでは議論しにくいですので、研究会というのを要綱上作れることになっておりますので、その中で議論をしていこうということになっております。その議論に当たっては施策ごとの考え方をということで、昨年度も議会の方にお示しさせていただいたかと思いますので、施策の最初の１回につきましては、それぞれ子ども施策、あるいは障がい者施策ということの視点も踏まえながら、各担当の障がい施策、次世代施策の室長も参加していただきながら、全体の施策説明をするとともに、そういう施策を反映した検討をしていこうではないかということが合意されました。
その中では今後、関係団体の方の中での意見も聞きながら進めていきたいということで、各施策担当とこの福祉医療助成制度を直接担当しています私ども社会福祉室が共同で検討していくと、そして各市町の方でも研究会の中には各市町の関係する施策の担当課長なども参加していただき、今後、来年度に向けて来年３月までには１回研究会を設置し、メンバーを決めた上で開催したいと思っております。そういうような形の進め方を現在させていただいておるところでございます。
それで今日、障がい者の２級までの拡大などについて請願が出ておりますもので、そのあたりでもまた一言ご説明させていただきたいと思います。
○中川委員 部長にお伺いしたいんですが、この三公費に関して、そうすると見直しの中でさまざまな関係機関、市町も含めて議論をしていただいているということ、これは当然関係団体も含めてということは大事なことだと思うんですが、今後後退することはないというところの確認が１ついただきたいのと、あと移し替えがされているということに関しては、今まで三公費はセットで考えられていたところがあるんですが、やはりそれぞれのありようというのがあるだろうということを考えた場合、分けて一番より合った形で検討していくということも私は必要なのかなとも思うわけですけれども、そういう意味合いを持って移し替えがされているんだというところの確認ができればと思うんですけれども、部長から一言いただきたいと思います。
○堀木健康福祉部長 先程、服部社会福祉室長の方から説明させていただきましたが、やはり制度はいわゆる保険制度から始まっていっていますから、やはりそれぞれ施策別に考えていく必要があるだろうということで、今申し上げたようにそれぞれの施策の市町を初め関係者団体の方の意見を踏まえながら、本当にいい制度はどうかということで、後退ということではなくして、どういう制度が本当にあるべきなのかを含めて考えていくということで、そういう場をつくっているところでございますので、そういう形でとらえていただければと思います。
○中川委員 わかりました。
そうすると、三公費それぞれにおいて、よりあるべき制度の方向に向かって検討をしていきたいという答弁だととらえさせていただきました。あと２点ほどいいですか。
○竹上委員長 はい、どうぞ。
○中川委員 次に、予算の（２）の資料の39ページ、最近もうくどくなってきて大変恐縮な部分もあるんですが、３人目みえ応援プログラムにおいて、40ページのところに進捗状況で、当局としても「これ以上の拡大は見込めない状況にあります」とお書きいただいていて、予算的にも相当減額されておる状況があります。私もこの３人目みえ応援プログラムに関しては、重点事業であるんだけれども、この事業内容では使われることはないだろうと当初から思っておりまして、事業としての限界というふうに思うんですけれども、その減額分が新規事業で「地域子育て支援エリアづくりモデル事業」という部分で新たに、ボリューム的に重点事業を減らすわけにいかんだろうということで出てきたのかなというふうに思うわけですけれども、当然、市町並びに現場のお母さん方の声も聞いていただく必要があると思うんですが、私はやはりこの重点事業でこの事業を立ち上げられた以上、特別保育に限るんじゃなくて普通保育の３人目、それも最初は一度に３人入っておる家庭における３人目で私はいいと思うんですけれども。そうすると保育費も基本的には１割ですよ。このへんの部分の無料化から進めていくことも具体的な検討としてなされてもいい、またそういう本来この事業名からいけば、そういう事業にすべきじゃないかと思うわけですけれども、この３人目みえ応援プログラム事業そのものに関しては、事業内容は変えずに減額をし、新しい事業をその代わりに作られたという方向に21年度は検討されているわけですけ・黷ﾇも、やはり３人目みえ応援プログラム事業を本来現場から期待される内容にすることの方が大事じゃないかと私は思うんですけれども、改めてこの件に関してどういう方向で今回こういう事業に形作られているのか。また、普通保育にまでいくことに関しての考えがあるかどうか、そのへんお聞かせください。
○太田こども局長 現場からの意見なりニーズを踏まえてというお話でございますけれども、そういったことを踏まえたつもりで今回こういう事業の組み替えをさせていただいたと私どもは考えております。といいますのは、おっしゃっていただきましたように、３人目みえ応援プログラム事業というのは、私はやはり制度設計、ニーズを踏まえるところが甘かったのかなと思いますので、これ以上の進展は望めないと。これがなぜ伸びないかということであるとか、実際に保育の現場で市として、町としてどういう事業が必要なのかということをしっかりと議論をさせていただいてまいりました。そういうことで、３人目プログラムの方はこれ以上伸びないだろうと。しかし、現在の保育所を取り巻く環境を考えてみますと、保育士の年齢が若年化しておることとか、それから、子育てに不慣れな若いお母さんたちもたくさんいらっしゃるというような状態を考えますと、保育の質自体の担保というのが非常に市町におきましても大きな課題であるというふうに認識をさせていただきました。そういう意味で、こういうモデルを作りまして、保育士がしっかりと保育ができるような体制、それから、地域と連携した途切れのない支援ができるような、そういった事業に発展させていけるように、来年度モデル事業を作ろうと、これは市町との議論の中で生まれてきたものだと考えております。
一般の３人目の補助に組み替えていけないかということにつきましては、いかに３人目とはいえ、全３人目のお子さんを対象にいたしますと支出は相当なものになります。概算で県費が２億円ぐらい必要になると試算をしておりますが、そういったことは県もさることながら、市町においても同じ負担が生ずるわけでございますので、各市町とも非常に慎重であるという状況であると思います。県税収入も少なくなってくる昨今、３人目の無料化には直ちに議論は向いていかないと思っております。
○中川委員 この３人目みえ応援プログラム事業というのは、特別保育を進めるという意味合いもあったと思うんだけれども、いわゆる子育て家庭の経済的負担の軽減という意味合いもあったというふうに思うんですね。その２つの意味合いをもってなされたんだろうなと思うわけです。そうすると、この新しいモデル事業というのは、多子世帯の経済的負担の軽減というところの目的には立っていない事業だと思うし、またこの前の予算決算常任委員会のときには、いわゆる１ヶ所モデル的にやってみたいということだったんだけれども、１ヶ所やって果たしてどれだけの効果が出てくるのか。私はこういったニュアンスの事業というのは、もう市町で既に取り組まれているところが多いんじゃないかというふうに思うわけです。だから、当然新しい事業ですから見守っていく必要もあると思うんですけれども、そのへんのところが少しどうなのかなと思うわけです。
それで、今、３人目普通保育まで全部入れると２億円というお答えをされましたけれども、僕は今、まずは同時に３人入っておる３人目から進めたらどうかという話をしたわけですけれども、今、恐らく局長のおっしゃったのはその３人いる家庭における３番目が１人入っていようが、２人入っていようが予算化すると２億円というニュアンスだと思うんですね。だから、そのへんのところは、まずは導入部分で３人同時に入っておるところの３番目というところを考えると、まさしく多子世帯の経済的負担の軽減という方向にはなってくるんじゃないかなと思うわけです。
それと、財政的負担が重いという話がありましたけれども、確かに今の予算から見ればそれは膨らむことは間違いないんですけれども、しかし、今のご答弁というのはいわゆる県なり市側からの意見であって、現場、保育所に預けておる親からの意見という部分には立っていないと思うんですね。ですから、そのへんの声というのもやはりぜひ聞いていただきたいなと思うわけです。少し乱暴な言い方になるかもしれないですけれども、いくら額が小さかったとしてもあまり意味のない予算というのはつけていただく必要がないと思うし、例え大きな予算だったとしても必要な予算というのはつけるべきだと思うものですから、そのへんのところはぜひ今後さらに検討なり研究をしていただきたいと思うわけですけれども、多子世帯の経済的負担の軽減というのをどう図っていくかというところに関して、こども局としてどういう思いを持っているかというところも含めて、もう一度ご答弁いただきたいと思います。
○太田こども局長 経済的な負担の軽減という意味では、保育所の保育料だけを軽減することが経済的負担の軽減ということでもなく、乳幼児医療費の就学前までの無料化をしたということも、これは経済的負担軽減の１つの大きな施策だったと思います。あれもこれもというのは今の県政の状況を考えたときに、とてもできるものではないというのも一定ご理解いただけるのではないかというふうに思います。しかしながら、ニーズがどうなのかということについては、今後ともさまざまな意見を聞きながら判断してまいりたいとは思います。ただ、今すぐにおっしゃったものについて来年度考えていこうということにはならないのではないかと思います。
○中川委員 今あれもこれもというお話をされましたけれども、やはり必要なときに総合的に施策を打っていくという、単に言葉が違うだけじゃないかと言われたらそれまでだけれども、タイムリーなときに総合的な施策を打っていくということの必要性で、ぽちぽちと小さい予算をつけて考えていくモデル事業をやるよりは、私はそっちの方がいいかなと思うので、今後またよろしくお願いしたいなと思うのと、新しい事業に関してはしっかりとまた見守らせていただいて、その上でまた議論ができればなと思います。
最後に１点だけ、この（３）の資料の15ページ、予算決算常任委員会でも中嶋委員が質問されたところで、施策番号332の家庭支援推進保育事業費補助金に関して、公立保育所の加配に関する人件費の補助を廃止するというところで、私もここはちょっと気になっておったところでありまして、これ市町とよくご検討していただいて、十分にご理解をいただく中で、仮に廃止するのであればよろしくお願いしたいなと思うんですけれども、そのへんのところ、この保育所を運営する主体である市町としっかりと納得しながら、理解されながらこの方向性を進められているのかどうかというところを確認的にお聞かせ願いたいと思います。
○太田こども局長 当然のことながら実施主体は市町でございますので、十分に議論をさせていただいております。先程の認可外保育所の件もそうですが、基本は保育制度が、補助制度が随分さま変わりした中にあって、市町がご自分の市町の保育ニーズをどうとらえて、どう行政をやっていくのかということを基本に、いま一度立ち返ってお考えいただくところから議論をしていきたいと思います。その議論なくして廃止はできないと思っておりますので。
○中川委員 ありがとうございました。
以上です。
○竹上委員長 皆さん方、来年度の当初予算要求状況についてはまだまだご意見があろうかと思いますので、またこれは後からやりますから、一度分科会を終了させていただいて、その前に常任委員会を開催させていただいて、議案の審査、請願の審査を昼までに終了したいと思いますが、よろしいですか。
〔「異議なし」の声あり〕
Ⅱ 健康福祉病院常任委員会
１．議案の審査
●議案第41号「三重県障害者相談支援センター条例案」
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
② 議案の質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案 第41号 挙手（全員） 可決
●議案第42号「公立大学法人三重県立看護大学に係る重要な財産を定める条例案」
●議案第43号「公立大学法人三重県立看護大学への職員の引継ぎに関する条例案」
●議案第44号「公立大学法人三重県立看護大学の設立に伴う関係条例の整備に関する条例案」
●議案第76号「公立大学法人三重県立看護大学に承継させる権利について」
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
② 議案の質疑
○萩原委員 私どもは大学の法人化そのものに反対だという態度をこれまでも表明してきましたから、これらについては異議あり、反対でありますけれども、ちょっと２、３聞いておきます。
この条例とかかわって、大学が法人化されたら本当に三重県の看護師不足解消などのためにはこんなメリットがあるよとか、あるいは県立ということが外されるということとかかわって、こんなによくなるんだというのがあったら、もう一度改めてちゃんと聞いておきたい。今までも聞いたことがなかった。
それから、この継承させる権利なんだけれども、37億円ってえらい安いなという感じはするんだけど、これは今の評価額にかかわってなんでしょうけど、あれを建てるのに元々どれぐらいかかったんだろうというのも改めて、土地と建物で随分金かけたと思うんだけれど、参考までに額を教えてください。とりあえず。
○南川副部長 まず、看護大学が独立行政法人化される話につきましては、これまでも当委員会におきましても、県内への就業率が今50％を割っている段階で、それをなるべく上げなさいという話はありまして、後の所管事項の中でもお話をさせていただきますが、一定の目標数値を立てながら、県として中期目標を作って、その中で看護大学が努力していくという形で、例えば具体的には県内の就業率を高めていくといったことについては努力してまいりますが、今回の法人化に当たっての目的は、それとあわせながら今の医療情勢、看護師不足、そういった中でより一層高度な医療が求められているということで、そういったところの看護師を養成していくという観点から独立行政法人化を図って、そういった自立的な運営の中でやっていこうという趣旨でございますので、県内就業率を上げるのが直ちの目的ということじゃなくて、もう少し中長期的な観点に立って、今の中で看護師がどういう形で医療に携わっていけるか、そういった高度な人材を輩出するといったことを目的にしたものですので、そこらへんをご理解をいただければと思います。
それから承継の話でございますが、土地については約10億円という形になっておりますが、現在の公有財産台帳上ですけれども、10億8000万円の土地につきましては22億5000万円ほどで購入させていただいています。建物につきましては、耐用年数等が経っておりますので26億円という形でございますけれども、これについては今のところ倍以上の60億7000万円ぐらいで整備をさせていただいたという形になっております。
以上でございます。
○萩原委員 ですから、今の理由を聞いても、県立だったら何でだめなのかということの理由にはならないと私は思うんです。理解できません。
それで、そのことはまた議論のあるところですけれども、私は今後そういう目標設定もしながらぜひ県内にというようなことだけれども、これが法人化されてしまうと県議会とのかかわりではどうなります。例えば予算でどんなふうに議論できるのかとか、そのあたりの問題を私らがもう論議さえできないように遠ざかってしまうという心配がもう１つある。チェックもできない。そのあたりはどうなんでしょう。
○南川副部長 まず県議会とのかかわりという話ですけれども、その前に同委員の方から県立でない、県立でないという話が出ているんですが、県立という立場の中で、その運営主体が独立行政法人化をやって、より一層地方自治法とか地方公務員法、そういったものに縛られない自由な運営をしていこうという形で、あくまでも県立であるという形はご理解いただきたいと思っています。
そういった中で県並びに県議会との関係でございますが、当然ある一定の自由度を与えるといったことですので、これまでのような細かいところまで、予算の流用とかそういったところについては当然制約を外れますが、基本的に毎年全体の、６年間の大きな土俵を決めまして、この中で勝負をしなさいという形で、この議案については県議会の議決をいただきながら決めていきたいと思っていますが、それを毎年ローリングする中で、その実績については評価委員会の評価を踏まえながら県議会に報告させていただくと。その中でご意見をいただくものについては、またフィードバックをさせていただいて、よりよい運営に当てていきたいと、そういう形で考えておりますので、毎年目標を立てたその実績等についての評価を県議会の方に出させていただくという形になっております。
それからあと、授業料の問題とかも出てまいりますので、それは基本的に議会の議決をいただくという形になっておりまして、全くなくなるといったことではないので、そのへんはご理解いただければと思います。
以上でございます。
○萩原委員 ほかにも出資している法人やその他もいろいろあるけれども、やはり一層議会から遠ざかっていくなという、そのあたりはチェックも十分できないんじゃないかなという心配を率直にいたします。
以上で結構です。私は反対であります。
○竹上委員長 ほかによろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
議案 第42号 挙手（多数） 可決
議案 第43号 挙手（多数） 可決
議案 第44号 挙手（多数） 可決
議案 第76号 挙手（多数） 可決
２．請願の審査
●請願第43号「障がい者医療費助成制度について」
① 当局から意見表明（堀木健康福祉部長説明）
② 質疑
○竹上委員長 ただいまのご意見に対し、ご質疑があればお願いします。
○萩原委員 私、とりわけ障害者自立支援法なんかには断固反対だという態度を一貫して言っていますけれども、ただ１つ、私は評価できる部分は３障がい一元化といいますか、同一だという立場に立ったということは、これは、日本の長い障がい者の歴史の中で非常に特筆すべき、評価すべきことだと私は思うんです。その意味で、この障がい者医療助成の点で、ここに書かれている、例えば身体障がいは１・２・３級だとか、知的障がいの場合にはＩＱ35以下というような、そういうような形での知能指数の問題もありますけれども、そのあたりとかかわって精神障がいの１級の通院のみという今の規定というのは実際上どうなんです。同等だ、同一だとみることができるのかどうなのかという判断はどう思ってみえるのか。あるいはそのこととも関連して、これはまだ制度的には非常に遅れているからなんですが、先程の三重県障がい者相談支援センターも身体障がいと知的障がいにかかわっての相談センターということですわね。ここには精神も今、入っていない。だから、そのあたりも含めて、本当にどういうふうに考えればいいのかというような点ではどんな見解を持ってみえるのか、これをこの請願とかかわって聞いておきたいと思います。
○渡辺福祉政策分野総括室長 まず、１点目の３障がいごとにというか、別にバランスがどうかというようなことだったかと思います。精神は、とりあえず１級の次の方のみということにいたしました。そのへんのところは、やはり課題はあると。年金の判定なんかのことからいっても、ちょっとバランス的には課題があるというふうに認識はしております。その点について現在、先程も申し上げましたが市町の方の検討会、そういったことも入れながら検討をしていきたいというふうに考えております。
それから、もう１点、障がい者相談センターなんですけれども、こころの健康センターについては、現在津庁舎の方で業務を実施しておりますが、こころの健康センター、精神障がいの方につきましては、やはり医療的な部分が大きいということで、将来的には３障がい一元的にということが理想的かとは思いますが、現在のところとりあえず福祉系の身体と知的とを一元化して、市町村とか総合相談支援センター、民間の相談機関、そういったところへのフォローアップもしていきたいと考えております。
以上です。
○脇田障害福祉室長 私の方から少し補足をさせていただきますが、萩原委員からは３障がいの一元化ということは障害者自立支援法の評価すべき部分ということでありますが、実は共通になったといいましても、やはり同じ部分と違う部分もございます。それから精神障がいの場合、やはり病と生活障がい、病気が生活をしていく力を弱める、そういった部分がございまして、保健医療という部分は、実は県でもまだ市町じゃなく保健所が担っておるとか、少し同じ部分と、精神の福祉であれば同じ部分、共通でありますけれども、少し保健医療で違う部分があるということの関係もございます。それから、やはり精神障がいにつきましては、冒頭の方でご説明していただきましたように通院医療とか、そういった医療のアクセス、それから、先だっては一般質問でもご質問をいただきましたが、長期の入院の方、こういった社会的入院とか、こういった部分の施策の展開、優先度とか、そういった絡みが少し出てくるのかなというふうに思っております。
それから、２点目の障がい者の統合の部分でございますけれども、総括室長が申し上げましたように、議論のあり方につきましては、精神保健福祉センターであります、こころの健康センターも入れまして議論しましたが、やはり先程申し上げた保健医療の部分の保健所との専門相談員以下のかかわりということで、少し議論が今後の検討課題となっております。それだけ補足させていただきます。
以上であります。
○萩原委員 今の精神の問題では、かなり歴史もあるし、遅れているという部分もあって、バランスには課題があるというお話もいただきましたし、あと脇田室長が補足された点、確かにそういう点はもっと私らも学ばせてもらわにゃあかんのだとは思うんですけれども、やはり医療費無料という点など含めて、もっと頑張らなあかんなという立場は一層強めました。
そして、もう１つ聞いておきたいんですが、これは障がい者だけの問題ではなく、この制度の中で、入院時の食事の医療費がいわゆる自己負担という形になってきていますよね。障がいを持っている方のお母さんからも言われたんですが、今までは払わなくてよかったけれども、払うことになった。その理由はどこにいてもご飯は食べるし、金がかかるじゃないか、だから入院の食事代についての助成は打ち切りますよという話だったけども、公の仕事の中でも昼飯は、あるいは晩飯は遅くなった場合でも絶対に公費で出さずに、どこでも食べるんだから自分で出すというようなことは、議会や行政はすべてそのとおりになっているんでしょうかというふうに問われました。私もそれは、おお、なるほどというように思って、そうなっていない部分っていっぱいあるんじゃないのかな。だから、そのあたりでは県職員には全くないんですかね。議会だけですか、そうなんですか。本当にちょっとそのあたりはちゃんとルール化しないといけないし、ましてや入院の給食というのは意味が違うと思うんです。よそでどこでも自分が食べるというのとは違う話だと思うんですが、この点でのこの請願にかかわって、そのとおりの文章にはなっていませんけれども、見解があれば聞いておきたい。
○服部社会福祉室長 入院食事の件でございます。萩原委員も言われたとおり、この食事について廃止させていただいた理由は、まさに言われるとおりで、食事というものはどこでも誰でもしなければならないということ、それを自費でやっておるのが通常だという、県職員はそういう部分で、公費で食べることは全然ありませんけれども、そういうことの中で考えておりますし、介護保険等でもそのような形になっております。そういうようなことを全体的に考えると、どの考え方の中でも全体としてそういう方向になっておる中で、やむを得ず入院食事については廃止させていただいたという考え方でございますもので、ご理解願えればと思います。
○萩原委員 その点もご理解できないし、我々自身もそれは正さないといけない部分、費用負担等いろいろとあるかと思いますが、私は採択すべきだなという思いで、以上ですべて終わります。
○竹上委員長 ほかよろしいですか。
ないようですので、これで質疑を終了します。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
請願 第43号 挙手（全員） 採択
● 請願第44号 「救命救急センター設置について」
（１） 審査
① 当局から意見表明（堀木健康福祉部長説明）
② 質疑
○舟橋委員 この請願に至るまで、北勢だとか南勢は一応救命救急として動いていますよね。過去から中勢、伊賀地域の議員の方から救命救急センターの必要性というのは質問で何度か出てきています。とりわけ、最近この請願が出てきた両医師会を中心に、例えば新・津市の２次救急を受け入れている病院も集まった会議で、自分たちも一生懸命汗をかいて努力はしてきているけれども、救命救急センターが後ろに控えているか控えていないかによる安心感、そういったものを強く彼らが訴えておりましたし、ずっとこの半年間議論してきた経過の中では、津の保健所、それから、津市の健康福祉部も一緒に入ってきたところであります。ただ、その議論の中で三重大学も参加してもらっているけれど、やはり三重大学の思いと、それから今県が思っているスタンスというか思いに少しずれがあるもので、こういう請願として出てきたんだと思っています。救命救急センターの主体は県とは書いてありませんけれども、やはり十分今後も三重大学と調整をしていただいて、早期実現に向け、この請願が採択されることを強く賛成の立場で望んでおきます。
○竹上委員長 答弁は。
○舟橋委員 要りません。訴えだけです。
○中川委員 確認までに、これは中勢、伊賀の医療圏において、三重大学にということだと思うんですが、三重大学が救命救急センターになれば中勢においては非常に意味があると思うんですけども、三重大学に救命救急センターが設置されることによって、いわゆる伊賀サブ医療圏の３次救急の状況がどう変わるのかというところが、少しイメージできないところがありまして、そのへんのところを少しお教え願いたいなと思うのと、それと、保健医療計画にもこの中勢・伊賀に関しては、平成21年度と具体的に年度の表記まであったわけなんですが、実際間に合うのかどうなのかというところを具体的に教えていただきたいと思うのと、あと、もしそこが少し厳しい状況が現実としてあるというのであれば、その課題は何かというところをお聞かせ願いたいなと思います。
○西口医療政策監 まず、１点目の中勢・伊賀の管内における３次救急というか、救命救急センターの位置づけですけども、現在、医療圏４つで伊賀も含めて中勢・伊賀という形で医療圏を設定していますので、基本的には伊賀管内の３次医療も担ってもらうと。ただ現実問題として、伊賀はアクセス、地理的な状況から考えると、やはり中勢の方にも向いている部分もありますし、北勢の方にも向いている部分もありますので、そういう意味では伊賀の救急を全体で考える中で、２次と３次をどういうふうに連携させていくのかということもやはり同時並行で考えるべきだろうと思っています。
それから、２点目の保健医療計画なり、県の重点目標の中でも21年度内に設置を目指すというのを書いておりますし、今、部長のほうから答弁させていただきましたように、三重大学との協議もそこを目標にして進めたいと思っております。
それから、３番目のご質問にありましたように、現実的な課題としては、当然ながらどれぐらいの規模にするかという問題もありますけれども、救命救急センターになるとしたらやはり一定規模の看護師の確保が要るだろうというのが１点です。それから２点目は、前回の委員会でも答弁させてもらいましたけれども麻酔医の確保というのがあります。３点目は、当然ながら救命救急センターに運ばれた後のバックトランスファーといいますか、一定程度治療した後にそれぞれの診療科目の方に移ってきますから、そことの連携体制をどうしていくのかというような問題もありますので、その算定も含めて現在具体的な検討をするためのワーキングを年内に設置して、今、舟橋委員の方からも話がありましたけれども、県も当然入りながら、場合によっては津市とか、医師会の方にもご協力願いながら、具体的にどういう工程でやれるのか、課題解決であれば具体策は何があるのかということを洗い出しながら、早期の実現を目指したいと思っています。
○中川委員 この課題に関してどこがイニシアチブをとるのかという問題もあるとは思うのですが、ぜひここに県は働きかけろというふうに書いてありますので、県も相当なイニシアチブをとっていただきながら、医療計画にも年度が明記されていますので、ここに向かってぜひご努力いただきたいと思います。
以上です。
○藤田副委員長 その際に、県がかかわっていただくというのは大切なことだろうと私は思います。ただ１つ心配いたしますのは、三重大学という、医師の人材を集める力というのが非常に強いところの第３次救急を大きくするということによって、現在大変各医療圏の中で医師の数の問題が出ておりますが、これを引き揚げるということが起こることによって、ほかの医療圏の中で医師不足が発生するというようなことがあってはならないと思いますので、このへんのところを特に県の方からの指導といいますか意見を申し述べていただいて、バランスが崩れないようなこともご配慮賜りたいと思います。
以上です。
○西口医療政策監 副委員長のおっしゃったことは、まさにそのとおりだと思います。当然ながら、救命救急センターをつくるとしたら人的な確保が要ります。それはやはり各医療圏も含めて、ほかの医療圏のさまざまな中核病院に対して影響が出るということは極力避けるべきことでございますので、これは検討会の中でそういう部分も十分配慮しながら、早期に実現を目指したいと考えています。
○藤田副委員長 よろしくお願いいたします。
○山本委員 この件で昔、我が会派にいた津市出身の議員がよく質問していました。もう常にこの救命救急センターを設置しろと言っていて、もうあれから10数年経つんですが、今回またこの請願が出てきた。それを実現できなかった大きな要因というものは何なんだろうかということを県当局として簡単に教えてもらいたい。本来なら例えば津市なら津市の中で津市立病院というのがもしあったとしたら、恐らくできていたかもわからないですよね。けれども津市立病院というのはないということで三重大学ということになっているんだろうと思うんですが、その阻害をしていた部分というのは何なんだろうということをちょっと教えてもらえますか。
○西口医療政策監 さまざまな要因が多分あると思います。１点は、大学当局としては、恐らく国立大学の中で救命救急センターを持っているのは必ずしも多いわけではありません。大学というのは、本来やはり医育機関ですので、医師を養成して、それから質を確保し、適切な医師を輩出しながら、県内の医療を確保していくというのが中心的な業務ですので、そういう意味においては大学というものの位置づけとして、救命救急センターを持つということについて県としても十分な働きかけはできなかったというのも１点あると思います。
２点目は、当然ながら救命救急センターをつくろうと思えば、これは予算的なこともかなりクリアする必要もありますし、当然ながら運営しようと思えば年間で赤字が出る可能性もあります。そういう意味においては、委員のご指摘のように、やはり地方財政法という問題、県から国の方に対して補助ができないという仕組みがありました。そういう意味では、やはり県はお金はなかなか出せない。けれどもつくってほしいというような中で、やはりすくみ合いの構造が起こってきたのも１つだと思いますし、当然津市内に市民病院がないということも大きなファクターとしてあったのかなと思います。
地方財政法につきましては知事もこの数年間、総務省の方に随分働きかけをさせてもらって、いわゆる三重県の、特に中勢・伊賀の医療を守るためには、どうしてもこの大学に救命救急センターを設置することが重要であるということで、総務省の方にも働きかけをさせていただいて、地方財政法につきましては一部弾力的な運営ができるというような状況になりましたので、いろいろな意味でこの10年間の中で環境が変わってきた中で、ある部分そういうふうな時期という部分にもなったのかなと思います。なかなか原因は私もよくわかりませんけれども、さまざまなものが影響していると思います。
○山本委員 ありがとうございました。
○竹上委員長 ほかよろしいですか。
それでは、これで質疑を終了します。
③ 委員間討議 なし
④ 討論 なし
（２）採決
請願 第44号 挙手（全員） 採択
●請願第45号「特定健診・保健指導に係る国民健康保険組合への助成について」
（１）審査
① 当局から意見表明（堀木健康福祉部長説明）
② 質疑
○萩原委員 実際に後期高齢者医療保険が始まってからの高齢者の皆さんの健診みていただけると、物すごく不満があるというのは知ってもらっているでしょ。どんな健診があったのに、どんな健診が減ったのかその実態をちょっと言って。これは市町で格差はないのかもはっきり言って。
○服部社会福祉室長 今回の後期高齢者の健診、努力義務ということで、後期高齢者では健診項目については特定健診で決められておる部分の必要義務的な部分の健診項目をやっております。従前の基本健診の中からは、貧血関係、クレアチニンとか、そんな部分が確か減っておったと思うんですが、各市においては独自に上乗せをしておるところもあるとは聞いております。そういう中で、今後その項目については広域連合にお聞きしますと、項目内容についても検討していく考えはあるとは聞いておりますが、広域連合の方の今後の検討を待ちたいと考えております。
○萩原委員 これ本当に県には責任がないという感じで実態もよくわからないみたいな感じになるし、広域連合という、実質実態がなかなかないようなところで誰が責任持つのかという点が問われない。それで、例えば四日市市でいったら、国保の場合今までは心電図も全部とってくれた。ところが、これが全部特定健診ではもうとりませんよというような格好になっていて、やはり実際上、非常に不満だ。そういう点では、これ四日市市のご出身の県の医師会長でもある、中嶋先生なんかからもやはりこういう形で格差ができてしまうということは問題ではないのかということで、国保組合が公費助成の面で同じ国民健康保険の公営国保と同じ位置づけになっていない。だから、やっぱりそういう意味で公費負担が必要だと言われているわけですから、私は当然のことながら、これは健康維持を図る観点で、それからこれは県のことについても触れられていますよ。この点では皆さん、どう懸念してみえるんですか。このままでいったら三重県の目標としている健診率に達しないんじゃないかということまで文書化されていますけれども、この点ではご見解があったら聞いておきたいと思うんです。
○服部社会福祉室長 まず１点、少し違うところを訂正してご説明させていただきます。特定健診の方では、心臓の方の検査の方は詳細な健診という形になっておりまして、必要と認められた場合にはできることになっております。そして、これは特定健診の方でそうなんですけれども、後期高齢者の健診については今現在この項目がありません。それで、後期高齢者の方も、国の方は来年度以降これを補助対象にする意向であるとは現在聞いております。そういうような部分で、若干の改善が図られる可能性があるのではないかと１点思っております。
もう１点は健診率でございます。従前の基本健診では、大体健診率は40％ちょっとぐらいだったと思うんですが、今回の健診については実施時期が７月の終わりから８月、受診券が配られるのがそういう時期になったこともあり、現時点では特定健診については、まだ10月末時点の状況しかわかっておりませんけれど、三重県では４％弱という状況になっておりまして、今後どういうふうに推移していくかというのをしっかり見定めたいと思っています。
○萩原委員 特に後期高齢者医療制度の問題については、広域連合ということになっていますけれども、いっぺん私は県としてもぜひ実態はよくつかんでほしいと思うんです。今、僕が四日市の人によく言われるのは、今までは市町の国保でいろいろと受けられた健診の中で、心電図だけでなく眼底検査もやってくれないと言っていた。眼底検査なんかは最も大事と違うのという話をしていたけど、それも抜けている。何か３つ、４つ言われた。だから、不満が、後期高齢者医療制度の一層の差別化という１点での怒りにもなってきているので、私はやはりそのあたりの市町の実態も調べていただきながら、こういう財政措置については医師会の当然の要求として、健保組合の理事長という名前ではありますけれども、医師の皆さんが強く要請していることについては大いに採択すべきだと思います。
以上です。
○中川委員 この請願、いわゆる公営国保とは別の医師国保とか歯科医師国保に入っている人がおって、そこに対しての助成を国はこの法律により３分の１していることになっているんだけれども、都道府県は努力規定だから三重県はしてもらってないと。ここをしてくれという内容かなと思うんですけれども、国保法第75条の規定で都道府県においても補助することができるとなっていて、幾つかの都府県では既に国保組合の補助が決まっているというふうに書いてあるんだけれども、これはどこの都府県かわかったら教えてもらえますか。
○服部社会福祉室長 今現在把握しておりますのが10都府県と聞いております。具体的には、秋田、埼玉、神奈川、山梨、岐阜、愛知、京都、大阪、岡山、東京と聞いております。
○中川委員 既に10府県でそういう状況があるという中で、本県としてこの部分、この第75条の努力規定ですね、ここを検討した経緯はあるのかどうか、そのへんを教えてもらえますか。
○服部社会福祉室長 ご提案者の中の舟橋さんのご意見などもお伺いしながら、部内でかなり検討させていただきました。しかし、現時点ではかなりの経費が必要になってまいります。試算をしますと３分の１同じように補助した場合は1300万円程度かかる試算になっております。そういう部分まで一応計算はさせていただきましたが、現在の大変厳しい状況の中では、その金を絞り出すことができませんでしたもので、その点もう少し他県の状況を見定めさせていただいて、これが半分になるとか、そういう状況になればさらに努力をさせていただきたいとは考えております。
○中川委員 ということは、その検討をして、もうその検討が終わったということではなく、引き続き検討を前向きな形でしていきたいというふうにとらえていいということですね。
○服部社会福祉室長 今後も検討を続けたいと思っております。
○竹上委員長 ほかよろしいですか。
私からも一言、初めの部長の説明は何かあまりにもやらないみたいな言い方のように私は受け止めたんですよ。組合というのは、運営が成り立たなくなれば国保に変わっていくんですね。そうすると負担は同じ。ならば10都府県、しかも近県の愛知や岐阜が既に導入済みであるならば、もう少し真剣な意見をいただくべきだろうという気がしますので、その点はお気をつけいただきたいと思います。
③ 委員間討議 なし
④ 討論
○竹上委員長 次に、改めて討論として、本請願に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○舟橋委員 特定健診は始まったばかりで受診率も非常に低い実態がある。今年のさっき出た補正でも３億7000万円を予算化していたけども、結局5300万円余り減額せざるを得ない実態がある。そうした中で特定のこの４国保については一切出ていない。
県がいろいろな施策をするときに、いろいろな団体を上手に使っていますよね。これも受診率を上げるという意味ならば、この団体はそれなりに受診率を上げる努力と効果を持つ組織であろうというふうにも思うんです。1300万円というのが今、服部室長の方から出ましたけれども、5300万円減額するんだったら1300万円ぐらい幾らでも出てくるじゃないかと、それで率が上がるんだったら施策の前進というふうに受け取れるんじゃないかなと思いますけれども、金持ちの組織だからもういいじゃないかという理屈はあるかもしれませんけれども、その理屈と少しなじまないのではないかというふうに思いますので、ほかの委員の方からも随分前向きなご議論もいただきましたし、まだ検討中というお言葉がございましたので、ぜひとも請願を採択いただいて、特定健診がそれぞれの国保を受けてみえる県民の皆さんの受診率が高まる努力、施策を打っていただきたいと思います。
○竹上委員長 ほかによろしいですか。
それでは、討論なしと認め、討論を終結します。
（２）採決
請願 第45号 挙手（全員） 採択
●請願第46号「四日市社会保険病院（三重県）を含む、社会保険病院グループの新たな経営主体の早期決定を求めることについて」
① 当局から意見表明（堀木健康福祉部長説明）
② 質疑 なし
③ 委員間討議 なし
④ 討論
○竹上委員長 次に、改めて討論として、本請願に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○萩原委員 これは今、部長も言われたように四日市市で非常に大事な役割を果たしてくれているところですし、中央に市立病院、それから南の方が県立総合医療センター、そしてこれは、昔は羽津病院と言っていたんですが、羽津地区にありまして非常に大事な役割を果たしている。ただ、ここの職員の皆さんが今、物すごく不安がってみえるわけですよ。いずれは解体されるんじゃないか、行くところを探さないといけないんじゃないかって、検査技師の人なんかも真剣にそうやって言ってみえる。そんなことでは本当に大変なわけで、それこそ医師確保、看護師確保、検査技師なんかもこれ大事なところですから、大いに守っていくという点で、ぜひ採択をいただきたいし、あわせて国にも強力な働きかけをしてほしいなということ、採択すべきだという意見を述べます。
○竹上委員長 ほかに討論はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
（２）採決
請願 第46号 挙手（全員） 採択
○竹上委員長 ただいま採択すべきものと決した請願第46号に係る意見書案についての取扱はいかがいたしましょうか。
〔「委員長一任」の声あり〕
○竹上委員長 ありがとうございます。
それでは、委員長一任の声がありましたので、私の方から意見書の素案をお示ししたいと存じます。
〔意見書案を書記から配付〕
それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討を願います。
（３）意見書の採決
○竹上委員長 それでは、採決に入ります。
請願第46号に係る意見書として「四日市社会保険病院を含む社会保険病院の新たな経営主体の早期決定を求める意見書案」を本常任委員会提出の議案として、会議規則第11条第２項により、委員長名をもって提出することに賛成の方は挙手願います。
請願第46号に係る意見書案 挙手（全員） 議長に提出
● 請願第48号 「調理師の配置義務と再講習制度の義務化を求めることについて」
① 当局からの意見表明 なし
② 質疑 なし
③ 委員間討議
○竹上委員長 次に、委員間討議を行います。本請願に対しご意見があればお願いします。
○萩原委員 私のところもこれは賛成すべきだなという思いをしながら、ちょっと十分この提出時に間に合わなかったもので、あえて紹介議員に署名はしませんでした。ちょっと調べさせてというので。わかっていたら皆さんか、当局でもいいので教えてほしいんですが、この調理師組合の皆さんがおっしゃってみえる趣旨はよくわかるんだけれども、「一定規模以上の」というのはどれぐらいを考えてみえるんだろうかとか、あるいは調理師の資格を取ったら、それは永久にというようなことで、そりゃ再講習というのは必要だけど、それを義務化と言ってしまうと、それこそ教員免許じゃないけれども期限でアウトになるよみたいなことになると、これはこれでやはり大問題じゃないかな、多くの調理師の皆さんの意向を全部踏まえているのかなというあたりの点で、気持ちはわかるけど、ここまで言ってしまっていいのだろうかというのが正直言ってちょっと不安だったんです。だから、いろいろ接触されたりしている方々とか、ほかのところでもしご意見などがあれば教えてほしいし、私たちはこの組合の方々と直接面談をしたというような形じゃないだけに、ちょっとよくわからない面がありますので、そんな点が率直に疑問です。当局がわかったら教えてください。
○庄司健康・安全分野総括室長 今の委員がおっしゃられた基準であるとか、そういったものに関しては非常に難しいなというのが率直な私どもの意見です。それと、実際に飲食店営業という業種になりますが、これは職業選択の自由としての営業活動になりますので、そこに新しい基準を入れないと営業ができないというところにもつながる部分がありますので、この件に関しては非常に難しい部分なのかなと思っております。
以上でございます。
○竹上委員長 私の方から一言。私が多分一番かかわっていると思いますので。
現在既に営業している飲食店で調理師免許を持たずしてやっているところはたくさんありますね。そういうところの営業を阻害するようなものではないという趣旨の「一定規模以上」、既にもう今調理師が配置されて大規模に営業されている、例えばホテルであるとか、そういったところについては大体もう調理師はすべて配置をされているというような現状を鑑みれば、こういった「一定規模以上」という表現で制度の法改正を求めているという趣旨です。そして、今これほど食の安全ということが言われている中で、ある程度食品の専門的な知識を持っている調理師の社会的地位をもう少し向上させると、こういった意味合いがこの請願には込められているということでご理解をいただければよいかと思っております。
○萩原委員 他府県なんかでは同じような請願が出されて採択されているというような、そんな状況はいかがです。
○竹上委員長 幾つか私も忘れましたが、他府県でもこれと同様の請願が幾つか出されておりまして、採択をされております。
○萩原委員 わかりました。
○竹上委員長 ほかにご意見がなければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④ 討論 なし
（２）採決
請願 第48号 挙手（全員） 採択
（３）意見書の採決
○竹上委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第48号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「委員長一任」の声あり〕
○竹上委員長 ありがとうございます。
委員長一任の声がありましたので、私から意見書の素案をお示ししたいと存じます。
〔意見書案を配付〕
それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出したいと存じますので、あわせてご検討を願います。
○竹上委員長 それでは、採決に入ります。
請願第48号に係る意見書として「調理師の配置の義務化及び調理師の免許取得者の講習受講の義務化を求める意見書案」を本常任委員会提出の議案として、会議規則第11条第２項により、委員長名をもって提出することに賛成の方は挙手願います。
請願第48号に係る意見書案 挙手（全員） 議長に提出
○竹上委員長 以上で請願の審査を終了いたします。
採択した請願のうち、請願第43号外２件を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求したいと存じますが、ご異議ございませんか。
〔「３、４、５でしょう」の声あり〕
○竹上委員長 ３、４、５。
〔「異議なし」の声あり〕
○竹上委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
暫時休憩をいたします。再開は午後１時からといたします。
（休 憩）
○竹上委員長 休憩前に引き続き、常任委員会を再開いたします。
先程、常任委員会での審査を先に行うため分科会を中断しておりますので、常任委員会はいったん休憩し、分科会を再開したいと存じますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○竹上委員長 それでは、そのようにいたします。
Ⅲ 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会（再開）
１ 所管事項の調査
●平成21年度当初予算要求状況（続き）
○竹上委員長 ただいまから予算決算常任委員会健康福祉病院分科会を再開し、当初予算要求状況の調査を行います。
質疑のある方はお願いします。
○舟橋委員 新型インフルエンザの話ですけれども、平成17年からタミフルの備蓄が始まったんですね。３億5000万円ぐらいかけて15万2000人分の備蓄ができてきた。確か今年の１月３日だったかに、新型インフルエンザを題にしたテレビ番組が放映されましたね。正月早々からこんなものを放映するのというのが、正直な私の感想だったんです。恐らく平成17年頃、予算を僕らが認めた。国が言ってきたからするんだろうという程度の認識で始めた。
ところが、その９月、それから12月の予算を見たら、来年度に向け、知事がもう５本の指に入るほどの重要施策に位置づけするような状況になって、予算要求状況を見ていても５億3000万円からの大金をかけて、さらなるタミフルと今度は防護服を買ってまで確保せねばならん。２月には県政だよりで特集を組んで広報する、となってくると、我々の意識がまだそこまで行っていない実態があるんじゃないかというふうに思うんです。我々の認識はＡ香港型とどう違うんだという程度ですので、改めてここまで税金を投入せねばならない状況になってきた、この１年間ぐらいの変化みたいなものなり、それから、危機感というか危機の度合い、そういったものが一体どのようになっているのかというのが正直なところで、施策の変化なのか、現実にそれぐらい危機感が高まってきたのか、そういったものを含めて教えていただきたいなと思います。
それからもう１つは、先程中川委員がドクターヘリの話をされました。予算決算常任委員会で出ていました資料１の80ページですね。21年度の取組方向には、文章で「ドクターヘリの導入について具体的な検討を進めます」と、ここに記載されております。先程話があった600万円ばかりの予算がここで言われているようなんですが、来年度は、次年度にヘリを入れるか入れないか大事な議論をするターニングポイントの時期だろうと思うんですが、主な事業の中にドクターヘリの導入への記載自体が欠落している、記載されてないんですね。本来ならば、取組方法にきちんと書いて、来年度は非常に大切な年度ならば、やっぱり主な事業の中にそれをきちっと記載すべきなんじゃないかなと思うんですけれど、そこらへんに執行部の何か、まあ書かなくてもいいわという意思が働いているのかどうか教えていただきたいんですけれども。
３つ目は、今日の資料の20ページに、主担ではないという前置きがありましたけれども、快適な都市環境の整備で交通施設のバリアフリー化事業ですね。これについて既に箇所づけみたいなものがあるようでしたらお教えいただきたい。聞いている趣旨は、津市議会から津新町駅のバリアフリー化についての請願が採択されて県にも上がってきていると思っているんですけれども、そこらへんはご認識をしてみえるかどうかもちょっとお答えいただきたいと思います。
以上です。
○庄司健康・安全分野総括室長 まず、新型インフルエンザについてでございますが、このように急激に意識が高まってきたというのは１月13日のＮＨＫスペシャルというのが大きな要因になります。それまでは厚生労働省がＷＨＯの勧告を受けて、この新型インフルエンザの危機に関しては非常に迫っているということで、いろいろな行動計画なりガイドラインを定めておりましたけれども、これを政府として一丸となってやっていくという部分は、厚生労働省の説明でも「協力するから頼む」と、その程度であったということです。けれども、１月13日、14日のＮＨＫの「ＮＨＫスペシャル」というドラマのおかげで与党プロジェクトが立ち上がって、それで６月20日だったと思いますけれども、政府に対して、これからもっとタミフルの備蓄であるとか、総合的な対策であるとかの大きな答申が出ました。それを受けて、政府としても省庁の連絡会議を対策会議に格上げしたりして、現実のところ新型インフルエンザの発生に対する危惧が非常に高まって、今日に来ているというのが流れかと思います。
その背景に、Ｈ５Ｎ１というのは鳥のインフルエンザウィルスですが、日本でも2004年の山口県以降、これがアジアに蔓延して、それが人に感染をするという事例がかなり増えてきて、しかも、非常に人への病原性が高いうちは新型にはならないということなんですが、2005年のときには一気に落ちてきたという現象があって、それが平成16年、これは世界的に新型インフルエンザ対策をやらなきゃいけないという勧告をＷＨＯが発したときですので、それを受けて平成17年に全国的に行動計画を定めて、万が一の発生に備えて抗ウィルス薬としてのタミフルを備蓄して、とそういう形できました。その作戦は封じ込めというやり方、考え方で来ていたんですが、その封じ込めは失敗しタミフルは効かないという前提でのドラマでしたので、あのテレビ以降は改めてアメリカの対策であるとか、ヨーロッパの対策であるとか、それから、もう１つ1918年に起こったスペインインフルエンザに関する歴史的な検証がかなり行われてきて、それらが生かされながら、私どもが今日お示しをしています行動計画も専門家会議でころころと変わっていくと。ようやく12月に最終的に日本の行動計画をこうしようという大幅な改正が今、パブリックコメントで出てまいりましたけれども、そういうものを受けて、これから流れとしてはやっていくと。
三重県として前々からこの行動計画は医療としては持っておりましたけれども、やはり全国知事会議でのＷＨＯの先生方のお話、これは５月だったと思いますけれども、これは総力戦であると、ＷＨＯとしてはこれは一分野でやれるものじゃなくて、すべての分野が総力を挙げてやらなければいけない人類とウィルスとの戦いであると、そういう大きな説明もあって、考え方は大きく変わってきて、三重県としてもトップの方から、これは県庁の危機管理の問題としてとらえようと、そういう背景があって、そうであれば防災危機管理部で全庁的な危機管理としてその仕組みを作っていけと、そういう指示もありまして今日に来ていると、そのへんを所管事項で少し説明をさせていただこうと思っております。
以上でございます。
○西口医療政策監 ドクターヘリの関係でございますけれども、我々としては非常に重要な施策というか、政策だとは認識しております。ただこの件につきましては、今、同時並行で救急医療体制調査特別委員会というのが設置されておりまして、先般は委員会の方からドクターヘリに関する導入促進についての当局の考え方を聞くというような会議もありました。現在は、今日の所管事項の方でもご説明しますけれども、ワーキンググループというか作業部会を開催しまして、今現在、県における導入効果についての調査をしております。これが今年度中に大体まとまりますので、１月の下旬にはドクターヘリに関するワーキンググループを開催させてもらって、その後、速やかに救急対策部会の方で審議をいただくというような流れを持っていますので、一定やはり慎重な議論も含めながら、導入ということも含めて予算化ということを検討しているという意味で、今回についてはこの中に入れさせてもらいませんでした。
○堀木健康福祉部長 バリアフリーの関係でございますけれども、これは当然知事会の方からも要望いただいておりますし、それから、議会の方からも質疑の中でいただきましたし、ほかの地域の方も要望をいただいています。そういうことを踏まえまして、県としては今回予算要求させていただいた。
もう１つあわせて、県といたしましては、これは２ヶ年と国の方は言っていますけれども、あともう少し延長していただくことはできないのかを含めまして、私もこの11月の国家予算要望のときに、あわせて国土交通省へ、制度をもう少し長期間で継続させてもらえないかという話もさせていただいているところです。箇所については、要望いただいたところを含めて、詳細設計とか実施工事に入る場合、進捗度は違いますけれども、その中で予算要求しているところでございます。
○舟橋委員 市議会のは聞いてもらってますか。では、あとの２つは、また所管でやらせてもらいます。
○萩原委員 所管事項でも後でいろいろあるということで、それらはできるだけ触れないようにしたいと思うんですけれども、予算の説明書、概括的にお話しいただいた説明資料の５ページ、予算にかかわって、これは生活保障が24億9000万円、約25億円減で、それが障がい者の部分に12億円プラスになっている。子育て支援で８億円プラスになっているというと、ざっというと20億円はよそに行っているけれども、25億円減となると５億円は大幅に減るじゃないかという感じがする。それでかなりのウェートが、生活保護ではないかと思うんだけれども、生活保護についてはほぼ横ばいの予算を組んでみえる。ただ、生活保護は今こういうご時世になっているから、暫増ですよね。じりじり上がっていますね。確か三重県下で１万世帯を超えたと思うんですけれども、そのあたりの状況から考えて予算は大丈夫なのかということや、あるいは５億円が正味足りないというか、減になっている部分の主要な点は何なんだろうなというところをちょっと教えておいてください。
○服部社会福祉室長 まず先に、生活保護の方なんですが、言われるようにちょっと１万世帯を超えたかどうかという、直近の状況を持っていませんもので、ほぼ１万近くということで……。
○萩原委員 この間資料をもらった。１万を超えていた。
○服部社会福祉室長 そうでしたか。申し訳ないです。多分、それを超えただろうと思います。ちょっと直近のデータを持ってなくて申し訳ございません。そういう中で暫増しておることは確かですし、今後この景気が低迷する中で増えてくる可能性があるとは思いますが、これは義務的な経費もありますし、現時点で推計させていただいた数字の中で出しております。今後必要があるのであれば義務的経費でございますので、必要な増額は補正でしていかなければならないのではないかなと思っております。
○西城健康福祉企画室長 施策の移し替えに伴う分についてご説明いたします。
部長の説明でも総額についてご説明いたしましたけれども、こちらの施策の中から施策344の「障がい者」の方に障がい者医療費補助金、これが19億6000万円移し替わっております。それから、施策332「子育て環境」の整備の方に一人親家庭の医療費補助金、これが3億9500万円程移し替わっておりまして、そういった影響を除外いたしますと、昨年度からこの施策では2900万円程増加しているという状況でございます。
○萩原委員 そうなんでしょうねという気がするけれども、そんな数字がここには出てこないので。さっきの説明ではそんな話だったでしょう。25億円減になっているのは障がい者福祉の方へ回った。12億円増えている。子育て環境のところへ8億5000万円増えている。増えたのが約20億円で、25億円減っているので５億足りないという思いで聞いたわけ。この数字の説明では、今さっき言った数字と全然違うからね、そのあたりは説明がちょっと不十分と言っておきます。
それと、予算の廃止事業というのはやっぱり一番気になるわけ。これは年度で限っているからというような面もあるでしょうけれども、ほかの部にもかかわる点でありますが、障がい者の雇用促進費というのは、これは生活・文化部の方でもばっさり削られているという感じになっているのがある。これは大した予算ではないけれども、障がい者雇用という点では雇用率は物すごく低いわね。そんな中で、これ生活・文化部が主担部なんでしょうけれども、健康福祉部としてそのあたりはどんなふうに支援できるのか、またしているのか。あるいは予算の要求の中では、いつも全国最下位じゃないかと言われてて困りますわな。そのあたりは来年度の予算へも全く反映されずに、これは健康福祉部のところじゃなく生活・文化部のところで、障がい者雇用促進で社会労務士への職場開拓委託事業はもう終了だからやめますって、そんなのが出ているんだけれども、これはどんなふうに考えたらいいですか。
○脇田障害福祉室長 障がい者就労支援等につきましては、委員ご存じのように労働局とか、生活・文化部が雇用、それから、私どもは健康福祉部で福祉という部分から、福祉から雇用へというふうな支援をさせてもらっておるわけですけれども、したがいまして、私どもが就労サポートとかゴールド人材センターとか、いろいろなチャレンジ支援という形で推進させてもらい、それを受けて労働局、それから、生活・文化部というつながりということでありますが、ワースト１ということだったんですが、実はワースト２位、３位なんですけれども、全国も1.55ぐらいで、私どもが1.49になったぐらいなんです。事業所の所在地でいきますと、下から７番目ということですね。実は特例子会社とか雇用の算定が本社を中心にしておりますので、その関係の資料ですと、必ずしもワースト１、２位ではないと。ただ、全国も低いことは低いです。1.8なので、まだ1.55でありますから、そういう中でさまざまなということでありますけれども、当然就労支援ということは大事ということで、私ども新しい障害者自立支援法で新体系への移行とか、それから、工賃の倍増の推進とか、そういったことは地道にやらせてもらいながら、うまく雇用に結びつけていこうと、そういう考えで私どもは福祉から雇用へと、そういったつなぎ方をさせていただいたというところであります。
○萩原委員 その点はぜひ頑張ってもらいたいし、補助金をたくさん出しているところと僕がいつも言うので、シャープと東芝を調べてもらったら、確かに法定雇用率は辛うじて守っているんです。けれどもそれは正社員だけの話でありまして、非正規だ何だということについては全く知りません、わかりませんと、これがやはり実態でした。そういう意味では大変です。
もう１つちょっと聞いておきますが、障害者自立支援法が全面的な見直しをということにもなってきているんですけれども、そのこととかかわって、やっぱりこの段階で、さっきも、来年度も特別の対策はやっぱり継続せねばならんだろうというお話を聞いたんで、これはこれで当然必要だと思うんですが、しかし、実態として本当にどうなってるのかという点では、全面的な調査などはこの時点でしなくていいのか、あるいはそういうようなことを厚生労働省から言ってきているのかどうかという点で、来年度の予算に反映すべき部分と、あるいは今年度の中でそのあたりがちゃんとできていくのかどうかという、そんな点では心配ないのかどうかというのもちょっと確認して聞いておきたいと思うんですが。
○脇田障害福祉室長 障害者自立支援法につきましては３年後の見直しということで、現在国の審議会の方で、もう近く中間まとめのようなものが出ますけれども、さまざま議論は幅広く広げまして、関係団体とのヒアリングを含めましてですが、特に大きいのはやはり事業者の日払い方式等の影響、それから、新体系移行へなかなか進まないということが随分ありまして、そういった中で全面的な議論でございますけれども、法改正がいつ出るかということは、まだ少し先になるかなと思います。
そういう中で、冒頭の方で総括室長が申し上げましたように、２次補正の中に少し従来の基金の延長、積み増しの考え方も少し出ております。これはどうなるかわかりませんが、ただ、年末に実は会議がございますので、そこで少しその分があるのかなと思っております。その部分を事業者の報酬基準等へどれだけ来年度反映できるのか、実は国の方でも経営実態調査をしておりまして、その結果を踏まえて上げたいということでありますが、全体が税でございますので、どこまでの引き上げ率になるかわからないといった状況があります。そういった中で県予算としてその介護の基本的な部分、それからあと、今後は相談支援とか、いろいろな権利擁護とか、そういった地道な部分も含めまして全体として、それから、条例でご議論いただきましたように、相談支援のセンターの統合の中でその辺の民間の相談支援の手厚く、あるいはまた自立支援協議会、あるいは障がい福祉計画の見直しの中でうまく反映できればということで考えております。
以上であります。
○萩原委員 その点ひとつしっかりと実態調査を、私らも影響調査はやっているんです。また後でいろいろと資料も提供しますので勉強してください。
最後にもう１つ聞いておきたいのは、来年度の予算とのかかわりの中で、なかなかそのあたりの予算が見当たらんなという思いはしているんですけども、この間予算決算常任委員会のところでも要求しました。例えば、国保についても国からのいわゆる交付税算定の中に一般財源化されているけれども、国保の予算も全部入っているじゃないかというあたりで、奥野委員とのやりとりの中で、部長が国保120億円と言われたかな、そのあたりも実は県費を丸々どんと出してやっているんじゃなしに、いわゆる算定の基礎の中に入っている部分がそのまま来ているんじゃないかと私たちは見るわけ。独自の県の施策があるのかという、そのあたりが大いに議論したいところで、市町は、国保なんかに対してはかなり一般財源からも持ち出していますわね。今の話で健診の問題、さっきちょっと私は勘違いしたけども、特定健診の問題なんかについても持ち出している。県費で実際上、一般財源化されている、算定の基礎に入っているという以外に独自策として、これをやるんだというようなことは本当に入っているのかどうか。何かそんなものがあったら教えてほしいなという思いがするのと、それから、後期高齢者の部分で、これからまた、保険証がないという家庭が出てくるという心配が既に出ていますね。滞納が随分増えて、この間の新聞発表でも20万人というふうに言われている。幸い子どもの無保険という点では法整備もやられて、とりあえずは渡されるという。児童に対する虐待というのは、その意味ではなくせるとは思うんですが、後期高齢者部分でもそういったような問題も出てきますし、このあたりを実態として調査するなり、あるいは市町村に対して資金の援助をするなりという、そんな考えは全くないんですかね。また、それに基づいたような予算措置というのは見当たらないので、ないと見た方がいいんでしょうね。予算要求としても、そのことをちょっと聞いておきたい。
○南川副部長 交付税の関係と歳出の関係でございますけれども、委員の方から120億円の内訳等について、交付税算入についてご要望ありましたですけれども、交付税の算定、いわゆる基準財政需要額と収入額の差が交付税になってくるわけでございますけれども、その基準財政需要額の単位編とか、事業補正編等を見させていただきますと、単一のコストに対して単一の補てんといった形もございますけれども、いろいろな政策をあわせた形でもってトータルでいくらですよという話になっているものですから、それを我々がこれを分けて、これはいくら、あれはいくらというのはなかなか技術上難しいということで、全体的に入っているんだろうなという程度で、それが具体的に歳出ベースでこれだけだから、これに対してこれだけだというところが技術的に我々の段階では、難しいという状況でございます。
○服部社会福祉室長 後期高齢者の方の件についてでございます。
後期高齢者につきましては、特に保険料の関係については、後期高齢者健診という形で昨年度から金額を4000万円程度上げておる部分については、各後期高齢者の被保険者の方々の保険料を下げる効果もあります。これは、まさに県単の事業でございまして、それについては今、努力させていただいておるところです。あわせて後期高齢者の資格証明書の発行については、国の方が政府の後期高齢者医療の見直し方針において、資格証明書の運用に当たっては相当な収入があるにもかかわらず保険料を納めない悪質な者に限って適用すると、そういうことの中で、市町単位で判断基準が混乱しないように、広域連合ごとに統一的な運用基準を設けることになっております。こういう中で、今現在広域連合の方は統一的な運用ができるよう、各市町とともに今、検討しておると聞いております。
以上でございます。
○萩原委員 特定健診4000万円というのは、たしか当初あったのはあれですが、来年度は全く変わりがないんでしょうかということと、それから、この間の後期高齢者のところでの無保険20万人というのが既に数字としても出されて、津市が２千何人か、あれは市区と書いてあったから都道府県の県庁所在地と、あと政令市区あたりのところを入れたのかなという思いがしたんですが、このあたりの実態調査というのはしなくていいのかな、もう既に大変な事態になりつつあるんじゃないかなという思いはするので、そのあたりをちょっと聞いておきたい。
○服部社会福祉室長 まず、１点目の健診の予算でございます。大変政策的経費については７割ということの中で、随分頑張ってはおるんですが、１割だけ昨年度から減額のお願いを、要求をさせていただいております。これについては相当努力させていただいたんですが、そういうことで各広域連合の方にもご理解を現在求めておるところでございます。
それと、もう１点、津市の方で２千いくつかの数字が出ておったかと思いますけれども、あれは督促状を出した数字だというふうに聞いております。実際の未納額は広域連合が自分のところのマスターから数え上げたところによりますと、10月の時点で900弱ぐらいではないかと聞いております。
以上でございます。
○萩原委員 結構です。ありがとう。
○竹上委員長 よろしいか。
なければ、これで健康福祉部関係の平成21年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
● 補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績報告（関係分）
① 当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
② 所管事項の質疑 なし
○竹上委員長 なければ、これで健康福祉部関係の分科会を終了いたします。
Ⅳ 健康福祉病院常任委員会（再開）
○竹上委員長 引き続き、健康福祉病院常任委員会を再開いたします。
２．所管事項の調査
● 「三重県自殺対策行動計画（仮称）中間案」について
● 「みえ障がい者福祉プラン」（第２期計画）について
● 第４期三重県介護保険事業支援計画・第５次三重県高齢者福祉計画（「みえ高齢者元気かがやきプラン－改訂版－」）について
● 三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画」の見直しについて
● 「メディカルバレー構想」（第２期実施計画）について
①当局から資料に基づき補充説明（西口医療政策監、渡辺福祉政策分野総括室長、速水総括室長、庄司総括室長説明）
②所管事項の質疑
○萩原委員 自殺対策について聞いておきたいんです。特にこれ９年から10年ですよね。1997年から98年にどんと増えた。そしてそれがずっと横ばいでという、全国的には３万人、三重県では400人前後ということで、警察の統計でいくと自殺統計はもうちょっと多くなるみたいなところがありますわな。それで、原因別でもいろいろ警察の統計は見せてもらったりはしているんだけれども、このどんと増えたところが一体何なんだというあたりを大いに分析し、少なくともそれをまずなくしてもらうということがとても大事なんだと私は思うんですけれど、その点でやはり、計画全体としては中間案ということで、いろいろ聞かせてもらったんだけれども、特に増えた主な要因が何なのか、それを本当になくすために何をしなきゃならんのかという、そのあたりのポイントを１つ、ざっとは言ってもらったけれども、もういっぺんきちんと聞いておきたいと思うんですが。
○西口医療政策監 今、萩原委員の方から、このグラフの中から平成９年から10年というのが、これは三重県だけじゃなくて全国的に非常に高い形で増加をしていると。これにつきましては、これだという原因についてはあまりわかっていません。ただ、やはりこの時期というのは社会的な経済活動が非常に低迷した時期であって、不況という部分もかなりあったというようなことで、大きな原因としては経済、社会的な不況の波を食らってリストラされたりとか、場合によっては、そこからさまざまな家庭的な問題に発展していく中で、複合的な要因としてこれが増えたんじゃないかというふうな分析はされておりますけれども、これとこれが重なって、ここまで増えたというふうな分析は国の方でもまだされておりません。
いったん上がってしまうと、なかなか下がらないという問題がございます。これにつきましては、先般この策定部会の親委員会である三重県自殺対策予防推進会議の中でもなぜなのかと。例えば奈良県というのは三重県よりももっと低いんですね。自殺が今日本で一番少ないです。秋田県とか東北地方というのは非常に高い数字になっていると。秋田とかそういうところというのは、１つは、当然出稼ぎがあって年収も少ないとか、中には本当かどうかわかりませんけれども、日照率が少ないからと違うのかとかいろいろなことが言われて、その中からやはりなかなか減っていかないという話があります。高いところはなぜ減らないのかというと、やはり自殺の方が結構な数に上ると影響される人たちもかなり多いと。そういう中からいったん高く水準が上がってしまうと、なかなか下げていくのは難しいというようなご意見がありました。そういう意味においては、今、秋田県とか東北地方を中心にして、やはり一番大きいのは社会的ネットワークをいかに張っていくのかと、セーフティネットも含めて社会のつながりをいかに深めるかというのが、やはりキーポイントじゃないかということが言われております。三重県は全国に比べたら少ないわけですけれども、ある部分高い水準で推移をしているというような状況でございます。
今、萩原委員のご質問ですけれども、大きな原因としてはここにもありますけれども、やはり社会的な不況とか経済的な状況の影響をもろに受けると、それから、ストレス等の問題の中で健康を害してうつ病になったりとか、そういう状況の中から自殺が起こってくると。それから、当然ながら社会的な孤立という問題も起こりますので、一般的にはそういうようなものが複合的に起こった中で自殺という問題が起こってくると。ただ、問題は自殺者というのは自殺したいわけじゃなくて、やはり生きたいという思いを持っている方が大部分です。そういうものをいかに早くキャッチしながら対策を打っていくかという意味では、いわゆる社会全体がこの問題に対して十分認識を持ってやっていくべきものだという認識の中で行動計画を作らせてもらっております。委員がおっしゃったように、その原因は何かということをちゃんととらえて、計画を作って対策を打っていくのは当然のことでございますけれども、一番大きな問題は、やはり社会自体がぎすぎすしてきて、他人のことは知らないというような状況が、やはり一番の根本にある問題だと認識はしています。何か全然的を外れた回答で申し訳ありません。
○小野健康づくり室長 ちょっと補足をさせていただきますと、この表に書かせていただいた３番目の原因別というのは、あくまで警察本部の出された捜査資料ということで、これだけが原因でということではございません。今、総括室長が申し上げましたようにいろいろな原因が複雑に絡み合って自殺という事態に至っているということで、国の方でも自殺総合大綱の中で、この９つの重点的な方針を定めておりますけれども、１番目の大きな柱として、やはり自殺の実態究明を進めますと、そういう部分が大きな柱となっております。第３章の、行動の計画の中での「方針と取組」と書かせていただいた中の、一番下の方に「調査研究の推進を図ります」ということで、この「自殺の現状分析や自死遺族調査等からの自殺の実態解明を進めます」と書かせていただいたんですけれども、これにつきましては、国の方も同様でございまして、やはり自殺の実態解明をまず進めなければいけないという方針のもとに、今年から自殺対策総合センターが、自死遺族の方を対象にした実態究明をしようということで各県に協力を求めておりますので、これについても三重県としても積極的に協力をさせていただいて、自殺の実態究明に努めたいと、そういう部分で書かさせていただいたところでございます。
以上です。
○萩原委員 非常に詳しく解明をしてもらった。確かにそういう原因だと思うんだけれども、そう考えていくと、これからまだますます増えますよということが現実としてあると思うんですね。だから、それを本当にどうするのかという点で、それは非常に深い論議も大いに必要なんでしょうけれども、時間もありませんけれども、端的に聞いておきたい、お願いしておきたいんですけども、これは直接的には市町だけども、市町も職員をたくさん減らされているし、窓口業務もとても相談ができないというので、生活に困って何ともならんという人たちが、すぐさま生活保護が受けられるかというと受けられないわけです。それからホームレスの対策というのも、名古屋あたりは今、特別のセンターをつくってやっているけれども、もう既に、四日市あたりもたくさんいます。それで増えてきています。県の総合庁舎のすぐ横にあるので、私のところの事務所へみえるんです。昨日からうちの事務所へ泊まっている人が１人いる。追い出せないんです、本当の話ね。
実際上、ホームレスの皆さんはここにおりますからって、そんなわけにもいかへんし、いろいろ詳しく聞いたら、本当なんでしょうけれども、大学出てみえるんだとおっしゃった。やはり派遣でやってきてというようなことなども含めて、教員免許状も持っていると言うんだけれども、そんな人でも、三重県ですぐさま就職とかといったってないという問題があるし、それから生活保護も、ホームレスの人の住所で私らも相談に乗って、四日市市にも言ったけれど住所が不特定ではだめですって相談にも乗ってくれない。この間、民主党の管さんが、徹夜でやっているインターネットカフェみたいなところへ行かれたでしょう。あそこ住所登録できるの。何かテレビの報道で見たら、インターネットカフェで住所登録をしている人が既に何人かおるということもちらっと言っていました。そんなのが住所登録できるんだったら、あの何ヶ月かもうずっと泊まっているという人というか、大阪では１泊3000円か3500円かというようなビデオ屋さんがありましたが、あれ住所登録してでも何とか救済すると言うんだったら、それはしてやってもらわないとあかんのやないかなと思うんです。
四日市では寒いときに、ガード下に寝ていた人もおるのやしね。四日市駅北口モールというので登録はできないのかといったら、できませんと。絶対いいと言ってくれない。それは窓口にしてみたらあれやろうけども、これは三重県の共通見解はいかがでございましょう。生活保障ということで言ってみたが、そんなのは健康福祉部と違うか。
○渡辺福祉政策分野総括室長 委員ご承知のように、基本的には市町の方で対応していただくことになりますが、先程のように各地を行き来してみえて、生活の本拠地としての住所がない。何が生活の本拠地かということになりますけれども、そういう方の場合、救護施設の方でショートステイ的な制度も、これは県単で用意をしておりますので、四日市の方でも何人か利用してみえる方があったと思います。ですから、緊急的に何かのところへ入るのが嫌だということですとちょっと困るんですけども、そういう住所のない方、そういう行き来をしてみえる方について、緊急的な対応は、最終的なセーフティネットは用意をさせてもらっているとは思っております。
それと、住所がなくても現在地保護ということで、それぞれの市町の方で、例えば住所がない方が行き倒れで病院に入院されれば、その入院した病院の住所地の福祉事務所が保護いたしますが、現在地保護ということで生活保護は可能でございます。そういう最終的なセーフティネットはあるというふうに考えています。
○小野健康づくり室長 その住所登録の問題とは観点がちょっと違うんですけど、今、自殺対策を進めるに当たっても、市や町に窓口がないというところが少し問題になっておりまして、国の方でもこの自殺対策の加速化プランの中で、やっぱりその推進体制の中に市区町村にちゃんとした自殺対策の担当を置かなければいけないというようなところがうたわれておりますので、県としてもやっぱりこの行動計画の中にしっかりと、その市町は連携のパートナーということで窓口をつくっていただいて、ともに自殺対策に取り組むようにということで、今後努力してまいりたいと考えております。
以上です。
○萩原委員 大変なご苦労のところなんでしょうけれども、本当にそのあたりで、セーフティネットだとか、いろいろおっしゃってみえるけれども、現実の対応としてはもう本当に困っているので、もっとそのあたりのところへのＰＲをするとか、手だてをとれるようにしてもらって、これは自殺問題だけでなしに犯罪防止にもつながっていくし、世の中こんなに乱れてきて何ともならないやないかということにもなると思いますので。ところが一方では雇い止めというのが広がってきているもので。本当に四日市の駅なんかで朝どっと待っておる人がおるんですよ。その日の電話を待っていて、それで連れて行ってもらうみたいな、そういう実態も始まってきているだけに、病気が原因でというのもこれ特に最近のうつ病からといったようなこととのかかわりで、精神障がいでというようなことも増えてくるだろうと思います。もう１つは、外国人のホームレスがやはり出てきつつある。外国人の子どもの学校が、せっかくつくってもらったけれども、生徒数がぐんと減ってきているというんです。やはりお金も高いものでね。そういう実態もある。若い人の無保険が増えてきているなどというようなことも含めて、これはちょっと自殺対策という点だけじゃなしに、セーフティネットなり、その他の雇用等の問題も含めた総合的対策をやはり作ってもらいながら、大いに県民にＰＲもしてほしいなと、そんな点はよろしくお願いをしておきます。
とりあえず、その問題は結構です。
○後藤委員 みえ障がい者福祉プランの第２期計・謔ﾉかかわってちょっと聞かせていただきたいと思います。
進捗状況の中で、精神障がいのある人の入院中の人の地域生活への移行ということで、今回も聞かせていただいたわけですけれども、23年度末にすべての退院可能な精神障がい者は1300人と、これは数字も出ているわけなんですけども、１つは右側の骨子のところにも書いてございますが、どういう手だてでやっていくのかもう少し具体的にご説明を願いたい。それから、「退院可能」という表現なんですが、この可能なのか不可能なのかの判断はどのようにされてみえるのか、されるのか、聞かせていただきたいと思います。
○脇田障害福祉室長 後藤委員からの精神障がい者の社会的入院等の関係で、一般質問でもご質問をいただきまして、第１回のときに国の患者数の実態調査の７万2000人を地域へという数字の案分ということで使わざるを得なったわけですけれども、答弁させていただきましたように、現実的な対応で全国的にも、大阪でも135、三重が２番目ぐらいで130、あとほとんどゼロのところとか、非常に進んでいない現状がございます。三重県としましては、ご答弁申し上げましたように、病院の方へ長期の入院の方につきまして、任意入院の方で１年以上の方につきまして、統合失調症が主でありますけれども、本人の患者意向調査ということを病院の職員の方を通じましてさせていただき、どこで暮らしたい、あるいは退院の意向とか、そういったことを具体的にやりまして、この結果をもとに実際の地域の受け皿であるとか、その支援の仕方とか、そういったことの積み重ねの中で第２期計画の数値目標を設定しまして、今後９圏域の総合相談支援センター、病院のＰＳＷ、保健所のいろいろな訪問指導を含めまして、地道にそういった地域に移行ということを考えていきたいと思っています。
そういった中で、退院可能というところは非常に難しい部分も実はございます。社会的入院という言葉自体もまだまだ標準化といいますか、難しい部分がありまして、医療の面からすればどうしても必要なんだという部分と、それから、いやこの方は地域で暮らせるんじゃないか。ただ、長期の10年、20年の方が実は20数％もみえて、その方はもうほとんど本人が地域で暮らす、例えばバスに乗るとか、電話をかけるとか、自分のお金を使うということ自体もなかなかもう意欲が減退してしまうというか、「施設症」とこれ言われるんですけれども、そういったところの中で地域の受け皿で可能かどうか、そのへん非常に難しいわけですけれども、支援者本人の生の声、それから、支援者が聞き取る、受け止める側の問題もあるかと思うんですけれども、そういったさまざまな条件の中で今回のアンケート調査を基礎にしまして、計画の中でも現実に可能な、あるいは現状に即した数値を作りまして、支援体制を充実させる中でいろいろ考えてまいりたいと思っております。
以上でございます。
○後藤委員 大変判断も含めて難しい状況というのは、私もよくわかりますし、そういった社会的な環境の整備ということで、本当に無理やりといいますか、強いられて生活しているという方が１人でもなくなって、自分が本当に希望して、みんなと一緒に地域で生きたいという気持ちを実現させていくための環境整備について、ぜひお願いしたいと思います。
ありがとうございました。
○田中委員 同じ福祉プランの就労支援の件なんですが、鈴鹿市にある福祉法人で障がい者の工場を造られて操業されている方があるんですが、あれはどういう扱いになっているのかよくわかりませんが、結構仕事の確保で苦労されているというのを聞きます。先程話の中で、特定子会社で、ある程度の規模の企業さんはやられておるということで、実はいろいろな仕事は詳しいわけじゃないですが、私も製造業の出身なので言いますと、やはりそれなりに障がいに合った仕事ですとか、あるいは建屋、あるいは設備ですね、そういうものが要る障がいというのも結構あるわけですね。そういう意味ではこうやって就労支援をいろいろご苦労していただいているんですが、なかなか三重県はよくならない。企業誘致と同じように、特定子会社に対して三重県にいらっしゃいというふうなトップセールスみたいなこともやられてもかなり可能性があるんじゃないかなと思うんですが、そうした活動というのは現実にどうなんですか。知らないもので最近の状況を教えていただきたいというのと、もしやられてないのなら、本社が少ないということですが、本社へでも伺って、そういう計画があればぜひ三重県へというような活動をされると非常に効果的だと思いますし、特定子会社だと、また仕事をつなぐ苦労が少なくて済むんだろうなと思うんですよね。鈴鹿のその工場は、一時期かなり仕事量もあってよかったんですが、もう数年前、仕事が全部海外へ流れてしまって仕事が切れてしまうとか、大分ご苦労されて、まだ先月ぐらいに新聞に載ってましたから、まだ元気でやられていると思うんですが、そういう苦労もなくて非常にいい手だてではないかなと思うんですが、現状とそういう考えはお持ちでないのかどうかちょっとお聞かせをいただければと思います。
○脇田障害福祉室長 鈴鹿の例は多分アクティブの福祉工場だと思うんですけれども、身体障がいの、社長をしてみえた方がけがをされましてということになりましたんですが、経営の視点があって、ほかの精神障がいの方なんかも雇われて、今お話しのように下請ということがございますので、電気製品の関係でございますけども、ただ社長もいろいろ販路の開拓とか、いろいろな形でご苦労されておるわけですけれども、そういったところはほかに比べまして、まだまだ工賃等もよろしいわけですけれども、ただ全体としては厳しい状況かなということを思っております。
それから、特例子会社については三重データクラフトという日本鋼管の関係ですね。津に１ヶ所でございまして、他はほとんど都市部ですね。都市部はほとんど大企業が法定雇用率を達成して、達成しないと納付金というのが１人当たり５万円ぐらいですので、そのために東京とか大阪に本社がありまして、したがって、例えばユニクロというのは障がい者雇用なんですが、山口県ですと2.2ぐらいで全国で１位なんですけど、全部あそこが雇用率をカウントしますので、そういう形で特例子会社をつくって、そこの障がい者だけの部分で雇用率をカウントして上げようというところがあります。ただ、三重県としてそういうものを誘致とか、そこは生活・文化部も私どももまだそこへは届いてない、アプローチされてないということが現状であろうかと思います。
あと、現場の方でも私どももいろいろな形で経営の視点を活用しながら、販路であるとか、工賃の上げ方とかということでありますけれども、全体としてはなかなかまだ厳しいかなと思っております。
以上であります。
○田中委員 今後、そういうことを引っ張ってくる、お願いしてくるみたいなことはお考えになってないですか。
○脇田障害福祉室長 実は岐阜の方で、環境の産業廃棄物の関係ですごくいいリサイクルのような形でかなり障がい者雇用をされてみえる実験的なところがありまして、見学にも行かせてもらったり、企業立地の方、今、少し情報提供しながら、そういったことは少し時間がかかるわけですけれども、そういったいろいろなアンテナといいますか、視野は少し広げさせてもらってしておりますが、まだまだというところでございます。
以上であります。
○田中委員 働く場がなければなかなか働いてもらえないわけですので、そんなことも含めて商工なんかも絡むのかもしれませんが、ぜひ検討課題としては持ってもらって、チャンスがあればそういう話を企業側としていただくみたいなこともお願いできればと思いますので、よろしくどうぞ。
○萩原委員 今の田中委員とも関連しますけれども、私この障がい者のやはり雇用率達成という問題は当然だけども、やっぱり福祉工場など、本当に授産施設を大いに造っていくという点で県が果たしてもらう役割って大きなという思いがするんですね。かつて田川知事の時代には、確か福祉工場の誘致だとか、検討というようなことまで具体化されていた時期があったと思いますが、現実にはなかなか実らなかったという思いがありますが、その当時はソニーのオーディオ工場、最近はソニーも大変みたいだけれども、ソニーのオーディオ工場が栃木かどこかにありますよね、すばらしい工場ですよ。障がい者がどっとそこに、健常者も入りながら流れ作業で、障がい者の福祉工場があるとか、あるいは岡山に吉備高原で、これは松下の会社で車いすばっかりの人たちが働いているようなところとか、別府の太陽の家だとかというような、あの当時は随分そのあたりがなっていたけど、この頃はとにかく正規社員まで削っておいて、派遣だ、パートだ、請負だということになっているんだから、全然時代が悪くなってきたというか、障がい者に冷たくなってきたという、そのへんではぜひ頑張ってもらいたいなという思いがいたします。
そのこととかかわって、この障がい者プランの基本的な理念に、私、今１つきちんと入れておいて欲しいのは、国連の障害者条約というのが今年の５月に発効したんですかね。その障害者条約には、すべての障がい者が同年齢の世代の人と同じような暮らしが保障されるという、そのような精神が基本にあるんだという、私も詳しく勉強していませんが、そういうことを聞いたんですが、日本政府はまだ批准していないけど、間もなく批准するだろうとも言われている。私その精神はちゃんと入れてほしいと思うんですね。同世代の人たちと差別なく同じような暮らしができるという、それに基づいて考えていかないと、例えば障がい者の地域移行、特に精神障がいなんかの場合にはなかなか大変だというようなこともあるけども、その受け入れの問題だとか、さまざまなこれは福祉の制度も住宅もあるし、賃金など生活保障の問題もあるでしょうし、もちろん病気という点での病院や介護という問題もあるでしょうし、そういう点での総合的な受け入れの状況をやっぱりきちんとした中で、働く場、雇用も大事という点での福祉工場なり授産施設なりという、そういう総合的な対策が受け入れ側にないことには、移行なんていっても単純にいかないという面があるだけに、そういう施策にしてほしいなということを思うんです。
その点で、そういう権利条約とのかかわりでどうなんでしょう。そういう精神を含めた福祉プランということになるのかどうかというのもあわせて聞いておきます。
○脇田障害福祉室長 障がい者の権利条約ということですね。同世代の同等とか、いろいろ先駆的なことを実は書かれておりまして、就労に当たりまして、例えば募集をどうするかとか、それから、就業時間をどうするか、例えば精神障がいの方ですと毎日集中してというのが難しいという障がいの特性がございます。そういったことについて私どもが条例の関係でご答弁させてもらったように、じゃ、何が合理的配慮なのか、そこに実はかかってきまして、どこまで企業主に合理的な配慮が求められるのか、誰がどう判断するのかというところが、実は非常にまださまざま、千葉ではああいう条例がありますけれども、全国的なものがないと。そういう中で企業主がどこまで、例えば募集のところでどこに配慮して、勤務時間でどこに配慮して、賃金体系もそうでありますけれども、そういったことが実は合理的配慮というのは難しい部分だと。精神については理念とか計画の方でも十分反映はさせてもらいたいと思うんですが、じゃ、どこまでが配慮かという部分が非常に難しいというところで、今、国の方でも研究会が実はできておりまして、今、議論の途中でありまして、近くその批准に向けて、ちょっとまだわからないんですが、外務省はやりたいと言っておるんですけれども、厚生労働省サイドはまだだということも聞いておりますので、そのような状況だと思います。
以上であります。
○萩原委員 よろしくお願いします。
以上です。
○竹上委員長 ほかはよろしいか。
それでは、休憩入れましょうか。10分程度休憩をとりたいと思います。再開２時35分でお願いします。
暫時休憩します。
（休 憩）
○竹上委員長 それでは、常任委員会を再開します。
● 三重県立看護大学の地方独立行政法人化について
● 各種審議会等の審議状況の報告について
● 三重県における救急医療の状況について
● 病院事業のあり方について
● 新型インフルエンザ対策について
① 当局から資料に基づき補充説明（南川副部長、西口医療政策監、服部総括推進監、庄司総括室長説明）
② 質疑
○舟橋委員 新型インフルエンザですが、時々新聞で、新型インフルエンザが発生したときに、県とか市町でこの業務は停止する、この業務は継続する、それから、そのときにはどれぐらいの人数が必要だとか、何かそういうシミュレーションまで起こし、そしてその体制を作りつつあると聞いているんですけれども、三重県庁としてはどうなっているんですかというのが１つと、それから、病院の方なんですが、51ページに今後の対応で、県立病院改革を進める視点で、財政面と、それから、住民に対する医療の提供という言葉が記載されていますけれども、それぞれの病院でこうした場合には県の財政にどういった影響が出てきます、また、地域の医療に対してどういった影響が出てきますというシミュレーションは、この３月末の段階ではやはり出すべきだと思いますし、出てくるんでしょうか。そこまで、この２点。
○服部県立病院改革プロジェクト総括推進監 先程舟橋委員の方からご質問ございました、そのシミュレーションでございますけれども、医療の内容につきましては、どういったものをというのは、これまでもいろいろ県の中でも議論させていただいて、また、今回の在り方の中でもどういうことがそれぞれの地域として必要なのか、そこについては一定を整理されているのかなと考えております。それを実現するためにどうしていくんだということでございますので、今まだ整理途中でございますけれども、県としてはどういう医療が必要で、そのためにはどうしていくのかということも考え方の中では整理していく必要があると、１点こう考えております。
それから、県の財政に対する影響でございますけれども、先程申し上げた特別委員会のときにも、その時点で例えば民間移譲とか独立行政法人とか、新しい形態に移ったときに、どれくらいの県費負担が必要になって、それ以降どれくらい必要になるのか。また、繰入れと比較したときにどれぐらい違ってくるのか。一定その段階でもシミュレーションはお示しをさせていただいております。ただ、改めてこういった形態が本当に可能なのかどうなのかも含めて、これから精査していく中では、ある程度のシミュレーションというのは私どもも必要かと思っておりますけれども、先程申し上げたとおり、中には相手方がある話が当然入っております。ですから、それはこちらとして条件設定する中でどうかというところしか、多分今の段階では無理かなとは考えております。
以上です。
○舟橋委員 ３月末に１回出てきますよね。そのときにはそれが整理されて出てくるの。
○服部県立病院改革プロジェクト総括推進監 ３月に何をお出しするか、今まだ具体的な方針までは至っておりませんので、いろいろご議論いただく中でどういうものとあわせて県の考え方、方針というのを決めさせていただくのか、少しこちらでも検討させていただきたいと思います。
○舟橋委員 例えば、私、津市ですから、一志病院を例にとったときに単年度赤字が２億円、３億円、それが他の事業所に移管してはという答申に沿ってやった場合、なくなるわけですね。それから、一時的には職員の退職だとか何かの出費が要ると。それから、ちょっと入り、出がいろいろミックスしますけども、当然あそこにも繰入れをしている。一定の方向性が出てきたときに、今までは大きい紙でいろいろな資料はいただきましたけども、やはり県として３月末に、こういう方向で病院ごとに整理をしたらこうでしたという結論が出たときに、それに付随する財政面、県財政に及ぶ影響だとか、それから、地域医療に及ぼす影響だとか、そういった面はやはり今まで言ってある、出してあるではなくて、それをもう１回再整理、総合的に作り直して提起してもらわないと、やはり我々も判断しにくいところがありますので、その整理はもう１回してほしいなと思いますね。
○服部県立病院改革プロジェクト総括推進監 ちょっと私の説明の仕方がまずかったかもわかりません。先程は出してあるからもう、ということを言わせていただいたんではなくて、やはり一定、例えば民間になったときに当然基本的には繰入れがなくなりますと。ただ、一時的に退職がどれぐらい出るのか、そういった試算というのは当然必要だと思っておりますけども、ただ、３月の時点で職員に具体的な意向調査までやれるとは思っておりませんので、あくまで例えば30％、これは本当に例えばですけども、どれくらいの方が辞められればどれぐらいというのは、こちらの条件でしか今のところありませんので、そういったところは当然検討はさせていただきますけれども、資料として、今どういうものが整備できるかはもう少し検討させていただきたいということでございます。
○舟橋委員 財政だけじゃなくて地方に、地域に対することも、それからもう１つは、33回と結構やったなと思いましたけれども、どうも半分程度の参加率だと、今補足されましたので、やっぱり残りの半分の人たちにもきちっともう１回何らかの説明会の努力をしていただきたいなと要望しておいて、もう１つの方を。
○宮崎防災危機管理部危機管理監 新型インフルエンザが発生したときに、最大で４割の方の欠勤が出る可能性があるということでございます。ただ、その程度というのは実際にはあくまで予測の範囲でございますけども、今回、三重県といたしましては、行動計画暫定版でございますけども、作成しました意図としましては、市町、あるいは関係機関、ライフラインの機関も含めて、最大４割の方が欠勤したときのことを想定して事業の継続計画を、これが必要な部分、これはしばらく休止してもいい部分と、こういった計画を各それぞれの機関につくっていただきたいと。そのためには、現在国の指針がまだ全部出そろっておりませんけども、現時点の状況をもとに先行的な暫定版として三重県が行動計画を作りまして、これを市町とか関係機関にお示しをしながら、ご自分のところの機関の行動計画の策定を働きかけていきたいと考えております。
○舟橋委員 ということは、これを読めば大体それが載っているという意味ですか。
○宮崎防災危機管理部危機管理監 行動計画そのものについては微に入り細に入りということではございませんけども、考え方が記述させていただいてありますので、それも参考にしていただきながら、ご自分の機関のものをつくっていただきたい、あるいは国の方でもライフライン企業等について何かのガイドラインも出ておりますので、そういったものも参考にして作っていただきたいと考えております。
○萩原委員 さっきの看護大学の関係で、ちょっと確認だけしておきたいんですが、４月１日に議案上程して、まさか４月１日に議決したいという、そういうことなんでしょうかね。これは新学期からすぐ始まるということがあるもので、ちょっとそれを確認しておきたい。
それから、入学料なんかも、これまでは県外者は２倍取っていたのが一律にされてしまう。今さっきの話で20年度はという話もあったけれども、そんなふうにしていくと、県外から来る人は一層安くなるのでたくさん集まって、よそへ出ていく率は一層増えるんじゃないか、50％確保も大変じゃないかという思いがするんですが、その点確認しておきたい。
○南川副部長 特に授業料関係が新しい学生たちにとって積算対象になりますので、４月１日に上程をさせていただくとともに、ご議決も４月１日にぜひともお願いをしたいということです。
それから、今回入学料が分かれていますけれども、これを国の基準に合わせて一本化するということではなくて、基本的には国の基準に合わせますが、そこは県内にお住まいの方と比べて若干県外の方には高くなるという基本的な考え方は変わっておりません。
以上でございます。
○萩原委員 今の点は結構ですが、４月１日は本会議があると予告されたみたないもんだね。
それから、救急医療で教えておいてほしいんだけれども、今、救急車が119番で呼ばれたときに、病院へ運ぶ平均時間というのが５年前か10年前と比べると物すごく長くなって増えているというのは現実にありますよね、遠くなったという面も含めて。これは確か消防の統廃合の中で資料はあったんだけど、健康福祉部としてはつかんでくれているんだろうか。救急の119番対応で、今は電話が入ってから病院へ搬送するまでの時間が物すごく長くなってきている。これはわかったら教えて。
○福井医療政策室長 ご指摘のとおり、防災危機管理部の方でまとめた部分は共有させていただいていますが、今ちょっと手元に資料は持っておりません。今回のドクターヘリの検討の中でも、実はいわゆる消防本部の搬送の状況の実態を分析したいと思っておりますので、それを参考にした上でドクターヘリ導入の有効の可否も検討したいと思っていますので、これからもそういう情報を的確につかんで対応してまいりたいと思っております。
○萩原委員 その点とも関連するけれども、この中にも先程どこかにもあったと思うんだけれども、軽症など軽微な病気等についてまで何でも救急車を呼ぶのはだめという話をおっしゃるんだけれども、現実の対応では救急車ででも運んでもらわなかったらなかなか診てもらえない。個人で行っても診てもらえないといった対応というのは現実にあるんですよ。だからこそ、そうならざるを得ないみたいな状況があるということも踏まえて対応してもらいたいと思うんですが、そのことは結局病院のさまざまな体制の問題なり、救急医療体制が不備になってきているということとの関連で、公立病院でも拒否されてしまうみたいな実態が最近広がっている。現実に私も経験しています。
そういうことと関連して、この病院事業の在り方の検討で若干ちょっと確認しておきたいんですが、１つは県負担、いわゆるこれは49ページの一般会計からの繰入れの推移というのをずっと書いてくれてありますが、これはさっきの予算要求の中で20年度は65億円余りだけれども、21年度は74億1500万円余りを要求するということになっていますけれども、この９億ぐらい増えてきてはいますが、これは、平成14年か15年かに、在り方をちゃんと見直しなさいと監査でも一貫して指摘されている、その見直しに基づいた結果なんでしょうか、それとも他の要因で若干増えたということなんでしょうか、それをまず確認しておきます。
○服部県立病院改革プロジェクト総括推進監 繰入れでございますけれども、当初予算の要求の中には通常の繰入れ、ここの49ページに書かせていただいた繰入金と一般会計からの一時借入金、これはその年度内に借りて年度内に返すという一時借入金と、なかなか今、病院事業は資金的にもかなりきつくなっているところもございますので、そういった一時借り入れとは別の長期借入金、この要求も今のところ平成21年度に向けては要望が出ております。それを合わせた額になっております。もともとの繰入れにつきましては、まだこの事業の在り方がはっきりいたしておりませんので、抜本的にそのルールの見直しというのはされておりません。ただ、若干その根拠となりますいろいろな算式に当たりましては、少し時点修正等をして、その部分についても若干増えた要求になっております。それを合わせてあの額になっております。
○萩原委員 だから、私も前から一貫して指摘しているように、そういう形で結果としてはいわゆる赤字が積み増しされていって、そしてそれが病院事業会計としては問題だ、こんなことではだめだ、やはり指定管理者だ、民間委託だみたいな話に一層拍車をかけるということになってしまうんじゃないかということをあえて言いたいので、あなたもこの前までそれで苦労していたじゃないかということもあえて言っておきたいと思うんです。
そのこととかかわって、これ病院事業庁は中期計画か何かを作っていろいろと苦労してやってきているし、県立病院の調査特別委員会からの提言というのも、この部分だけ、都合のいい部分というか、全部適用の部分がちょっと書いてくれてあるんだけれども、これ全部適用の検証というところの中での話なのでそうなるのかわからんけれども、必ずしも民間委託ばかりがということがあったし、この間、在り方検討委員会の代表の人も来てもらっていろいろな聞き取りをさせてもらったけども、先程のこの74億円といったような一般会計からの繰入れの中で、特に一志病院の院長だったかが言ってみえた、それから杉本熊野議員だったかが本会議でも質問された家庭医療だとか研修といったような、医師の研修といったようなことで非常に大きな役割を果たしている一志病院をきちんと評価されているのかどうかというあたりで、ここに対するそういう医師の教育にかかわる部分も新たに算定して積み増ししてくれているのかどうか。あるいは一般会計で。これは病院では出せませんからね、儲けの対象にならんからね、それはどうなんですか、それも入れてくれてあるのかどうか。
○服部県立病院改革プロジェクト総括推進監 一志病院で現在やられている家庭医療の関係がございますけれども、答申の中でも一志病院の問題とは別に全県的な視点から検討する必要があるという指摘でございまして、この前も答弁させていただいたように、総合的な診療能力を有するような医師の育成ということは、一志病院だけに限らずいろいろな病院でやられております。したがいまして、今は要求の中にはそういった家庭医療というものに特化した繰入れというのは入っていないと理解しております。
○萩原委員 だから、そういう意味でもやはり一志病院長が、教育の報酬といったようなものが算定されないといった苦しさを言ってみえたわけで、しかし、それは医療全体としては非常に大きな効果があるんじゃないかという、その点が明らかに病院の実態と、そちらで考えていることとが全く食い違っているということがはっきりしたという思いがします。
それで、もう１つこの際聞いておきたいんだけれども、この在り方検討委員会の答申というのが、知事も最大限尊重しますというのも早々とぼかんと本会議で言われた。この間も健康福祉部長は最大限尊重しますと言われたんだけれども、何でこれが最大限尊重になるの。例えば県議会の特別委員会の答申は最大限尊重してもらえないの。あるいは病院事業庁そのものがいろいろ検討してきたりしていた話は、やはり尊重するべきではないの。そのあたり現場とのかかわりでどうなんですか。
○堀木健康福祉部長 今回の答申に至る経緯が、いろいろ議会からもお教えいただいた諮問があり、その上で在り方検討委員会に諮問をいたしまして、ゼロベースで検討していただいた。いろいろその経緯を踏まえた中で答申をいただいているという経緯がございますので、そういうことから今回の答申については最大限尊重すると知事が申し上げた。また一方で、当然現場で働いてみえる職員の方もいますし、大学との関係もありますし、地元の医師会やいろいろなところがありますので、そういうところの意見を十分聞いた上で、考え方を今後示していきたいと知事が申し上げたところで、そういう経緯の中で当然こちらの方、知事の方から諮問させていただきましたので、最大限尊重するということになったのかと考えています。
○萩原委員 だけど最大限と言ったら、ほかがどんなことがあろうとこれは尊重しますよということなんだろう。それを最大限尊重しますと言ったんでしょ。だから、ほかのは無視しますよと言ったのと一緒のことなんですよ。僕はそんな点とかかわって、あの中心になって頑張った人がこの間も一生懸命しゃべっておった麻生塾のコーディネーターの人でしょ。僕は特にけしからんと思うのは、あの人の、麻生塾のディレクターというのかコーディネーターというのか知らないけれども、この肩書を委員の我々に出してきた資料の中には書いてなかった。何か国の行政改革の臨時委員と書いてあるだけで、隠していたという感じもしないでもない。僕は早くから麻生塾の、麻生塾のと言っているからだけれども、僕はそういう点も含めて、三重県の出身の人でもあるし前からいろいろとかかわってくれていたんだろうけれども、そんな関係でやっぱり最大限尊重せんならんのかなっていう思いがするし、それから、他府県でも随分活躍して民営化に辣腕を振るっている人だという話も聞くし、福岡の県立病院、この間のやりとりでは私との意見の違いはあったけど、実際に私が聞いているのは、名前はちょっと変わっておったとしても麻生病院関係のところがとったという、そういう点でやはりちょっとおかしいのと違うという感じがする。
たまたま、この「女性自身」という雑誌の中には、「公立医療の崩壊」といって例の千葉の銚子総合病院の閉鎖、それから、大阪阪南の市立病院の医師の一斉退職問題、それからいろいろほかの事例も書いてあります。佐賀県の武雄市立病院の問題なども書いてありますが、「女性自身」誌でさえと言ったら失礼やけれども、やはり言っているのは、本当に公立病院というのは医者や看護師のためではない。公立病院のオーナーは住民だ、県立病院のオーナーは県民だと、こういう立場で今、本当に判断しないとあかんのと違うの。県民には全くほとんど知らされていない中で、民間移譲だ、指定管理者だみたいな形でどんどん財政効率化、市場原理主義と言っていいと思うんだけれども、そういう方向だけで進んでいくということが今の医療崩壊を作っているんではないか。もっと国へ言うべきことは大いに言ってもらいたいと思うし、そういう流れでいっていいのかなという意味で、なぜ最大限の尊重なのか、なぜ麻生塾の人が中心に座っておるのかというあたりで、極めて不信を持っておるんですが、これについて明確な回答ありますか。
○南川副部長 肩書きの話から入らせていただきますが、これは前回山本委員からもどうやって選んだのという選定の基準のお話があったと思いますが、特に有識者の方は３名選んでおりますが、この中でお話をさせていただいたのは、県立病院改革というのは他県でもいろいろやられていて、ある程度造詣がある方だけじゃなくて、これまでの県の各病院の医療改革とか医療経営健全化といったことに携わって、ある程度三重県を知っていただいている方ということから選ばせていただいているものですから、そういったことに加えて総務省の評価委員となっていただいているという総合的な関係から選ばせていただいたので、決して麻生塾がということでないものですから、そういった肩書で出させていただいたということについては、ご理解いただきたいと思います。
最大限尊重するという考え方ですけれども、知事は最大限尊重させていただくという考え方をお示ししましたが、これは基本的に３点から知事はそういう表現をしたと思っていますが、１つは、この委員会にあたってさまざまな方をお呼びになりました。さまざまな議会からいただいた資料とか、さまざまな執行部の資料、そういったものをすべてできる限りの時間の中で検討いただいたというその手続の問題、それから、いろいろな形の中で議論のプロセスというんですか、極めて論理的に何のためにその地域に、どういうニーズがあって、どういう考え方でもって県立病院をよくしていくかと、そういう理論の立て方そのものが極めて合理的じゃないかということと、最終的にはこれはオーナーが住民だという萩原委員の意見と一致するんですが、知事としては単に財政じゃなくてやはり県民視点に立って、県民に対して病院がきっちりとした機能を果たした上で、良質で満足度の高い医療を継続的に提供する。こういった基本的な考え方に知事の方が共感というか、理解を示されたということから、そういった面で最大限尊重したいと申し上げたと我々は理解しております。
以上でございます。
○萩原委員 紀伊國会長でしたか、「ゼロベースでやってほしいと言われたから引き受けた。これまでのものをあえて読まずに事業のあり方を検討した」。これは私どもが聞いた発言で、私のメモに書いてある。あえて読まずに来てるじゃないか。全然あなたの答えと違うじゃないか。
○南川副部長 会長が引き受けるに当たっては予断を持たずにやりたいということで始まったわけですが、私がお話をしたのは昨年の８月か９月の、スタートしたとき以降についてのプロセスの話になって、その第１回目、２回目、ずっと答申を読んでいただくと載っておりますが、さまざまなこれまでの経緯とか議会がご提案になったこととか、それから、病院事業庁がまとめた考え方とか、それからいろいろな方を民間の方からお呼びしたと、そういったことが初めて会長になってからプロセスとして入ってきたということで、そういったものをゼロベースで真白い中で検討いただいたということから今のお話になっているわけでございます。
以上でございます。
○萩原委員 だから、結局それは皆さんもそれは大変苦しい立場なんだろうけれども、病院のガイドライン１つとって見ても、それから赤字の部分、これ債権としては今度は連結決算だみたいな格好で債務として放り込まれてしまうよというような脅しや脅迫の中で、やむを得ない事実をそのことを機械的に受け止めたらそうせざるを得ないという面があるんだけども、そんなことしてたら県民の健康どうなるのかとか、私がさっき言ったように、オーナーは県民じゃないのかと、あるいは実情を全然無視して、とにかく経営のあり方、採算性、それだけで論議していていいのかということが今問われているわけですよ。それを、国が言ってくるし、そんな答申があるし、だからそれを最大限尊重してしまうということになったら、やはり地域が破壊されていくことをみすみす許すことにならないのか。私は健康福祉部の職員だったら、体張ってそれぐらいのことはやっぱり対応せなあかんのと違うかと、その視点が抜けているということをあえて指摘しておきたいと思うんです。この点についてはいろいろ議論あるかわからんけども、私はそういう点では全く承服できない。
以上です。
○山本委員 ２点。１点は、ドクターヘリの件であります。三重県と和歌山県、奈良県も入っている、その連携の中に、愛知県はどうなんでしょうか。というのは、よその地域からはわかりませんが、例えば志摩から長久手の愛知医科大学にヘリを飛ばすとしますよね。あそこは自分のところで持っているのかな。だから、それぞれの近県へも患者を搬送したり受け入れたりしているわけでしょう。例えば今のイメージでドクターヘリを使わなきゃいけないというので愛知医大にヘリコプターで患者を運ぶ場合に、ふだんからの連携というか、そういったものが今どういうふうになっているかということを、和歌山県と奈良県はやっていると思いますが、他県のそういう場合のドクターヘリへの運航の条件というか、そういうものが現在どうなっているかということが１点。それから聞かせてもらおうか。
○西口医療政策監 今、山本委員の方からお話があった愛知県との連携でございますけれども、まず愛知県は愛知医大の方にドクターヘリの基地があって、年間400件ぐらい愛知県で運航されています。それは愛知医大だけじゃなくて幾つかの基幹病院で救命救急センターを持っていますので、そこから愛知医大へ要請があって、愛知医大からドクターヘリが発出して、必要であれば近隣の病院の方へ、要するにドクターヘリが泊まることができる場所があるところで治療を受けると、そういう形で運航されております。実際、三重県の方が愛知医大の方へ要請したことはほとんどございません。現実愛知医大の方からの飛行距離を考えると、大体鳥羽ぐらいまでの間が運航距離かなという状況ですので、愛知県の方と連携しながら今までやっているということはありません。ただ、緊急を要する場合に協定は結んでいませんけれども、何かあったら当然県の方から要請をさせてもらって飛ぶということはあり得る話だと思います。
それから、和歌山県と奈良県と三重県というのは、和歌山医大の方に基地がございます。運航距離から考えると、尾鷲、それから熊野が範疇に入るので、年間10件程度ぐらいドクターヘリの適用になるようなケースを運んでもらっていると。それから、奈良県も共同ですけれども、奈良県はそれほど搬送件数がないようでございます。今、この近辺を含めての話としては、関西圏も含めてもう少しドクターヘリの運航についてお互いが協力をするようなことをやったらどうかという議論はありますので、別途それは三重県も入りながら議論をさせてもらっています。今回のドクターヘリの検討部会につきましては、座長さんは愛知医大の救命救急センターを実際に運航している方に座長になっていただいて、副座長の方も和歌山医大のドクターヘリを運航している責任者になってもらって、やはり三重県独自で導入するにしたとしても、やはり近県との連携も加味しながら運航しないと効率も悪いだろうと、そういう視点で現在、検討を進めておるというのが実態でございます。
○山本委員 ありがとうございます。
例えば、伊勢、志摩の方から愛知医大までヘリコプターで、自衛隊のヘリコプターに乗ったことがありますが、20分か25分ぐらいでしょうか。30分ぐらいかな。
○西口医療政策監 30分ぐらいだと思います。
○山本委員 そのぐらいですね。そうすると例えば、今三重県はもちろんヘリはないんですが、奈良県とか和歌山県なんかはもちろんへき地の部分もあるということで導入した、提携したというような経緯もあるんでしょうけれども、三重県の場合にはよその県にない有人離島というのがあるんですよね。例えば鳥羽でしたら人が住んでいる島が４島あって、大体４千４、５百人の人が住んでいるとか、志摩でしたら有人離島が２つあって、現在はヘリがなくても何らかの形で救急搬送しているわけですけれど、ドクターヘリを導入した場合に、どういった場合に適用できるのかちょっと教えてもらいたい。
○西口医療政策監 国の方でこのドクターヘリの導入に関する検討会が開催されました。基本的には、まず条件としては搬送まで30分以上かかるようなケースが半分以上あった場合については、導入を検討すべきだというような考え方があります。これは救急車で搬送すると30分以上かかるというケースが全体の半分以上を占めている場合はやはりその県なりで検討すべきだと。それから今、山本委員がおっしゃったような離島とか、そういうのを抱えている場合は当然ながらやはりドクターヘリの適用になるだろうと、大きくいえばそういう２つの視点で、どれぐらいのケースが、どれぐらいの数があるのか、そういうことも含めて各都道府県での導入に向けて検討が進められております。
ただ、導入をしますと実際上は20分、30分じゃなくても15分ぐらいのところでも結構有効に活用されている事例はあるとは聞いておりますけれども、当面は国というか全体の検討会で示された基準に従って、県としては今どういうふうな実情にあるのか。福井医療政策室長の方からお答えさせてもらいましたけれども、三重県の今の救急搬送実態を今分析しておりますので、その分析結果を見ながら県独自の導入がどこまで救急医療に効果があるのかということを分析した中で判断をしたいというふうに思っています。
○山本委員 ありがとうございます。
もう１点は、先程の病院の在り方検討委員会の話であります。それぞれ例えば独立行政法人だ、民間だ、指定管理者だということで、一応４病院の答申がなされたというんですが、先程の話でそれを最大限尊重して、知事が判断をこの３月ぐらいまでに出しますよね。そうすると、それがもうすべてなんですか。それとももう１回、いやいや、そうじゃないよというようなことになるのかどうかということをちょっと教えてもらいたいんですが。
○服部県立病院改革プロジェクト総括推進監 先程もご説明申し上げたとおり、確かに４者４様といいますか、４病院ごとの答申になっております。何度も申し上げているとおり、最大限尊重ということはあるんですけれども、あの中には相手がある話も入っておりまして、当然これまでの議論の中でも、相手もちゃんとないのにという話もございます。ですからまずそれをきちっと決め切るという話ではなくて、そういう可能性があるのかどうかも十分検討させていただきながら、今、具体的な方針はございませんけれども、ある程度の素案的な考え方を３月に示させていただいて、それ以降いろいろ議論というのはあろうかと思いますけれども、県としても一応の考え方としては整理をしたいと、今のところは考えております。
○山本委員 そうだと思います。というのは、例えば四日市だ、一志だ、志摩だといって、指定管理者とはと言ったものの、じゃ、その指定管理者はどこですかといった場合に、こういうところがありますよというようなことなしに指定管理者にというのは、あまりにも僕は無責任過ぎるんじゃないかなと思うんですよ。引き受け手があるかといったら、いや、とてもありませんというようなことを言われるかもわからないですし、指定管理者ということを常に４病院とも言っているということは、県民に対して、もう県立病院としてはギブアップだというようなことに思われかねないと思うものですから、そのへんのところはもう少し知事も考えてくれているだろうとは思うんですが、よく４病院の実情というのを認識してもらいながら、知事としての答えを出してもらいたいなと思います。
それと知事が言ったことによって、その反動で例えば医師なり看護師さんなりが、もうそんなんだったら私辞めとくわ、県立病院だからいるのであって、民間になった私らはもう辞めちゃうわということになってくると、県が思っているこれからの医療計画とか、県立病院としての在り方というか、思っていたイメージがガタガタと崩れちゃうんじゃないかなというような、そういうことも懸念しておるものですから、今度の知事の発表は大きな意味を持っておると思うんですよね。そんな意味で、服部総括推進監もまた知事によく言ってくださいよ。委員会で山本がこんなことを言っていたよと。
○堀木健康福祉部長 今回の答申もやはり地域の医療の質をしっかり守っていくということで、あくまでも財政ベースだけではなくてということをいただいていますので、知事もそういう意味で最大限尊重していくと。当然、受け皿のことを含めまして結局地域のニーズ、医療ニーズをどう確保していくかということを県として考えてまいりたいと思っておりますので、そのための最大限の尊重であると思っていますし、そのためにいろいろな意見を聞いていきたいということで、今後とも作業を進めていきたいと思っております。
○山本委員 最後に。考え方は一緒なんですよ。民間であろうと、指定管理者であろうと、県立であろうと、その地域の医療が崩壊しないようにするにはどうすればいいかということをお互いに考えているということはよく承知していますので、そんな意味でベストの方法を模索して、これからいってもらいたいなと思います。
以上です。
○竹上委員長 ほかよろしいですか。
すみません、私から１つだけ確認をさせていただきたいことがございます。
この19ページからの看護大学の独立行政法人化の話の中で、この６年間の中期目標を今度決めますよね。先程の議会との話なんですけれども、22ページの表を見ると、６年間の総合評価を行った後、議会に評価の報告が上がるという図式になっているんですが、ということは１年ごとに上がるんじゃなくて、６年間の中期目標が終了した時点で議会への報告が上がってくるということなんですか。
○南川副部長 説明いたしますと、22ページのＢのところに目標達成度評価という形で表が上がっていますが、中期目標期間各年度および期間終了時という形になっていますので、毎年度ご報告させていただくとともに、６年間の総括をさせていただくということになっていますので、毎年度報告させていただくという形になります。
○竹上委員長 要するに私が言いたいのは、独立行政法人になった場合に、例えば県内への就職率が極端に、もう20％か30％も落ち込んじゃったと。その場合に議会からこの独立行政法人であるところの公立大学に対して是正措置をせよと言えるのかどうかということなんですよ。それはどうなんですか。
○三井看護大学法人化特命監 議会との関係でございますが、議会から直接法人に向かって是正措置というようなことではないんですが、毎年の予算審議の機会もございますし、運営交付金を法人へ交付しますので、そういう機会もあります。それから、毎年度の業績の評価、これはきっちり評価委員会から県へ出してきて、県から議会へ報告させていただきます。そのような機会をとらえまして、議会のご意向というのは反映させていきたいと思っております。
○竹上委員長 ありがとうございました。
あとほかはよろしゅうございますか。
〔「なし」の声あり〕
４．報告事項
● 子育て応援わくわくフェスタの開催について
①当局から資料に基づき報告（速水こども分野総括室長説明）
②質疑 なし
○竹上委員長 以上で、健康福祉部関係の所管事項調査を終わります。
最後にこれまでの議論に付された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 それでは、当局にはご苦労さまでした。
５．委員間討議 なし
Ⅲ 委員協議
１．健康福祉病院分科会関係
①委員長報告案に係る意見 正副委員長に一任
②所管事項調査に関して付記すべき意見等 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する
健康福祉病院常任委員会委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
竹 上 真 人
