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平成２１年３月１１日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年３月11日（水） 自 午前10時01分～至 午後 ２時55分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 舘 直人
副委員長 小林 正人
委 員 津村 衛
委 員 杉本 熊野
委 員 村林 聡
委 員 奥野 英介
委 員 中村 進一
委 員 西場 信行
委 員 藤田 正美
欠席委員 ０名
出席説明員
［政策部］
部 長 渡邉信一郎
理事（地域支援担当） 山口 和夫
東紀州対策局長 林 敏一
理事（「美し国おこし・三重」担当） 藤本 和弘
副部長兼経営企画・政策企画分野総括室長 竹内 望
地域支援分野総括室長 小林 潔
情報化・統計分野総括室長 山川 芳洋
東紀州対策分野総括室長 中川 博
交通・資源政策監 辻 英典
統計総括特命監 稲田 高明
「美し国おこし・三重」総括特命監 山岡 正紹
政策総務室長 世古 定
広聴広報室長 森下 幹也
企画室長 村上 亘
交通政策室長 舘 敏雄
土地・資源室長 水谷 一秀
市町行財政室長 高沖 芳寿
地域づくり支援室長 瀬古 正博
情報政策室長 谷崎 義治
電子業務推進室長 廣瀬 尚彦
統計室長 岡本 和子
東紀州対策室長 廣田 惠子
「美し国おこし・三重」推進室長 信田 信行
情報セキュリティ・利活用プロジェクト推進監 中川 裕
東紀州振興プロジェクト推進監 松田 克彦
分権・広域連携特命監 山川 豊
水資源特命監 長谷川 淳
地域プロジェクト推進特命監 立花 充
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主 査 西塔 裕行
企画法務課 副課長 川添 洋司
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 ０名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第 ８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第48号「三重県水資源対策基金条例を廃止する条例案」
（３）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）予算に関する補助金等に係る資料について
（２）補助金等に係る交付決定実績調書について
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第24号「三重県統計調査条例案」
（２）議案第27号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「美（
うま ）し国おこし・三重」の取組について（２）県政の中長期課題について
（３）水力発電事業の民間譲渡について
（４）ＩＴ調達・管理の取組について
（５）平成20年度包括外部監査結果に対する対応方針について
（６）大仏山地域の土地利用の検討について
（７）熊野古道世界遺産登録５周年について
（８）紀南中核的交流施設整備について
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
○舘委員長 この際、当局から、昨日の県の情報システム停止につきまして報告したい旨の申し出がありますので、これを許します。
○渡邉部長 昨日、県のホームページの情報システムが停止をいたしました。県民に多大なご迷惑、ご不便をおかけしましたことを深くおわび申し上げたいと思います。
それでは、経緯につきまして説明させていただきます。
お手元に資料をお配りしております。
昨日、午前10時45分、県のシステムの機器を設置してございますデータセンターにおきまして、電気機器の障害が発生いたしまして、当データセンターにおきます本県の情報システムが停止をいたしました。具体的にこのため影響を受けましたのが、下の表にございますように、例えば県のホームページの閲覧ができなかったということで８件のお問い合わせをいただきましたり、４番にございますように、電子入札システムが停止したことによりまして公共工事関係で入札期日を延長したものが３件、また物件関係で再入札とさせていただいたのが79件ございました。それから、７番にございますように、公的個人認証サービスの関係で、市町を訪れていただいた47名の方、約でございますけれども、公的個人認証カード、これは実は税の電子申請等に使うものでございますが、取得をできなかったようなご迷惑をおかけいたしております。
その後、午後０時15分に電源が回復をいたしまして、午後４時15分にはすべて、対外的なサービスを提供するシステムの復帰を完了いたしましたところでございます。
故障の精細な原因につきましては現在調査中でございまして、データセンターに対しましては、適切な改善策をとるように強く求めているところでございます。今後もこのようなことがないように、細心の注意を払って情報システムの運用を行ってまいりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○舘委員長 特に委員の皆さんからご意見あれば。よろしいか。
それでは、ちょっと私の方から一言申し述べたいと思います。
このシステム等につきましては、ＩＴの関係で昨年から６項目あったりして、その経費の削減であったり効率的な運用ということで取組をされているところであります。今回このようなことが起こったことはしっかり残念やと思いますし、電源障害があって、バックアップが、それもあかんだということでございますので、まさに危機管理的なところ、いま一度チェックをいただきながら十分な体制で取り組んでいただきますように申し述べたいと思います。よろしくお願いします。
それでは、議事を進めます。
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第 ８号「平成21年度三重県一般会計・\算」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（渡邉部長、林東紀州対策局長、山川情報化・統計分野統括室長）
②質疑
○舘委員長 説明が終わりましたけれども、委員の皆さん、ご質疑があればお願いをいたしたいと思いますが、いかがですか。
○奥野委員 全般でいいんですか。４ページでもいいんですか。
○舘委員長 結構です。
○奥野委員 ４ページの２番、市町合併推進事業９億5300万円なんですけれども、この内容というのはどんなんですか。
○山口理事 ４ページの市町合併推進事業全体で９億5300万円を上げておりますけれども、その内訳といたしましては、これまでに合併されました16市町に対しまして９億4900万円を市町村合併支援交付金と考えておりまして、残りの予算につきましては、今後の市町村合併に向けた調査研究が必要なときに、その予算を充てて研究していきたいということで置いております。
以上でございます。
○奥野委員 これは国からの部分というのはないんですか。
○山口理事 これは県の方で合併市町に対する交付金の部分でございます。県の予算でございます。
○奥野委員 合併した16市町へやっていくということの支援金。
○山口理事 ご指摘のとおり、16市町に対する合併に伴う支援金、全体額で104億円置いていましたけれども、それの計画的に、各市町に支援としてお配りしている額の21年度分が９億4900万円ということでございます。
○奥野委員 何かなしにやっているというわけですか。
○山口理事 一応合併後10カ年ということで、それぞれ市町にお配りしては、いろいろ新市建設計画等に基づいて事業計画を立てられておる中で、それぞれ年度ごとに計画されているものを、県の方もそういう状況を踏まえながら整理をさせていただいております。
○奥野委員 内容はある程度精査してやっているということですね。
○山口理事 あらかじめそういう意見交換、情報交換はさせていただいております。
○奥野委員 要するに、ある程度この合併に対してのそういう支援金というのは出している。だけど、本当にその辺きちっとやっているんかなと、非常に疑問に思うのは、これはちょっと離れる部分もあるかわからないけれど、合併特例債を発行していますよね、国の方から。だから、その部分というのは、県が一応窓口になっているんじゃないかなと思うんですよ。
だけど、これ特例債といえども地方交付税交付金である程度面倒を見るということで特例債が発行されるわけなんやけど、この部分も含めて、本当に県の方はきちっとそこらへん精査しながら、特例債も含めて認めているんかというのが非常に疑問に思う。一番身近なところで伊勢市の場合、海上アクセスで６億5000万円で、恐らく交付税措置されるんが４億数千万円か５億円近いぐらいの金になってくる、これが宙に浮いた状態で、血税を使っていいんかというのを非常に疑問に思うんやけど、その辺県の責任というのは、恐らく山口理事は、いやこれは市の責任であって、県は関与していませんという答弁が多分来ると予想して言っているんですけれども、その辺、県は本当に、この税金というのをきちっと分析して、そして総務省に上げてきているんかどうかというのが非常に疑問に思うんですけど、その辺いかがでしょうか。
○山口理事 少し長くなりますけれども、市町村合併の評価、検証は昨年の12月にご報告をさせていただきました。それは昨年の８月段階で各合併市町にアンケート調査という形でとらせていただいた中で、より進んだ部分、メリットの部分もございますし、いろんな課題も抱えております。ただ、その合併市町が新市建設計画を立てられて、それを今まさに取り組んでおられる中でございます。その新市建設計画に基づくいろいろな事業を推進するに当たっては、交付金を充てたり合併特例債を活用したりということになろうかと思います。
お尋ねの合併特例債の手続についてはご指摘のとおりでございまして、県の方へ申請し、県も国の方へ上げて同意を得た後、県が最終的に同意を与えるというシステムでございます。それで、チェックの中身ということにつきましては、一義的にはやっぱり事業としての適債性があるかどうかというのを見ておりまして、これまではそういう中で、市町の主体的な新市建設計画に基づく事業ということでありましたら新市の主体性といいますか、そういう取組を当然尊重した上で、財政状況とかいろいろな状況が厳しくなっておりますので、そういった意見交換はさせてはいただいておりますけれども、基本的にはそういう視点でこれまで取り組んできたと聞いておりますので、今のご指摘のように、結論的には、今まではそういった新市建設計画に基づく取組は合併市町の主体的な取組ということで、そういう視点で、県もそれを支援する形で認めてきておると。
ただ、今後は厳しい財政状況とか合併後のいろんな課題も明らかになってまいりましたし、私どももそれを認識しておりますので、県の立場としても対等・平等ということで、市町の主体性は当然ございますけれども、県からもいろいろ、財政の状況とかいろんな経済状況とかのことも踏まえた、適切な助言ができればと考えております。
○奥野委員 理事のおっしゃられることはよくわかるんですけれども、知事がいつもパートナーシップというようなことで副市長も伊勢の方へは行っている、何のために行っているんかというのが本当に僕、わからないところがあるんですけれども、そこらへん、きちんと県の方へ報告をしているんかというのが疑問に思う。また、よく言われるんが、合併して、特例債なんかも県の責任はないのか、市だけかというようなことをよく聞くんですけれども、責任はないといえばないし、あるといえば千のうちの一つぐらいはあるんかいなと思うんですけれども、パートナーシップであるのであるならば、もうちょっときちっと市との連携というのは必要なんと違うかな。
これは伊勢市だけの問題じゃなくて、全国、また特に三重県は合併が多いですから、こういうむらができてくるんと違うかなというような疑問を感じるので、その辺も今後は十分に気をつけていかれないと、市長が30％カットや何やかやて、もう後出しみたいなことをやっていると、本当にこの合併よかったんか、どうなんやということになってきますから、もうちょっと県としては、合併を推進したわけですから、もっともっと関与しながら、そんなに手を突っ込まずに関与をするという、うまくその辺を連携してやっていく必要があるんかなと思うんですよ。
この市町合併推進事業にしたって、本当にもっときちんと精査しながら、無駄は使っていないかというのも、たくさん上げるのはいいんですけれども、無駄なお金を使っていたら、それこそ県民に対して説明がつかないということになりますので、その辺も十分に気をつけてやっていただきたいなと思います。コメントがあれば。
○山口理事 ご指摘のように、これからも市町の合併に伴ういろんな取組が続くと思いますので、そういった合併の効果、より成果の出るような事業ということで、市町も主体的に、検討いただきますが、県の側でもそういったいろんな状況に応じて、県の立場でも必要な助言をしていきたいと思いますので、より連携を深めていきたいと思います。
○奥野委員 今回のその浮き桟橋が、県が云々というようなことがありましたよね。もう少しそこらへんも、早くそういうふうな形をとっていかないとお金の無駄遣いになりますので、十分に気をつけてやっていただきたいと思います。
○藤田委員 熊野古道センターの指定管理者の、16ページの成果目標の、施設の稼働率と利用者満足度、その施設の稼働率が45％、満足度が90％で成果目標を書かれておるんですけれども、ちょっともう少し詳しく説明をいただきたいと思います。
○廣田室長 成果目標につきましては、事業参加者数、施設稼働率、利用者満足度の３つを挙げさせていただいております。事業参加者数の５万人につきましては、古道センターが19年２月10日にオープンしまして、19年度の実績等を踏まえると、大体５万人ぐらいが適当ではないかなということで、この数字にさせていただいております。
１年目の19年度は、オープン効果もありまして、来館者数は12万3000人程ございました。現在のところ、20年度も大体８万6000人ぐらいの予定をしているんですけれども、来館者数と事業参加者数はある意味連動するところもございまして、その割合とかを見ますと、５万人程度が適当ではないかということで設定させていただいております。
施設稼働率の45％は現在の指定管理者のパーセンテージと同じで、同じ尾鷲の地域内にあります公民館等の施設の数字を参考にさせていただきまして、45％という数字にさせていただいております。
利用者満足度につきましては、現在も大体90％ぐらいの実績があるんですけれども、90％以上、100％に近い数字で頑張ろうということで、この数字に設定させていただいております。
以上です。
○藤田委員 施設稼働率45％、じゃもう少し、どういう意味なんか、ちょっと教えていただきたいです。
○廣田室長 45％といいますのは、先程もちょっと申し上げましたが、尾鷲に公民館等がございます。そういった公民館が、午前、午後、それから１日と、そういうような設定をしているところ、大体15％ずつ確保をしておられるようです。東紀州の同じ地域の施設ですので、その15％が３つ分という形で45％という数字にさせていただいております。
現在もおおよそ、有料のところを含め、あるいは企画展示室を含め、大体45％ぐらいを確保しておりますので、次回の指定管理におきましても45％ぐらいをお願いしたいということで、設定させていただいております。
○藤田委員 わかりました。
○舘委員長 他にいかがですか。
○村林委員 10ページの公共交通調査検討事業の、公共交通のあり方や利用促進策について調査検討を行いますということなんですが、具体的にはどういったことをされるのか教えていただけますか。
○渡邉部長 今回の調査におきましては一番、今公共交通の中でも地方バスについて、非常に議会からもいろいろご質問いただいて、ご議論をいただいている部分ということで、基本的にはまずバスを中心とした公共交通をとらえて、三重県としてのあり方を検討してまいりたいと思っております。
ですから、具体的にはまだ内容は固まっておりませんが、基本的には市町で今地方バスについてはいろいろご努力をいただいておりますけれども、その中でも地域交通計画というものをお作りいただいて、市町域内の計画については事業をお立ていただいていますが、県としては実はそういう部分もございませんので、県としてもう少し、例えば広域のバス路線のものであるとか、それから県全体としての地方バスの基本的な考え方も整理をしていきたいという内容を考えてございます。
以上でございます。
○村林委員 どこかモデル地区のようなものを作って、検討されるようなおつもりはありませんでしょうか。
○渡邉部長 現在、特にモデル地区を設定するより、もう少し広域の役割をということをねらっております。既に県内では、まさしくモデルになって先進的におやりになっている市町がございますので、そこは当然検討の中の参考にさせていただきたいと思っておりますが、現時点では、どこかモデル市町を置いて、そこに市町のあり方を検討するよりも、もう少し広域の、県としての立場を検討したいなと思っております。
○村林委員 個人的な考えなんですけれども、そういう非常に広域な役割というのも大事だとは思うんですが、一方で非常にいろいろなバス路線が廃止されたりとか、市町としての中の公共交通も成り立たなくなってきておるようなところも多いです。そこの市町の公共交通のあり方を市町に考えてもらうというのも、非常にいいことやと思うんですが、一方で、担当者がいないとか、かけ持ちやとかいう中で、市町が独自でやり切れないという現実もあると思うんです。ですので、県として市町のできない部分を、先進的なモデルなりを示すことでどうあるべきなのかというのも、県としての役割としてはあるのではないかなと、個人的には思っておりまして、できれば、具体的にはまだそこまで固まっていないということですので、そういう市町が独自でやり切れない部分についても、ちょっと考えていただけたらなと要望させていただきます。
○渡邉部長 実は当初予算ではなくて、実は２月補正で市町の公共交通計画の策定の予算を提案させていただきまして、これは実は市町がまさしく地域交通計画をお作りになるときの予算として、それからその中には、例えばアドバイザーを派遣させていただく内容もございます。それから、現実に私ども、市町でお作りいただいています公共交通会議にメンバーとして入らせていただいて、いろいろ県の立場から情報提供もやらせていただいていますので、委員ご指摘の部分については、その補正予算も活用しながら、まさしく市町で作っていただけるような支援は、私どもで考えていきたいと思っています。
○舘委員長 他にいかがですか。
○中村委員 四日市港の振興事業ということで20億円から出ているんですが、例年との比較というのはどんなのかと、それから今、ずいぶん物品というか自動車関係も含めて、流通の規模というのが落ち込んでいるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういったことと、この負担をするこの数字との関連とか、四日市港の管理組合の方ではいろいろ議論されていると思うんですけれども、応分の負担をこちらもしているということもありますので、若干その辺の情報があればお聞かせいただきたいというふうに思いますが。
○渡邉部長 これは四日市市とともに四日市港の運営を支援させていただいております。
四日市港から聞いておりますと、今年度ですけれども、ずっと右肩上がりで、幸いなことに四日市港は輸出、輸入、その荷物扱い量が増えてきておりました。今年度、何とか対前年度比で少しオーバーできるぐらいなのか、ただ、問題はまさしく来年度でございまして、その部分については非常にやっぱり自動車、ご指摘のですね、含めたさまざまな物流が低下をしています。お隣のというとおかしいんですけれども、名古屋港においてすら、もうその実態が顕著になってきておりますので、当然四日市港においてもそういうものの影響が避けられないというふうににらんでおります。
したがいまして、当然それに伴う、例えばポートセールスであるとか、それから新たな航路とかを含めてやっぱりＰＲをしていく。だから、具体的にはそういう需要喚起をするような政策、もう当然四日市港の中では要ると思っていますが、ただ、来年大きくそれを直ちにやるということではなくて、基盤整備とともにそういうこともやっていかなくてはいけないので、ただ、申し上げた来年度の取扱い量がどうなってくるかは非常に、実は私ども不安視をいたしております。
昨年との予算比較については担当の方から。
○辻政策監 本年度、21年度の当初予算は20億93万9000円で、昨年、20年度当初で約6000万円の減でございます。それで、一昨年度、19年度も約20億円でございますので、毎年度こういうベースで推移しております。
それで、昨年度の6000万円からの減の大きなものでございますけれども、現在四日市港におきましては、20年後の港の計画を見据えた長期構想計画というのを検討しております。また、港湾計画、10年後の計画でございますけれども、こういう計画も19年度から策定しております。こうした策定作業もほぼ終わりになっておりますので、それの減が大きいものでございます。
○中村委員 今年、20億円から出しているのは、四日市市との案分みたいなものもあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、具体的にその中身といいますか、特にその特徴的なものとか、そういったものは全くその管理組合の方にお任せということで、この出資するといいますか、こちらサイドというのは、余りそこまではかかわらないんですか。ちょっとその辺だけ確認させてください。
○渡邉部長 ご承知のように、四日市港にも議会がございまして、それぞれ予算を議会でご承認いただく。それには当然県議会の方からもご参画いただいていますし、市議会の方からもご参画いただくので、まずは一義的に、そちらの四日市港の議会の方で計画を決めていただくという作業がございまして、その前提で、私どもの県の方にも補助の申請がございますので、交付させていただいていると。
ただ、深いところ、例えばその港湾計画に基づく港湾の具体的な施設整備状況であるとか、そういうのはなかなか、正直言って私どもが100％把握するのは難しい状況がございますが、ただ、私どもとしても、こういう形で最終的に県の方に支援を求めてくることになればチェックをいたしておりますが、ただ一義的には四日市港の議会の方でチェックをいただいたもの。そして、また今回こういう形で委員会の方にも上げさせていただいて、県のチェックを受けるというような仕組みになってございます。
○中村委員 この昨年の途中から今年にかけて、中部国際空港なんかも減便が続いているという状況がありますよね。それで、県内の産業、電機関係も、それからその自動車産業も含めて、大変厳しい状況も見られるということで、そういった中で、私自身はその四日市港なんかは一体どうなっているのかなと。逆に、航空の部分が少なくなって、四日市港の役割といいますか、そんなものがどの程度になってくるのか、あるいは三重県全体のこの冷え込んだ製造業との絡みはどうなのか。
それで、そのことは単に四日市港管理組合の議会だけの問題ではないような気もしますので、今回この20億円というのを予算化していただいておりますけれども、この数字というのが果たしてそういった流れの中で妥当なのかどうなのか、そういったことを判断するのは県としてどこなのかということになると、ここになってくるんじゃないかなという感じもしましたんで、そういったところのそのデータといいますか、その状況の把握というものをある程度しておいてもらわないと、今までの経過からいっても、四日市港のこの動きというのは、三重県の北勢地域の経済を引っ張ってきた大きな役割もしているというふうに思うんですが、部長、その辺でちょっと考え方があれば。
○渡邉部長 おっしゃるとおりでございまして、実は先程予算の説明でも少しありました、四日市港の港湾計画の大きな改訂を今しています。当然これには私どもも参画して、県としての意見も言わせていただいておりますし、そういう意味で、四日市港全体の計画参画の中でのご意見、それからそれの執行に当たる部分についてもご意見を申し上げておりますので、県の方で全くこう関与しないということではございません。
出資に応じて、逆に言うと、職員も実はご承知のように出向させていただいておりますので、その職員も、逆に言えば、三重県の立場も考えながらいろんな計画作りも進めておるということでございますので、議員ご指摘の点も、ご心配の点もありますので、今後も十分、そういう意味では四日市港運営についても関与をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくご理解いただきますようお願いいたします。
○舘委員長 他にいかがですか。
○奥野委員 首都機能移転て、85万円か、これって、なしにするといかんで、ちょっと頭出しで置いておこうかというような感覚なんか、いやそれならそれでいいんやけど、ここへ出すほどのこともないし、市町でいえば8500円ぐらいのもんやさなあ、ゼロ２つ取ると。だから、これ、もうゼロはいかんで出しておくかという感覚だけかなと思って、どうなんですか。
○渡邉部長 実は、首都機能については確かに、国の議論がかなりトーンダウンというんですか、下火になってしまっております。ただ、この流れは、私どもとしては消えていないというふうに認識しておりまして、やっぱり予算を全くゼロにすることは、あきらめたという形でも、これはやっぱり困ると。ただいま個々の広域地方計画なんかも議論されておる中では、やっぱりそういう首都機能移転をいろんな形で考えていくということは、方向としてはございますので、やっぱりこの長期的な視点で取り組む懸案だということでご理解をいただければと思います。
○奥野委員 理解できんことないんやけど、県の予算で85万8000円というのは、もう本当に限りなく、ないに等しいような気がするんやけど、ある部分のところで、またそういう機運が高まったときに上げてもいいかなというような気がします。もう結構です。
○西場委員 関連。
この首都機能移転に絡めて、畿央地域という言葉が出てきたんですけれども、それはやっぱり、それに代表されるように、この首都機能、中央に対してこの地方の核を作るという意味で、関西が、近畿がどう連携するんやというところが一番重要なところやと思うんですよ。
それで、相変わらず東京の方に向かっていく、あるいは愛知の方に吸収されていくような空気で今来ているけれども、文化といい、歴史といい、京都、奈良、滋賀、これに対する三重県のかかわりというのは物すごく深いわけ。それで、今後リニアも含めて、これからこの近畿のポテンシャルが上がってくるということで、今こそ下火になっているけれども根底として流れる、中央集権に対して、これからあるいは東京大災害の安全性といいますか、それを含めた対応として、これはきちっと位置づけていかなあかんのに、それに対するきちっとした議論とか対応がなされずに、ただのほほんと来ておるように思えてならないんですが、首都機能移転をどうするという時点より、もう一度根底に、奈良、和歌山、京都、この近畿との連携を、そのページの上の方の部分になるんかもしらんけれども、どういうように考えてやっているの。そこをちょっと説明してください。
○渡邉部長 当然私ども、関西圏との連携は非常に重要なものだと認識しておりまして、具体的には関西広域機構等と、メンバーとして参加をさせていただきながら、関西広域機構、ご承知のように独自で広域連合ということで、一つのまとまりになろうという動きまで見せていただいております。ただ、そこに具体的に参加するかどうかは、なかなか難しい判断がございましたが、そういう意味では関西とのかかわり、当然ほかにもそれぞれ、例えば紀伊半島の会議であるとか、奈良県等ともやっておりますし、それぞれまたそういうエリアとも知事含めて連携をやっております。それで、具体的な事業もいろいろやっております。
ただ、非常にその首都機能と絡めますと、この首都機能自身が、国の方でなかなか位置づけが不明確になってきておる中ですので、広域連携という立場では、西場委員がおっしゃるとおり、私どもとしては、関西との広域連携も非常に重要なものだと考えております。
○西場委員 であれば、もっとその会議なり、具体的な検討のテーブル作りなりを、もっとしっかりやるべきだと思うんです。三重県は中部圏でもあり、近畿圏、関西圏でもあるという、重複した存在だと、こう言われますけれども、どっちつかずで、東京向き、名古屋向きの方に流されとるんと違うかと。
それで、関西は、あるいは近畿は、三重県との連携をもっと望んでおると思うんです。三重県の存在は大きいと思うんですよ。三重県がどっちつかずだから、この関西のまとまりが弱いし、ついては長年ずっと歴史的に関西との、この経済連携の中で三重県は生きてきた、とりわけ中勢か、あるいは南勢地域はですね。ところが、今や愛知や、あるいは東京の方を向いたところに流されておるから、特に三重県の南勢地域は弱ってきているというのか、復活がしにくい部分がある。もっとこの関西圏、近畿圏との連携を強化する、この決断をしていただきたいと思います。もしご決意に強いものがあれば、重ねて何か答弁してください。
以上。
○渡邉部長 おっしゃるとおりです。例えば今回近畿日本鉄道が関西の方、難波から西宮まで、阪神電車と直通運行をやられるということで、観光客なんかも非常に、今まで伊勢志摩へ近鉄を使ってお越しいただいていた皆様が、より広域エリアで来ていただくような、例えば同乗ができるであるとか、それから第二名神が、ご承知のように京都へ亀山から非常に短くつながったことによって、非常に短時間でアクセスができると。そういう交通利便性がかなり実は、関西との間は高まっております。これ、実は交流の一番いいきっかけになってくる。それで、具体的にそういう形では観光客の増加も期待をできますし、そういう意味での連携、例えば県としても大阪事務所も置きまして、観光の交流であるとかそういうことも進めておりますので、観光だけではなくて、より交流連携、そしてそれぞれの地域づくりに貢献できるように、今後も今の取組をさらに充実をさせてもらいたいと思っております。
○西場委員 じゃ、最後要望にしますが、輸出産業中心の経済の状況が、少し変わってきました。必ずしも中部圏経済のものだけに従順に従っていくという時代はこれから変わってくるだろうと思う。文化、環境というこれからの地域づくりを考えたときに、この関西圏、近畿圏、紀伊半島、こういうものの方で新しい価値観に対する県づくりを目指していく時代が始まろうとしておるように思います。これから道州制議論が始まりますけれども、こう一概に中部道州制の方に、その一員というようなところでたやすく入るんじゃなくて、この関西の道州制に対する推進の方向もぜひ目指していただきたい、こういう要望をして終わります。
○舘委員長 他にいかがですか。
○中村委員 さっきの藤田委員の質問に関連しているんですが、その成果目標のところで、３点挙げられているんですけれども、この熊野古道の施設の設置目的とか、基本的な方向性からいうと、全国に情報発信をする、熊野古道のこの古道センターができたということは、世界遺産に指定されて、そこをもっともっといろんなところへ紹介をしていく、そして地元だけやなしに多くの皆さん方、交流していただくところになるんではないかなという期待も私自身はしている。ですが、ちょっとこの施設の稼働率のところで、地元の公民館の大体という、極めてローカル的な基準をおしゃったものですから、当然この５万人とかこういったところには、海外から、あるいは県外から、そういった、もう少し絞り込んだ目標とか、それからこういった施設というのは、近くのところとの比較も大事かわかりませんけれども、世界遺産ですから、やはりよく似た全国的な情報発信したり、世界にはこういった地元の世界遺産を紹介をしたり、地元をこう紹介したりしていくような、施設もあるんであれば、そういったところもまた参考にするとか、もうちょっとこう丁寧な成果目標的なものがあっていいんかなと。これもこの中に含まれているのか、どうなのか。まず、その辺だけ確認させてください。
○林局長 施設稼働率ということで、藤田委員、中村委員もおっしゃっていただきました。
稼働率は、先程ちょっと言葉足らずで申し訳なかったですが、18年に指定管理を行う際に、成果目標として施設稼働率と利用者満足度と、こういう２つをまず設けております。それで、引き続いてそれは成果目標として設定をしていくということで、この２つにつきましては当時の指定管理者の募集要項にあります。それは、現行のような県全体で取り扱う要綱を決める前でしたので、独自のものとして２つを整理させていただきました。
施設稼働率は、先程尾鷲市内云々ということでもご説明しましたけれども、当時の総合文化センターですね、県内の類似の施設を参考にしています。それで、中村委員おっしゃっていただきましたが、他県というのが、置くのはもうなかなか難しいところがございます。新設でしたので、新設の時点での率を置くのが非常に難しくて、ほかの施設は皆さんもう10年はたっているということがありまして、市内のものも検討しながら、45％というような数字を置かせていただきました。
これは実績をということで先程も申し上げましたように、現実には貸し館といいますか、例えば会議室であるとか展示室であるとかを利用していただくということで、遠方から来ていただければありがたいですけれども、現実にはやっぱり市内であるとか東紀州であるとかということで、地域的なところは制約があろうかということで、45％というのは、この実績を踏まえながら置かせていただこうということにさせていただきました。
それで、中村委員おっしゃっていただきました、たくさんの方に来ていただくとか、東紀州地域外から訪れていただくという部分は、例えば事業参加のところで、新しい古道の歩き方という呼び方を指定管理者はしてみえますが、いわば古道と、古道を少し離れた周辺地域のものを見ていただくというプログラムを作って呼び込んでくるというようなことで、この事業参加者数のところで取組を今していただいています。それを踏まえて、新しくこの参加者数の、実績が出てまいりますので、成果目標の中に入れさせていただくということで、いわゆる成果、目標としては、これから募集要項を作りますので、もう少し細かいものといいますか、作っていきたいなと思っておりますし、指定管理者との間には、年度、年度に協定を結びますので、協定の中ではもう少し細かいもの、成果目標をさらにかみ砕いたようなものも入れております。これは22年度からの指定管理に当たっても同様に、相手方との折衝が必要になりますけれども、これは作っていきたいなと思っておりますので、今おっしゃっていただいた部分も加味できるものがあるかどうかも含めて、検討させていただきたいと思っております。
○中村委員 東紀州の活性化の課題というのは、もう長年県議会も、本当に大きな課題ということで、いろんなことで取り組んできて、またようやくさまざまな、この交流センターなどもできてきたりとか、ちょっとこう状況も変わってきているというふうに思うんで、今、古道センター、すごく頑張っていただいているんで、大事なときでもあるし、あとこれ５年になるんですか、５年ということになると、やっぱり５年の指定管理者になられたところの運営の力によっては、随分状況も変わってくるんじゃないかと思います。引き続いて古道センター、昔のままで、いつの間にやら人も来んようになって、単なるそのお荷物みたいな状況になっては大変なんで、少しその本来の目的に合ったような、そういうことを指定管理者の方にもわかってもらえるようにやっていただきたいなというふうに思います。
○林局長 ありがとうございます。既にオープンしてから３年を経過してまいりまして、今回指定管理をさせていただくと22年から５年間ということで、長く見れば10年というようなスパンに入ってまいりますので、飽きられてしまうといいますか、そういうことは非常に危惧されます。
それで、熊野古道であるとか熊野の地域の、いろいろなものの情報発信をするという部分には２つあると思いまして、そのものを情報発信していくことと、もう一つは古道センターですね、古道センターの存在そのものを情報発信していくという部分があります。特に後者については、指定管理者も努力を当然していただかないといけませんけれども、先程出ました中核の施設も含めて、県でありますとか関係する市町の皆さんも含めて、あわせて県内外へのＰＲに取り組んでいかないといけないと思いますので、引き続き努力したいと思っています。よろしくお願いします。
○舘委員長 よろしいか。
２ページの一番下の発電用施設事業補助金３億円て、これつかみなんか、それとも下のように、企業誘致であるとか、産業の近代化とか、教育文化のその経費の一部を補助しますというふうに書いてあって、つかみなんか、それともこの予定があるのか、これを聞かせていただきたいのと、次のページ、３ページの２つ目の広域連携の推進のところです。2100万円です、昨年はどのぐらいあったんでしょう。また、全国知事会に関してのこの経費も含まれているようでございますけれども、どれくらいで、情報発信とはどうやって取り組むのかということをちょっとお聞きしたいんですが。
○渡邉部長 発電用施設の３億円の話でございます。これは市町の方へ、いろいろやられる事業に対して経費の一部を補助します。これは国からいただくものでございまして、基本的に総額としては９億円、売電のそれぞれ電力の、要するに私どもは電力の移出県になっていますので、その部分に対する交付ということで、例年大体９億円は確定をいたしますので、３億円を基本ベースに市町の方から事業も要望をいただくようにしております。
ただ、これからまさしく国の方が確定してまいりますので、基本的には３億円を限度としながら、今後事業を再度、精査をしてまいりたいなと思っております。
あと、広域連携についての予算については、担当の方から。
○竹内副部長 ３ページの広域連携推進費の件でございますけれども、今年度は1210万9000円でございました。それで、21年度が2131万2000円ということでございます。
それで、知事会、本年７月に全国知事会議、本県で開催させていただくということで、それに伴う情報発信等の経費ということで約980万円を、この内数になりますけれども計上しておるところでございます。
○舘委員長 その前の事業補助金の関係ですけれども、そうしますと、これから市町から計画が上がってきて、それに対して対応していくということですよね。
○渡邉部長 実はもう事業は募集をさせていただいておりまして……
○舘委員長 上がってきているの。
○渡邉部長 はい。ただ、これから国と、その事業がこの交付に対する目的かどうかという協議をしていかないけませんので、それを精査をしていくという作業が21年度はある予定でございます。
○舘委員長 了解しました。
広域連携ですけれども、知事会の経費とは言いませんがそういうものでしょうし、それに対してその情報発信ということも書かれてみえるわけですけれども、その方向と、ちょっと状況だけ、考え方を、どんな情報発信というので、どうぞ。
○渡邉部長 本年７月に全国知事会を開催していただくということで、いわゆる全国知事会が会議自体は主催になります。
それで、今予定しておるのは、その開催の前日に本県が主催するシンポジウムという形で、最近議論になっておりますこの国のあり方であるとか、そういったことをテーマにシンポジウムなりをやってはどうかというふうに、現段階ですけれども計画をしつつあるところでございます。主な情報発信はそれが中心になるんですけれども、また会議の中で本県の物品、物産であるとか、そういうものも含めて積極的にＰＲをしていきたいなと、こういうふうに思っております。
○舘委員長 わかりました。
他にいかがですか。
○奥野委員 地籍調査なんですけれども、１億8000万円ですか、これは例年はどれくらいなんですか。ちょっと勉強不足で申し訳ない。
○辻政策監 非常に地籍調査がおくれているということで、部としても重点事業に取り組んでおりまして、対前年並みというのを目標に努力しておりますので、昨年度も同様の額をいただいています。
ただ、かなり前は非常に低い、３分の１ぐらいの事業費で推移しておりました。ここ四、五年、非常に努力しているのが実情でございます。
○奥野委員 この地籍調査というのは国から、ほとんどトンネル事業だと思うんですけれども、大部分は国からのそれじゃないんですか。
○辻政策監 いわゆる普通のといいますか、公共事業と同じような考えの事業でございまして、事業費に対して国が半分の補助がございます。残りの半分を県が補助しております。したがいまして、予算額は国と県を―だから県は４分の１でございます。それで、残りの４分の１が市町の負担でございます。
○奥野委員 そうすると、仮に１年間で１億円の事業を市がするとすると、5000万でできて、2500万、2500万ということなんですけれども、これはもっと前は、もっと国の負担が大きかったんじゃなかったかなと思うんですけれども、だから……。
○辻政策監 従来からも市町の負担は全体の４分の１だと思いますが、特別交付税措置がこの80％措置されます。そこが変わってきていると思います。
○奥野委員 やっぱり地籍調査というのはやっていかないと、非常にいろんな面で、水道とか下水道とか、そういう部分できちっとされていると非常にトラブルも少ないし、そういうのがやはりまず国、県土づくりの基本かなと思いますので、その辺もっと、宣伝といったらおかしいですけれども、推進という意味で、もっと僕はするべきだと思うんです。どうも僕は政策部なんか、県土整備なんかちょっとわからないんですけれども、その部の方でもっと推進していくべきじゃないかな、確かに今財政的に市町も厳しいですけれども、やはり将来の投資、これが知事の言う投資と僕の言う投資とはちょっと違う部分があるんですけれども、これが私はやっぱり投資じゃないかな、県土づくりの投資じゃないかなと思いますので、もっとこのへんの推進をしていただきたいなと思います。
○渡邉部長 おっしゃるとおりでございまして、市町においてやっていただかないと、いくら補助金用意していても進みません。実は私、今年度、県としても事業に着手していない、あるいは休止状態にある市町に対して直接訪問し、事業の重要性等を説明させていただきました。ただ、市町におかれましてもやっぱり組織改正の問題、予算の問題もあって、非常に重要性はわかっていただいておるんですが手がつかないということで、とりあえず、まずは私ども県で、国土調査推進協議会というのを設けておりまして、会費１万円でございますが、そこへお入りいただいて、まずどんな作業をしていかないけないのかということも、ぜひその場で学んでいただいて、少しでもやっていただけるようにということは、私自身も出向きましてお願いしておりますので、今後もそういう意味ではＰＲということを十分させていただきたいと思っています。
○舘委員長 他にいかがですか。
○津村委員 すみません、12ページの広聴体制の充実事業についてちょっとお聞かせいただきたいんですが、実際、県民の声ということでさまざまな意見がかかわってくると思うんです。もちろん前向きな意見もあればクレーム的なのもあると思いますし、今さらちょっとどうにもならないですよという意見など、さまざまな意見があると思いますし、そこの担当されている方は本当に大変ご苦労であると思うんですが、大体、今現在１日どれぐらいご意見をいただいているのかとか、あるいはその内容をどのように精査しているのかですとかあたりを、少しお聞かせください。
○森下室長 20年度の今の県民の声、いろいろいただいておりますけれども、データベースの方に登録しました件数、きのう現在で628件ございます。それで、中身、いろいろ多岐にわたっておりますけれども、この点につきましては各部局に、担当する部局にいろいろと調整を図りながら、それぞれご回答いただいておると、そういう状況でございます。
○津村委員 確かにいろんな意見をいただいて、各部局、各事業に対していろいろ対応するものと、やっぱり県民の意見の中では、例えば県職員と県民との、いろんなさまざまなトラブルということに関しても、いろんなご意見があると思うんです。だからこそ、その担当している職員の中で、やはり情報共有や意見交換しながら、例えば今後このようなトラブルが、今こういうトラブルがあるからこそ、今後県民の方とこういう対応をするときには、こういうところを注意しなければいけないですよねとか、そういうような形のやはり研修という、県職員全体に対する研修の方にも、やっぱり生かしていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っているんですが、その点につきましてはいかがでしょうか。
○渡邉部長 実は、データベースに登録しました案件につきましては、毎月部長会議の中で報告をさせていただいて、各部長にまず認識を持っていただくということをやっております。それぞれ各職員の方々が、そういうことで気づきを高めていただくことも必要ですけれども、やっぱり知事を含めたトップの中でこういう、例えば委員ご指摘のように、職員に対するやはりご要望をいただく部分もたくさんございますので、そういうことをできるだけみんなに周知をするということに一生懸命努めております。それから、そういうことを、逆に言ったら日常の業務に生かしていくということについても考えております。
ただ、そういう意味では、逆に申すといい事例もございまして、よくやっていただいたと、すぐ対応してもらったというご褒美の言葉も、実は一部いただいているのはございます。そして、私どもの中も、この県民の声の担当の者が、ベストというか、ありがとうカードというんですけれども、直ちに対応していただいたので、中でちょっと褒め合うというとおかしいんですけれども、そういう取組についても評価をしていくような、実は仕組みも持っておりまして、そういうのも活用しながら、やっぱりそれに適切に対応することで、県民の方に喜んでいただくだけでなくて、組織的にも評価をしていくようなことも引き続きやってまいりたいと思っております。
○津村委員 わかりました。中でお互いに褒め合うというのも本当に大切なことであると思いますし、さまざまな意見をいただいたのをやはり改善していく、改善というのはどんどん増やしていくということは、結果として、いただく県民の声が、より前向きな、いい声ばかりになることを目指していただいて、ぜひ今後ともご努力をしていただきたいと思います。
○舘委員長 他に。
○西場委員 先程の奥野委員の地籍調査の関連で、重点化してもらっているし、新しいいろいろ取組をやってもらっておって、その辺は評価するんですけれども、ここ一、二年、二、三年、そういうことで取り組んできても、なかなかこう実績として上がってきていないから、もう一工夫というのか、もう一頑張りしてもらう必要があるなと、こういうように思って、そのことをお願いしたいんです。今のお話でいくと、市町の負担というのが、１億円でいけば2500万円ですよと。そのうちの８割が交付税で還元されますよということになると、早い話が500万円市町が出して、１億円の事業ができると、こういうことですね。これは非常に有利なというのか、これは一つの景気対策というとおかしいけれども、市町の基盤づくりでもあって、これほど高率で補助金を使って動かせる効果ということは、今低迷しておる地元の活性化策にもなることですから、500万円で１億円の事業をやれると。あと、その採択の基準がいろいろどうなっているかわかりませんが、もう少しこう市町が使いやすいように、例えば旧村単位ででもできるとか、多分、現状もそうなっているかもしらんけれども、そういうものを整理していただいて、なおかつ、今までどおりでもそれは動かなかったんだから、一遍、できたらその500万円の部分についての県費の上乗せができないですか。
やっぱり今のこの、いろいろ国からおりてきているいろんな支援策もありますから、それを活用して、ずっとというと問題がありますから、この地籍調査推進年間といいますか、重点年度を、３年なら３年という区切りにして、その間に市町の、500万円部分について半分をさらに県が持つとか、そうすれば市町長も少し決断がしやすいと思うんですよ。そうでもしないと、今日、明日やらなくても、５年先、10年先やったらいいかということで、それがずっと積み重なっているんですから、どうです、一遍、今すぐ大きな返事もできないかもわからんけれども、ちょっと検討してくださいよ、これ。でないと、また来年の決算で、これだけ伸びましたというようなものを聞かせてもらえればいいけれども、まだまだこれでは弱いと思うので、その検討もお願いしたいんですが、どうですか。
○渡邉部長 実は、今回緊急雇用の基金を使いまして、1220万、これにございますように、当然地籍調査の補助対象も、本当にほとんどが補助の中でいけるんですが、その前作業等々も、実は市町の中ではご苦労いただいておるというようなことでございまして、その部分については、今年度だけになるかはわかりませんが、こういう形で、委員ご指摘のように、ある程度プッシュアップをさせていただくようには予算組みをさせていただきました。
ただ、具体的に私もお伺いすると、まず実は予算というよりも人的な職員が、要するに長期的にやっぱり作業をする関係上、予算があればぐっと行く性格の事業じゃないのが、実は非常にこの事業の厳しいところでございまして、やっぱりその組織体制で最低でも２人とか３人専属になっていただかないと、なかなか事業が進まない。それと、なおかつ計画的にやらないと、とりあえずここだとかあそこじゃなくて、やっぱり計画的にやっていただかないと、なかなか効果としても薄いという。
ですから、組織体制から組んでいただくことになると、なかなか予算で限りなく、例えば負担がなくやらせていただいても動いていかないというのが私としての感想でございまして、委員のご指摘のことは、また市町とも具体的にいろいろお話する中で、私どもができる支援策があればまた考えさせていただきますが、ただこの事業の性格上そういう形でございますので、非常に私どもも歯がゆい。ですから、単年度にこうプッシュアップしてぼんぼんと進むような事業の性格じゃないのが非常に、実はこの事業の取組の難しさだというふうに理解しておりますので、やっぱり粘り強く着実にやっていくものかなと。ですから、今回緊急雇用でやらせていただいた、雇用という側面もございましたので、ただこれがどこまで効果があるのか、ちょっとやってみないと事業効果もわからない部分もございますので、十分その成果も踏まえながら、今年度以降の取組については検討してまいりたいと思います。
○西場委員 しっかり頑張ってください。
○舘委員長 他にいかがですか。よろしいか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第８号 挙手（全員） 可決
（２）議案第48号「三重県水資源対策基金条例を廃止する条例案」
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第48号 挙手（全員） 可決
（３）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第68号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）予算に関する補助金等に係る資料について
（２）補助金等に係る交付決定実績調書について
①当局から資料に基づき説明（竹内副部長）
②質問
○舘委員長 それでは、ご質問等がございましたらどうぞお願いします。
いかかですか、よろしいか。
○奥野委員 市町村合併支援交付金の、いなべ市の９億4900万円というのは、内容は余りわからないけれども、何なんですか。
○山口理事 先程もご議論ございました合併支援交付金のいなべ市ほかということでございまして、全体で９億4900万円、先程ご説明した内容で、また内訳はこの欄としては入れておりませんので・・・・。
○奥野委員 これ、主に何に使うんですか。
○高沖室長 先程、理事から説明させていただきましたように、基本的には、まずはその合併で調整ができていない基盤整備というので、例えば道路の整備もございますし、例えば公民館の整備事業とか、また電算システムの整備等もございますので、それらを合わせまして９億4900万円、全体でございます。
それと、ちょっと補足ですけれども、この支援交付金の交付に当たりましては、ヒアリングとともに、その後、現地へも行かせていただいて、実際にその費用がそういうように使われておるかどうか、それについての確認も昨年度から行うようにしております。中身としてはいろいろ多々にございますけれども、これからはこれまでの基盤整備にプラスして、新しいまちづくりに資するような事業に少しシフトして、事業そのものの計画も出てきておりますし、こちらの方の支援交付金もそのような旨で交付できるように、うちとしては助言等をしております。
○奥野委員 そやけど、もともと合併したときに、本来そうしなきゃいかんのを、去年から検証しておるというのはちょっとおかしな話だな。
○高沖室長 現地へ行っての検証という意味を去年からさせていただいたということで、ヒアリングの際には担当者等々からいろいろ事情を聞かせていただきますし、合併に本当にそれが使われているかどうか、それから果たしてきちっと効果が出ているかということは、ヒアリングの中で担当者レベルでの説明会といいますか、話の中ではそういうことは確認をしておりますが、現地へ行っての確認までは、昨年度まではしていなかったということでご理解をいただきたいと思います。
○奥野委員 余り理解できへんのやけど、ヒアリングというのはあくまでもヒアリングで、うまくごまかすとは言わんけど、うまく使うという場合がありますので、本来はやっぱり別に信頼関係で結ばれておんのやで、追跡調査までする必要はないんやけど、そういうのが多々これまでにもあったような気がするので、金額的に結構大きい金額ですので、やっぱり合併をした結果こういうふうな、いや合併することによって県は支援をするんやと、合併しないところには支援をしないんやと、そこらへんのめり張りをきちっとつけていかないと、して損やというのが結構ありますからね、その辺、差別というんか、差をつけるというのはだめですけど、やっぱりした苦労をして、その町が融和できてよくなるという、やっぱり県もそこらへんをきちっとしていってほしいなと思います。
だから、無駄遣いもせんように、また合併したことによって無駄遣いもせんように、そこら辺の調査追跡はきちっとするべきやと思います。
○山口理事 これまでも当然事業に各市町で参加されて、事業実施されて、市町の中で十分なチェックをされているということを前提としていましたけれども、県の方も合併支援交付金、多額の交付金を出すということですので、当然その成果、効果も十分検証していく必要が当然あると思いますので、ご指摘の点も踏まえて、今後ともより適切に対応していきたいと思います。
○舘委員長 他にいかがですか。よろしいか。
ほかになければ、これで政策部関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第24号「三重県統計調査条例案」
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第24号 挙手（全員） 可決
（２）議案第27号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第27号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「美（
うま） し国おこし・三重」の取組について①当局から資料に基づき説明（藤本理事）
②質問
○舘委員長 説明が終わりましたが、ご質問があればお願いします。
○中村委員 １ページのこの座談会、いろんなところでやられていますが、美し国おこしのこの座談会のそのイメージがわからんまま、私どもとしては、こうやってスタートをしていただいているんですが、県民の皆さんの、もう少し具体的なその場の状況、どれぐらい寄られて、どんなお話がされて、それが本当に「美し国おこし・三重」のこの方向性に動いているのか、どうなのか。
多分これだけいろんなところでやられていると、普通の、知事なんかがようやっている、そういった地域の課題についてどうなっとんのやという、そういう雰囲気にならへんのかなというふうに思うんですが、「美し国おこし・三重」の第一弾の大きな柱の一つとしてやられた座談会の状況、もうちょっと詳しく教えていただければと思います。
○藤本理事 まず、座談会の目的でございますけれども、この取組のそもそもの目的は、地域活動をしていただくグループを何とかいろんな形で支援をしていきたいというところでございまして、座談会ではそういうグループをつくっていく、あるいは今できているグループの方々にお集まりいただき、地域づくりを進めていくに当たってのいろんな課題とか悩みを聞かせていただく、そしてディスカッションしながら、そこで解決できるものは解決のいろんなアドバイスをしていきたいというのが思いでございます。
したがいまして、こういう目的で開催します座談会は、おのずと人数が、例えば100人来たらそんなディスカッションできませんわねということで、我々20人程度がベストかなということでいろいろ考えておりますが、ここに掲げてありますような日程でこれまで開催したところ、ありがたいことに予想以上の方々にご参加を賜っております。例えば、１月31日最初に行われました玉城町でも40名を超える方にいらっしゃっていただきまして、そうしますと、先程申し上げたような形の座談会がなかなかできません。それぞれの活動の報告と自己紹介で、正直１回目は時間の関係もございまして終わってしまいました。したがいまして、参加者からは、もっといろんな議論をする時間が欲しかったというお声もいただいております。
こういうことは、まさに我々が目的とするところとも少し異なる点がございますので、１回目はありがたいことに多かったものですから、そういう形になりましたけれども、座談会は今後も継続して行いますので、２回目以降につきましては、ある程度人数を絞った形で、より中身の議論ができるような形で進めさせていただきたいなというふうに考えております。玉城町だけでなく、ほかの幾つか開催させていただいたところにつきましても、多くの方々にご参加をいただいた状況でございますので、今申し上げたようなことがほかでも起きておりますので、２回、３回目の座談会につきましてはもう少し人数を絞った形で、中身ある座談会をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
ただ、もう一つ、いろんな意見が出た中で、県にこうしろ、ああしろというようなご意見もございましたけれども、現在のところそういった、よく見られるような要望型のものというのはない状況でございます。
以上でございます。
○中村委員 要望型が出るんかなという感じはしますけれども、あと、「美し国おこし・三重」、これは一体何をしようとしておるんだ、そういった、何というんですか、本当に我々スタートからこうやってずっと聞かせてもらって、おおむねいろんな書類もいただいて、方向性を探っているみたいなところもあります。現実も予算も動き出しているんですけれども、真っ白な一般の方々というのはどんな反応やったんか、その辺も聞かせてください。
○藤本理事 座談会、あるいは説明会におきましては、まず私どもの取組の中身を、今委員ご指摘のような、どういう目的で何をやるかということも説明をさせていただいた上で、各参加者のご紹介なり意見交換をさせていただいております。先程も少し結果をご紹介させていただきましたけれども、大変いいことだなと、ぜひこの機会を利用して、いろんな日々の取組についての意見交換をさせていただきたいというようなご意見もいただいておりますし、私ども、参加して非常に感じますのは、地域でやっぱりいろいろと取り組まれている方々、本当に多いんだなということをつくづく今回感じさせていただいております。また、いろんな悩みをやっぱり持っていらっしゃるなということも思っておりますので、我々のこの取組の中でそういう悩みを聞かせていただき、解決できるところは我々と一緒になって解決できれば、大変いいんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
○中村委員 ３月末までここに上がっておりますけれども、予定ですね、あとずっとこういうのを三重県じゅうでやっていくということを、何回か書いてありましたっけ、どこかに。
○藤本理事 既に、ここには上がっていませんけれども、４月に入っても座談会を開催するところもございますし、初めてのところもありますし、２回目開催するところも、我々今、市町と調整中でございます。
それで、１年間で、予定というかもくろみでございますが、１市町当たり月１度はやっていきたいなというふうに考えておりますので、ざっと計算すると350回ぐらいの座談会ができればいいなというふうに考えております。毎日どこかで一つはやっているというような、単純にするとそういう形になりますけれども。既にここに書いてありますように、ごらんのように土、日、夜ということで、日夜活動しているという状況でございます。
○中村委員 まだ、これ１月から３月という予定で上がっておりますが、今、まだ具体的なというか、そういった形になってきていないんじゃないかなというふうに思いますので、節目、節目でどういう状況で、本当にこの美し国おこしの事業にのっとった形でいっているのか、どうなのか、ずれていかないのか、ちょっと私もまだわからない部分もいっぱいありますので、またご報告をいただければというふうに思います。
○藤本理事 こういう活動の取組の状況について、議会の方にご報告はもちろんでございますけれども、座談会の開催状況等につきましても、インターネットの我々のホームページで随時報告をさせていただくと同時に「たより」等を作りまして、できる限り状況のＰＲはさせていただきたいなというふうに思っております。
○中村委員 これ、その座談会の状況というのは何か見られるんですか。
○藤本理事 資料、データを整理できた段階で、我々のホームページに掲げておりますので、「美し国おこし・三重」の。
○中村委員 その実況中継みたいなのがあるんですか。
○藤本理事 そこまではできておりません。
○中村委員 どんな課題が出た、箇条書きか何か、そういう意味ですか。
○藤本理事 どんな意見があったかとか、どういう人が参加され、個人の問題もありますけれども、できる限りのものは座談会後整理して、ホームページに掲載をさせていただきたいというふうに考えております。
○中村委員 残念ですね、実況中継がないのは。
ちょっとなるべく丁寧に情報発信なされた方がいいんじゃないかなというふうに思いますので、お願いしておきます。
○藤田委員 座談会、365回ぐらい、１年間やるんですよね。
そんな中で課題が出てきますよね。それを抽出されるんだと思うんですよ。何となくそれはわかるんですけれども、その先、その課題を抽出したときに、何でもかんでもというわけにいかんでしょう。何かそういう、先のことを言って申し訳ないんですけれども、何かそれだけではどういう方向、どういう目的、何を作ろう、何をしようというのがわからないんですよ。この１年間やった末、今からだと思うんですけれども、だんだん形が見えてくると思うんですけれども、ちょっとイメージがわからないんですよね、何を目的にしているか、目標にしているか、どんな成果になるか。それはやっていかないとわからないという面もあるんですけれども、その辺少しちょっと考え方をお聞きしたいなと思うんですが。
○藤本理事 グループを作って、そのグループが自立できるようにいろんな支援をしていきたいというのが、私どもの取組の目的でございますので、そのグループの方々がどんなことをされていきたいのかということを座談会の中でお聞きをさせていただく、その際に、どんな課題があるかを聞かせていただく。
当然課題を解決していかなければ、その自立・持続には向かっていかないと思いますので、課題に応じまして、いろんな解決の手法をご支援していきたいなと。例えば、いろんなノウハウが足らないということであれば、その専門家をチャーターしてそういうノウハウを伝えていただくとか、あるいはビジネス化していくということであれば、ビジネス化する方法をいろんな、私どもで専門家を呼んだり、あるいはほかの事業でやっているファンドなんかもございますので、そういったものを紹介してそれを使っていただくとか、こういう課題解決の一つの窓口を、私どもさせていただきたいなというふうに思って、その窓口を通じて、いろんなメニューがあるならメニューを提供しますし、なければ私どもの方で考えてご提供していくというふうに考えております。
100％すべてできるかどうかはなかなか、やってみないとわからないところがございますけれども、目的的にはそんなふうなやり方で、課題解決を図っていきたいというふうに考えています。
○藤田委員 グループを作って、その課題が出てきたらそれをサポートして、持続可能的に自立してもらうようにしていくと。
先程、どこか１日１件座談会しておると。そこで聞いた意見を365のグループとしてサポートしていくということなんですか。
○藤本理事 実際はその座談会に参加していただく人というのは、どちらかというとグループの代表的な方、どこかのグループに属している方が多いんです、現実は。したがいまして、例えば10人参加していただいたら、10のグループがその後ろにあるというふうにイメージしていただくと、非常にわかりやすいのかなと。その人たちが、だから代表的にいろんな課題をそこに持ってくるわけです。それを私ども聞かせていただいて、解決手段を講じていく。あるいは、場合によっては、そのＡさんという方がやっているグループの方に直接、今度我々が伺って課題解決するということもあり得ると思います。ですから、集まっていただいた方が１つのグループを作るんじゃなくて、むしろグループ代表、あるいは作りたいという人が来て、その方々が地域へまた散っていっていただいて、それぞれそこでグループを作って頑張っていただくと、こういうツリー構造みたいになっているというふうに考えていただいたらよろしいかなと思います。
○藤田委員 余り、今日のところはそこの議論をするつもりはないんですけれども、いろんな課題が出てくると思うんですよ、環境から、子育てから、福祉から、地域づくりから、住民相談的なことから、そんなんどこへやるんやとか、いっぱい出てくると思うんですけど、単なるそこのリーダーが寄って座談会をすると、それで、そのすそ野が広がっていくと。それはいいんですけれども、実際それをするにはもう少し、例えば経済の問題、福祉の問題、環境の問題、そういうものを支援する体制、県だけでできっこないんでね、そういうものをパラレルでちゃんと作っていくんなら、作ろうとしているんなら、何かそういう社会の課題をビジネスで解決したり、みんなの知恵で解決したり、あるいはいろんな仕組みづくりにつながっていくと思うんだけれども、何か座談会で出てきた課題を抽出して、それから今からこういうことやったらこういう人を呼んできて、講師を呼んできて、あるいはちょっとシンクタンク的な人に話を聞いてと、こういうような状況だけではなかなか答えが出にくいんじゃないかなと。
それでまた、どれだけお金があっても、またどれだけそういう時間があっても、なかなか社会のそういう問題を、また大きなボトルネックなんかの問題だと、今までずっとできなかった問題が課題として出てきたときに、１つの要素だけでそういうものを解決できないと思うんですよ。
ですから、もう少しその辺は、それを丸ごと支える体制というものも研究しながら、そして座談会に臨むようにして、そういうものがないと、ただ座談会開いて、課題聞いて、それでこうやったというふうになるような気がするんですけれども、まだまだこれからスタートしたばかりで、今日はそういうところへどうこうということ、議論する気はないんですけれども、どうですか、その点。
○藤本理事 まさにご指摘のとおりでございまして、我々座談会だけで解決しようなんて全く思っていませんで、むしろそのときは、そこは課題を抽出する場ですので、そこからどう解決するか、そのために、今おっしゃったように専門家とか、あるいはひょっとしたら違う組織が要る場合もあるかもしれないんで、それは私ども、あるいは中間組織とかいろんなものも活用しながら、それを調査しながら、いろんなアドバイスができるような体制はとっていきたいなというふうに思っています。
それで、行政的には、地域支援本部というのを立ち上げましたので、我々の、「美し国おこし・三重」の担当だけでできない、これは例えば農林の話だわなとか、あるいは環境だわねと、あるいは福祉だわねということであれば、そういう部局と連携をして、場合によっては座談会にその担当の方に行ってもらうようなこともして、いろんな調整をしていきたいなというのは考えております。あるいは、そこのメニューを使ってもらいたいなというふうに考えております。
○藤田委員 もうこれで終わりますけれども、ある意味では、今からそういう形でやっていっていただきたいし、逆に行政の人たちが、現場のそういうことを認識する場にもなると思うんですよ。そうなったとき、率直に、それを今のこの体制の中で、今まではどうもできなかったことは逃げてきたこともようけあると思うんですよ、現実、県だけでできない問題とか。そういう意味の延長線の物の考え方でそういうものに臨んでいると、やっぱり結果、部分的な最適になってくると思うんで、とりあえず、そこは前から言うように、どうぞ県の人もそういうことに携わるんだったら、やっぱり全体の利益につながるような、そういうところへ地域の課題を解決していくという方向を強く打ち出して、そう簡単にはなかなか、今までの流れが、お金の要望とか、そういう要望型とかいろいろあったんで難しいと思うんですけれども、やっぱりそこらへんはきっちり整理して、勇気を持ってやっていくような姿勢も要るんじゃないかなと思います。
終わります。
○藤本理事 おっしゃるとおりでございまして、いろんな課題これまでもあって、なかなか解決できないものは出てくると思いますので、私どもはじっくり焦らず、その辺については対応させていただきたいというふうに思っております。
○津村委員 すみません、もしかすると私の聞き間違いかもしれませんので、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、先程理事が言われました、今後人数、最初は人数がちょっと多かったもんで、今後は人数をある程度絞っていくというような発言があったかのように聞いたんですが、前向きな、これからやろう、どんどんこの事業に対して取り組もうとする人が増えてくることに対しても、人数を絞っていくという意味ではないわけですよね。
○藤本理事 一座談会じゃなくて２回に分けるとか、２部屋に分けるとか、そういうふうな形で、来られる方を絞るということじゃなくて、ディスカッションしやすいようなことを考えていくという意味で、絞っていきたいというふうに思っております。
○津村委員 わかりました。ちょっと私が聞き間違いというか、誤解をしていましたので。
それと、先程の話の中でも１回目は自己紹介、あるいは活動報告が主に終わってしまうというような話もございました。
今まで県の方々が各地域で取り組まれてきた、この座談会以外のいろんな集会であったり、そういう意見交換の場でも、大体同じようになってしまうんです。自己紹介して、こういう活動していますということで県の方々、そうなんですかと言われて、それで１回目が終わっていくことが非常に多いんですが、そこに参加している各団体、各市民、町民の方は、お互いの顔であったりお互いの活動は、もうすべて知っている、ほとんど知っているわけなんですね。ですから、そこへ参加して、お互いのことはもうよく知っていますから、県の方々に対して自己紹介であったり活動紹介をするんですけれども、それで１回終わってしまうということが、言葉は悪いかもしれませんが、非常に時間がもったいないんです。
それはなぜかといいますと、一般の、普通の市民、町民の方というのは、昼間は仕事をして、家族団らんのときにも、いや、県がこういうことをやろうとしとるで、おれらも行ってくるわよということで行くわけなんですが、家族みんながそれを支援しているわけではなくて、あんた、うちの家族とまちづくり、どっちが大事なんよと言われながらも、いやそれでも県がこうやってやるんで、おれは行くんやというような形で行っているその座談会を、やっぱりそういう形で、県の方にとっては非常に勉強になると思いますし、こういう活動があるんかということを知る分にはすごく大事なことやと思うんですが、やっぱり一回一回を大切に、より有意義に座談会が行われますように期待しておりますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
○藤本理事 お言葉を返すようなことになって、まことに恐縮なんですけれども、私どももそういう方々がみえたということの勉強はもちろんなんですが、実は参加者の中にも、同じジャンルの方々は結構顔見知りという方はいらっしゃるんですが、例えば環境と福祉の方とか、なかなかつなぎがなかった、あるところでは、やっぱり町内にああいう活動をされている方もいらっしゃったんだなというようなご意見もいただいておりまして、そういう意味では、大変貴重な時間を使っていらっしゃっていただくことはわかるんですけれども、その場をうまく活用していただけるような、その場をセットさせていただいたという意味で、ご活用いただければありがたいかなと。そういう気持ちは重々、入れて、今後も座談会に取り組んでいきたいというふうに思います。
○津村委員 お言葉を返すようですが、そういうふうな形の横の連携が大切ですよねということを、ここ数年来議論してきていまして、各県民センター単位において、それぞれのいろんな各分野のまちづくり団体とかが連携していきましょうねというような取組も、それぞれでやっているところもやっぱりございますので、そういう意見もぜひご参考にしながら、より有効な座談会にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○舘委員長 昼食のため暫時休憩にさせていただきます。午後、また１時からよろしくお願いします。
（休 憩）
○舘委員長 休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。
「美し国おこし・三重」の取組につきまして、所管事項の調査を続けてまいりたいと思います。
ご質問等がございましたらお願いをいたしたいと思いますが、どうですか。なければよろしいか。
すみません、取組ということで、計画の段階、策定までには、自分たちもいろいろな形の中で地元の声を拾いながら、その取組に入れていってほしいということでいろいろご協議いただいて、あの計画になりまして、今ずっとお聞きしておると、もう机の上の会議が終わって、現場へ行かれると、その方向やら結果やら聞いておると、こっちが追いついていかんところへ行っておるのかなというふうな思いがします。先程津村委員も言われたように、やっぱり地元の人から言えばそれは普通のことであって、今までの県の取組というか、悪いとは言いませんけれども、入っていただいて気づいていただくこともようけあるんだなと、そんな思いがしています。
やはり、そんな形の中で地域づくりが、県も入っていただいた、いろいろな主体の中で行われることはいいことやなというふうな思いがしますんで、逐一というか、いろいろな形についての報告とかいうものはいただきたいなと、このように思いますし、報告だけを聞いておると、こちらがごまかされたらあかんで、耳をくっと立てて頑張って聞かせていただこうと、こう思います。
その中で、パートナーの登録の関係であります。事細かなことは申しませんのですけれども、一度登録の申請書について資料というか、それをいただけたらなというふうに思うのと、パートナーグループのことについては計画のときにもいろいろ議論があって、市町が認める者というか、市町の推進の団体というか、そういうものも協議会というものができてというようなこともありました。市町が直ちに、一番近いところがそのパートナーですからそうですけれども、住民の方から見ると、あのときにも議論があって、こんな言い方をしていいんかどうかわかりませんけれども、市町から見られたときに、ちょっとなというふうな、そんな誤解というか、いろいろな見方があるんだろうというふうに思います。
そういうような形の中で、市町が申請を上げる、またその協議会に申請を上げて、その意見を付して実行委員会が認定するというルールになっていますけれども、そこで、いろいろなご意見もあるんだろう、その団体がどういうふうな形で、どう状況把握を市町がされているんかわかりませんけれども、やはり意思のある、やる気のあるその団体等々については、プロデューサーであったり、また県の皆さんであったり、いろいろな形の中で、その調整役というか、そういうふうな形のものにまず入っていっていただくように積極的な取組を、もう県全体なんやという取組ができるように、市町にも本当に頑張ってもらわなあかん、そんな思いがします。それが１点です。
そして、もう一つは、財政的支援の関係についてであります。
できたら、これも申請を行うのに用紙があれば、様式があればご提示をいただきたいなと思いますし、この交付率等々、いわゆるこれも考えていただいてあるなという思いがしていますので、とりあえずこの方向で行っていただく、それは市町についても当然ご了解もいただいているんだろうなと。あのときに議論になったのが、市町の予算の議決権まで、県の方から押しつけるのかという議論がありましたんで、ここへこうやって個々に細かく記載をいただいているということから見れば、市町は了解をいただいているんだろうという思いがしますので、ちょっとその経過をお話しいただきたいのと、補助金は原則１回ということになっていますよね。それで、それも効果が上げられるようにというか、初期の取組に行った方がいいんだろうというふうに思いますけれども、それは団体によっていろいろ違うと思います。
そこで、対象になる経費のこの事例を挙げていただいてありますけれども、例えば会場の借り上げ料とか機材の借り上げ料、いろいろな形の中で使われていくんでしょうけれども、それはその団体が何に使ったらいいかというのは自分達で決定をされて、先程の60万円という金額が、アップダウンありますけれども、提示をされています。そういうふうなものについて１回なのか、それは１件なのか、原則１回限りというのは１件に対して１回なのか、そこらへんの物事の整理の仕方について、考え方をちょっとお示しいただきたいなと思いますので、お願いします。
○藤本理事 幾つかいただきました。
まず、パートナーグループ申請書でございますが、これは財政支援の申請書も同じでございますけれども、今実施計画を作るに当たりまして、いろんな申請の書類、要綱等についても同時に作っているところでございます。また、それを市町にお示しをしまして、いろいろ問題ないか、今調整を図っているところでございまして、できましたらまた皆様にもお配りをさせていただきたいというふうに思います。実施計画が最終でき上がるまでには何とかいきたいなと思いますので、うまくいけば同時にお配りをさせていただきたいなというふうに思います。
それから、グループ審査、登録の方ですが、当然、市町に今お願いしておりますのは、大きくは３つの点がございまして、１点は座談会のセッティングです。それから、２つ目はグループ登録の際の窓口になっていただく、それから３つ目はプロジェクト企画、いわゆる財政支援を発動する場合の窓口になっていただく。したがいまして、市町の必ず目が通る、フィルターを通るということになりますので、そこで市町の地域づくりに沿ったグループかどうかはご判断願うと。当然我々にも添付といいますか、ご意見をつけて申請というか登録をいただくというふうにしていきたいと考えております。今後も市町については、そういうことも含め密接に連携をしていきたいというふうに考えております。
財政支援でございます。申請書は先程申し上げましたように、また後ほどできましたらお届け申し上げます。
市町の了解でございますけれども、先般、市町会、町村会の理事会でも皆さんにお諮りをしてご了解もいただいておりますし、その前にずっと回る中で、財政的支援についてはご理解をいただいております。ただ、市町によっては熟度の違いといいますか、グループの立ち上がりの時期に違いがあるというふうに思っていらっしゃるところもございまして、21年度から具体的に即財政支援を町の方も考えている、要はこちらの補助に対して負担を同時にしていただくというところは、いっていないところもございます。それで、熟度が高まって２年、３年たって、グループ支援にも財政支援をしようというふうに思って、財政支援を一緒にやっていこうというところもございます。このへんは少し差は出てくるのかなというふうに思っております。
それで、補助は１回限りかということでございますが、原則、初期投資に対して１回、それで事例に上がっていますように、そのときに手に入れたら、来年以降も使って、グループ活動が継続できるというようなものに対して支援をしていきたいなと。ただ、立ち上がりとはいえ、例えば３カ年とか２カ年計画で立ち上がりを考えていくグループもあろうかと思いますので、その辺は同じ支援の範囲内で、３年ぐらいにわたるものであれば、それはちょっと柔軟に考えていきたいなというふうには思っています。いずれにしても、そういうものについてはプロジェクト企画というものをつくっていただきますので、その中で、どこにお金を投入していくのか、それがあったら本当にこのプロジェクトが何年も続いていくのかということを、プロデューサーや我々が判断しながら、企画書も作りながら、財政支援については考えていきたいなというふうに思っております。その内容は、ですからグループが基本的には決めていくわけですけれども、いろんなプロデューサーの助言も入れながら、それから窓口が市町になりますので、市町のご意見も反映させながら決めていきたいなと思います。
これは計画のときもございましたけれども、そういうプロジェクト企画を決定する、いわゆる財政支援を決定するのは、市町でやっていただく場合と実行委員会でやる場合の２ケースがあろうかなというふうに考えています。これもまだ各市町が独自にこうします、ああしますという意思表示はすべてもらっているわけではございませんので、財政支援を発動するに当たって、いろいろこれから調整をさせていただきたいというふうに思っています。
いろんなこの動きについての報告は、それこそ逐一はなかなか難しいですが、議会があるたびにはもちろんお話しをさせていただきたいと思いますし、先程言いましたようないろんな手段を使って、ＰＲできるところはＰＲさせていただきたいと思いますし、また各地域の先生方におかれましては、座談会の予定が決まりましたら、ファックスなりメールなりでお知らせをさせていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○舘委員長 ありがとうございます。
来年度から始まる事業ですし、６年ということがあります。そして、先程のプロジェクト企画とかいろいろな形の中で、申請とかいろいろな形のものが出てくるんですよね。そうすると、また今までのような行政の流れ方になってしまって、極端に言えば、縦割りみたいな形の中での対応になってしまうのが一番あかんことだと思います。両者の方で、多様な主体で地域を作ろうと、６年間があるんですから、そんな思いの中で、これから始まるんですから、またいろいろな意見も出てくると思うし、自分達にも相談もあるんだと思いますから、そんなところでまた議論して、一つでもよりよいものにしていっていただきたいと思います。
そして、今回もこの事業費の一覧表をつけていただきました。よくわかるな、また特に予算の執行となってくると、どういうふうな形の中で流れていくんだろうな、やっぱり累積された金額も、私どもとして承知はしていかなあかんし、先程言われたように、各地域での取組についても、自分たちももっと注視してやっていく必要があると思います。これからまだ先がありますので、いろいろな形の中で議論させていただきながら、またいろいろその状況もご報告いただきたいということで、要望にかえさせていただきます。すみません。
（２）県政の中長期課題について
（３）水力発電事業の民間譲渡について
（４）ＩＴ調達・管理の取組について
（５）平成20年度包括外部監査結果に対する対応方針について
①当局から資料に基づき説明（竹内副部長、渡邉部長、辻政策監、山川総括室長）
②質問
○舘委員長 一通り説明が終わりました。ご質疑等がございましたらどうぞご発言ください。
○杉本委員 県政の中長期課題についてのところで、超高齢化地域のあり方のこの調査と、それに基づいた今後の対応の方向についてなんですが、私はこの調査にすごく注目をしていますというか、すごい重要な課題だと思っているんです。１個目は、今、高齢化率50％を超える集落の数、153集落抽出していただきましたけれども、もし今の状況でこのまま進んでいけば、どれぐらいでこの153集落が消滅するとか、そうなったときの状況というか、地域であるか、三重県であるか、状況についてはどんなふうに影響といいますか、とらえてみえるかお聞かせいただいていいですか。
○渡邉部長 153集落でございますが、これは今後どうなっていくかは、例えばこういう支援策を全く打たずに、なすがままにしておくという状況だと思いますが、ただこの年齢構成、それから人の寿命にもかかわる部分もございますし、それから地域の結びつきとか、いろいろまた集落によってもそのありようが違います。したがいまして、いわゆる消滅をするというようなことが明確にわかるような状況は、残念ながらございません。私どもとしましては、今後、人の年齢とともに超高齢化集落が増えてくるのはもう避けられませんので、そういう集落をいかにしたら、いわゆる活気のある、活力のある地域にしていけるかということを、具体的に対策を打っていく必要があるという認識でおります。
それと、また今回逆に言いますと、153集落がここなんだということがかなり明らかになってきたことで、政策を打つ場合もかなり地域を、漠然とではなくて、この集落を目指してやるということも可能になってまいりましたので、今後の政策の打ち方もかなり具体性が出しやすいのかなというふうに思っておりまして、まだまだそういう意味では効果的な対策がこれだという決め手はございません。美し国おこしも含めて、進めていく中で打っていく支援策もやっぱり改良、改善をしていくということが大事じゃないのかなと思っています。
以上でございます。
○杉本委員 美し国おこしとも関連をしてということをいただいたので、私も同感なんですけれども、何というか、美し国おこしは、みずからの自発的な地域づくりの活動を、総合的に支援していくというのが基本だと思うんです。けれども、私はこの問題は、このままほっておいたら、その国土というか山林等の保全とか、何というか、それは水にもかかわってくることですし、県土、国土の全体的な、もう環境も含めてすべてにかかわってくることなので、その地域課題ではありますけれども、地域課題であると同時に県全体、国全体の課題やと思うんです。なので、そういったところに注目をした地域づくりをやっぱり仕掛けていかないと、対応策を幾つか書いてもらってありますけれども、その美し国の自発的なというところだけに頼っていると弱いんじゃないかなと思うんです。
私は、津市が広くなりましたので、こういう地域へ、美杉の方へ行くことが多いです。行くと、やっぱりきれいに、もうぎりぎりのところできれいに山林を、山林はだめですね、何というの、田畑とか、それから自分の家の周りだとか、そういう地域をすごく整備をして頑張っている高齢者の皆さんがたくさんいて、その方達がだんだんできなくなっていったときに、あの地域が本当に人の住めない荒れた地域になっていく、そのことが本当に国全体、県土全体としていいのかというのが、それで成り立っていけるのかというのがすごく心配なんです。
それで、そういったところの、やっぱり県政の中長期的な課題となっているけれども、県政の重大な中長期的課題やと私は思うので、ぜひそういった位置づけを強めていただけたらなって思います。それを仕掛ける場所はいろいろあると思うので、そのあたりをひとつお願いしたいなと思っています。全国知事会もありますが、同じ課題はどの県もあって、日本全体の課題だと思いますので、もしそういう機会もあれば、いろんな先進事例もあるかと思いますし、お願いしたいなと思っています。
以上。
○渡邉部長 確かにおっしゃるとおりでございまして、ただ、今までも当然各部、政策も含めてそういう、例えば過疎とか準過疎というような手当であるとか、農水商工ではやっぱり中山間地域の対策を打ってまいりました。ただ、そういう意味ではなかなか効果的な政策がない。今回の調査がある意味では、そういういろいろでやっておるものをもう一度整理をし直して、それまさしく、本当に効果がある連携政策になっていくかどうかを、ちょっと見直すきっかけになっておると思っています。
この調査におきましても、関係部が当然ワーキングの形で入りまして、この調査自身も進めてまいりましたし、それから市町にもご参加をいただいておるということで、まさしくそれぞれが連携、協働していかなければ解決しないという認識も十分、逆に言うと持つことができました。したがいまして、今後は推進体制も含めまして、対策のあり方についても十分配慮しながら進めてまいりたいと思っております。
○杉本委員 よろしくお願いしたいと思います。
私は、この移住交流促進情報発信事業とか、注目しているところもあって、その地域の人たちはその課題をよく知っている、行政の人もその課題をよく知っている、でもそうじゃないところに住んでいる人たちが、その課題になかなか気づきにくくて、実はそのことは自分の暮らしにも本当に大きくかかわるんだという、そのあたりの気づきがすごく大事だと思うので、ぜひいろんな形で課題の発信もしていただいて、そして対応にも取り組んでいただければと思います。美し国の中でも、どうぞよろしくお願いいたします。
○舘委員長 他にいかがでしょう。
○西場委員 この県政の中長期課題の、この５ページの一番最初の概要のところに五、六行説明が書いてありますが、その最後のところに、経済のグローバル化に対応した「自律・持続可能な地域経済のあり方」について進めていきたいと、こういう表現になっておるんですが、この経済のグローバル化に対応したという意味は、それはどういう意味合いで使ってみえるんですか。
その経済グローバル化が行われるから、それに合うような形で今後地域づくりをやろうとしておるのか、グローバル化に対抗してやろうとしているのか、どういうスタンスなんですか、これは。
○渡邉部長 実は、これは高齢化の地域づくりと一緒に並列して書いてあるんで、少し誤解を生んでいる部分があるんですが、全然関係ないわけじゃございません。むしろ、この自律・持続可能な地域経済のあり方というのは、例えば北勢地域、それから中南勢、紀北とか、こうエリアがありまして、例えば、北勢であれば当然、今非常に厳しい状況になっておりますが、製造業を中心として世界に、輸出入も含めてくみするような経済の産業構造であると。それから、中南勢は、逆に言うと集客交流というような地域の資源を生かした産業構造を持っておると。そういうような中で、三重県として自律・持続可能な経済の方向性はどういうものがあるだろうかということを、実はここで議論するわけでございます。
したがいまして、このグローバル化はまさしく、そういう産業構造とか経済構造を議論するときに一番重要な要素の一つとして、ここに書かせていただいた。したがって、地域づくりを、グローバル化と対応して直ちにどうするという議論をしておるわけではございません。ちょっと誤解を生むような書き方をしてございます。
ただ、当然のことでございますけれども、地域づくりを議論していけば、先程の高齢化のあり方の中にもありましたのは、地域経済の振興、公共空間の活用という項もございます。当然すべてがグローバル化の経済とのリンクではございませんが、持続可能な中の地域経済ということも、また考え方としては必要な検討課題でございますので、その方向性をさらに、よりこちらの方で深めていく部分があるのかなというふうには考えてございます。
○西場委員 グローバル化の中での地域経済をどうするかという考え方の中に、やっぱり２つの選択があるだろうと、よう言われますけれども、それは、そのグローバル化のこの流れを認める中で、どのように創意工夫を凝らして、そのグローバル経済の中でさらに先進的に生き延びていくか、あるいはそういう中で今後も努力して経済の活性化を図っていくかという流れと、もう一つは、そういうグローバル化、グローバリゼーションをもう捨てて、その文化、環境というものを重視したこれからの地域づくりをやるかと、それだけに、２つに分けられないか知らんけれども、大きく考え方はあると思うのね。
それで、知事なんかの最近の言い方を聞いておると、私は後者を知事としては選んでおるのかなと。ただ言うとるだけで、具体的なものは何も出てこないと。こういう実態ではあるけれども、そのときに、このまさにこういう超高齢化とか、これからの地域づくりをやるときに、三重県として、今までのこの経済性や効率化の中で、見事にここまでひしゃがれた地域をどうしていくんやというときに、今までと同じような工業化経済の物差し中心にいこうとしておるのか、そうじゃない、いわゆる文化、いわゆる環境、そういうものでいこうとしておるのか、その方針は政策部長としてどう思ってみえる。
○渡邉部長 やっぱり、それは一つは地域の特性というんですか、現在ある産業構造、例えば、北勢地域は幸いなことに世界に類するような産業集積がございまして、それで今、特にそういう産業構造がある、しかも人口集積がある、交通インフラもあり、さまざまなインフラがあって、まさしく世界経済の中で生き残れるような産業基盤を持っている。したがいまして、あそこはまさしく高度部材イノベーションセンター、ご承知のように知事の方からもお話しており、次世代、要するに次の産業に打ち勝てるような、世界に打ち勝てるような構造をつくっていくということで動いております。
逆に申せば、中南勢以下のところはまさしく、地域資源をいかに生かして地域産業を生み出したり、それから振興させたらいいかということで、全くそういう意味では路線の違う部分でございます。したがいまして、委員ご指摘のとおり、それぞれの地域に合った産業政策というのは当然あるべきでございますので、グローバリズムが進んでいるから、必ずそのグローバルに打ち勝てるような産業を直ちに持ってくるということではなくて、やっぱり地域特性に合った産業構造、産業政策のあり方があるんではないのかと、そういうことをもう一度、今回この調査を通して、特に今産業構造が社会構造の変革につながるような、実は勢いで変わっておりますので、そこも見据えながら、例えば北勢も本当に、高度部材イノベーションセンターという方向だけでいいのかということも、もう一回きちっと見直していきたいなと。大きな方向は変わらないと思いますけれども、やっぱりこれだけ社会構造の変化を生み出すような今回の経済の危機というんですか、そういうことの中でいくと、やっぱりもう一度今回の状況を踏まえて、フラットに考えていくことがいいのかなというふうに考えてございます。
○西場委員 部長の考え方でおおむねいいと思うんですが、今、その政策論として、きちっとわかりやすく言うとすれば、知事がこれだけ、小さな政府論とかいうものに対してもアンチテーゼ的なことを言ってみえております。そして、文化力に代表されるように、今までのこの大きな社会の流れや経済の流れに対して、三重県が違うということを今打ち出しているわけですね。であれば、こういった超高齢化社会とか、そういう経済の中に乗っていけない部分については、そうでない方向づけをして、これからの地域振興を図るんだということをもっと明確に打ち出して、そしてきちっとその特色ある、従来型でないこれからの振興策をやらないと、またどっちつかずになりますよ。そこを、次の段階でしっかりと打ち出してもらうようにお願いをします。
もう一つよろしいですか。
○舘委員長 どうぞ。
○西場委員 水力発電のことですが、今後の方向づけについて説明をいただきました。
その中で、この確認書を近々交わすということで言っていただきましたが、その確認書の別紙２の中身につきまして少し、今までもずっと申し上げてきたことの繰り返しになるかわかりませんが、少し問題点を指摘して、さらなるこの別紙２の内容の変更をお願いをいたしたい。
一つは、第１点の宮川流量回復について、対応方針ですが、宮川ダムからの毎秒0.5トンの放流を継続すると、こうあります。それで、これ当面放流するでありますが、次なる課題は、その0.5トンをいかに増量していけるのかという課題が、今後庁内会議を中心に検討されることになります。でありますから、この今後のさらなる増量について、中部電力がこれに参加するように求めるとか、その内容を記述すべきだと思います。
それから、その２行目の年間1000万トン、これについては、これを限度に放流するということになっております。しかし、これ平均のとり方にもよりますけれども、過去10年、11年にさかのぼりますと、平均の必要水量は1200万トンにもなるという数字もかつてあったように記憶しております。こういう限度を超える場合にどうするんかということについての協議も、きちっとこの協議の間にしていく必要があるだろうと、こういうように思います。
それから、三浦湾の緊急放流です。これは非常に重要なテーマになってくると思いますが、過去の事前補償から含めて、三浦湾の環境、あるいは三浦の漁業関係者に対する配慮というものは、相当しっかりと配慮しながら交渉もし、協議していく必要があるだろうと、その配慮を手厚くすることを私からも要望しておきたいと思います。
それで、異常な強風雨があった際のこの対応を、一概にこうするという文面で書くことは非常に難しいんじゃないかという気がいたします。それで、この緊急事態に誰と誰がその会議、テーブルを作って、そのときに決定を下すかというその手順を、この際まずは暫定的にでも決めておく必要があると。緊急な集中豪雨がいつ起こるかもわかりませんから、そのときに、１６年災害のような激流がダムへ流れ込んだときに、緊急事態を宣言して、その協議をして、その決定を下すという暫定的なテーブル作りを今のうちにまず、中部電力も入れて作っていけばどうかなと、これは提案であります。
それから、三瀬谷ダム湖の砂利採取でありますが、ダムの運用に支障のない範囲で協力すると、こういうことではなしに、公共性をいかに維持していくかということが大事でありまして、それは電力会社にとってみればダムの運用に支障のない範囲になりますけれども、それだけであれば、河川の環境というものの公共性がどのように維持されるかという問題があります。でありますから、この電力会社サイドの「ダムの運用に支障のない範囲で」という表現はどうも芳しくないと、このように思います。
その下の、かんがい補給における協定に基づき運用を継続するということでございますが、これは建設時に締結された協定というものが一番のもとであります。でありますから、これを最大限守っていただくことをお願いしておきたい。
それで、このときの４者協定を、今度２者で作りかえたような、ちょっと対応があるわけでありますけれども、これは、私は何らかの手続として万全ではないと、早急にこのことに対する対応をしっかりやって、もとの４者協定、４者の合意のもとに変更するならともかく、そうでないものについてはもとの原本の４者協定をもとにして、この運用を継続していかねばならない。それが約束事でありますね。
それから、三瀬谷ダムの工業用水の廃止ということになれば、次、それじゃ行われます蓮の工業用水をどうしていくかという、この方向づけをはっきりとさせること、これも要望しておきます。それで、今まで南勢工水協議会があったように、この蓮の工業用水協議会を発足するというテーブルを作ることだけでもやらないと、そういうことも何もなしに工水の廃止をするということは、いろいろ本会議でも申し上げましたような理由から、了解がしにくいと思います。
それから、森林環境創造事業の継続については、引き続き協議ということでありますが、一時金というような対応で決着できるものではないと。要するに、将来にわたっての、ダム湖に確保する水を将来的に確保するために豊かな森林づくりを行うというのは、これはどうしても欠かせない役割になってきます。でありますから、そのことについて永続的な協力をしてもらうように、当然の義務としてお願いをしていくべきだと、このように思います。
それから、最後の項目になりますが、奥伊勢湖の環境保全対策協議会への参画でもありますが、これもダム湖が電力事業者の管理になれば、ダム湖に対する環境整備というのは当然電力会社の責任でありまして、河川土木がやる部分と、それから従来企業庁がやってきた部分というのは、おのずと役割分担があるんですから、管理者としての当然の義務を果たしていただくようにお願いをしながら、引き続きの協議でお願いをいたしたいと思います。
以上です。何かご返答があればお願いします。
○渡邉部長 まず、宮川の流量回復の件でございます。
今回、まさしく22年目標に課題を整理する中で、対応方針に書かせていただいております。また、この1000万トン、これを流すことについては中部電力の理解を得ておりますが、どのように流していくのか、特に農業用水、先程お話があった、かんがい用水の流し方との例えば調整であるとか、それから1000万トンを、じゃ誰が流すことについて決定権を持っているのかというようなことについては、残念ながらまだ、流すという事実だけを確認しただけで、ルール作りはされておりません。したがいまして、今後そういう、まさしく1000万トンをどのように運用していくのかということを決めていく、それが流域関係者を含めていろんな方々のご理解をいただく一番重要な点でございますので、このへんは余り拙速にやらずに、やっぱり十分時間をかけてやっていく。
それと、あわせてその1000万トンを流すことで、どういう流量の回復があるんだろうかということも、やっぱりしっかり見きわめる。それから、それに対する環境影響、どのようなものがあるのか、やっぱりその辺も見きわめて、直ちに流したらいいという単純なものではないかと思っておりますので、そこは十分配慮しながら、今後作業を進めさせていただきたいと思っておりますし、それと、まさしくその先のさらなる流量回復については、当然もっと長期的な話になってまいります。
したがいまして、私どもとしては、それをどのような形で実現をしていくことがいいのか、単にダムの水だけに頼るのではなくて、もっと森林整備とか、水源涵養とかをあわせた、そういうものも含めて議論をしていく必要がございますし、実は、今庁内では、この譲渡連絡会議とあわせて振興調整会議というのも持っています。ここはまさしく、こういう流量回復の今後のあり方の議論をしていく場でございます。それから、まさしく地域貢献のこういう確認、それから実施、それからその他の課題についても調整していく場でございますので、こういう場を生かしながら、関係者としては中部電力も入っていただきながら、そういうことは議論をさせていただきたいと思っています。
したがいまして、1000万トンでは足らん場合というのは、今後も議論をしていかないけない項目だと思っていますので、まずはその1000万トンのルールを決めさせていただくことから始めさせていただこうかなと思っています。
それから、三浦への緊急発電の件でございます。委員ご指摘のとおり、今までそういう意味では三浦湾へ発電水を流しておった経緯も含めまして、非常に協力をいただきながら発電事業が円滑にまいっております。特に、例えば濁度の高い水を流すことによって、漁業環境を非常に悪化させるというような過去のこともございまして、そこも今、企業庁の中では十分注意をしながら発電を続けている状況でございます。こういう緊急時と言いながらも、やっぱりかなり環境ダメージのことがございますので、そこはまさしく三浦漁協様と十分話し合いを進めていく中で、そのあり方については議論をしていかなきゃいけないことではないのかなと思っております。
それから、三瀬谷ダムの砂利採取の件でございますが、これは書き方に少しあれがあるかわかりませんが、基本的には今企業庁がやっておる砂利採取の考え方を踏襲するという理解のもとで、中部電力にご理解をいただいているというふうに認識をしております。
それから、かんがいの件でございます。これにつきましては、平成13年にいわゆる企業庁が当該農政局と取り交わした部分で、宮川ダムのかんがい補給容量750万トンを超えております場合に、その超えた分については当該農政局が負担をするというようなものを実は結んでおりますが、ただ、これにはいわゆる企業庁側と国との解釈の相違がございまして、十分な調整がされてこられずに至っております。したがいまして、実際の運用におきましては、750万トンを超えて補給が必要となった渇水時においては、河川法に基づく、ご承知の渇水調整協議会の結果に基づいて、無償で補給をしておるということがございます。したがいまして、このことにつきましては、中部電力も十分ご理解をいただいておりますので、現状の運用に整合するように先程の条件を見直すこととして、関係者と協議を進めていくというふうなことを考えてございます。
それと、三瀬谷ダムの工業用水、南伊勢工業用水道の廃止に伴う蓮の件でございます。この工業用水につきましては、当然のことでございますけれども、今後需要が発生した場合に、どのような形でその需要にお応えするのかということが重要になってまいります。したがいまして来ていただく企業、並びにどういう工業用水の量が要るのかというのを、やっぱり多角的に考える必要がございますので、まずはその企業立地なり産業振興を図りながら、それに対応した最適な給水方法を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
それから、森林環境保全の一時金の話でございます。これについては、現在企業庁が大台町の山林の整備に、環境につきまして負担をしておるものでございます。これは企業庁の地域貢献という形で今も進んでおるわけでございますので、それを基本的には中部電力も、そのまま事業者として引き受けていただくという方向についてはご理解をいただいておりますが、ただ毎年負担をすることについては、やっぱり中部電力としてもなかなか難しい面があるというふうなことで、一時金で対応していきたいというようなご意向をいただいておりまして、それをどういうふうに対応していただくのかについては、引き続き議論をさせていただきたいと思ってございます。
それから、奥伊勢湖環境保全対策協議会でございます。これにつきましても、現在企業庁が協議会の方に負担金をお支払いしているわけでございますが、今後どういう継続なのか、参加をしていただくことについては中部電力もご理解いただいておりますが、特にその継続のあり方をどのようにしていくのかは、やっぱりまだ中部電力と私どもの間では十分合意に至る内容が出ておりませんで、これも引き続き参加の仕方については協議を進めてまいりたいと思っておりまして、できるだけ所在地も含めた今の協議会のあり方に沿うような形で、中部電力とは協議してまいりたいと考えてございます。
○西場委員 今の部長の答えに対して、少し簡単にコメントして終わりたいと思いますが、かんがい補給に対する協定の問題は、かつて農政局と企業庁と、それから農林水産部と、そして改良区と、この４者が協定をした覚え書きがあったものを、その４者のうち農政局と、企業庁だけで、あとの改良区や農林水産部を全く抜きにして改定をなされたという、非常に不十分な、ある面で正式には手をつけていないもので改定がなされております。でありますから、これをきちっと整理してもらわないといろんな問題に波及しますし、もとの４者で結んだ内容ですから、４者できちっとやってもらうように、それは当然のことなんですね。だから、そういう意味で、新たに４者を抜きにした２者だけの勝手な協定がひとり歩きしないように、きちっと整理してやっていただきたいと、こういうことの念押しであります。
それから、三瀬谷ダム湖の砂利は、これは16年災害の、もう降ってわいたようなあの砂利をどうするかという問題は、今までの企業庁のやり方じゃとてもできないんで、それをもし電力会社に送れるものなら送ってもらっても結構です。しかし、それができないんなら、この際公共がどこまでやるのか、受けた民間会社がどこまでやるのかということを、この残された時間の中でしっかり詰めていただかないと、どんどんまだ上流部や山間部にたまった砂利が上から下に落ちてくるんですから、そんな簡単に対応ができるもんやと思わないので、大きな課題として持っていただきたい。
それから、三浦湾の問題ですが、この緊急放流のみならず、三浦に対する影響というものについて、私はこの、今、ダムの水を本流の方へ戻すことについて、三浦の方から抵抗があるようなことは聞きますけれども、三浦にとっての水量というのは、少な過ぎてもいかんし、多過ぎてもいかんのですね。このダムができたときに、そのダムの塩度で、湾内の塩分が薄まるということで、事前放流補償をさせてもろたんです。でありますから、今、多過ぎる発電の水が入ることについては一定の歯どめをかけないと、三浦の環境がまた崩れるわけです。そういうものも含めて、三浦への今までの経緯の中で、これからの三浦湾についてのこの考え方をどういうようにするかというのは、一度きちっとその地元へ出向いてもらって、あるいは協議をして、そこから積み上げてこなくちゃならん大変重要な問題だと思います。いろんなことを、単にこの庁内の会議の中で決めずに、しっかりとその地元協議も進める中で積み上げてほしいと、こういう意味で申し上げました。
以上です。
○舘委員長 他にいかがですか。
○中村委員 この５ページの、県政の中長期課題についてというこの題、まずこの題のことなんですが、この調査、超高齢化地域に関する調査をしてもらって、そのところへ向いて、この県政の中長期課題というふうに、出していただいているんですが、この題から突然超高齢化地域というところへ飛んでいるんですが、今回のこの高齢化社会を迎えるに当たっての、今回の調査はかなり長期的な政策を作っていく上に当たってのというものの考え方なんですか。まず、基本的に。
○竹内副部長 すみません、少し説明不足だったんですけれども、実は第２次戦略計画の中で、県政の課題ということで、３つの課題を掲げております。１つは人口減少社会における豊かさ、もう一つは地方分権の本格化、それから産業構造の変化と、そういう大きな課題を踏まえる中で、第２次戦略計画が認識した課題というものを次期の戦略計画なりに向けて調査をして、一定の方向づけをしようという意図のもとで、19年度に人口減少社会、それから20年度はその結果を踏まえて、いわゆる超高齢地域の調査をやったりと。それで、先程申しました自律・持続可能な地域経済、これも大きくは第２次戦略計画で掲げた、時代環境の変化として３つ掲げているんですけれども、それを踏まえた調査という位置づけでやらせていただいているという、ちょっと説明が不足しておりました、すみません。
○中村委員 その中で、ここに結構細かい分析も資料でいただいているんですけれども、何ていうんですか、高齢化社会の中で地域が、中長期というよりか、現実はもう本当に毎日のように、毎年のように、学校の合併だとか、あるいは集落がもう崩壊をしていくような状況が出てきているとか、現実、大変な状況ですよね。それが今回、このことでくっきりと出てきた、いわゆる解説みたいな雰囲気に、私にはとれるんですよ。
それで、結構、資料の方の５ページなんかも、超高齢化地域の県内の分布状況みたいなものもこう出ておるんですが、集落のとらまえ方によって、この黒三角の数がちょっといろいろあるというふうには書いてありますけれども、こういった問題点、これ非常にわかりやすいかなと思うんですけれども、問題点ももうくっきりしていく中で、各それぞれとらまえている各部局との連携、ここにも少し書いてありますけれども、こういった調査を柱にして、本当に具体的にどんなことをしていくのかというのが、それでそういうことを実際に取り組んでくる県の姿勢といいますか、予算化とかそんなものはどうなっているのか。
それから、さっき美し国の部分で、そんなのも絡んでくるみたいなことも書いてありますけれども、実際そういう目的を持って、美し国もそういうことにきちんと位置づけてその事業をやっていくみたいなものを、座談会なんかでも入れていくのか、どうなのか。その辺の関連性がいまいち、今回こんな調査をしたんで、こんなに問題がありますよ、それで中長期的にいろいろ各部局、市町と連携してやっていきますよぐらいの程度しか、ちょっとわからなかったものですから、その辺もう少しめり張りのある関連性をつけた考え方を示していただきたいなと思います。
○渡邉部長 今回、まさしくその課題を抽出して、どういう方向で対応していくのがいいのかというところまでが調査の第１段落でございます。それで、これからはまさしく、じゃその対応策をどのようにやれば効果的になっていくのかということで、実はその推進体制のあり方、これはいわゆる、今までそういう意味での庁内の組織がございませんでした。それぞれがそれぞれの政策目的を持って地域づくりを進めてきたというのが現状でございます。
したがいまして、先程申しましたように、この調査自身も関係部局には十分ご参画いただきながら、自分たちのやっている課題、対応が正しかったのかどうかも検証しながらこの課題抽出を行っております。そういう意味では一つの、超高齢化という言い方をしておりますけれども、非常に人口が減少してきて疲弊してきた地域に、活性化を生むために、まさしく元気を取り戻すにはどうしたらいいのかという共通の認識の中で進めてまいりましたので、今後はまさしくドゥになるんだと思っています。ドゥをしてチェックをかけていく段階で、やっぱりそういうものは政策部が中心となって、関係部局の事業推進を見ながら、事業によってはそういう橋渡しもさせていただく、例えば美し国なんか、まさしくそういう意味合いの能力を持っていますので、この部分については、例えば農水商工部のこの事業がいい、いやそうじゃなくて、政策部のこういう事業があるからこういう事業を組み合わせた方がよりベターだということは、当然政策部、並びに美し国も含めながら誘導していくことが必要だと思っていますし、やっていかなきゃいけないと。
したがって、それぞれの部局で取り組んでいる対策は、それぞれが縦割りで知っているだけじゃなくて、横断的にやっぱり知ってほしいなと。そういう意味では、事務局的な要素は政策部もしますけれども、それぞれが地域に入ってまいりますわけですから、そこにおいてどういう政策が、例えば県では用意されているかも、やっぱり十分知っておいていただきたい。だから、美し国だけですべてが解決するものではございません。農水商工部がそれぞれ事業をやる中でも、美し国の取組であるとか、政策部の取組はやっぱり十分認識をいただいて、全庁的な取組になるようにやってまいりたいと思っております。
それと、また県の外部にもそういう支援組織というのはたくさんございます。そういうところともいかに連携をしていくかというのが、これは今後の課題でございますので、まさしく21年度は、その具体策をどのように総合的に進めていったらいいのかを考えながら具体事業を進めていくことで、その進め方自身のまずい点があれば改良もしていきたい、チェックをかけていきたいなというふうに考えてございます。
ただ、今申し上げたのは、かなり理念的な話しかしておりませんので、やっぱりもうちょっと具体的にそういうテーマを上げて取り組めるような対策も必要だと思っていまして、それも今ちょっと検討は進めてございます。ですから、やっぱりモデル的にというような意味合いになってしまいますけれども、対応の仕方もやっぱりそういうことも要るのかなというふうに思ってございます。
○中村委員 わかりやすく仕事をしていくというか、今の話ですと、結構総花的なことだと思いますよね。それぞれの部局で過疎問題にさまざまな形で取り組んでいますが、それらのそれぞれのところしか見えない、それで今回の調査で、かなり横つながりでいろんな課題があるということがわかったんだと。そういったことを各部局にわかってもらって仕事を進めていくということだというふうに思うんですけれども、ただ、本当にわかりやすく、中長期的な大きな課題の一つということであれば、それなりの超高齢化社会、あるいは地域づくりということで室を作って、そこがまとめて、いわゆる政策部の一つの仕事なんだよというんじゃなしに、形としてきちっとその担当部局をこしらえて、本当に大きな柱の一つであれば、その中で、例えば美し国のこの事業というのがどう絡むのか、農水商工部がどうかんでいくのかとかもう少し突っ込んだ、わかりやすいものにしていかないと、やっぱりこう分析して、これだけ高齢化社会の影響で地域が疲弊しておりますよということがわかりましたよということで終わっていくような気がしたもんですから。
これから、１年かけていろんなことをまたしていくんであれば、県民にわかりやすい、我々にもわかりやすい形へ持っていくべきやないかなという感じが少ししたんですが、どうですか。
○渡邉部長 まさしく推進体制のあり方が今後の課題だと思っております。それとあわせて次期戦略も、来年度からは基本的な項については、もう検討し始めたいと思っておりますので、まさしくそういうものを踏まえて組織体制のあり方も議論をしながら、どういう形の方がより効果的なのかを十分議論させていただきたいと思っております。
○中村委員 この課題というのは三重県だけの問題じゃないんで、ほかにも同じ問題に、もう直面しておる県もあるわけなんで、三重県は三重県らしい、例えば美し国なんかはまさに三重県だけがやっておることだというふうに思いますので、そういったものをちょっと明らかにしてもらっていったらどうかなということを感じさせていただいております。
それから、ちょっと別件で、今のはもうそれでよろしいですわ。
あと、電力事業の民間への譲渡の問題なんですけれども、この資料の13ページに、用地及び設備等の課題と対応方針ということで上げていただいております。これ、たくさん課題ありますけれども、１年で片づくぐらいの課題なんですか。結構広大な施設でもあるし、それからそれぞれの施設が、いわゆる官から民へ行くに当たって、これ見ただけでは、こういう課題があるんかなぐらいしかわからないんですが、時間的なものとか、そういったものは大丈夫なんですか。一つだけちょっと。
○渡邉部長 実は、この設備、用地等については、企業庁が中心となって中部電力の担当者の方とすり合わせをやっておりまして、設備については、13ページでは非常に文言しか書いていないんで、具体的に申し上げると、例えば発電設備の改修等で、今お互いにこれの改修が要る等々の合意を得ている施設が、56件あります。それと、中部電力が必要としない不要設備の整理が22件ありますというのは、具体的にここだという特定をして、実は作業をしております。用地についても当然のことでございますけれども、権利関係のものではございますので、特定をしてここだということで、今全体で実は1117筆が用地で確認が要るという中で、２月末までで902筆がもう既に作業を終えて、あと残り215筆をやっていくというようなことで今進めておるわけでございまして、実はそのあと、22年度末でございますのであと２年間、実は１年ではやっぱりこれは難しいという判断の中でもう一年延ばさせていただいて２年間、21、22年度２カ年かけて、先程の補修を含めて用地確認なんかもやっていきたい。逆に言えば２年間でやり切りますということで、今回確認書を交わさせていただくということでございます。
○中村委員 結構その、あと残された期間でぎりぎりといいますか、厳しいんですかね。
ほかの公共事業なんかでも、用地絡みで１年、２年、３年と、どんどんおくれていく部分も結構ありますよね。これは用買なんで買収かけたりしていますけれども、厳しい状況があるんですが、個々の課題でそういった、何というんですか、企業庁の持っている資産といいますか土地と、それからその併設する民との間でそういった大きな問題とか、そういったものが特に出ているということではないんですか。
○渡邉部長 それについても２年間で完了できるという見通しで、今鋭意努力をしておるというふうに聞いております。
ただ、ちょっとごめんなさい、個別の案件につきましては、今ここでは資料を持ち合わせておりませんので。
○中村委員 わかりました。
（６）大仏山地域の土地利用の検討について
（７）熊野古道世界遺産登録５周年について
（８）紀南中核的交流施設整備について
①当局から資料に基づき説明（小林総括室長、中川総括室長）
②質問
○舘委員長 以上の説明が終わりましたけれども、委員の皆さん、ご質問がございましたらどうぞ。
○西場委員 それじゃ、簡単に。
このたび、大仏山の土地利用の検討についてということで、初めてこういう文書で方向づけをしてもらって、努力を認めたいと思います。
が、一つ、まず一番この今の説明の中でお願いしておかねばならんところは、今までの大仏山地域連絡協議会、これ約10年前に作ったんですが、今日またその土地利用検討協議会というものに発展解消するという説明をしてもらいました。そういう意味では、新たな決意がこもっておるというようには思いますけれども、10年前にこの連絡協議会を、同じように、趣旨で作ったわけですよね。同じ趣旨で、この工業団地ではこのままいけないので、これからの土地利用をどうするかということで、どうしましょうと言ったら、まずは協議会を作って検討しますと、こうだったんですね。だから、そうじゃなくて、今度の協議会は本物ですよということをきちっと担保してもらわなきゃあかん。そのためには、ここにちゃんと具体的な、スケジュールと言われたかな、そういうものを明示するという説明がどこかでありました。そうですね。
それで27ページに検討スケジュール案というのがありますね。それで、21年に利用方向の検討、22年に利用策の検討、そして23年、何とかの調査、検討調査をずっと続けますという、これじゃ。おかしいでしょう。利用計画をここで決めますというものがあって初めて、今度は違いますと言えるんじゃないですか。21年度、検討、22年度、検討、23年度、調査。これじゃどうなるかわからない。21年度に、あるいは22年度でもいいですわ、できたらもうここまでもう10年塩漬けや。21年に、工業団地でない利用策を決めてください。これ、そこに一つ線引いて。それが何年何月かって、これ、ちょっと今から言えたら言って。
○山口理事 まず最初に、過去の協議会のときの議論が相当なされていたというご指摘がございました。そのときには、県の方からは工業団地開発にかかわるさまざまな課題についてご説明申し上げてきましたけれども、各市町におかれましては、まだそういう課題についてのご理解が得られなかったり、あるいは市町の中のいろんなご意見があったという状況の中で、うまく調整が調わなかったと。ただ、１月15日にやっとお集まりいただけた前提は、各市町長におかれましては、持ち帰っていただいたということは、それぞれの市町長におかれましては、その白紙化に向けて市町の中の内部調整をしていただくという前提で、ご理解がやっといただけたという場が１月15日でございます。ですから、この10年の中で、やっとさまざまな課題に基づく、白紙化に向けたご理解を賜れたということでございます。そこはちょっとご理解をいただきたいと思います。
もう一つのスケジュールについてのご指摘は、今回１月15日の中でも、時期を区切って検討を進めるべきだというご意見もちょうだいしております。県としても、これから詰めていくことでございますので、とりあえず案としてこういう形でお示しをするということでございまして、今後の議論なり整備の中で、このスケジュールがこのとおり進むのか、さらに時間がかかるのか、あるいはもっと早く調整なり決定ができるか、そういうことを今後の議論の中で十分に関係市町、あるいはこちらの案も持ちながらご相談したいと思っております。
○西場委員 持ち帰った市町の声を聞くということはまず大事ですよ。それで、それいつ返ってくるんですか、答えは。
○山口理事 現段階で各市町におかれましては、市議会、町議会の方でもご報告いただいて、いろいろご意見をいただく場を持っていただいておると伺っていますが、そのときには、今のところ伊勢市、明和町では特段のご意見はなかったと伺っております。
ただ、最終的に持ち帰っていただいた結果として、次の場についていただくことの確認の段階には、まだ至っておりませんので、とりあえずタイミングはそれぞれの市町の議会が終わられた段階で、そういう確認がとれるんじゃないかと思っております。
○西場委員 ３月には各市町の議会が終わりますよね。じゃ３月の末ないし４月の初めには次の会合が持たれると思いますが、どうですか。
○山口理事 そういう確認がとれましたら、年度内、年度を越えることにかかわらず、早期に日程調整ができたら立ち上げたいと思っています。
○西場委員 ならば年度の前、あるいは年度初めのその会合のときに、市町から返ってきた答えを踏まえて、次は県がこうしたいという素案を出してください。そうしないと始まらない。どうですか。
○山口理事 １月15日もいろいろフリーの意見交換をいただいたときに、25ページに３項目ほど挙げておりますけれども、今後の進め方についても正式な場の中でご意見を賜りながら、その中で県がこれまで里山というのを13年度に出した経過もございますけれども、この時点でさらに検討しての提案がということであれば、それは県の中でオーソライズしたものをご提示しながらご議論いただくことでございます。その進め方も含めて、初回の会議でいろいろご意見をいただきたいと思っております。
○西場委員 念を押しますが、次回の会議で市町の意見を踏まえて、次に県の素案を来年度の早々にも出してもらうと、これで、こういう理解でよろしいですね。
○山口理事 初回の会議の中で、そういう市町長のご意見を承った場合には、そういう進め方で市町の意向も踏まえながら進めさせていただきたいと思います。
○西場委員 わかりました。じゃ、最後にしますが、もう一つ、この工業団地開発白紙化というものが公式に決まった段階で、この40年に及ぶこの問題に一定の区切りがつくわけですね。それで、この90ヘクタールという先祖伝来の土地を提供していただいた住民、町民という人はまだみえるわけですよ。見守っているわけですね。そういう人たちに対して、県として責任者たるべき者が私は知事だと、こう思いますが、経緯の説明、そして今後の方向について、あるいは取組の決意をきちっと表明すべきだと思いますが、どうですか。
○山口理事 これまでの各市町との意見交換の中では、そういう地域の方々のご指摘なりお声をいただいてということは伺っておりませんけれども、今後そういうことも市町の皆さんとご相談しながら、必要な対応があれば検討させていただきます。
○西場委員 お願いします。
以上です。
○舘委員長 ほかにいかがですか。よろしいか。
ないようでございますので、最後に、これまで議論されました調査項目以外で特にご意見ございましたらご発言をと思いますが、いかがですか。よろしいか。
ほかにございませんので、それでは当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
③委員間討議
な し
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について 正副委員長一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長一任
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
舘 直人
