三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成20年度 委員会会議録 > 平成２１年３月１１日 防災農水商工常任委員会 予算決算常任委員会防災農水商工分科会 会議録
平成２１年３月１１日 防災農水商工常任委員会 予算決算常任委員会防災農水商工分科会 会議録
防災農水商工常任委員会
予算決算常任委員会防災農水商工分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年３月11日（水） 自 午前10時01分～至 午後４時30分
会 議 室 201委員会室
出席議員 ７名
委 員 長 中嶋 年規
副委員長 中村 勝
委 員 長田 隆尚
委 員 水谷 隆
委 員 青木 謙順
委 員 野田勇喜雄
委 員 岩田 隆嘉
欠席議員 なし
出席説明員
［農水商工部］
部 長 真伏 秀樹
理 事（商工・科学技術担当） 南 清
観光局長 辰己 清和
副部長兼経営企画分野総括室長 梶田 郁郎
商工・科学技術振興分野総括室長 山川 進
担い手・基盤整備分野総括室長 平本 明大
農産振興分野総括室長 望田 敏男
水産振興分野総括室長 津田 平蔵
観光分野総括室長 頓部 邦夫
科学技術政策監兼科学技術・地域資源室長 大泉 賢吾
参事兼金融経営室長 山口 耕平
農水商工総務室長 橋爪 彰男
農水商工企画室長 吉仲 繁樹
財務経理室長 匹田 実也
団体検査室長 赤松 斉
商工振興室長 小山 隆久
企業立地室長 田中 幹也
産業集積室長 濱口 尚紀
担い手室長 熊﨑 圭介
農地調整室長 福岡 正康
農業基盤室長 岩崎 光雄
農山漁村室長 市野 篤
マーケティング室長 高橋 広道
農水産物安全室長 服部 吉男
農畜産室長 芝田 充弘
水産資源室長 紀平 正人
水産経営室長 藤吉 利彦
水産基盤室長 若林 秀樹
観光・交流室長 北村 文明
経営品質・危機管理特命監 矢下 祐二
人権特命監 永田 慎吾
地域産業活性化特命監 登 重樹
食肉市場再編特命監 杉谷 三朗
家畜防疫衛生特命監 小林 茂
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 副課長 池山 マチ
企画法務課 主 幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（農水商工部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第 ８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第12号「平成21年度三重県農業改良資金貸付事業等特別会計予算」
（３）議案第13号「平成21年度地方卸売市場事業特別会計予算」
（４）議案第15号「平成21年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業等特別会計予算」
（５）議案第16号「平成21年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等特別会計予算」
（６）議案第31号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」の関係分
（７）議案第33号「三重県家畜保健衛生初手数料条例の一部を改正する条例案」
（８）議案第54号「県営農水産関係建設事業に対する市町の負担について」
（９）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）の関係分
（10）議案第71号「平成20年度三重県農業改良資金貸付事業等特別会計補正予算（第２号）」
（11）議案第72号「平成20年度三重県中央卸売市場事業特別会計補正予算（第２号）」
（12）議案第74号「平成20年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第２号）」
（13）議案第75号「平成20年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等特別会計補正予算（第２号）」
（14）議案第88号「県営農水産関係建設事業に対する市町負担について」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
Ⅱ 常任委員会（農水商工部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第66号「三重県地方卸売市場の指定管理者の指定について」
（２）議案第90号「損害賠償の額の決定及び和解について」
２ 所管事項の調査
（１）三重県経済危機対策会議について
（２）平成21年度農水商工部組織改正の概要について
（３）三重県農業・農村振興条例（仮称）について
（４）みえの安全・安心農業生産推進方針について
（５）中心市街地活性化について
（６）産業関係団体の再編・強化について
（７）獣害対策について
（８）シャープ株式会社亀山工場立地に伴う経済波及等効果について
（９）海外誘客について
（10）平成19年度包括外部監査結果に対する対応状況について
（11）各種審議会の審議状況の報告について
（報告事項）
（１）平成21年第１回景況調査結果について
（２）「低炭素社会に向けた技術シーズ発掘・社会システム実証モデル事業」の採択について
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月18日）における分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
（２）意見書案について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（農水商工部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第 ８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分ほか４件
（２）議案第12号「平成21年度三重県農業改良資金貸付事業等特別会計予算」
（３）議案第13号「平成21年度地方卸売市場事業特別会計予算」
（４）議案第15号「平成21年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業等特別会計予算」
（５）議案第16号「平成21年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等特別会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（真伏部長）
・漁業協同組合の再編・強化について
・平成21年度当初予算の概要について
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆様にご質疑をお願いするんですけれども、特にこの委員会で、１月21日に、漁協合併につきまして参考人の方に来ていただいて議論させていただいたということもありまして、漁協合併のことだけ特出しでご説明をしていただきました。
あと、加えて、一般会計の当初予算の中で、今日お配りした資料の中にも２月補正と書いていただいているところもございます。これも２月24日に分科会でこの委員会でも議論したものも含めて資料となっておりますので、今日の議題となっておるのは、一般会計の当初予算ということをまず対象になっておりますので、それをご念頭に入れていただいた上でご質疑をお願いしたいと思います。
それでは、委員の皆さん、ご質疑がございましたらお願いいたします。
○野田委員 まず、この合併の問題なんですけれども、当初のこのＡ３の横開きの資料で、欠損金が62億ということで、次のページにいきますと17漁協が欠損金を50億円で計算し直したと。いろいろ説明を事前に聞かせてもらったり、勉強のような形でしていったときには、トータルが50億円になったということで、その県の利子補給とトータル的な数字が少なくなってるなという、それはそれで計算でいいんですけれども、この１億4,200万という合併の早期自立支援事業費のトータルを考えたときに、これは62億として試算したんじゃなくて、50億で試算したということなのでしょうか。それをまず確認したいんですけれども。
○真伏部長 62億と50億の関係をまずご説明したいと思うんですけども、62億というのは、全体、合併に参加をしてきていないところも含めてでございますので、その中から解散を今考えていますのは２漁協あります。それと、今回、合併に参加されてこないところもありますので、そういうところの分が12億程ございますので、それを引いた残りが50億ということでございます。数字そのものがころころ変わったわけではございませんので、そういう形の整理で50億になったということでございます。
○野田委員 ですから、この当初の１億4,000万余りのお金の計算の根拠というのは、この50億円で基礎ベースで計算したということなんですね。
○真伏部長 そういうことでございます。
○野田委員 当初の計算で62億ということで、ひょっとして17組合で変わっても多少参加するところがあればそういうところも見込んでもともと計算したのかなというようなことも、ちょっと考えましたので。50億で間違いなく試算したということだということでわかりました。
あと、この合併の問題の中で一番やっぱり心配なのは、先程、部長の説明でもありましたように、不振漁協の対策ですね。ここの表にもありますように、横開きの３ページですよね。ここの青の斜線の１９億のところの吹き出しの部分ですけれども、各漁協の自助努力により５カ年で解消すると。本当にこれが一番心配だと言っているんですよね。できるところもあればできんところもある。もしそのへんのところが今、合併協議会が立ち上がって1年かかってしているのに、不振漁協は特に見えにくいところがあると。努力、本当にしているんだろうかなというところがあって、前回でもやはりそういう監視委員会を強化して、しっかりと監視、指導をしていただくということもお願いした中で、それはできるでしょうというと、部長も含めて当局の回答だったので、それはそれでそういったようになれば安心ですよねということで思っているんですけれども、なかなかその不振が見えてこないんですよね。尾鷲の漁協だけではなくて、自助努力を結構しているなとみえている漁協の役員、組合長からもここのところが一番問題で、本当にこれまで県としてもそういった経営の中身まで含めて指導ということが難しかったけれども、これからは県の責任においてもそのへんを強化するというよりも、実際実行していただくということでしていただかないと、前向きには検討できないよというのが話なんですね。そのへんのところをしっかりと、県なり漁連なりに本当に任すから体制をしっかり整えてくれというふうに、ほんまに毎日ということはないんですけれども、会うたびごとに言われている状況なんで、そのへんの姿勢を改めてお聞きかせいただきたいと思うんです。
○真伏部長 今回、17で合併をいたしますけれども、先程申し上げたように、特に経営状況が悪くて要改善をしていかなきゃいけないというのは12漁協ございます。その12漁協も含めて17で合併をいたしますので、合併の基本計画を作るわけなんですけれども、基本計画が本当にきちんと実行できる内容のものかどうかというのは、まず県の方の委員会といいますか、漁協とかいろいろ入ったところの委員会を作ってありますので、そこでまずチェックさせていただいて、その上で再度、国の方へこれを上げまして、国の方でも同じく委員会作ってもらいますので、そこで本当にこの計画が大丈夫なのかどうかというのはチェックをしていただく話になりますので、そのへんでまずしっかり中身を見ていくというのが１点でございます。
それと、当然、12漁協の先程の要改善漁協については、各漁協ごとに要改善の計画というのを立てていただいていますので、それが本当にそのとおり実行できるかどうかというのは、私どもちゃんとチェックをしていきたいと思っていますし、下振れするようなこともあれば、それぞれ漁港の欠損金等もわかっていますので、そこはしっかり最後まで面倒見ていただくように、自分のところの責任分は見ていただくようにやっていきたいと思っていますし、それと、17漁協自身も先日も組合長が話をされたというふうに聞いておるんですけれども、自分たちで本当に実行しとるやつをみんなでチェックし合いしながらやっていこうやないかと。その中で本当にやってない漁協と一生懸命頑張っとる漁協とがあってはあかんもんで、みんながそれぞれ本当にやっとるかどうかというのをいちいちチェックしながら、進捗状況も見ていこうという話もしてというふうに聞いておりますので、そのへんも含めてしっかりこの合併の計画が計画どおり執行できるかどうか、やれるかどうかというのは私らとしてもチェックをしていきますし、国の方からもいろんな形での指導等も入ってまいりますので、その中でしっかり内容の方は確認をし、実行させていきたいと思っております。
○野田委員 今の部長の説明どおりに進めば安心なんですけれども、僕としては、リスクシミュレーションというんですか、それを考えていくと、この21年度にしなきゃいかん、もし、これがまとまらなかったらどうするんかということも、やはり考えていかなきゃいかんと思うんですよね。
そのときに、自助努力の各漁協での借入金の解消ですよね。これができないというふうな先程計画の中で国に提出して評価してもらうということなんですが、これができないとわかったときはどういうふうな対応するのかというところが１つ問題なんですね。
あともう一つは、21年度にそれこそそれもできなくて、17が例えば15になる、14になるということも、それすらもできなくて、これまとまらないといった場合には、何とかもう1年待ってくれないか、もしくは２年待ってくれないかという話も国の方にすべきではないのかなというふうに思うんです。これはなぜかと言ったら努力している漁協もおりますので、すべてが努力していないということではないのですから、あとせめて２年待ってよという話も結構あるんですよね。何とか１年待ってよと、その間で不振漁協に対する疑念、これは湾内漁協も含めて疑念が取れるのではないのかと。そうすると、残りの参加しない５漁協も参加するのではないかという話もあるんですね。そうしたら、リスクシミュレーションというものを２つ、３つぐらいのところで考えていかなきゃならんのやないかというのが私なりの思いなんですけれども、このへんはどうでしょうか。
○真伏部長 ２ページのときに、自助努力による解消というのをいくつか項目を挙げさせていただいています。減資から始まって系統団体の支援までいろいろあるんですけれども、各、先程の要改善漁協については、どの部分でどれだけやるというのは、それぞれ計画で挙げていただいています。ですから、基本的にはそれをしっかり実行していただくという話になるかと思うんですけれども、あわせて合併をいたしますときの合併契約というんですか、そこではっきり自分とこの負担分はどんだけやというのがわかりますもので、下振れしたときに、それは合併後であってもちゃんと自分たちが責任持ってやるということをお互いに文書で交わそうという話にもなっていますので、そこで一つは契約という格好で担保できるかなと思っています。
それと今、もし、ここで合併という話ができなくて、また少し先延ばしとかいろいろやるという話になると、一つは先程申し上げたように、国の方の支援策はこの２年間、20年度と21年度しかありませんもんで、それが果たして先まで本当に延ばしてくれるのかどうかということは今は一切わかりませんもので、当然、この２年でやってしまわなきゃいけないという前提で物事を進めていく必要があるかなと思っています。
ですから、今はせっかく去年７月ぐらいから、途中少し抜けましたけれども、17でやろうという機運になってきていますので、今のタイミングを外してしまうと、多分、また本当にもう一回、一から練り直す必要がでてきますので、そのエネルギー等を考えていけば、ここはもうとにかく皆さんでチェックもしていただきながら監視もしていただいて、少しでも改善計画の前倒しでやっていただくとか、いろんな努力を目に見える形でやっていただく中で、もう21年中にはぜひとも合併をしていただきたいと。逆に、合併がないという話になれば、先程の12漁協等、大変、経営状況も悪いところもありますので、そこは本当に最悪の手段まで行かざるを得んということもあるかもしれませんもんで、そういうことを考えていくと、本当にとり得る最善の道というのは、やっぱりここで頑張って合併していただくことやというふうに判断していますので、合併漁協に対しても、信漁連に対しても、それから漁連に対しても、私らはそのことをはっきり申し上げて、とにかく、今もう、系統団体一丸で頑張ってくださいと。県も予算の中で必要な措置をさせていただきますと。頑張りましょうという話を一生懸命させてもろてますので、今、先へ伸ばしてどうこうというところは、今は私の視野の中には入っていません。
○野田委員 先程の２つ、３つ提案させてもらった中の１つのところがないんですけれども、例えば、国へ持っていって、それがこの再編計画では評価できない、これはもう解散させろと。１個、２個ですね。こういうことがあった場合はどうするんかということはやっぱり必要だと思うんですよね。それは全体がご破算になるということはもう部長としては考えていないと、もうこれを逃したらできないというふうに思っている、それでもいいと思うんですけれども、そのへんのところが一つ残ると思うんです。
それと、この自助努力における解消の中で、役員とかいろんなリストラによる人件費もしくは職員の人件費、職員のリストラというところまで含めてだと思うんです。じゃ、そのときに、退職金引当金というものも含めて考えているんかというと、それがそれこそ不良債権なんですね。おおむね外湾の職員が今、何人ぐらいいて、何人ぐらい人件費を削れば再建できるのかという、当然その試算表は作っていますよね。その借入金をどうするんやというのが、一切ここにはないんですよ。だからそこが問題で、再建計画が厳しいところが出てくるんではないかなという思いがあるんです。そのことをイメージすると、非常にこの自助努力によるこの19億というものがこれでは済まないんですよね。１人仮に1,000万にしても20人でも２億。これひょっとして50人いたとすると、削るのが、５億になりますよね。そうするとこれが20億を超えるんですよね、自助努力が。そういう計画を立てないと、この各漁協の自助努力により５カ年で解消するということができないでしょうと、僕は思うんです。これだけではないと。それに対する引当金が残っていればいいんですよ。ほとんど各組合が１２漁協に関しては引当金がないということを聞いていますんで、そのへんも十分対応しながらこのリスクシミュレーションというんですか、僕が勝手につけたんですけれども、それをしていただかないと、これはうまくいかないと思いますので、部長の思い、しっかり思いますし、僕も合併しなきゃならんというふうには思っています。
だけど、それこそ合併しても、今の状況の中では共倒れになる可能性が非常に高いという思いもあるんです。だったら、今の中で、生き残れる漁協だけは生き残した方がいいんじゃないかという判断も僕にはあるんです。その点も踏まえてしっかりとやっていただきたいなと思いますので、そのへんの引当金等で、要するに退職者をばっと首切ればいいんだという話ではないということも頭に入れた中で当然試算しているとは思うんですけれども、そのへんの部分がここには載ってきていないんで、それはどういうふうに考えているんですか。
○真伏部長 当然、今回、当初は21でスタートして17になりましたけれども、そこへいくときに、例えば、先程市場の統合は28から８にするという話もさせていただきました。それで１ページ目を見ていただきますとわかりますように、役職員についても156人の役員を11名に減らすとか、職員についても249名を182名に減らすという形での絵はかいています。ですから、こういうことは一応折り込んだ形の合併の基本計画と収支フレームは一応作ってございます。それは、県だけでチェックしておるんではなしに、事前に水産庁とも相談をしながら本当にこれで大丈夫かというのはチェックもしてもらいながら、私どももチェックしながらこの絵を書いてきていますので、先程おっしゃったキャッシュフローの部分も含めて、一応、この合併の絵はこれでいけるんかなという判断をさせてもらった上で、今回、予算を出させていただいておりますので、むちゃくちゃに無理なことを押しつけておるとか、そういうことは決してございません。合併漁協自身もしっかり中身を作った上でのものを出していただいておりますので、それを前提にしたというふうにご理解をいただければというふうに思いますので。
○野田委員 ということは、今、部長の説明の中で考えると、19億の中に入っているということですか。50億の中に退職金、今、240から180ですから、約50名余り。このへんは入っとるということですか。
○津田総括室長 退職給付の引当金は、すべて含み損として計算してございます。それを入れたトータルが50億ということでございます。
○野田委員 ということは、その自助努力の５カ年でやる中の19億には、当然その中に入っていて、これを再建するような計画の中にも折り込み済みやと、こういうことですね。
○津田総括室長 そのとおりでございます。
○野田委員 そうなると、この借入金等の計算を見せていただいて、したときのトータルとこの50億とは違うように思うんですが、本当に間違いないですね、それで。
○津田総括室長 借入金の総額が約90億ぐらいだったと思います。そのうち、欠損に係る部分が50億ということでございまして、あとの事業資金等々で残りは借り入れてございますので、トータルとしては、合併時には90億ぐらいの借入金があるということでございます。
○野田委員 となると、そのところまで含めて、経営の部分に関する支援はないんですよね。今度、利子補給等は。
○津田総括室長 先程、部長からの説明にございましたように、そのうちの購買事業、販売事業に係る分、約14億でございますが、そこへ利子補給させていただくということでございます。
○野田委員 ということは、これ以上にその残りの部分の14億あっても、二十数億ぐらい、これに関しては利子補給はないんですよね。これに関するものも計算していくと、５年とかじゃなくて、何年とかかってきますので、そうなってくると、その部分が億の単位に、10年たてばなってくるように思うんですけれども。このへんのところは計算に入っていないということですね。
○津田総括室長 そこらへんは、キャッシュフローの中でおおまかな計算というのはできております。
あとは、それぞれ単年度で利益を上げる中で欠損金の部分をふき、借入金を圧縮していくということになりますので、５年で借入金ゼロにはなりませんけれども、極力圧縮していくという計画でございます。
○野田委員 そうなってくると、経営後の健全経営のあり方というのが問題になってくると思うんです。それは当然、海のことですから自然との対応になりますので、そんなに思った数字ができるかどうかというのはわかりませんので、これは今後の話でここまで議論すると空論になってきますので、これ以上しませんけれども、今の話の中できっちり、一番最初に申し上げたように、この自助努力の部分の５カ年での解消というのをしっかり県も責任を持って解消できるように、各単組の漁協が責任を持って行うようにということだけは、念を押してお願いしますので、よろしくお願いします。
○中嶋委員長 ほかにご質疑ございませんか。
○水谷委員 すいません。何回もお聞きしたんですけれども、例の中小企業の金融支援の方の関係ですけれども、私もいろいろ地域の方とお話して、なかなかこう話が進んでいかない面もあるんですけれども、あんまり私がそういった部分に入り込むとまずいということもありまして、一生懸命アドバイスはしておるんですけれども、なかなか実現していかない。要するに緊急融資の関係、いろいろと施策を組んでいただいてやっていただいているんですけれども、例えば、借入金を返済するのに多少おくれたと、返しているんだけれどもおくれたという場合に、じゃ、返したら１年間待ってその後にだったら貸し付けることができるような話もあるということも聞いているわけです。だからそういう問題が、もし仮に１年も待ったらそこの企業がつぶれてしまうということもありますので、そういうときの対応というのは、やっぱり借りれないのかな。
○南理事 当初、この緊急融資制度、10月末からスタートさせていただいて、非常に苦情が多かったのが、そのリスケジュールというか、返済の計画を、例えば５年で返すという部分を10年に延ばした、その返済計画に変えていたと、そういうものについては事務的にほとんどアウトにしていたものを、もう少し柔軟な対応をしようということで、信用保証協会の方に特別のチームを作って個別案件で処理をするということで、かなりそれは解消されたというふうに聞いているんですが、ただ、実際にそのリスケジュールの話は、計画を変えてその計画どおり払っているという部分の話でございますので、延滞が発生しているという部分については、ちょっと私のところで具体的に把握していませんけれども、信用保証協会はできるだけ柔軟な対応をするというふうに、聞いておりますが。
以上です。
○水谷委員 すいません、余り細かく言うとあれですけれども、また後でちょっと個々に相談させていただきますわ。
とにかく、やっぱりそういうものを真剣に新しい取組を入れながら経営を立て直していこうと努力しておるところに対して、なかなか話に乗ってきてくれないというようなこともお聞きしとるもんで、ちょっとこれは個々に後で相談させてもらいます。
それと、中小企業のいろいろ支援策を打ち出していただいて、非常に三重県の中小企業も元気になってきているというようなことも、一つの大きな成果だというふうに思っていますけれども、こういった不況に入って、なかなか脱し切れない状況の中で、これからもそういう先程の緊急支援、あるいはこれからの中小企業の問題について、どんどん施策をやっていただいていくということは非常にありがたいです。
イノベーションセンターのことでちょっとお聞きしたいんだけれども、私もこのイノベーションセンターについては三重県のこれからの研究開発、技術開発に大きく寄与していく施設であり、また、これが今までの産業構造というのを変えていきながら、三重県の企業の発展につながっていくというふうに思っていますので、一生懸命やっていただいているんだけれども、何とかもっと将来性のあるものをどんどんできないかなという気がしとるんですけれども。その中の一つとして、大企業というのは、どこでも研究開発部門を持っていますので、比較的お互いに民間の中でやりやすいんですけれども、中小企業のそういったこれからの技術開発というものをどのように支援していくかということが、この活性化に向けてという問題の中と、このイノベーションセンターの中とうまく組み合わせをしながらやっていけないものなのかなと。２回ばかししかあそこの現地に行っていないんで、私も余り偉そうなことを言えませんけれども、研究室というのが２階にありまして、その中にいろいろそれぞれの企業の方が入って、交流の場を広げる、そしてそこで知識の交換、いろんなことをやってみえるということで、非常によろしいんですけれども、あの施設をもう一つ展開して、例えば、研究室で実際にお互いに話しとる、交流しとるだけじゃなくて、もう一歩進んだ、実験プラントぐらいのものが、あるいはコマーシャルベースでのプラントぐらいなものができるようにならないのかなと。そうすれば、もっと希望者もふえてくるのかなという気もしとるんですけれども、まあ、場所がいかんせん狭いですから、そういうふうな状況にはならんのかもしれませんけれども、津の研究開発部門の会社が１つ補助金のあれで出ていましたけれども、その研究開発部門を持ってくることによって、その企業の将来性というものが、もう三重県で定着してくるわけですよね。そこで研究開発して、そこでいろいろ新しく生まれたものをその場所でものを作っているというのは、これからは研究部門と製造部門というのはある程度直結してこないと、大きな住み分けにならんというふうに思いますので、そういった点について、部長は将来、どのように考えているのかお聞きしたいんですが。
○南理事 高度部材イノベーションセンターは、１つは、やっぱり新しい時代を見据えた研究開発を進めていくという、それからもう一つは人材育成をしていく、3つ目が要するに中小企業の支援をしていくというふうに説明をしておりますけれども、それぞれが別々に存在するものではなくて、３つを同時並行的に進めていくというふうに思っておりまして、例えば、研究開発の中でも大企業だけではなくて、大企業と中小企業が組み合わさったり、あるいは川上と川下が組み合わさったりというコンセプトの中で産学関連系で進めていきたいと。
今回の高度部材イノベーションセンターがほかのイノベーションセンターと違うところは、知事が何度も申しておりますけれども、行政が主役になるのではなくて、できれば大学でもなくて、企業が主役になって企業同士のマッチングに大学が入ったり、公設試験場が入ったり、そこへコーディネーターとして行政が入っていくと。そういう進め方でやっていきたいなというふうに思っていまして、今回、経産省の方で採択をされました低炭素社会の燃料電池自転車を使った実証実験事業、これについても大手だけではなくて中小企業も何らかの形で参加していただくような枠組みを考えておりますし、ポリマーリチウム電池なんかも必ずしも大企業という枠組みではやっておりません。
それから、人材育成につきましては、どちらかというと大企業よりも中小企業を中心でございます。大企業につきましても、そのリーダーとなるような人、製造現場のリーダーになるような人は研修に参加していただいております。
それから、具体的に中小企業支援といたしましては、かなり高額な評価機器というのは中小企業では購入することが難しいということがございますので、それを用意させていただいて、中小企業で使っていただくと。それも月10件ぐらいはずっと使っていただいておりますので、ちょっと今、最近、こういう景気の中で使用頻度はちょっと下がってきておりますけれども、新聞等を見ていますと、そろそろ底が見えてくるかなという話もございますので、景気回復と合わせて、そこらも充実してやっていきたいなと、かように思っております。
以上です。
○水谷委員 よくわかるんですけれども、要するに、私が言いたいのは、大企業は工場でそれぞれの研究開発部門を持っておるわけです。だから、比較的容易に研究開発あるいは交流を深めた中でやっていける、進むものは進んでいくと思うんですよ。ただ、中小企業というものはなかなかそういうものを持っていないわけやね。だから、そこにどういうふうにして技術支援とかいろいろなものをしていくということは非常に大事なことなんですけれども。そういう現場をやっぱり持たないとできていかないと思う。だから、そういうものも将来はやっぱり必要ではないのかなというふうに私は思うんですけれども。
○山川総括室長 例えば、中小企業の研究開発は、実は具体的にもう進めています。これは、小林機械製作所という四日市のいわゆる加工メーカーですが、ここと、秋田県の工業試験場と県の工業試験場が入りまして、今、研究開発が進みつつあります。
それともう一つ、今回の予算案でご提案させていただいておりますが、炭酸ガスレーザーを、要するに中小企業はどうしても加工、金属加工とか、それがもうほとんどでございますので、なかなか高度な部材といっても、樹脂系はどうしても大手化学メーカーがおやりになるところが多いので、ただそういったものが、これから金属が樹脂に変わってきたり、ハイブリッドになってくるということに、中小企業の方は高度化していかないかんということで、京都大学と連携いたしまして、あそこに炭酸ガスレーザーを持っていきます。そこで、あそこの評価機器の横を改築をさせていただきまして、まさにそういったことができれば、加工技術の習得できる場ができるということで、来年度構築したいと考えております。
以上でございます。
○水谷委員 ありがとうございました。本当に、高度部材ということですので、何でもかんでもっちゅうわけにはいかないと思うので、そういったことを、もちろん真剣にやっていただいているんですから、せっかく昨年できたもので、これを廃れないようにしっかりとした設備にしていっていただけると、将来の三重県の産業がもっと活発になると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
すいません、以上です。
○中嶋委員長 ほかにご質疑ございませんでしょうか。
○中村副委員長 すいません、先程漁協の合併の議論があって、ちょっと飛んでしまいましたんで、もう一回ちょっと戻させていただいて、委員会としてある程度、切りをつけたいなというふうに思います。
国のスキルやそれから系統からの資本注入ということで12漁協の不良債権を抱えるところを処理をして、５年以内にそれを解消して、そして次には県で１つの漁協にもっていこうということで、この間提案もされてきましたし、我々もそのことについては今回が国の制度も含めて、最後のチャンスといいますか、この21年に何とかせん限りはそれ以降はなかなか難しいと、こういう認識でおります。そういう中で17漁協という枠組み、それから自助努力、これいろいろ出されておりますけれども、それから系統団体の資金注入、この３つをしっかりと計画どおりにやってもらうことによってでしかうまくいかないんだろうと、こう思っています。そういう中で、いわゆる県一に向かっての外湾の合併でありますので、その系統でいろいろ議論いただいている中で、伊勢湾の漁協の中から、この異論といいますか、さらに自助努力を求めるような意見が出ているというふうに15ページに書いてありますけれども、そのへんは水産業界としてしっかり現状を認識していただいて、これが最後のチャンスであり、これから三重県の漁業を発展させていくための礎にするんだという、そういう決意を伊勢湾の中の漁協も含めてやっぱりしていただく、そのことが大事だというふうに思いますし、県としてももうこの枠組みがうまくいかんのであれば、今回の１億を超える予算もその場合はどうするんかというあたりもやっぱり腹をくくってやっていただかんと、本当にうまくいかないんじゃないかなと、こんなふうに思いますので、県としての決意をお願いしたいと思います。
○真伏部長 先程の説明のところでも申し上げましたように、合併するかしないかというのは、僕は漁協といいますか、系統がしっかり判断されたらいいと思っています。県から合併してくれという話ではなしに、やっぱり自分たちの組織ですので、自分たちが将来どうあるべきやというのはしっかり議論していただいて、そこはしっかり方向性を出していただくべきやと思っていますけれども、私どもとしては、そうはいっても、やっぱり先程申し上げたように漁協が地域で果たしていらっしゃるいろんな役割、たくさんございますので、水産業の振興という部分もございますので、そういう意味からは当然ご支援させていただくわけですけれども、まずは自分たちでご判断いただくべきやと思っています。
その中で、今はとりあえず外湾の合併の話をしていますけれども、これは当然、将来的には先程おっしゃったように１つにしていこうという話もありますし、水産業を振興していこうと思えば、伊勢湾側と外湾側はいろんな状況は違いますけれども、お互いに反目し合っているというのは決していい話ではございませんので、やっぱり一丸として、これからの水産をどうしていくんやというのを議論していただきたいと思っていますので、そういう意味合いからも、系統団体の方がこの合併にもしっかり参画していただいて、支援もしていく中でやるというのが、もうこれは本来の姿やと思っています。
そういう意味で、系統団体の支援というのは私どもの支援をするための一つの条件みたいな格好で、今、申し上げたんですけれども、当然、こうした枠組みがもう本当に壊れてしまうようなことがあれば、今の予算はとりあえず先程申し上げた17を前提にしながら系統支援を入れて、21年中に合併していくんですよということをメインでうたっているわけでございますので、もし、そういう条件がもう本当に壊れてしまって、合併できないというような状況が生まれてくるとしたら、それはもう、はっきり言って、予算はもう一回、一から練り直す必要がありますので、そのまま執行するということはできないと思っています。当然、私らもそういうことがないように一生懸命、今、努力もさせていただきますし、その団体の方にもそういう努力をしていただいて、特に伊勢湾側の方の各漁協の理解を得ていただいて、しっかり系統支援の約束が取りつけられるように努力もしてくださいという話を再三申し上げていますので、そういう中での予算だというふうにご理解いただければと思います。
○中村副委員長 わかりました。不良債権がたくさんある漁協というのも、いろいろ原因はあろうかとは思いますけれども、やはり漁業が盛んで、漁連なり信用漁連なり、これらと一体となってこれまで水産業、漁協を経営してきた。その結果、不良債権も生まれたということも、これは確かにあると思いますので、ぜひ、この先を見据えて、漁業界が一体となって伊勢湾も熊野灘も全体としてこれから漁業を再建していこうと、こういう意思固めをしっかりしていただいて、成功をしていただくように、強く要望させてもらいます。
以上です。
○野田委員 今の部長の説明を聞いていると、どうも半分他人事のような形の立場で対応しとるんやなという、各漁協の組合長の話を聞いて、そういう心配があるということも、前回の質問の中では全然言わなかったんですけれども、今の説明を聞くと、三重県というのは半分以上が海なんですよね、伊勢湾も含めて。湾といっても海ですわな。こういう地形のある県が、海の公益性というものをどう考えとんのかということを、逆に問いたいですよ、今の説明ですと。これは確かに、経営的には各漁協、当然、漁連の問題等含めて、やっぱり買い支えというのを、正直言って余りやっていないんじゃないかなという思いもありまして、漁連の責任というのは、ほかの合併を推進している県なんかを見てみますと、そのへんが非常に三重県としては弱かったなというふうな思いはします。それにもう少し経営も含めて、県もかかわってくれたらこんなことになっていなかったんじゃないかなというふうな思いがあった中で、これはそれこそ漁協の問題ですよ、系統関連の漁連の問題ですよといわれると、それはそうかもしれないけれども、これをきっちり対応してこなかったという県の責任もあると思うんです。ですから、僕は、これまでの県の責任というのに関しては、いろんな意味で経営管理、経営指導までなかなか及ばなかったということに関しては、これは仕方ないと思っていますから、これまではこれまででいいと思うんです。今後、県の責任というのはしっかり自覚してもらった中で、この海に対する公益性の管理というものを、じゃ、県が全部持てといったら、全部、県の職員配置せんなんですよ。それは地域の漁協が守っとんですよね、そのへんのところは。県の職員が対応したらどうするんですか。それこそ二、三年で変わっていくような形のシステムの中で、じゃ、その海が守れますか。その地域の人たちと話ができますか。そういった意味で、やっぱり県はそういう海の管理というものを委託しとんだということを認識してもらわなきゃ困るんです。勝手に漁協が自分たちが魚とりたいから権利を渡して管理させとんですよと、こんなもんじゃないと思うんです。そこから含めた、僕はこの三重県という県は、国といったら変ですけれども、小さい国として、海の管理を県はどのように公益性を求めて管理するんだということの大前提に立った問題の中での合併じゃないですか。その意識が大分薄いなというふうに、今の中村副委員長に対する答弁の中でちょっと感じましたので、やっぱり、副委員長も言いましたように、積極的な責任を持った形での対応というのを望みたいと思います。それだけちょっと残念だったです、今の答弁の中では。
○真伏部長 説明がちょっと言葉足らずでしたら、それはお詫びを申し上げたいと思いますけれども、私が申し上げたかったのは、もともといろんな経過で多分、経営状況が悪くなって欠損金を抱えてみえたと思うんですけれども、それに対して、県はやっぱり自己責任という部分がちゃんとありますので、そこはそれなりに漁業団体の方は果たしていただきたいなと。その上で県がいろんな形で今回もそうですけれども、補助金等を出させていただくなり、いろんな形でやらせていただくというのは、当然、漁協が果たしてみえる役割、先程いろいろおっしゃいましたけれども、いろんなことがありますので、それが当然前提になっていますので、私どもとしてもいろんな形で支援をさせていただきますというふうに申し上げているわけでございまして、県が他人事のように思っているわけでも、決してございませんので、それで、なおかつ、最後に予算要求の中で最後、1,000万程しか予算は組んでございませんけれども、今後、どうするんだという話の予算も置かせていただいたのは、やっぱり三重県の水産業というのは大変重要な位置を占めてますので、それが活性化しないことには、特に東紀州地域も含めて、地域の活性化はないだろうと思っていますので、そういうことも含めて今後どうしていくんだというのは、しっかり県は見ていかないかんなということで予算も置かせていただいていますので、もし、私の説明がまずかったとしたらお詫び申し上げます。決して他人事で思っているわけでもございませんので、しっかりかかわらせていただいておりますので、その点はご理解いただきたいと思います。
○野田委員 今のお話、ご答弁の中で安心しましたですけれども、これはしっかりそのへんの姿勢を見せていただかないと、合併できない。仮に合併ができないということになれば、これは皆さんの責任というのは非常に重いというふうに思いますので、それぐらいの気構えで、今回の合併は臨んどんだろうなと、僕も思っているんですね。だからそういうところをしっかりと確認させていただいたというふうに思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。
○中嶋委員長 ちょっと委員の皆さんにご提案なんですが、漁協合併の話をまずちょっと集中的にさせていただいた後、ほかの一般会計の当初予算、特別会計の関係、当初予算の関係を議論させていただくというように、ちょっと議論を整理させていただいてもよろしいでしょうか。
この漁協合併に関してほかにご質疑ございませんか。
それじゃ、私の方からよろしいですか。
先程、ご説明の中にもあって、また中村副委員長からも確認をいただいたんですが、この３つの条件、17の漁協というフレームでいく。それから、漁協の漁連等、系統支援、系統の関与がある。それと平成21年度ではなくて21年中の合併という、この３条件というのが崩れた場合は、この予算については見直しもということもあったんですが、逆にその３条件が我々議会としては執行、この予算の執行の前提というふうに考えてもいいのかどうか。私としては考えておるんですけれども、そのことの意識のずれがないかどうか、それを確認させていただきたいんですが。
○真伏部長 基本的には、私ども先程申し上げたことを基本にずっと考えてきておりますので、条件というと、どういう形でご理解していいかわかりませんけれども、そのことを前提にした形で予算を執行させていただきたいと思います。崩れることがもしあれば、そのときにどうするかというのは、またいろんな形で私らもやらなあきませんけれども、ご相談もさせていかなあかんかもしれませんけれども、今のところ、そういうことは想定しながらは動いておりませんので、認識的には一緒かなというふうに思っております。
○中嶋委員長 ですので、私、申し上げましたのは、もしこの３条件が崩れた場合は、一たん、この予算はゼロにしていただいて、新たに予算要求を内部でまた議論していただいて、それで議会に示していただくという、それぐらいの不退転の決意で出される予算なのかどうかということを確認させていただいておるんですが、そのあたり、真伏部長、いかがでしょうか。
○真伏部長 そういう形でいいかと思います。
○中嶋委員長 それともう一つ確認をさせていただきたいのが、野田委員とのやりとりの中で、今、17漁協で合併できなかった場合、要改善とされる12漁協については最悪のケースも考えられるみたいなお話があったんですが、この12の要改善漁協というのは、合併できなかった場合どのようになっていくというふうなことを想定していらっしゃるのかを、補足説明いただきたいんですが。
○真伏部長 今回、外湾地区で24ある中で、どういう形で合併を進めていこうか、それと、どういう形で国の支援を受け入れできるかというあたりも含めていろんな議論もしていく中で、当初21、今、17になりましたけれども、そういう形で合併を進めていけば、12は要改善漁協、その中に入りますけれども、全体としてその漁協を合併できて経営再建ができるというふうに判断をしたわけでございます。もし、これができずにばらばらで行ってしまうという話になれば、個々の漁協が今、抱えていらっしゃいますこの欠損金をそれぞれふいていく話になりますので、その状況によっては、その欠損金の処理ができなくなるようなところも、中には出てくる可能性もありますので、個々にもし漁協がいろんな形で最悪のことを考えていくという話になれば、それ自身は各その地域にとっては大変大きな話でございますので、そういう方向に行かないために、私どもとしてはこの21なり17の枠組みで行けば、全体の健全化を図れるという判断をしたわけでございますので、そういう方向になるというのは、いろんな形で、最悪にというのは解散せなきゃいけないとか、そういうようなところも出てくる可能性もあるかなというふうに思いますけれども。
○中嶋委員長 それと、野田委員の冒頭のご質問で、要は自助努力をいかに進めて、改善計画どおり進んでいるのかどうかということについて、まず、計画そのものの実行可能性を各単組、17単位でチェックして、この計画としては絵にかいたもちでないということは、もう既にしていただいておると。実際、進んでいく中で、内部でお互いに合併した漁協、合併できたとした場合での漁協内部でのチェック体制も検討されておるし、国・県の指導ということも含めてチェックしていくということをご説明いただいたんですが、これって、これまでの漁協合併のときと同じ仕組みではないのかなと。今までと担保性というか実効性というか、そこはどう違うのか。やはりちょっともう少し説明が必要かなと思うんですが。そのあたり、合併を今まで進めてきました。例えばうちの地元の志摩の国だとか、あと熊野灘だとか先行したところも、同じようなことでスタートして、志摩の国なんかは多くの欠損金を抱えているという状況がある中で、今回はどこが違うのかというところをもう少し補足説明を。藤吉室長、お願いします。
○藤吉室長 今までの合併ですと、合併計画なり契約の中を県なり漁連が見た中で合併を進めていただきましたけれども、なかなか事後のチェックというのは、漁協の経営を年に1回事業報告等で確認させていただいて、進行してなければ進めてくださいという口頭での話が多かったんですけれども、今回の合併におきましては、国の支援も受けますので、水産庁であるとか全漁連、それから農林中金も含めた格好で合併の進捗状況はチェックしていきます。
それから、あわせて、合併した漁協の中で旧漁協の単位で経営状況をチェックできるような格好のシステムを作り、それを１年よりももう少し短いスパンで定期的に確認していく。その中に県も漁連もすべて入って指導していく。そして、合併計画の中で下振れ対策もすべて折り込むということを考えておりますので、この部分がかなり今までの合併とは違う部分かと思っております。
○中嶋委員長 先程、ご説明いただいた下振れ対策というのは、具体的にはどういういうことなんでしょうか。
○藤吉室長 今回、合併の改善計画の中で減資であるとか販売手数料の値上げ等の部分が入っておりますけれども、これがもし実行できなければ、例えば手数料の値上げの幅を広げるとか、職員のさらなる退職であるとか給与を削減するとか、それからあとはもう少し増資をしていただくとかということで、そのへんはまた各漁協で、今回合併していただく中で方法はいくつかあると思いますので、各単組の中で一番やりやすい方法を明記していただくことと考えております。
○中嶋委員長 そうすると、今、おっしゃっていただいたようなさまざまな諸準備というか、計画を実行していくための体制、仕組みづくり、対策、これはすべて17漁協の今の現の組合員に周知されているのかどうか。その上で17漁協が今度合併しようとしているのかということの確認をされているのかというのが１点と。
中村副委員長からもお話があった、系統の中でも伊勢湾内の漁協の方々から大丈夫なのかという声がある。そういう方々へこういうことの説明を十分されているのかどうか、そこの確認を県としてはされているのか。その２点をちょっと確認したいんですが。
○藤吉室長 まず、現在、各要改善漁協12につきましては、改善計画を作った中で、これが実行できるということですんで、組合員については現在の改善計画のこれを実行していただくということで説明をしていただいています。下振れ対策については、組合長なり役員のレベルでご検討いただいておるというふうな認識をしております。これが１点です。
それから、伊勢湾の組合については、現在の改善計画の中身の説明を系統団体の方からやっておりますんで、下振れ対策あるよということは話は出ていると思いますけれども、具体的な説明までは至っておりませんので、今後はまず改善計画が本当に実現可能なものかどうかということをしっかりシミュレーションを示して説明していくということ。それから、その下振れ対策もちょっと具体的な部分まで入れるかどうかわかりませんけれども、やるんだという決意も含めてご説明していくことが、伊勢湾側の漁協の理解を得る唯一の道だと思っていますので、そこはしっかりやっていきたいと思っています。
○中嶋委員長 一番最初に野田委員がご指摘いただいたところ、要は今回の計画が本当に実行性あるものなのかどうか。合併することによって、本当に今の漁業が守れるのかどうか、このことについてやっぱり伊勢湾の方々もそうでしょうし、実際17の漁協の組合員レベルにいくと、やっぱりその不安を持ってらっしゃる。だから本当にこの合併いいのかいと。この合併に対して、逆にいえば、県は貴重な税金をつぎ込んで支援していいのかというところの議論まで、やっぱり不安が残っているんですよね。今のご説明、やりとりの中で、そういう計画が実行性あるものであるということを国とともにチェックしていただいて、かつ下振れ対策も含めて、まだ役員レベルでしょうけれども、検討もしていただいておると。
これから、伊勢湾の方とか、それから組合内部への周知、そして理解をいただくための努力というのは、基本的には系統団体それから17漁協で作られている協議会の方でやっていただくべきことだとは思うんですが、先程、中村副委員長とか野田委員からのご質問であった、県としてのバックアップというか、県の取組ということ、県の姿というんですか、それが見える見えないによって随分と理解度の進む進まないというのが、私はやっぱり違うと思うんです。そういう意味では、県も一生懸命これについて主体的に取り組んでいるんだということを含めて、具体的には伊勢湾の方への説明についても、それから17漁協の組合員の皆さんへの説明にも、ぜひとも県としてもかかわっていただきたいと思うんですが、そのあたり、部長いかがでしょうか。
○真伏部長 今回、合併の協議会には、県も参画をさせていただいています。一員として当然入っていますので、メーンのプレーヤーといいますのは、当然、その合併をしていこうという協議会ですね、それと信用漁連なり、それから漁連、それと私ども県と、この４者がメーンかなというふうに思っていますので、先日も合併協の方とも話をさせていただいたし、信漁連や漁連とも話をさせていただいたんですけれども、この４者がしっかり連携をとりながら、17漁協をしっかり固めていただく、あわせてまだご理解をいただいていない伊勢湾側の方の漁協に対して説明にちゃんと入っていこうじゃないかと。お互い、連携するのはしっかりここで確認しましょうという話もさせていただいて、どんどんやらせていただいていますので、県もその当事者という意識をしっかり持っておりますので、そういう中で取組ませていただいていきたいと思います。
○中嶋委員長 最後の確認なんですけど、県全体で繰越欠損金が62億、今回の17漁協で50億という中で、差の12億については解散だとかその他合併しなかったところが持ったまま行くと、この12億に対して、この21年度予算の中では、特段、対応策というのは講じていらっしゃらないという認識なんですが、それでよかったでしょうか。確認です。
○藤吉室長 差額の12億につきましては、今後、解散していく漁協であるとか、合併に参加していない漁協、それから、それに加えてこの62億というのは、平成18年当時の数字でしたので、その後、要改善漁協も債権等の回収に努力していただいた数字もかなりある中で50億という試算をしておりますので、というものです。
解散漁協につきましては、ある程度、一番大手の大口の債権者であります信用漁連の方がある程度引き当て等も済ませておりますので、そこの部分は県として支援をする必要はないのかなというふうに考えておりますので、今回の合併の支援は要改善漁協12の持っている欠損金50億円を対象に考えております。
○野田委員 この提案をすべきかということは考えてあるんですけれども、１つ、考慮していただきたいということでちょっと提案させてもらうんですけれども、今、不振漁協12を再建計画を立てて、国の方へ答申すると、評価してもらうというようなこともあった中で、その中で、これはもう再建計画は見込みがない、こういう不良漁協というように判断した場合は、当然、解散しなさいよというような、こういう話も出てくるやもしれんというふうには思うんです。先程の部長の話、説明の中でもそのへんのところ触れていたと思うんです。
そうしたときに、国との調整をするときに、これはもう再建不能だと、いわゆる不良漁協だということの判断基準というものも検討していただくと、いわゆる頑張って合併しましょうよということでしている、もしくは伊勢湾漁協組合の不信というのがある程度、全部とはいわんですけれども、払拭される一つの要因になるんじゃないかというふうに思うんです。これは本当は、尾鷲の組合長がぜひ言うてくれとは言っとってんやけども、なかなか僕もちょっと言い切れない状況の中で、悩んどったんですけれども、少しいろんな議論の中でやはりそういう疑念というものを払拭する一つの提案として、言わせてもらおうかなというふうに。そのへんの考え方はどうなんですかね。その判断基準を考慮してもらうということは大事なように思いますので、ちょっとそのへんだけ答弁ちょっと。
○藤吉室長 今回、要改善漁協、合併しないところも含めて15の漁協がありまして、１つは、みずからの意思で参加していませんけれども、２つにつきましては、合併にもちょっと参加していただかないような格好で判断しております。その判断としましては、漁協が持ってます不健全債権の金額、そしてあと、漁協の毎年の利益というものがどれだけあるのかということを判断して、50年100年たっても、その不健全債権がもう解消できないというところを、一つ今回判断基準にしておりますので、今後は、50年100年というのがちょっと余りにも長いかもわかりません。一つ今判断基準として使ったのはそういう判断で基準として使わせていただきました。
○野田委員 ということは、そういう判断基準の中で、今後、検討していったときに、そういうふうに思われるような、新たな不良債権が出てきたりとか、いろんな再建計画、これは見通しがないという場合は、そういう判断もできるということなんですか。
○藤吉室長 現在、合併に参加していただく要改善12漁協につきましては、この合併において健全化が図られるという試算をしておりますので、何とかこの17漁協での合併というのをぜひ進めたいというふうに考えております。
今後、出てくるというのはしっかり調査させていただいていますので、今のところないというふうに判断しております。
○野田委員 ないという判断のご答弁ですので、これ以上は言わないんですけれども、ただそうした判断基準の中で対応しなきゃいかんときが出てきたときは、しっかりとそのへんの対応をお願いしたいというふうに思います。
以上です。
○中嶋委員長 ほかに漁協合併のことに関しましてよろしいですか。
ちょっとここで委員間の協議を、この件に関してさせていただきたいんですが、何かご意見、委員間の討議ということですけれども。
特に、委員会として予算の執行に当たって、賛成したとした場合、認めたとした場合ですけれども、何らかの決議をつけて、その執行について３つの条件をちゃんと実行しなきゃいけないとか、そんなようなことまでいくのか、それか委員長報告の中で処理させていただくのがいいのか、そのあたりご意見ありましたらちょっと。
委員長報告の中で処理するレベルでいいということで。
○水谷委員 と思います。まぁほかの方。
○中嶋委員長 ほか、ご意見いかがですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長 わかりました。
とりあえず、この件に関しての委員間の討議というのは特にほかにございませんか。ありがとうございます。
それでは、とりあえず漁協合併とそれに関する当初予算についての議論は以上とさせていただきまして、その他、当初予算に関しましてのご質疑ございましたら、お願いいたします。
○野田委員 いくつかちょっとありまして、まず農業の方の農水産物安全室の方の18のところで、獣害対策に関しては進めていただいとるというふうに思うんですけれども、ここの中で獣害に強い地域づくり支援事業、県内12カ所予定ということで、まだまだ細かいところはまた後でお願いしたいとは思うんですが、委員会別にして。この獣害対策、なかなか、市町としても対応を苦慮しとるんですよね。一つの提案として、地域農業者が中山間の総合整備事業で何とかこのへんもできへんのかというと、町の方はそんなふうに獣害には使えないですよというような話が来て、もう少し使いやすい事業にならんのかというような提案もあるわけなんですけれども、基本的には別途、この獣害に強い地域づくり推進事業の方でできたりとか、また、獣害対策の方の防止特措法なんかの対応の中で速やかな対応を望みたいというふうに思うんですけれども、今年のこの予算の中で対応できるものというの、概略、これゼロになっているのかな。これは括弧づけでこうなっとんですけれども、このへんはどうなっとんですか。
○望田総括室長 これは、前回の２月補正の中でもう既に認めていただいたということで、括弧書きに、当初はゼロで、もう既に予算として認められているという、そういうことでご理解いただきたいと思います。
○野田委員 その中での中身ですよね。中身の12カ所予定のところで現実的にこの対応できるものが、ちょっと見えてこないものですから、以前に一覧もらったのかな。もらってないですよね。このへんがどうしても僕らも地域に行って説明しづらいんですよ。市町がなかなか取り組みにくいというところがありますので、このへん、もう少しわかりやすいような対策が、計画表なりもっとわかりやすくしてほしいなと思うんですわ。これについてどうですか。今後のことでもいいですけどね、この中身に関しては。
○望田総括室長 これまた常任委員会の方で説明させてもらいます。
簡単に言えば、特別措置法でも計画だけは樹立していただかないかんですけれども、その後で対策事業が打てるんですけれども、結構幅広くできますし、交付金制度もございまして、事業でできないやつもそちらの方でできるとかあります。さらに、そういうものでできないものも県の方でもある程度カバーしていこうと、結構、手厚く考えさせていただいています。詳しくは、県はソフト事業を中心に考えています。
○野田委員 そういう説明は、前回でもしていただいたように思うんですけれども、なかなか見えてこないんですよ、現実的な計画が。市町も把握していないというところもありますので、今後のそういう課題として、もう少しわかりやすい状況、今後、いろいろ指導しますよというても、指導されても現実になかなかまとまってやらないとできない事業ですので、１人２人がそれでよけりゃいいというんじゃなくて、やっぱり全体、まちを囲っていく、集落を囲っていくという事業ですから、それがなかなか飲み込みづらいんですよ。そのへんの方向性をちょっと出していただきたいというふうに思います。今後の対応でいいと思うんですけれども。
○中嶋委員長 野田委員、すいません。私もうっかりしていました。
これは２月補正でもう議論が終わっている話なので、今日の常任委員会の所管事項で、獣害対策、重点項目でもありますし、調査項目でもありますので、そこで改めてご説明いただいて、かつご議論いただくと、多分、より深まった議論になるかと思いますので、すいません。
○野田委員 わかりました。
○中嶋委員長 ほかに。
○野田委員 そのへんに対しては、後でよろしくというふうに思うんですけれども、それと、これはこれでいうと２月にもらったこれで見とんですけれども、説明のところの。
種苗生産でいくと、水産資源の持続的利用と安全・安心の確保ということで、これもういつも言われていることなんですけれども、放流して成果が何も見えてこないというのがあるんで、これはもう、これを要らないという議論でやっておるわけじゃないんですよ。栽培センター、浜島や尾鷲で種苗放流のことを試してもらっていますよね。その部分のところの放流の効果というものがなかなか調べにくいとは思うんですけれども。
○中嶋委員長 野田委員、すいません。ちょっと確認をさせていただきますけれども、当初予算主要事業をごらんになって、今、ご質問いただいていますか。
○野田委員 これ、議案聴取の方でやっとんの。
○中嶋委員長 今、お話いただいているのは、何ページの何という事業ですか。
○野田委員 27ページの種苗生産推進事業、それとその次29ページに、浮漁礁設置事業というのがありますね。これでこの浮漁礁はもう効果があっていいということで話は聞いたんですけれども、小型船の移動距離とこの浮漁礁の位置、これがどうも保安庁の方からいわゆる操業、移動できる距離をオーバーしたところに設置しとるんで、このへんが問題ではないのかという提案がされとるんです。これは津田総括室長の方がよくわかっていると思うんですけれども、そのへんの対応を含めてお話をいただきたいというふうに思います。
それと、あと、観光の問題で、42ページのところで、三重県観光に新たなイメージ情報発信、こういうふうな形のもの、もしくは、観光ガイドでというところでいろいろあるんですけれども、ここで提案したいんですけれども、先般、我々、紀伊半島の３県交流会議というのに出席したときに、去年から観光振興に関する条例というものを作っていこうやという、こういう提案がありまして、その中で和歌山が作ったんです。３県でそろって作ろうやと言うとんですけども、奈良県の方が、世界遺産とかそういうものがたくさんあって、要綱の方、規定の方でしか対応していないんで、わざわざ条例まではなというふうな話なんですけれども、三重県は三重県で３県で交流するような予算づけをするための理屈づくりというか、財源の根拠、このへんのところをやっぱりはっきりさせなきゃいかんのじゃないかと、僕なりに思いますので、こういう観光に関する振興、いわゆる世界遺産等も含めて、財源が出せるような仕組みの根拠づくりということで、観光振興に関する条例というものがどうかなと思っておるんですけれども、県には条例がないですよね、そのへんの確認をしたいんで、またそういった観光振興に関する条例づくりというものを考えているのかどうかというものをお尋ねします。
○中嶋委員長 ここで一たん。種苗とそれと浮漁礁からまず。
○津田総括室長 まず、種苗の放流効果の方でございますけれども、過去からかなりのデータがありまして、マダイ、トラフグ、ヒラメについては、押しなべて言いますと、数％から10％ぐらいの漁獲効果があります。再漁獲されています。
経費とその漁獲金額を対比してみますと、おおむね漁獲金額の方が上回っているということで、効果が出ています。特に、マダイはかなり上位安定になってきまして、しっかりと効果が発揮されとるのかなというふうに認識しています。
それから、浮漁礁は、平成18年から事業を進めていまして、今年の分も含めて３基、表層型の浮漁礁を設置してございます。これについては、委員おっしゃったように、今年６月頃にかなりカツオの来遊がございまして、トータルで150トン、金額で4,000万ぐらい、今までに漁獲されています。かなり効果が上がっておるということで、計画よりも倍ぐらいの効果だというふうに認識しています。
小型船の航続距離との関係については、申し訳ないんですけれども、今ここでようお答えしませんので、後程、ご説明させていただきたいというふうに思います。
○辰己局長 観光の振興条例といいますか、どういう流れは別としまして、条例に関することは本会議でも質問がございまして、知事の方からご答弁申し上げていますが、あり方とか必要性、効果について、それらを含めて検討するということで答弁しておりまして、それを受けてこれから私ども検討していきたいというふうに思っていますが、ただ、その条例でどういうふうな予算をどういうことがあるかということなんですが、私どもは観光振興プランを出しておりまして、この常任委員会でも第２期戦略計画をいろいろ説明申し上げて、それに基づいて進めておるというふうな状況です。
それから、法的にというか、条例的にどんなんがあるかというのを、私なりに思っておりますのが、18年に作っていただいた三重県地域産業振興条例の中で、観光及びその関連産業の振興を図ることというようなこともうたってございますので、そこでもできるかなというふうに思っています。
○野田委員 僕としては、この３県で協力していろんなプロジェクト、パンフレットづくりとか、首都圏向いてのアピールとか、できたら海外へのアピールというのも当然していかなならんだろうなというふうにも思うんですよね。それに関して、ただ、そういうふうに地域振興を図るという、条例の中でうたっているからといって、この予算を上げるには難しいんじゃないかなと思いますので、せっかくここの紀伊半島においての世界遺産に関して、これは世界が今、非常に注目を浴びているという話もあるんですよね。先般も、東紀州に来て講演していただいた中の資料から見ても、非常に貴重な遺産である、遺産というか宝である。それを僕らも含めて、地域の人間は宝やなと思いながら余り実感も半分ぐらいでしかないかもしれないんですけれども。だけど、そうしたものが人から言われるほど、そのへんの受け入れ体制をどうするかということに含めて･････。
スペインなんか行って見たときの感想では、行政と連携しながら地域とかみ合わせながら、予算の足らない部分は国・州でその市町を経由して、具体的な建物の改修、古い建物とか、家並み、このへんに対して補助するとか、こういうことがあるんです。３県に対しての、そういうことによってお互いに同じイメージでもってやろうとしたときに、こういう景観も含めてですけれども、統一したものが必要だし、それに対する予算も必要になってくると思うんですよ、パンフレットだけじゃなくて。
先般、大分の湯布院へ視察に行ったときでも、協会が進んでやっていくということを踏まえて、景観条例を作ってくれということを申請したりとか･････。当然、そこの町並みを改修するのも、その協会で考えたりはしとんですけれども、ただ協会だけでやっていくには無理がある。どうしても市の支援が必要であると。例えば、外から来た人たち、どういうふうな形で誘導するのかということも具体的な計画は地域協会から出すけれども、トータル的なハード、ソフトも含めてですけれども、やはりこれは市との連携も含めてやっていかないと無理だろうという話もあるんです。だからそのへんのところでしっかりと条例づくりというのは、早急に対応していただきたいなと思います。
そういう３県とのかかわりもありますので、もし遅いようですと、ここでちょっと提案して、委員会の方で何とかならんかという提案もしようかなというふうに思っていますので、その心づもりがあるということでしたら、静観するということでいいと思うんですけれども、そのへんの話をしていただきたいと。
○辰己局長 今、おっしゃったように、三重県全体に北から南までみんな観光についてどうしていくかという部分の相違が一様でございますし、それから、先程言われた熊野古道を中心とした世界遺産としての３県との連携があると思いますので、今、私が申し上げたのは、前者の方の立場で考えていきたいということで、後者の方は和歌山県の方で、これも全体になろうかと思うんですが、議員提案で検討されとるっちゅうことと、世界遺産に関する条例は、たしか和歌山県では作られておるということがありまして、私どもでは、東紀州対策局ということで、そこのへんのところは役割分担がございますので、東紀州対策局の方と連携していきたいというふうに。
○野田委員 そのへんのところは早急に対応していただきたいということを要望します。
あと、浮漁礁の方、小型船、ある程度、保安庁の方も遊魚じゃなければ、ここで言うていいかよくわからないんですけども、小型船で本当にする場合は、その利用価値も含めて今後、いろんな対応をしていかなあかんなということは考えているらしいんですけれども、ただ勝手に、遊魚の方で行ったりとか、いろいろそれ以外のもので利用して内緒で使っていくというのも変な話ですけれども、個人でそういったものを利用していく場合がありますので、そんなときはきっちり保安庁も対応するということも言っています。
ただ小型船を、そうは言うても、いつまでも黙認するというわけにはいかんと思うんですよ。そのへんのところである程度対応というものをしっかりしていかないと、問題になるんじゃないかなというふうに思いますので、せっかくいいものできても、このルールの中での対応ができないとなってくると問題ですので、しっかりと対応していただきたいなというふうに思うんですけれども、このへんはどうですか。
○津田総括室長 浮漁礁の利用については、利用されると思われる関係地区全体の中で協議会的な組織を作って、メンテナンスの費用もかかりますので、会費も集めながら、トラブルのないように利用していくということで、今、やっております。
ちょっと、小型船が沖合いまで行ってどうかという法律上の問題の話も、今、知識ございませんので、後程、すいません、回答させていただきます。
○野田委員 マハタ・クエの種苗生産ということで、31ページのところなんですけれども、これ、以前からクエ・マハタ、地域の、それこそ三重ブランドとして、しっかりとこの養殖の方を支援してくださいよと、こう言うとんですけれども、正直言って、何かいい話が来ていないんですね。これは新宮とか田辺とか、そのへんの養殖はいい話が来ているんですけれども、変形が多いんじゃないかという話はあるんですが、このへんはどんなふうになっていますか。僕もよくわからないんで。
○紀平室長 変形が多いとかというお話については、確かに私どもも認識をしておりまして、いろんな環境条件を変えたり、あるいは親をいい親から選別する、今まで選抜育種というような格好で天然からとるんじゃなしに、いい形質を持った親から採卵をするような格好で、親も育ってきましたので、徐々にいい方向に向かっているんじゃないかと思っております。
あと、和歌山の方でいい話とかいう話もございましたですけれども、マハタにつきましては、まだ完全に量産化に至っていないのであれなんですけれども、一部、試験的に養殖をしていまして、それを鳥羽の方へ一部出荷といいますか、試験的に配布されて好評を得ているという情報は得ております。
今後、今、言いました種苗生産の課題がどんどん解決されて、多く養殖ができるようになれば、かなり発展していけるんじゃないかと考えておりますけど。
○野田委員 そういう奇形というか、異形のクエが多いということの話で、そういうことになってくると、養殖して育てても余り需要が多くないんじゃないかということで、ちょっと心配している話も聞きましたもんで、このへんに関して、優良種苗の開発、もしくはえさの違いによる特性の解明に取り組むということで、養殖業の品質向上につなげていくということなんですけれども、このへんのところの状況が僕としてもわかりづらいところがあったのと、地元ですもんで、地元の人たちとの情報をもっと密にすればいいんですけれども、少し情報収集がおくれてましたもんで、僕自身も。最近、品質がよくないよと話聞きました。品質改良の方がどうなっているのかなと心配しましたもんで、お尋ねさせてもらったんですが、このへん、間違いなく進んでおるということですね。
○紀平室長 確かに、ご指摘のようにそういう面もございますかわかりませんけれども、やはり、例えば目標といえば、10％ぐらい目途に、もう少し上げていくというように奇形、そういうのがないような格好でやっておりますけれども。
選別を十分するとか、生産がいいときには、奇形というんですか、形態異常といいますけれども、少ないということですので、やはりいい条件で育てればいいというのはわかってきましたんで、いろいろえさを変えたり、照度を変えてみたり、あるいはいい親からとったりということで、今後、向上していくと思われております。
○野田委員 ちょっとそのへんの詳しい資料、また後でいただけますか。
○紀平室長 生産の状況ですね。わかりました。
○中嶋委員長 ほかにご質疑ございませんでしょうか。
なければ、これで、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決
議案第８号の関係分、議案第12号、議案第13号、議案第15号、議案第16号
挙手（全員） 可決
（９）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）の関係分
（10）議案第71号「平成20年度三重県農業改良資金貸付事業等特別会計補正予算（第２号）」
（11）議案第72号「平成20年度三重県中央卸売市場事業特別会計補正予算（第２号）」
（12）議案第74号「平成20年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第２号）」
（13）議案第75号「平成20年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等特別会計補正予算（第２号）」
①当局から補充説明 なし
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質疑ございませんでしょうか。
○野田委員 ９号に関して、ちょっと１点だけ。
これも８ページのところですか、先程、水谷委員の方から話がありましたように、この経営基盤確立事業費で金融対策事業費とか、あとその下のところで、中小企業等支援資金貸付事業費の中で、ここに見られるのは、貸付見込み額の減等による減額とか、条件変更によるというのは、これは何を意味しとんのかよくわからないのと、一番最初の経営基盤確立事業費の中の金融機関に対する預託額の減、これは言葉が違うけど、中身一緒かなと思ったりもするんですけれども、結局、この貸付見込み額の減による減額ということになってきますと、もう南理事おっしゃるように、いろいろ貸付はしっかりやってますよということをしとるんですけれども、保証協会が示した額と銀行や信用金庫が査定した額と違った差額でしょうというふうに思うんです。このへんのところがやはり12月からずっと委員会の中でもお話しとくように、対応が厳しいのと違うんかという結果ではないのかというふうに、自分はこれを見たとき判断したんですけれども、そういう判断は間違いなんですか。このへんはどうなんですか。そのへんの対応をもう少しきっちり県の方としても、緩めるということは、そこまで言うつもりもないんですけれども、しっかりと返済している業者に関しては、きっちりと保証協会が査定したのは銀行も返したらどうやと、こういうふうな話し合いをもうしてきていただいたと思うんやけども、にもかかわらず、こういう結果というのは、その成果がなかったというふうに、自分は判断したんですけれども、このへんはどうなんですか。その判断は間違いですか。
○山口参事 初めの９号の関係でございますが、これは特別会計の部分でございまして、特別会計の中には高度化資金とか、小規模事業の貸付事業がございます。その部分が特に私ども産業支援センターに委託をしております小規模事業貸付資金、これは設備資金でございまして、これが余り出なかったことから減額をしているということでございます。
それとあわせまして、預託の関係でございますけれども、平成15年度まで、今は利子補給でございますが、金融機関の方に原資をお貸しさせていただきまして、その原資をもとに県単融資事業を実行しておりました。その原資が、結局、繰り上げ償還というふうなことがどんどん進みまして、原資そのものが減ってきたことから、預託金額がどんどん減ってきているということでございます。
○野田委員 経営基盤の方はそういうことだということで、金額がちょっと大きいものですから、このへんのところがどうなんかなというふうに思ったんです。ようわかりました。
あと、中小企業の設備の方の融資が少なかったということですけれども、それは結局のところ、運営の方がうまく借り入れがきかないということでの、設備の方でも対応してきたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのへんの関係はどうなんですか。
○山川総括室長 基本的に、最近、資金繰りということで、皆さん、ランニングコストの部分で、設備投資は過去に随分してありまして、昨年ぐらいから徐々に減ってきています。ということで、景気が回復してくると、今度は、ハード事業、設備投資というような気持ちになるんだと思いますが、現状は別に厳しいからではなくてこういう経済状況の中で設備投資が進んでいないと。これはもう１年ぐらいそういう状況は進んでおりますので、決して、貸しにくいという条件ではございません。
○野田委員 僕としては、景気が悪いときに設備投資をして、景気が上がるころに向かってやっていくというのが、大体、これまでの流れじゃなかったかなと思うんです。それで、そういう流れの中で、これだけ景気が悪くなってくると、じゃ、次、設備投資の中でやっていこう、そして、経営の方の融資もいただいた中で何とか営業面での対応をしていこうというのを、僕はイメージをしていたもんですから、当然、これは関連するものだと思っていた。本来、景気が悪いのに、こういう設備投資ができない、言うたらそういう状況じゃないということに対して、県の働きかけが弱かったん違うかなと、僕は判断しましたもんで、そのへんでお聞きしたんだけど、そうじゃないということの中での説明ですから、そんなもんかなと、僕もそこは詳しくわからないものですから判断しますけれども、そういうことがもしあったとしたときに、ないように、十分指導なり経営の支援なりをしていっていただきたいなというふうに要望しますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。
○中嶋委員長 ほかにご質疑ございませんか。
なければ、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決
議案第68号の関係分、議案第71号、議案第72号、議案第74号、議案第75号
挙手（全員） 可決
（６）議案第31号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」の関係分
（７）議案第33号「三重県家畜保健衛生初手数料条例の一部を改正する条例案」
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決
議案第31号の関係分、議案第33号 挙手（全員） 可決
（８）議案第54号「県営農水産関係建設事業に対する市町の負担について」
（14）議案第88号「県営農水産関係建設事業に対する市町負担について」
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決
議案第54号、議案第88号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
①当局から資料に基づき説明（梶田副部長）
②質問 なし
Ⅱ 常任委員会（農水商工部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第66号「三重県地方卸売市場の指定管理者の指定について」
①当局から資料に基づき補充説明（真伏部長）
②質疑
○中嶋委員長 それでは委員の皆さん、ご質疑がございましたらお願いいたします。
○野田委員 選定委員の方から審査コメント、６項ある中で課題が４つということですよね。数値目標、具体的なアクションプランを作るとか、あと、市場の管理運営の問題、それから、将来を見通したマネジメントというような形での課題が残っているんですけれども、これに対して全部適用しているよということなんですけれども、これの指定管理者の株式会社、この対応はどういうふうになっていますか。これはどんなふうに対応するようになっていますか。市場マネジメント。
○服部室長 選定委員会の意見は、指定管理者にも伝えてありまして、正式に指定された後については業務の中で反映されるよう働きかけてまいりたいと思っております。
具体的には、協定締結後、業務計画書を毎年出してもらうんですけれども、その中に記述あるいはその考え方を入れてもらうという方向で考えております。
○野田委員 それでいいと思うんですけれども、具体的なアクションプランを策定する必要があるということで、数値目標等、これどういうふうに、誰が決めるんですか。この計画がいいというのは、誰が判断するんですか。
○服部室長 県が示しております具体的な数値目標は、資料の３ページの提案内容及び審査の概要の県が求めた水準の欄の上から３つ目、県民サービスの向上を図ることができるものであることの欄の⑤の成果目標の達成ということで、施設の利用面積比率80％以上、それから基準年からの利用料金の軽減率を20％以上と、こういう目標を掲げております。これに応じてアクションプランを作ってもらうということになります。
○野田委員 このアクションプランの作成にあたって達成するよというところの確認ですが、これは県がするということですか。選定委員の人が確認するというんじゃなくて、県がそれはもうそれで確認して終わりということね。
○服部室長 県が確認をいたします。
業務計画書を提出していただいて、毎年度、業務報告書をいただく中で、確認ができます。
○野田委員 ちょっと要望ですけれども、具体的なアクションプランができたときには、また、委員会の方に提示していただくということでよろしいですか。その確認をさせていただきます。
○服部室長 わかりました。
○中嶋委員長 あと、服部室長、これ、毎年の結果報告というのは、議会の方にも示していただくことになっとるんですよね。指定管理者制度についてはね。そういう中でまた、成果の達成度合いについても、常時、議会の方にも報告いただくということを、ちょっと確認だけさせてもらいます。
ほかにご質疑ございませんか。
○青木委員 ４ページの、基本協定書の中で定める項目に、県施策への配慮というのがあるんですけれども、２行目の後半、地震防災対策等の施策に配慮した運営ということですけれども、今、問題になっていますＢＣＰというか事業継続計画のようなものまでは求めていないんでしょうか。
○服部室長 そこまでは求めておりませんけれども、今後はそういう必要があれば求めていきたいと思います。
○青木委員 いろいろ、海岸に近いところの企業においては、そういったことも国からの指導もあって、県内の企業も動き始めるということでございますので、ぜひその対象になっていくのかと思いますので、ご努力いただきたいと思います。
以上です。
○中嶋委員長 ほかにご質疑ございませんか
なければ、これで、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決
議案第66号 挙手（全員） 可決
（２）議案第90号「損害賠償の額の決定及び和解について」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
発言（真伏部長）
○真伏部長 議案の補充説明については特にございませんけれども、今回、和解の議案を上程させていただいております畜産研究所で飼育をいたしておりました和牛の逃走による事故に関しましては、事故の相手方を初め、県会議員の皆様、県民の皆様方に多大なご迷惑、ご心配をおかけしましたことを深くおわび申し上げたいと思います。
今回の事故を受けまして、管理マニュアルそのものの見直し、それと施設、家畜等の管理の改善等、幾つか改善等をやってきたわけでございます。こうした結果から、牛舎の方から牛が逃走するということのないよう、厳重に管理をいたすこととしたわけでございますけれども、万が一に備えまして、隔離牛舎の外側に柵を設ける工事を、現在実施いたしておりまして、年度内には完成する予定でございます。
今後、このようなことがないように危機管理の徹底、再発防止に努めてまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質疑がございましたらお願いいたします。
○野田委員 僕も新聞で見ただけですので、これは夜、見えなかったということなんですけれども、こういうことがなぜ起こったのかというのがよくわからなかったんですけれども、なぜ、牛が逃走したのか、どんな状況やったんですか。新聞で見ただけで、具体的にわからなかったので、状況だけ教えてくれますか。
○熊﨑室長 今回の事故でございますけれども、隔離牛舎というのが、畜産研究所が導入するときに健康管理等見る必要がございますので、二、三週間とめておく施設でございます。過去にこの牛には入れていたところでございますけれども、今回、和牛を入れたときに、えさを食べるところの柵の調整をしていなかったということがございまして、その分怠っておりましたので、そこをすり抜けて出たんではないかというふうに考えておりまして、いわゆる柵の調整の管理が不十分であったというふうに考えております。
○野田委員 すり抜けられるぐらいの大きさの和牛やったということですか。
○熊﨑室長 事後ではかってみたんですけれども、柵の幅と、縦の幅でございますけれども、牛の縦の幅が一緒ぐらいの幅でございましたので、無理をすれば出られるぐらいの感じでございました。
○野田委員 当然、そのへんのところは対応できるように、柵の幅を縮めるとか、そういうことで今後は対応できるということですよね。
○熊﨑室長 そのように柵の幅を縮めるとか、そういうことはできますので、徹底させていただくということにしております。
○野田委員 どうも不注意のような感じがしますので、よろしくお願いします。
○中嶋委員長 ほかにご質疑ございませんか。
なければ、これで、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決
議案第90号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
〔生活・文化部職員 入室〕
（１）三重県経済危機対策会議について
（報告事項）
（１）平成２１年第１回景況調査結果について
○中嶋委員長 それでは、委員会を再開したします。１項目めの「三重県危機対策会議について」当局からご説明をお願いします。
なお、報告事項第１項目の平成21年第１回景況調査結果についても、関連がありますので、ここでご説明いただきたいと思います。
①当局から資料に基づき説明（山川総括室長、梶田副部長）
②質問
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質問等がございましたらお願いいたします。
○野田委員 このいろんなところでＤIということで、業況ＤI、景況感ＤIということで、これはＤIは不足と過剰ということなんですか。勉強不足で申し訳ないんですけれども。
○梶田副部長 ２ページのところのまず景況感ＤIですが、このグラフの欄外に景況感ＤIというのがありますけれども、前期比で好転しますよという企業の割合から悪化する企業の割合を引いた値でございます。ですから、これは50を超えてマイナスになると悪くなるということでございます。
それから、業績ＤIもこれ同じく一番下の欄外でございますけれど、今期の水準につきまして、黒字とする企業の割合から赤字とする企業の割合を引いた値ということになります。
雇用ＤIにつきましては、３ページの表の下のところでございまして、今期の水準につきまして、不足とする企業の割合から過剰とする企業の割合を引いたという値になります。おのおののＤIということになります。
○野田委員 特に、雇用ＤIといって、これ求人倍率というのがありますやないですか。これとの違いというのは、当然、求人倍率が要するに１を下回ったら当然過剰やしやね、１を上回ったら不足というので、何でこんな指標、理由といったらおかしいけど、何なん、これ。
○山川総括室長 この雇用ＤIは、ある企業が今期、人が不足するかどうか。有効求人倍率は、求職者と求人を求める企業ということですので、ここはどちらかというと企業個々の過剰感、人の過剰感というのをあらわしています。
○野田委員 余りその差がないような気がするんですけれども、企業個別とトータル的ということで認識したらいいのかなと思うんですけれども。
あと、僕も職安に行って聞けばいいんですけれども、その機会もなかったもんで、ここで聞きたいんですけれども、先般の求人倍率で、津が１位で、尾鷲が２位というのが発表されたように思うんです。このへんの理由というのは、どのように把握しています。特に伊賀地域は0.46やったか0.48やったかな、尾鷲の半分で、こんな数字が出ると思えないんで、熊野が0.46かそのへんなんです。このへんの状況の把握はどうしていますか。
○小川室長 おっしゃるとおり、１月の有効求人倍率は津が0.98で県内ではトップでございまして、その次に尾鷲が0.94となっています。
まず、この部門ですけれども、尾鷲については、基本的に労働市場といいますか、限られておりまして以前から大きな変動は余りなかったというふうに思っています。ただ、季節によっては下がる部分もあるんですけれども、市場がある程度限られていますので、大幅な、先程おっしゃった伊賀のようなぶれとかいうものが基本的にないのではないかと思っています。
それから、伊賀については、やはり大阪の企業がたくさん来ていますので、その関係の製造業で人が余ってきているのではないのかなと。同じように鈴鹿の方につきましても、やはり自動車関連の企業の製造業関連のところで人員が過剰になってきているということだろうというふうに考えております。
○野田委員 この雇用ＤIの見方というか、概略的にはわかったんですけれども、そういう地区別で見ていくと、今の説明だと例えば尾鷲の場合はもう限られているんで、そんなに不足しているというものでもなくて、過剰状態だとすると、何かちょっと見えなくなるんですけれども、そのへんの分析は、これどうなるんですか。相関関係は余りないんですか。
○小川室長 すいません、尾鷲の方で過剰感があるという意味ではないと思うんです。やはり１を下回っていますので、過剰感があるということではないと思うんですけれども、ただ、個々の企業をとった場合と、その地域地域をとった場合、やはり違いますので、先程、山川総括もおっしゃったように、やはり、個々の企業をとった場合と、必ずしもその地域とイコールで結べるようなものでもないのかなというふうには思ってはおるんですけれども。
○野田委員 これは、今回は非製造業となっとんですけれども、ここで言われる企業というのは、どれくらいの規模を言うとんですか。
○南理事 この第１回の景況調査の表の１ページ目を見ていただきますと、そのサンプル数が出ていまして、調査対象1,000社で回答358社、産業別には、その下の表、それから右側に従業員規模別になっていまして、地域別には県民センター別の集計が出ています。これくらいのサンプル数でやっているということでございます。
それから、ちょっと先程、有効求人倍率との話がございましたけれども、求人倍率は、何人募集してその要するに何人求職しているかという話ですが、ここは企業でいきますので、この企業が過剰感があるか不足感があるかということですので、ちょっと母数の感じも違ってくると思います。
以上です。
○野田委員 これで見ると、建設業とか製造業といろいろあるんですけれども、これはすべてを網羅しとんですか、そうじゃないですよね。企業のすべて、ゼロから29までで、トータルで1,000でしょうか。サンプルしてということですよね。
○南理事 一応、1,000社を決めていまして、その1,000社の中で回答状況とか、なかなか何回も出しても返ってこないところを入れかえながら1,000社をサンプルで、定点観測をできるだけ続けております。
○野田委員 ということは、規模に分けてということで、規模別にこの雇用ＤIなんていうのが出せますよね。このへんはトータルで今後も出すんですか。
○南理事 これは、産業支援センターでやっていただいているんですけれども、あんまり細かくしますと、そのサンプル数そのものが小さい規模になってきますので、できるだけ大きい規模で見ていかないと、その傾向ということでございますので、今のところこういう形で、同じような形で傾向を見ていきたいというふうに思っております。
○野田委員 だいたいわかりました。資料で。
○青木委員 一つだけ教えてください。
先程、地区報告機能の中で、高校生の今の時点では就職内定率がそんなに悪くなっていないけれども、これから心配だという話が出たと思うんですけれども、詳しく、きのう、今日傍聴していないのでわからないんですけども、たしか93.3％でしたか、内定率があって、まだ内定していない子が296人とか、ちょっと数字見たんですけれども、そのへん、昨年３月時点での、昨年とか一昨年からの変化というのは大分あるんですか、というのが１点。
それからもう一つ、中身で、例えば製造業の関係者が減ったとか、どうなのか。そのへんはどうなんですか。
○中嶋委員長 新卒に限ってという。
○南理事 ちょっと余り所管ではないんで、詳しいことはあれなんで。昨日、四日市へ行っていまして、四日市のハローワークの方から少し話がございました。工業高校については、今回の内定でも100％近く、ほとんど100％いっているということなんですが、特別支援学校とかそういうところも含めての数字になるということと、それから、普通学校の生徒の中には、就職意欲の低い人もおりますということも含めて、この数字ですということが、まず、お断りとしてありまして、現在のところは、こう企業を回っておりましても、やはりバブルのときに採用を控えて年齢構成がいびつになったということがあって、企業としては、やっぱり年齢構成の維持を継続したいということがあるので、できるだけやっぱり計画的な採用をしたいということがあるようでございます。
来年のことは、まだ先行きが不透明なんで、最近の話としても、きのう中部経済産業局の産業課長の話では、製造業、特に自動車なんかはもう底を打って上がりかけたかなとか、内閣府の景況ウォッチャーの方でも、下から上へ上がりかけたかなというところがございますので、先行きは見通した感じがいるのかなという気がしています。
○真伏部長 今、青木委員がおっしゃった、時点はちょっと違うかもわかりませんけれども、12月末現在の数字を、私ども労働局からいただいておるんですけれども、それで見ますと、20年度の12月末の就職内定率、12月なんで違うかもしれません。92.9という数字をいただいておるんですわ。それでその前の年を見ますと、19年度は93.5、もう一つ前にいくと、18年度93.2ということですもんで、若干下がっている部分があるのかもしれませんけれども、そんなに大きくまだ影響出ていないよというのが、私ども労働局の方から聞いている状況でございます。
１月でだから93.いくつかですか、その数字を比較する表を今持っておりませんもんで、12月末の数字ですけれども、そういう状況でございます。
○青木委員 大体わかったんですけれども、その中身まではわかりませんよね。
○真伏部長 ちょっとそこまで、私ども細かく持っておりませんので、申し訳ございません。
○青木委員 教育委員会とかほかの部局との情報交換をしてほしいと思うんですけれども、どういう企業とかどういう福祉部門にこれからチャンスがあるんだとか、いろいろ傾向が出てきとると思いますし、また、その方向性というか、若い人が仕事につくためのこと、いろいろ考えてもらっていると思うんですが、例えば、この所管でしたら農業とか林業とか、筋道が立てられるような、今、この数年の傾向を見て、そういったことの方針はあるんでしょうか。
○南理事 雇用の話については、関係部局と調整をさせていただきながら進めさせていただきたいと思います。
○青木委員 現時点ではそれで結構ですので、早速対応していただきたいなと思います。
以上です。
○長田委員 15ページのところに、行政が行う企業支援についての意見というのがあるんですが、この意見に対する対応策とかそのへんのところは検討なさる予定がございますんでしょうか。
○南理事 今回、県庁の関係部局で緊急経済対策会議を設けておりますし、それからこの経済危機対策会議を設けておりまして、その中で有効な経済対策、それから雇用対策、生活支援対策、総合的に検討させていただくということで、知事も議会答弁でさせていただいていますように、切れ目のない対応ということで、随時補正も議会に提案させていただきながらということでございますので、いろいろ検討させていただきたいと思いますけれども、特に、利子の補てんとかそういうことも本会議でもございましたけれども、緊急融資の方については、先程、山川総括室長の方から説明させていただきましたように、12月に非常に伸びまして、１月ちょっと下がったんですが、２月、３月とまた非常に伸びてきていまして、私どもが思っていたよりは、大分、資金需要も要るのかなというふうに思っております。
それから、もう一点は、国の方が緊急保障制度の枠を６兆から20兆に拡大をしていまして、大体、その６兆の保障枠というのは、今年度で大体使い切ったかなという感じなんですが、あとの20億引く６の14を21年度分というふうに考えていますので、そうすると、倍額以上のことになってきますので、それを使っていくための施策が国に合わせて、私どもも何か必要になってくるのかというふうに思っていますので、そこらを優先的に考えながら、財源を見ながらほかにもその要素に有効な施策があれば、随時出していきたいと思いますので、そういうときのその私どもの施策の参考にさせていただくということで、今、受け止めております。
○水谷委員 この調査ですけれども、先程、1,000社のサンプルということでしたけれども、358社ということで、せっかく非常に手間暇駆けて大事な景況調査していただいた、もう少しこの回答率を上げる方法を考えていくべきかなと。昔、私も書いとった方ですけれども、なかなか催促がないんです。一方的なんですよ。できたら、１社でも多く取り寄せるということも一つの方策かなと。
それと、産業別に見ますと、全産業がもう景気が悪化、マイナスマイナスとなっているんです。売上高の推移、これ見てみますと、各社別でいきますと、大体７％ぐらいは増加しているんですよね。あと70％ぐらいはほとんど減少となっているんです。このへんの何かその業種別に、例えばサービス業がいいのか、製造業がいいのか、ちょっとわかると非常にいいのかなという気がしますので、もしそういうデータがこのデータの中で出せれば、考えていただきたいなと思います。
○南理事 私もその回収率が非常に気になっていまして、先程もちょっと申し上げましたように、なかなか回答をもらえないようなところは、1,000社の中で入れかえたりはして、上げるように努力はさせていただいているんですが、ちょっと今、議員がおっしゃられたように、督促をきちっとしていくということも必要だろうと思います。
それから、業種別で見ると、ちょっと先程もありましたけれども、意外というのは、きのうの会議で聞いたんですが、メンテナンスをやっている会社というのは景気に左右されない。例えば、コンビナートも、雇用では正規社員が多くて派遣が少ないということで、移動はないんですけれども、売り上げではかなり下がっている部分があるかと思うんですが、設備のメンテナンスをやっている会社は、やっぱり定期的にきちっとメンテナンスをやっているので余り影響がないとか。
それから、いろいろなんでしょうけれども、食品関係は、伸びたり下がったりしても、２割３割伸びたり、２割３割下がったりということは非常に少ない業種だというふうな話がございます。
この中で、もう少しそういうことができればというふうには思いますが、ちょっと聞いている感じではそういう感じです。
○水谷委員 よろしくお願いします。
○中嶋委員長 ほかにございませんか。
よろしいですか。
では、ちょっと１点だけごめんなさい。
理事、さっき言われた中で、きのうの会議の中で、自動車初め景気が底を打った感があるというお話が出たということなんですが、それもうちょっと詳しく、どういうお話だったか説明していただけますでしょうか。
○南理事 すいません、きのうの専門調査会議ではなくて、私どもが、これからのものづくりセミナーというのを三重県総合文化センターでやらせていただきました。そこに、経済産業局の課長がみえていまして、ごあいさつをいただいたんですが、今日の伊勢新聞にもちらっとその記事が出ていまして、その中にコメント、あいさつの内容が出ていると思いますが、在庫調整が大体できてきたんではないかというふうな感じで見ていますと。自動車については、生産も伸びてきましたよというようなことがあって、課長の感覚としては、これから回復という感じではないかなというお話もございましたので、伊勢新聞のそこの記事を見ていただくと、大体その内容が出ていたと思いますので。
○中嶋委員長 それ以外では、そういうお話はきのうあったとか、そういうわけではなかったということですか。
○南理事 まだ、地元の感覚としては、やはり不況の真っ只中という感じだろうと思います。
○中嶋委員長 わかりました。
ほかにこの件に関しまして、ご質問等。よろしいですか。
なければ、「三重県経済危機対策会議について」及び「平成21年第１回景況調査結果について」を終わります。
〔生活文化部職員 退室〕
（上記繰り返し）
（２）平成２１年度農水商工部組織改正の概要について
①当局から資料に基づき説明（梶田副部長）
②質疑 なし
（３）三重県農業・農村振興条例（仮称）について
（４）みえの安全・安心農業生産推進方針について
①当局から資料に基づき説明（梶田副部長、望田総括室長）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質問等ございましたらお願いいたします。
○野田委員 この別添１のところの条例の名称ということで、農業者関係団体、県民全体で取り組むものであるから身近でわかりやすい名称にする必要がある。これはいいことやと思うんですよ。仮称で三重県農業農村振興条例の制定ということで、農業振興に関する条例を作るということを前提に、国からの振興計画に基づいてするというようなご説明なんで、元に戻りますけれど、身近でわかりやすい名称にするこの手段てどう考えているのかというのと。
あと、３番に関係するかな、４番に関係するかな、この県産農産物等の振興において戦略的にするというところで、先般、宮崎に行ったときに、宮崎の製品というのを必ず「み」を書いて、これ三重と一緒やなって言うたんやけど、必ず「み」というものを、これ宮城県ともよく間違えられると言うて、みんな宮崎県産品やということで、すべてのところに「み」というふうに四角で囲んでしたり、袋を作ったりとか表示をしたり、この宮崎県産品をアピールしようという、こういう動きがあるんです、これ、戦略の一つに。これを真似ようとはいわんのですけれども、こういう条例を作るに当たって振興させるに当たって、三重の産品というのをわかるようなこういうマーク、表示も考えるべきかなと思うんです。
この２点、まず教えてもらいます。
○真伏部長 わかりやすい名称だけではなしに、そもそも条例の中身そのものかなと思うんですけれども、先程もこの別添１の最後の方にこう書いてございますように、条例の検討するものは、従来の審議会的な形式ではなしに、いろんな関係者の方から意見を聞く場を設ける中で、こうやっていきたいという話をさせていただいたと思いますので、当然、県民の方、それからもちろん農業関係団体の方もそうなんですけれども、そこでいろんな形でのご意見をいただく中で、名称も含めてご議論いただいたやつで方針等を決定していきたいなと思っています。
それと、おっしゃるように、これからは、やっぱり地域間でいろんな競争をしていかないけませんので、まさに差別化をしていくという部分やと思うんです。それで、そういう意味では、私も三重ブランドというような形で、現在１１品目ですけれども、既にああいうマークも決めまして、いろいろ取組もしておりますし、今回、打ち出しをいたしました安全・安心の方、別添２の方、そこでも例えば３ページ目のあたりを見ていただきますと、三重県なりにいろいろエコファーマーでございますとか、三重の安心食材とか、いろんな形で差別化をするような感じのことをいろいろやってきています。なかなかちょっと定着していないという部分もありますので、こういうこともいろいろ定着もさせながら、三重県の食材というのは、品質もよくて、安全でぜひ食べてくださいね、取り扱ってくださいねというのを、売り込みたいと思っていますので、そういう意図からも当然これは活用していきたいと思っておりますので。
○野田委員 よくわかりました。
ちなみに、宮崎県自身は、この三重ブランドの認定制度、これを参考にしてやっているということでしたので。そういう説明でしたので。
三重県は先進だけども、中身が動いていないなということを、改めて反省というかそういう思いをして、こっち戻ってきて、ちょっと委員会のときに言うたろと思っていたら、ちょうどこれが出たもんで、言わしてもろたんですけれども。要するに、思いつきはいいんやけども、戦略が弱いというのが三重県の弱さやなと思うとんのですわ。そのへんをしっかり自覚していただきたいなと思うんです。
それと、もう一つ、この名称に関するのは、ある程度、このパブリックコメントを求めるときに、県民から名称を求めたらどうやなと思うんですよ。この条例を作ってこれで支援するよと言ったときの統一したマークもあわせて。それはどうかなと思うんです。そうすると、結構、若い子にも、条例の中身をわかりやすくせなあかんし、当然、先程、部長が言ったような発想にもなりますし。これだったら県産品の農産物を食べなあかんのやないかと、利用せなあかんのやないかというふうな思いをさせるためにも、ぜひ、マークも含めて名称の募集というのも考えていただいたらなというふうに思いますので、そのへん、よろしくお願いしたいと思うんですけれども、そのへんどうですか。
○真伏部長 既にもう制度的には走っている部分もございますので、せっかく実績を作ってきたものを、一からごそっとやり直すというのもいかがかと思う部分もありますので、必要な部分は手直しも加えながら、ご意見賜りながらやりたいと思いますので。
○野田委員 名称の募集に関しては、パブリックコメント前後のときに考えていただいてもいいのかなというふうに思いますので、また皆さんと相談して対応してください。
以上です。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
○青木委員 名前は仮称なんですが、これからいい名前をつけるとしてですね。趣旨としては、三重県の農業農村振興ということなんですけれども、農業という中身はよくわかるんですけれども、農村ということは村を形成するということですよね。そこに安心して住めるというのがあって農村かなと思うんですけれども、農業、どこでもできるんですけれども、やはり、田舎というかそういった地域が多いと思うんですけれども、生活ができるという観点の部分は、ここにははめるんでしょうか。というのは、例えば、さっきちょっと別件で言いましたけれども、後継者を育てるということは、そこに若い家族が住むということですし、そこには小さい子もいますので、医療だとか、福祉だとか、学校だとか、そういったことが必ず引っついてくる話なんですけれども、それは条例としてどうなのかなと思いまして。
○真伏部長 ちょっとこの別添１では少し見えにくいかなと思いますもんで、午前中ご審議いただきました分科会の方の資料で、私どもポンチ絵で作っている部分があるんですけれども、そこの８ページをごらんいただきたいと思います。
そこに、農業農村の再生に向けてということでポンチ絵を入れさせていただいております。よろしゅうございましょうか。
すいません、午前中の分科会の方の資料でございます。
よろしいですか。
そこに、元気な農業、農村ということで、少しイメージできるような感じの絵を書かせていただいておるんですけれども、今回、条例を作りながら、いわゆる農業、農村の再生をどうしていくんだということで、大きくはこの柱、一番左の農業構造対策的な意味合いの部分です。それと、農業の生産そのものをどうするかという部分、農村活性化をどうしていくんだという部分。このへんを大きく柱に立てながら、あとちょっと条例の方、さっきの文書と少し表現等違うところもありますけれども、例えば、その農地の利用集積の仕組みづくりですとか、担い手の話とか、あと、生産対策では、米作りやとかリーディング産地、それから先程説明しました安全・安心みたいな感じの県民に指示されるだとか、いろいろこうやっていくわけです。
それで、活性化の中には農業をベースとした新たなビジネスの展開ですよということで、例えば、農商工連携とか、特に産業化ですね、こういうことも考えていきますし、多面的機能の話もありますし、グリーンツーリズム等中山間地域そのものの活用の方法とかいろいろ考えていくんですけれども、当然、こういうことをしていくためには、先程の別添１の方へもう一回戻っていただきたいんですけれども、そこの右側の方の検討項目の５番に書いています農業再生・農村革新の推進というふうに書かせていただいているところ、ここで、ちょっとぼやっと書いてあるもので見えにくいかもしれませんけれども、それぞれの地域が自主的、主体的にいろんな取組をしていただいて、農業農村の革新を総合的な視点から進めていきましょうという話をここでは考えていきたいなと思っています。そのために必要な地域発展のための経営ビジョン、ちょっと大げさかもしれませんけれども、これそのものを地域の方々でしっかり作っていただきたいなと。それをもとに県なり市とか、いろんなところが実践をする、続いて実現できるような感じの枠組みを作っていきたいと思っています。
先程、おっしゃった医療ですとか福祉ですとか、いろんなもの、当然ここには上がってくるかと思うんですけれども、ただその守備範囲が農業という切り口がありますもんで、すぐに、例えば福祉ですとか医療ですとか地域の交通という話まで、拾ってくるのは無理かなと思いますので、例えば、こういうビジョンを作る中でいろんな検討課題になってくるようなやつを、それをもとに、関係のところにもしっかり働きかけて、そういうことも視点に入れながら、地域が作っていけるような発想を持っていきたいなと思っておりますので、条例の中へごそっとそのものを入れ込んでいくというのは、ちょっと条例の制約上、無理があるかもしれませんけれども、しっかり念頭に置きながらの地域経営というのを考えていきたいなと思っています。
○青木委員 今の話でわからんことはないし、並行していくということで理解はするんですけれども、鶏が先か卵が先かの話になると思うんですけれども、やはり、人が住むためには農業のこの全体的な構想なり計画がどうあるべきかというのは、きちっととらえていかんと、そこへ、遠方から、今、大企業やいろんな会社があるところへ住宅地から通うのと同じで、農業のしっかりしたところへ通えるというのは、通いのことについては成功していくかわからないですけれども、地について住むというまでに至るまでには、相当時間もかかるし、いろんな条件もないと、思い切ってそこに腰を据えようかというふうにはならないと思うんです。ですから、常にそういったことが見えるような形の条例にしていただきたいなと。ただ、農業だけが先に走っていくというだけじゃなくて、常に農村という意識を持って、さらに具体的な中身で、それには、市町との連携というのは非常に大事になってくると思います。県がどんな思いを持っておって、市町がそれだけ最初から無理やという感じでどんどん意識が高まっていかんと、それは絶対にできないことだと思いますので、そういうことを含めて、市町との連携の中にでもその条例に盛り込んでいただきたいと思っております。
以上です。
○中嶋委員長 よろしいですか、特にコメントは。
ほかにご質問等ございませんか。
○中村副委員長 振興条例は、21年度に制定をいただくということで、県議会の方もいろいろ議論してきましたけれども、ようやく、こういう形で出してきていただきましたことを、まず、感謝を申し上げたいと思います。
それで、条例を作るに当たって、いわゆる地域経営ということも、さっき部長の方から言っていただきましたけれども、やっぱりこれは水産や林業も含めて第一次産業というのは、地域の基本であるし、また、国の基本であると、こういうふうに思いますので、ぜひこれからしっかりとしたものを作ってもらいたい。
その中の視点として、いわゆる地域での循環型社会といいますか、地産地消やとかいろんな取組、地物一番だとかしていただいてはおるんですけれども、できるだけその地域で生産したものを地域で消費をできる。それがまた、うまいこと地域で回っていけるような、そういう視点というのも、私はぜひこの条例の中へ入れていただけたらというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○望田総括室長 既に、私どもの方では地産地消の運動はかなり早い段階から展開しておりまして、ただ単に、地産地消は、地域でできたものが地域の人が食べるだけじゃなくて、地域全体を見直していただいて、自分のライフスタイルまで見直していただこうと、ちょっと広めにとっています。そういう運動をきちっと展開することによって、県民の方も農業をしっかり支持していただくことになりますので、そういう形でしっかり循環型というか、食のサイクルというんですか、そういうものを動かしていく必要があると思いますので、食育の方も地産地消も基本的にはそういう考え方で回しておりますので、それを引き継ぐ形でしっかり進めていきたいと思っております。
○中村副委員長 先程説明いただいた、このみえの安全・安心農業生産推進方針にも、そのことは書かれておって、間違いないと思うんですが、条例の中にやはり県としての県民へのアピールといいますか、アナウンス効果というんですか、そういった面も含めて、やはり生産者側は当然、いろんな意味で大切なんですが、それ以外の県民の支持がどんだけいただけるかというのは、先程の地域循環型社会を作っていくのでも、極めて大事なことやと思いますので、これからいろいろ議論をされるんだろうと思いますけれども、ぜひ、そういう視点をお願いして、要望にさせてもらいます。
○中嶋委員長 ほかにございませんでしょうか。
ちょっと望田総括、確認なんですけれども、この方針の中で、もしかしたら中間案のときに言わないかんかった話かもしれないんですが、遺伝子組み換えの食品だとか、それから汚泥肥料の利用のことだとか、具体的なそういうことに対する三重県としての考え方というのは、どこかに書かれておるんでしたっけ。
○望田総括室長 今現在のところでは記載されておりません。
ただし、汚泥肥料等につきましては、今、リサイクル条例の関係とか含めまして、それから汚泥肥料については、今、農水省の方でもこれからその企業の活動の中でそういうものを有効活用するという話が出てくるだろうけれども、重金属が入っている可能性が高いので、そこはしっかり議論した上で進めるということもありますので、そういうことの情報やらも受けた中でどうしていくかというのは、ガイドライン等の中で考えていきたいとは思っています。
それと、遺伝子組み換えにつきましても、基本的には問題がないというか、食品衛生上では問題ないというふうには言われておりますが、消費者の方の考え方、さまざまございますので、それについては消費者が選択できるような形で表示がされていますので、この方針の中ですぐ明示するということは、今のところは考えておりません。ただし、有機栽培の話になると、遺伝子組み換えを使わないということが入ってきますので、有機栽培等が書かれているということは、その点においては遺伝子組み換えは使わないという話にはなります。ちょっと抽象的なことで申し訳ないです。
○中嶋委員長 有機栽培、有機農業ということについての三重県としての取組姿勢というか、それは余り私も確認したことが、今までなかったんですが、どういう考え方で、三重県としては有機栽培を積極的に進めていこうというスタンスでこういうことをしていますというのが、もう既にあるのか、今、自主的な取組を促しているというところなのか、全く余り関与していないというのか、そのあたりの関与の度合いというのはいかがなものですか。
○望田総括室長 基本的には、安心食材制度も含めて、今回の方針も含めてですけれども、有機農業もその中の一つだと、もうちょっと広くとらえています。有機農業だけが、ものすごく突出して推進しているのではなくて、有機栽培もあるし特栽もあるし、安心食材制度で生産していただく作物もあるので、そういうのはトータルで進めようという考え方として、県としては整理しております。
○高橋室長 補足させていただきます。
まずはこの方針においては、安全・安心な農業の生産を推進するということで、そのうちの一つとして有機農業を位置づけております。そういう意味では、安全・安心農業生産を推進するという中の一つに有機農業が入っていますので、有機農業も推進するという県の方向だと考えています。ですので、技術指導ですとか、普及員が指導するときに、当然、有機農業も対応できるようにはなっております。
ただ、逆に、その有機農業だけを特にほかの農業と区別して推進するかというと、まだそこまでの段階ではないのではないかということで、この安全・安心な農業の一つの位置づけとして、全体として 推進していくという、今現時点ではそういう考え方になります。
○中嶋委員長 わかりました。ちょっと、私自身もその有機農業だけ特化して進めるべきだという論者でもないんですが、どういうふうにお考えなのかなと、それがどう反映しているのか、ちょっと確認したかったので、お聞きかせいただきました。
あと、部長、最後に、条例の中で、県の責務・役割ということになってくると、今、よく普及員の方々の定数がどんどん減っていって、現場の農家の方々と県との関連が薄くなってきたというふうなことのご批判というが、北川前知事時代からの改革の流れで来ておるんですが、そのあたりはやっぱり見直していくということも、いわゆる県の組織の面も含めて、そういうことも、今後議論の中では検討されていくんでしょうか。そのあたり。
○真伏部長 確かに、いろいろ定数削減をする中で、普及員の定数が県の一般職員の定数の減に比べてたくさん減ってきたという事実はございます。ただ、最近、17年度ぐらいから以降は、ほぼ同じぐらいの率で減らしてきていますので、特別、普及員だけねらい撃ちしているとかそういうことはございません。
ただ、私ども、地域へ普及していくというのは、当然、県の責務もありますし、同時にＪＡとかそういう農業関係団体、それとあと、場合によって、市町もそのへんやるかなと思っていますので、必ずしも数がすべてだというふうには思っておりません。
今、一番、この間から思っていますのは、県のしっかりした方針といいますか、農業をこれからどういうふうに進めていくんだというあたり、そのへんの方針をしっかり打ち立てて、それに対して、各地域がどんな感じで取り組んでいくんだというあたりの、そういう明確な方針がされていなかったのが、少し問題があったのかなというふうに感じていますので、そういう意味で、今回、条例も作りますし、条例に基づいて基本計画というのも作っていきますので、そこで一つ、明確な打ち出しをしていくというのがあれかなと思ってます。
それと同時に、指導していく県の組織、普及センターもありますし、それから試験場がありますし、農業大学校みたいに人材育成するところがありますので、そういうところが有機的に、本当に地域をしっかり見ながら、現場のことはそこのところが現場を踏まえてしっかり指導もしていく、方針も打ち出していくというような感じの、そういうシステムが要るのかなと思っていますので、そこの部分も含めて、ちょっと見直しもしていきたいなと思っていますので、あわせて、条例を進める中で、そういうあたりのことも少し考えながらいきたいと思っています。
○中嶋委員長 わかりました。適宜、議会の方にも、進捗状況についてはご提示いただきながら、ぜひともまたいろんな意見を、我々としても申し上げていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
ほかにご質問等ございませんでしょうか、この項に関しまして。
なければ、「三重県農業・農村振興条例（仮称）について」及び「みえの安全・安心農業生産推進方針について」を終わります。
（５）中心市街地活性化について
①当局から資料に基づき説明（山川総括室長）
②質疑
○中嶋委員長 委員の皆さん、ご質問等ございましたらお願いいたします。
○野田委員 各種の取組状況で、最近、やっぱり中心市街地のこういう商店街の人たちだけじゃなくて、地域の人が利用するということを含めて、地域参加が最近、うたわれてきているんですけれども、その点について、伊賀、四日市、ずっとあるんですけれども、尾鷲も含めてこれには入っていない地域もあるんですけれども、そのへんの取組を、中心市街地の活性化に取り組んでいない地域を話を進めるということ等を含めてないんですか。
あと、現状で、これあくまで商店街の人たちの協力という、空き店舗や住民の方にも協力を得てということになっているんですけれども、このへんの参画状況というのはどうなんですか。
○小山室長 中心市街地活性化法では、別に商店街の方々だけがまちづくりをやっていくというふうに規定されておりませんでして、地域の住民の方とそういう商業者の方々がともにまちづくりをやっていくというふうに規定がされております。そういう意味で、ここで書かれております各市町の取組の中には、住民の方も一緒に参画されて取り組まれておるというのが、まず１点、現状でございます。
それと、２点目、ここに書かれていない市町の動きでございますけれども、既に、まちづくり三法に基づく取組ではやらないと、独自の取組をされると表明されている市もございまして、そういうところはここに当然載っておりませんし、まだ動きのないところもここには載っておりません。
それで、私どもとしては、各市町に対しては、そこらへんのご意向もお聞きしておりまして、現在のところ、ここに書かれていないところはまちづくり三法に基づくまちづくりについては、現在のところは取り組む予定はないということでございます。
○野田委員 わかりました。以上です。
○中嶋委員長 山川総括室長、補足ありますか。
○山川総括室長 私ども、産業支援センターが、この事業でいろいろ助成金も出しておりますので、産業支援センターが事業の農商工連携とかそういった事業者もこういうまちづくりの中の一員だと、実は思っています。それからコミュニティ応援ファンド等のいわゆる事業者、そういったところの説明会を通じて産業支援センターのメニューの中でもこういった中心市街地の活性化とか商業の活性化のメニューもございますので、一般的にＰＲもきちっとさせていただいておりますので、決してほかのところはほうっとくというわけではなくて、いろんなさまざまな議論を、多分、今、随分されていると思います。その中でまとまってきたところに対して、我々は重点的に入っていって、ご支援をしているというのが、今の現状だというふうにご理解ください。
○中嶋委員長 私から一言、申し上げたいんですけれども、中心市街地活性化というのは本当になかなか難しいというのはよくわかるんですが、残念ながらこの１年を通じてみて余り取組が進んでいないというのが実態だというふうに思います。
この時期に来て、特に、要は、なぜ中心市街地が空洞化してきたかという原因の大きな一つに、やっぱり、日米貿易摩擦をスタートとした規制緩和、そこから大手の大規模店舗が郊外に出て行ったというところから、中心市街地の空洞化が始まっているという、郊外に出て行った大規模店舗が、今度は、この不況で店を閉じようかという話が、まことしやかにささやかれて、結局、郊外の店もなくなるわ、中心市街地の店舗もなくなるわ、地域の人たちは、車のある若い人は、遠くのまだ残る大きなところへ行けるわけですけれども、本当にそこでしか生活できないような生活弱者の方々は買い物に行くすべがない。そういう方々に、じゃ、インターネットでいろんなものを買ったらいいじゃないということを言っても、使い方がわからない。そういう中で、まさに今、この中心市街地の活性化ということが、知事の言葉をかりれば、この不況の時期というピンチだからこそチャンスなんだという意識で、市町が中心の事業になるわけでございますので、そのあたりの意識の鼓舞をぜひお願いしたいなと思います。なかなか、笛吹けども踊らずという状況が１年間続いてきたというのもよくわかるんですけれども、やっぱり、自分の地元を見ていても、もしあそこの大手スーパーがなくなったらどうしようかという声が、本当にみんな心配している中で、受け皿になるべき中心市街地もないという、空洞化しているという、本当にこれはそのままほうっておくと、政策的な失敗をすべて生活弱者にやっぱり押しつけてしまうことになってしまうと思うので、今、まさにここで手を打つべき段階だと思いますので、これはもう要望なんですが、ぜひともそういう思いで取り組んでいただきたいなということをお願いしたいと思います。
○山川総括室長 12月にお話をしましたが、来年、マーケティング室と私どもがそういった中心市街地の空き店舗なんかを利用して、トライアルのそういった事業もしようということで、そういうところを再利用していただく動きも、商工だけではなくて、農水商工部ですので、マーケティング室と連携して、そういった事業も今回、予算の中に上げさせていただいておりますので、そんなこともしながらそういうところをもう一回、スポットを浴びていただくような動きをしていきたいと思っておりますので、決して、サボっているわけではなくて新しいこともやろうという取組も始まっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○中嶋委員長 あわせて、松阪のＭブリッジというＮＰＯ法人が、今回、ソーシャルビジネス５５選に選ばれて、特別委員会でも来ていただいてお話を伺ったんですが、ああいう直接的に物を売るではないけれども、いろんな生きがいの場を与えたりだとか、学ぶ場を与えたりだとか、そういうことで集う機会を作って近隣の商店街の方々にもお買い物をしてもらう中で経済活性化して、まちづくりしていこうという動きもあるので、ぜひとも、そういう意味ではコミュニティ応援ファンドを持っていたり、農商工連携ファンドを持っていらっしゃったり、いろんな手立てを持っていらっしゃる農商部なので、ここらへんは農商部中心になって、ぜひお願いしたいと思います。
ほかに、ご質問等、ございませんでっしゃろか。
なければ、これで「中心市街地活性化について」を終わります。
（６）産業関係団体の再編・強化について
①当局から資料に基づき説明（望田総括室長、津田総括室長、山川総括室長）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、質問等ございましたらお願いいたします。
○水谷委員 商工会と商工会議所の関係ですけれども、市町村合併が逐次進んできて、町同士が合併して市になるところは商工会として１本になっているところが多いですよね。例えば、市と町が合併しても、まだ商工会議所と商工会と残っているところも結構あるわけですよね。
だから、そのへんのやっぱり合併というか、要するに市町村合併に伴う商工会と商工会連合会の中の合併というのを、もっと進めていかないと････。当然いろいろのところから支援を受けているわけですから、効率が非常に悪いと、僕は思うんです。そのへんをもっと県の方で進めていくということはできないんですか。
○南理事 商工会議所と商工会は、基本的に法律も別になっていますし、それから構成メンバーも若干違うところがありますので、要するに業態とか大きさとか、そこらがございまして、まずは商工会議所と商工会を一緒にするというよりは、商工会の中で連携を強めていくというのが先。例えば、津市の例が今、ございましたけれども、津市の中に、合併してもいくつか商工会がございましたので、そこらが手をつないである程度大きくなれば、また商工会と商工会議所の連携と、そういうふうな方向が、今の私どもの考え方でございます。
○水谷委員 例えば、伊勢でとらえると、伊勢市商工会議所というのがあるわね。そこについていった小俣町なんかは、商工会ですよね。そういうものが、市町村合併進むことによって伊勢の商工会と合併するということはできないんですか。
○山川総括室長 もともと、先程申しましたように、できないことはないんですが、我々が法によりまして、しなさいということが、別々の法律でございますので、それが権限的にないということです。だから、国の指導も今のところは、両方併存という形で、いわゆる法律も言っておりますので。我々としては、もともとの市町村合併があったときにということで、広域連携をするということで、計画をずっととってきまして、我々としては、今の12商工会議所25というのが、今の私どものかいた絵の一般的な、当時の平成16年から始めていった中では計画どおりうまく進んできたのかなと。
○水谷委員 法律ということがそれぞれあるということですからあれですけれども、やっぱり国の動向を見ながらと、こういうふうになっていますけれども、そのへんがやっぱり市町村合併進んでいった中でその部分も進んでいかないと、非常に非効率的やなという気がするもんで、ちょっとお聞きしたんやけども。商工会の連合会を取り巻くいろんなあれも聞いていますし、またこれ一遍、個々にまたやらせてもらいますわ。
○中嶋委員長 ほかに。
ご質問等ございませんか。
○岩田委員 これ、言うべきかちょっとわからんのですが、産業の関係団体の中で改良区というのがあるんですけれども、改良区の対応というのは、こういうところでは取り上げて、これから先どうするかというのは考えていかないんですか。
○平本総括室長 改良区の件ですね、土地改良区の統廃合につきましては、目的としてはやっぱり効率的な土地改良区運営ということを考えておりまして、現在も進めておりまして、もう少し、やっぱりこれからの農業を支えていく上で大きな役割を果たしていただいておりますので、県といたしましても、土地改良区の統廃合については進めていきたいと。ただし、今、ここで申し上げました、農協とかそれとはまた別の、改良区としては改良区として、現在、今後とも進めていきたい、このように考えております。
○岩田委員 改良区も、こういったところと連携してやっていかなければならんと思いますが、改良区は今、もちろん改良法があってその中で回っていることであって、営農部門にはいかないというのは前から申し上げているとおりですけれども、そうした中では、今、農協の営農指導の部門が非常に弱くなっているのは事実だと思います。そうなってくると、改良区の方々が現場に直接携わっていることがいろいろとあります。市町村合併したおかげで、中心市部のことについては、まず、今までから考えている農業の周辺部よりも中心的なところが主題に、今までは行政として携わってきたことが多いと思うんですけれども、農村部にあるところのことが、これから先、行政関係にしても市の中での役割というんですか、そこらへんの伝達やとか、いろんなこと、上からはおりてはくるんですけど、下から上がってくることはないという組織システムになっているというようなことがあると思うんで、そこらへんの改良区の位置づけというのを、今度、新しく条例が作られますが、そこらへんにもやっぱりしっかりと踏み込んで、その方々も一緒になっていくような方向をどこかで出していかんと、今、改良区は当初の目的が終わったので、もはや必要がないということで、解散していく改良区が多々ございます。これを何とかどこかで食いとめて、本来の姿、あるいは法律を変えてでも、改良区という組織、そういったものをしっかりとこれからも役割を位置づけていくということが、僕は必要かと思うんですけれども、どうでしょうか。
○岩崎室長 申し上げます。
岩田委員、土地改良法上、ご存じのように、土地改良区は営農には参加できません。経営はできません。実は、この件につきましては、もう五、六年前からいろんな機会をとらえて国に要望しておりますが、残念ながらまだご理解を得ている状況ではありませんが、引き続き、やっぱり要望してまいりたいと思います。
ただ、一つ、営農には手は出せませんが、やはり、農地水環境保全向上対策を通じて、地域の発展とか自然環境の保全、そういうものについて、今、積極的に参加していただくように進めさせていただいております。
○岩田委員 もちろん、農地水環境保全向上には、改良区が主体となってやってはいただいているんです。ただその中で、やっぱりこれから先、管理運営という農地の部分については改良区だと思うんですけれども、そこらへんのところで改良区がないところについて、例えば、新しい組織を作ってやっていけば改良区にかわるものとしてできるんですけれども、それができないところについて、何とか行政の方に伝達、盛り上がりを持っていくのになかなかうまくいっていないところが、多々、僕らも見受けるんですけれども、そこらへんのところを、これからも拾い上げていくような方策を立てていただきたいというのと、やはり、国には、改良法というものをもう一回しっかりと言うていく必要があると、全国的な問題だと思うんです、恐らく実態を知らないんじゃないかなと、こう僕は思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○平本総括室長 農業農村の今後、活性化を図る上、また、多面的機能を果たしていただく上でも、改良区の役割は非常に大きなものがあると、このように考えておりますので、今後とも国に対しまして、改良区の役割の重要性等についてご配慮いただくように、また、要望等も進めさせていただきたいと、このように思っています。
○水谷委員 すいません、私からもその今の話ですけれども、昔からとはもう随分時代が変わってきて、土地改良区がその地域の農業に相当の負担というか、支援というか、そういうものが今、行われているわけですね。だから、そういった法律改正、土地改良区の改正、これをもうぜひ強く訴えていってほしいなと、私も言いますけれども。お願いしたいと、要望して終わります。
○中嶋委員長 要望だけでよろしいですか。
ほかに。
○青木委員 さっき、さらっと農協の方の説明あったんですけれども、北部、中部、南部にちょっと忘れちゃったんですけれども、いくつずつ、今、ＪＡがあって、これが順調に経過をしている感じでとったんですけれども、22年にはもう完全に３つになるということでとらえていいのかなと思いまして。
○望田総括室長 私どもの今の状況の把握としては、北部はスケジュールどおり順調にいっていると、中部はそこまではいきませんがそれなりに調整をしているというふうに聞いていますけど。中部も南部も、中部も含めてですけれども、北部程前には進んでいないという認識でございます。という情報でございます。
○青木委員 南部は。
○中嶋委員長 ちょっとごめんなさい。数をまず言うていただいて、今、現状のＪＡの数を。それでその上で今の進捗状況、もう一回整理してご説明いただけますでしょうか。
○芝田室長 北部地区と申しますのは、４農協ございます。
その中身は、桑名、三重長島、みえいなべ、三重四日市でございます。
中部は、鈴鹿、津安芸、三重中央、伊賀北部、伊賀南部の５農協です。
残りが南部になるわけですけれども、一志東部、松阪、多気郡、伊勢、鳥羽志摩、三重南紀といった６農協になっています。
進捗状況につきましては、先程、望田総括室長から申し上げたとおりでございます。
○青木委員 ６つなんですけれども、そのへんの進捗はどうですか、南部。
○芝田室長 南部も、今、北勢地区程スケジュールどおり進んではおりませんけれども、大詰めを迎えておると聞いております。人、物、金、情報でしたか、そういう４つのキーワードをテーマに合併について最終的な検討を進められていると聞いております。
○青木委員 また資料をもらえますか。現状、大体わかりましたけれども、また詳しく聞かせていただきます。
以上です。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
よろしいですか。
津田総括、法定解散予定の組合資格は満たさない、もう解散既にしたところも含めていくつでしたっけ。お願いします。
○津田総括室長 １つは公表されていますけれども、紀北町の道瀬漁協が今、清算手続中でございます。残り複数について、解散に向けた指導をさせていただいています。
○中嶋委員長 それの数もまだ公表はできない状況なんですか。
○津田総括室長 申し訳ございませんけれども、ちょっと控えさせていただきたいなというふうに思います。
○中嶋委員長 数も。
○津田総括室長 はい。
○中嶋委員長 それはどういう理由からなんですか。しつこいようで申し訳ないんですけれども。
○津田総括室長 今、県の方からは具体的には報告徴求なり、措置要求をしている段階でございまして、まだ確定するには至っていませんので、少し、今の段階で数というのは控えさせていただきたいなというふうに思います。
○中嶋委員長 相当数でないということの認識はいいわけですか、相当数ていうのは変ですが、要は二桁はないということでよろしいですか。
○津田総括室長 はい、そのとおりでございます。
○中嶋委員長 わかりました。
ほかにご質問等ございませんか。
なければ、これで「産業関係団体の再編・強化について」を終わります。
（７）獣害対策について
①当局から資料に基づき説明（望田総括室長）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、ご質問等ございましたら、委員の皆さんお願いいたします。
○野田委員 この市町の地域の取組の22ページの中で、この協議会は、いつ頃、例えば、今年度中策定予定に入っているのは、紀北町も入っているんですよね。これは計画、今年のスケジュールからいったら、この位置づけはいつ頃になるんですか。
○服部室長 年度内というふうに聞いております。
○野田委員 年度内はわかるんですよ、年度内にそれやから。
年度内のいつ頃ということですか。年度末ですか、21年度の末ということですか。
○服部室長 いえいえ、20年度末で今月中です。
○野田委員 ということは、もうこれ動いとらなあかんですよね、実際は。
○服部室長 市町の方で作成中というふうに聞いております。
○野田委員 午前中も言うたんですけれども、そのへんが見えてこないんで、僕、ちょっと町へ行って話せんなんかなと思うとんですけれども、このへんの連携がよくわからないんですよ。実際の業者の方と話していて、例えばミカンなんかもしている、畑でやっていると言うて、被害が多くてどうもならんと。午前中も話したように、中山間総合整備事業なんかで何とかこういう囲い込みも含めてできやんのかという話を町にしても、これは話が違うからできないんやという話から、いろいろ細かい点も具体的に相談したいとは思うんですけれども、こういうふうなところの動きがあっても、なかなか本当の農業者がここへかかわって対応していないと、もうそれこそ３月に入ってきているんですよ。どうなっとるのかなと思うんですよ。このへんのところはどうなんですか。市や町が動かないと動けないということなんですか。それはそういうふうになっているんだね、県は支援となっているからわからんでもないんやけど。
○服部室長 国のこの特別措置法に基づく総合対策事業のスキームといいますか、それは市町村あるいは協議会が防除計画を作って、それを作ったところに対して、総合対策事業の補助が出るというふうな形になっております。
○望田総括室長 ちょっと補足で、例えば、紀北町でしたら、防止計画をまず立てていただかなければ、その次の事業が乗れません。防止計画は、受け止めというか、比較的簡単と言うたら語弊があるんですが、比較的取り組みやすい形で国の方も考えていただいておりますので、それについてどうするかという、例えば、農業者の方でも農林の事務所とか、当然、市町村に話していただいたら結構ですけど、そういう中でしていけば取り組めることが可能です。
この特措法においては、中山間、過疎地域等につきましては55％で対応できますし、かつ、補助残の要するに40％いうか、補助残の80％、全体の40％は交付税が対応になりますので、市町村の負担というのは、全体で１割ぐらいになる、地元で１割ぐらいになるという極めて手厚い事業になっていますので、ぜひ、これの活用についてはしていただきたいし、それについてご質問がありましたら、事務所とかにご相談いただければ、適切に対応させていただきたいと思いますので。
○野田委員 そういうことやということで、去年の９月ぐらいかな、説明受けてやっとんのやけども、それが一向に、今のようなことを受け売りで農業者の方に説明して、具体的にこういうことですよといつになったらできるんやということなんですよ。ここで、21年度の三重県の獣害対策も体制がそうした事業計画を作ったところへ支援していくと。これが21年度からですよね。ですから、この姿が見えてこないとあかんのかなというイメージもあるんですけれども、実際、こういう体制作ってやれば、農業者の方を招いて、意見を聞いてやるんやから、当然その姿が見えてこなあかんわけのでしょう。この３月までに。そのへんが望田総括室長がいわれるような形になってこないで、改めて地元のことですもんで、町へ行って話しますけれども、またそのへんのところの支援の程をよろしくお願いします。
○望田総括室長 特別措置法は計画が要りますけれども、県単事業の場合は別にそういう計画は要らなくて、相談いただいて、ただし、個人でやりたいというのは困りますので、集落で取り組む場合はしっかり応援させていただきたいと思いますので、市町とも十分連携しながら取り組ませていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
○岩田委員 今、イノシシだとかシカ、猿がまったくもうこれ生息数のバランスが狂ってきていると思います。ものすごくふえとると。捕獲殺傷も視野に入れなければ、追い払いだけではできんと思うんですけれども、まず、猟友会の皆さん方にお願いをして、殺傷も視野に入れるということだと思うんですけど、猟友会も高齢化になってどうも具合が悪いと。ただ若い人で、競技用の射撃をやっておられる方が、今後、猟友会に入るというようなことが、ちょいちょい起こっているらしいんですけれども、そうしたときに、一番、猟のときに大事な猟犬なんですけれども、これの対策として、何か言い方法がないものか、県で、これ何とか方法を講じやんと、個々にとてもじゃないがあの犬をということはできんと思うんですが、何かいい方法ないですか。
○中嶋委員長 ご答弁をお願いいたします。
○服部室長 狩猟に関しては、環境森林部の方で所管しておりますんで、その猟犬の補助とかいうことについては、今の国の総合支援事業の方ではちょっと難しいかと思いますけれども、また、そのへんのことについては、環境森林部と一緒に考えていきたいというふうに考えます。
○岩田委員 国の特措法では、例えば、市町だとか農協の職員に、猟銃を期間的に、講習を受けて持たせてもよろしいですよというところまでできているんであれば、やはり、犬もそういったことに付随しておるということで、やはりそこにも国の方でちゃんと実態を把握してもらうようなことで、これから要望していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○望田総括室長 モンキードッグとか、そういうのをやってみえる市町村もあります。それがそのまま猟犬になるとは限らないのかもわかりませんが。
特別措置法のソフトの方でも、犬そのものじゃないですけれども、犬を活用した追い上げ等については、交付金の対象にはなっていますし、特別交付金の方ではそういう被害の実施体、対策の実施体みたいなものの必要な経費やらをみれることにはなっていますので、そこらへんも活用しながらという形になるかと思うんですけれども、これには先程言いましたように、環境森林部との連携とかをしないとあきませんのと、それから先程言いました生態調査等も行いますので、そういうのもあわせて、今後検討していく必要があると思いますので、そういうことでご了解いただきたいと思います。
○岩田委員 よろしくお願いします。
○中嶋委員長 よろしいですか。ほかにご質問等、ございませんか。
来年の組織なんですが、プロジェクトができ上がると、真伏部長がそのまま残られたらですけれども、真伏部長の管轄下で、今のご答弁にあったような、これは環境森林部のことなのでとか、そういうことはなくなると認識させてもろてよろしいですか。
○真伏部長 ちょっと人事絡みの話があるもんで、今、言えませんけども、プロジェクトの方の責任者を、誰かしっかりした次長級の職員を、そこへ据えたいと思っております。そこが中心になって環境とも連携させる形で調整ができるように、そういう形でいきたいと思ってますので。
○中嶋委員長 この１年間、この委員会で重点調査項目で上げてきて、どうしても環境森林部との住み分けのところが、我々から見ると非常にわかりづらくて、対象とする猿とかイノシシとかシカは同じなのに、アプローチはそれぞれあるということ自体が非効率かなという思いもありますので、このプロジェクトは非常に期待をしておりますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。人事も含めて、お願いしたいと思います。
ほかにご質問等ございませんか。
なければ、これで「獣害対策について」を終わります。
（８）シャープ株式会社亀山工場立地に伴う経済波及等効果について
①当局から資料に基づき説明（山川総括室長）
②質疑 なし
（９）海外誘客について
①当局から資料に基づき説明（頓部総括室長）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質問等ございましたらお願いいたします。
○野田委員 湯布院で、いろんな外国語を、これまで多外国語をいろいろ表示しているという要望があって、余りにも多外国語を入れ込むと、今後は景観がよくないということで、絵文字を対応しようという動きになっとるんですね。スイスなんか行ってもこういう動きで、前からもあったので、このへんの一覧表みたいなものあります、どんなふうな方向でこれをやりたいと。
○頓部総括室長 今、モデル的なものを作成しておりまして、観光施設も含めて、例えばトイレ、それから歩道とか、いろいろ分けて整理をしていきたいなと思ってますので、今まだ検討中です。
○野田委員 名前なんかはどうしてもローマ字とかならなあかんなと思うんですけど、例えば、町の主だった観光地みたいな、そういうのもこのピクトグラムで表示できるようになったらおもしろいなと思っとるんで、またそのへんも含めて、これの開発を考えていただいたらなと思いますので、よろしくお願いします。
○頓部総括室長 野田委員の意見も踏まえまして、検討させていただきます。
○中嶋委員長 ほかに。よろしいですか。
ほかに、ご質問等ございませんか。
○青木委員 減少の話やけど、これ中国だけですね。一時的かどうかわかりませんけれども、増加しとるという理由は聞かなかったような気がするんで、教えてください。
○辰己局長 中国は、今、減少したというのは、去年11月、12月頃から外国客が円高等によって減ってきたという状況があるんですが、先程申しましたように、韓国が、特にウォン安もあって激減しておると。そんな中で、一つには中国が国全体でもそんなに減っていないということで、かなり伸びとるという状況にありますが、ただ、中国は大きな国でございまして、まだ日本へビザが団体客に限定されていますけど、くれるようになって新しいという状況でございまして、ただもう一つ、三重県として、ちょっと中国が多い理由と申しますのが、先程、ゴールデンルートということで申しましたが、上海をターゲットにして旅行会社の方へ旅行商品を、ゴールデンルートから三重県へ入ってもらうようなものを働きかけて、その成果が実っておりまして、昨年、一昨年ぐらいから、当初、初めは200人余りだったのが1,500人ぐらい来ていただいておるとか、そういうものがあって多いんかなと思っております。
○青木委員 わかりました。
○辰己局長 ここは全国なんですが、三重県でもそういう傾向です。
○頓部総括室長 中国からの観光客の入り込みですけれども、主要５施設で、16年が2,000名だったんですけれども、それが20年度は6,867名まで、大体３倍強ぐらいに中国がふえているということです。
ただし、今の経済不況で、若干、１月から落ち込んでいるというのはちょっと聞いております。
以上です。
○野田委員 この別添３の左側の外国人旅行者の高い経済効果で、このへんの数字、減少、拡大というので、これは何、定住人口が１人減ったら、これは外国人旅行者７人分、外国人旅行者が７人と国内旅行者が22人と、宿泊。日帰りが77人という。これ、１人当たり18万という、これの試算はちょっと教えてもらえない。
○北村室長 試算自体は、国が行っておるものでございまして、その旅行商品額につきましては、旅行観光消費動向調査でございます。それから、１人当たりの消費額とかは家計調査とかそういったものを使用しながら出してきた資料でございまして、あわせて国が発表しておる数字でございます。
○野田委員 人口１人は18万しか消費してないということになるの。
○北村室長 定住人口１人当たり、これの計算でいきますと、年間消費額が121万円となります。
○野田委員 それで、外国人旅行者が1人１回当たりの消費が18万で７人掛けるちゅうことやね。なるほど、わかりました、わかりました。はい、すいません。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
すいません、確認なんですけど、三重県としての入り込み客で外国人の人数のターゲットというのは置いていましたっけ。何人受け入れるという。
○辰己局長 いわゆる3,500万人は、三重県の入り込み客数に対応した外国人誘客がどれだけかという目標数値ということになりますと、それは設けてございません。
○中嶋委員長 ビジットジャパンとして、国として、1,000万とか2,000万という高い目標を掲げるわけなんですが、それと合わすじゃないですけれど、県として外国人の受け入れはこれだけ経済波及効果も高く、いろいろとメリットがあってやっていくということであるならば、それなりのターゲットを、目標をやっぱり掲げてもいいのかなとは思うんですけれども、そのあたりは局長、いかがですか。
○辰己局長 本当に数字、入り込み客とかそういうだけではなしに、中身の問題からも重要な数字やと思いますので、よく検討してみたいと思うんですが、ただ、国の方は税関が入ってきまして、人の出入りがわかりまして、あと、三重県へ行ったのかどうかというのを抽出で聞き取りをして、それから割戻しをする計算が一つございますのと、今、こちらの方で本文に書きましたのは、三重県に熱心な観光施設がございまして、どこから来たというのがわかるというのがありまして、そういう統計が使えますので、どれを使っていくのかというのは、それも一つの課題になるかと思います。よく研究してみたいと思います。
○中嶋委員長 どれぐらい効果があったのかということを、やっぱり県としても把握していただいて、本当に今まで東アジア中心だったのをヨーロッパに移行させたんだったらそのヨーロッパの方からの効果がどれぐらいあったのかというのもわかるわけですし、政策効果をやっぱり把握する手段として何らかのことは検討していただきたいということをお願いしたいと思います。
ほかにご質問等ございませんか。
なければ、これで「海外誘客について」を終わります。
（10）平成19年度包括外部監査結果に対する対応状況について
①当局から資料に基づき説明（梶田副部長）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質問等ございましたらお願いいたします。
いかがですか。
○野田委員 これの別添４の３ページのところで、長期保有農地の売渡価格等の財団規定としてということで、それの基本方針を決定すると、こうなっているんですけれども、この価格の決定とか、この評価の検討というのは、これは内部でするんやね、理事長を委員長とするということで。これは外部で評価する方がいいんじゃないんかという思いがふっとしたんやけど、これは内部で十分なの。
○熊﨑室長 土地の評価で、購入の場合は簿価がございますけれども、売買する場合の価格につきましては、確認ははっきり覚えはございませんけども、当然内部を考えておりますけれども、外部のご意見も聞きながら単価を設定しておりますので、外部のご意見をいただいております。
○野田委員 ということは、ここの委員会には外部の評価は入ってするんじゃなくて、内部でして、そのときに外部の意見を聞くということ。
○熊﨑室長 土地を売り渡しする場合に、個々の土地の価格、この基本的に価格検討委員会もございまして、そこでやらせてもらいますけれども、前の段階でそういういわゆる評価をして、見ていただいて、単価を決めております。
○野田委員 そういうことはよくわからへんけれども、第三者のことも入れろという指摘じゃないのかなと思ったもんで、内部だけの評価でいいのかなと思って。そのへんは十分、指摘に対応できるように配慮してください。それだけ申し入れます。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
なければ、これで「平成１９年度包括外部監査結果に対する対応状況について」を終わります。
（11）各種審議会の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（梶田副部長）
②質疑 なし
○中嶋委員長 辰己局長、お願いします。
○辰己局長 海外誘客のところで、数値目標がないというふうに申し上げたのは、施策目標の中には掲げていなかったんですが、重点事業の細事業の中に、外客誘致推進事業というのがございまして、申し訳ございませんでした。これが2,010年に11万人を掲げてございます。
すいません、ちょっと私の方が失念しておりまして申し訳ございません。
○中嶋委員長 できましたら、11万人の数字の内訳というんですか、そのデータを把握する方法についても、どこの国から来られて、どういう目的、観光なのか、商用なのかということも含めて把握できるようなことについては、引き続き研究、検討をお願いします。
（報告事項）
（２）「低炭素社会に向けた技術シーズ発掘・社会システム実証モデル事業」の採択について
①当局から資料に基づき説明（山川総括室長）
②質疑 なし
（その他）
○中嶋委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたしますがいかがでしょうか。
ございませんか。よろしいですか。
鳥インフルエンザで特に新しい動きはないですか。
○真伏部長 検査をしていたやつは、全部白だったという報告はさせていただきましたので、それから以降ございませんので、特に新しいこともございません。
○中嶋委員長 ドイツの方で強毒性のものが発見されたという話もありますので、また、よく注意をしていただいて。
ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。それでは、当局の皆様にはお疲れ様でございました。
〔当局 退室〕
（委員間討議）
○中嶋委員長 それでは、委員間の討議ということをさせていただきますが、先程の常任委員会所管事項のことについて何か委員間でご意見ございましたら。
ちょっと確認させてほしいんですけれども、土地改良区が土地改良法上できないのは、営農を直接やれないという、それを法改正するべきだということを、岩田委員と水谷委員の方からおっしゃっていただいたんでしょうか。ちょっとそこの確認だけ。
○岩田委員 あれは、直接、土地改良法では土地改良区ができない。ただ、そのほかに組織を作ればよろしいよということなんですけれども、今、既設の土地改良区があるのに、また作るというのは大変なことやで、土地改良法の中にそれを組み入れてもらえばどうかということなんですけど。
○水谷委員 改良区って、昔から随分変わってきて、結局、いろんな農村における事業に関与していくことが結構多いわけですね。資金力がなくなってきているわけよ、正直な話。本当にすごく、受益者負担が上がってくるんですね。だからそのへんもある程度、利益の出るようなこともやりながらしていかんと、これから生き残れないんじゃないかなという気がするんです。
だから、そんなことも含めて、土地改良区事業を改正してやれたらどうかなという、結構そういう意見もあるんですよ。
○岩田委員 いつも、佐藤さんやら、落選したけど段本さんに、直接言うとるんやけど、あの人らもう一つわかっとらへんのやわ。担当だけわかっとるの。大臣やら国会議員知らんと。
○中嶋委員長 そういう趣旨ですね。よくわかりました。
要は、１つは、今ある組織なのにそれが直接使えない。新たな組織作らなきゃいけないというのは大変なことだと思いますし、もう一つは、いわゆる利益を生むような活動というのは、基本的には想定されていないけれども、今、本当に負担金払っていただくのも大変な中で、みずから利益を生むような活動もういいじゃないのと、それぐらいのことを。
○岩田委員 問題は、これから先は、管理運営でしょう。今までは面整備が土地改良区のメーンな事業やったけど、管理運営となってくると、やっぱりそこまで踏み込まんとできていかんと。
○中嶋委員長 そうですね。わかりました。ありがとうございます。
ほかに所管事項でご意見等。
○青木委員 委員長が言われた、みえの安全・安心のところで、有機肥料の話出されたじゃないですか。答弁もあれでよかったと思うんですけれども、地元で有機肥料を作っている人があって、僕、よく話したりするんですけれども、作っている彼らも化学肥料が主流であるし、並行して使っていかなあかんという認識が十分あって、例えば、今回のような、昨年でしたら肥料が高騰したりとか、原料の安定輸入が困難になるとか、そういうときに、地域のそういった資源を十分活用して、肥料作って、そういうときに各農家が利用できるシステムを作るということが必要だということを訴えてみえましたんで、それをちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
以上です。
○中嶋委員長 ありがとうございます。ほかにございませんでしょうか。なければ、これで所管事項の調査を終わります。
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月18日）における分科会委員長報告について
漁協合併について
詳細は正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
土地改良法の見直しについて
詳細は正副委員長に一任
（２）意見書案について
「地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律」の改正等に関する意見書案について 協議
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
防災農水商工常任委員長
予算決算常任委員会防災農水商工分科会委員長
中 嶋 年 規
