三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成21年度 委員会会議録 > 平成２１年１０月５日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
平成２１年１０月５日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年10月５日（月） 自 午前10時01分縲恷梶@午後３時22分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 北川 裕之
副委員長 奥野 英介
委 員 長田 隆尚
委 員 真弓 俊郎
委 員 藤田 泰樹
委 員 前野 和美
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生
理 事 浜中 洋行
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野総括室長 南川 正隆
健康・安全分野総括室長 寺井 謙二
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 古元 重和
福祉政策分野総括室長 亀井 秀樹
こども分野総括室長兼こども未来室長 速水 恒夫
健康危機管理室長 永田 克行
医療政策室長 福井 敏人
長寿社会室長 吉田 一生
障害福祉室参事兼室長 脇田 愉司
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室長 西城 昭二
薬務食品室長 山口 哲夫
病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
病院改革プロジェクト推進監 大井 真史
人権・経営品質特命監 稲葉 友徳
監査室長 神田 正光
社会福祉室長 服部 秀二
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主 査 平井 靖士
企画法務課 副課長 川添 洋司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ 10名
傍 聴 者 １名
調査事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
（２）議案第３号「三重県医療施設耐震化臨時特例基金条例案」
２ 所管事項の調査
（１）補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績及び評価結果報告について
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第55号「子どもの権利を尊重する施策を推進するため「子どもの権利条例」（仮称）の制定を求めることについて」
２ 所管事項の調査
（１）「『2009年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
（２）新型インフルエンザ対策について
（３）三重県地域医療再生計画（案）について
（４）「病院の姿」可能性詳細調査について
（５）三重県次世代育成支援行動計画の進捗状況について
（６）第二期三重県次世代育成支援行動計画（素案）について
（７）「三重県こども条例（仮称）」の制定について
（８）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について
（９）（旧）知的障害者更生相談所施設の活用方針について
（10）平成20年度指導監査の結果等について
（11）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（12）各種審議会等の審議状況の報告について
（13）委員間討議
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第１号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○藤田委員 ちょっと確認だけさせてください。
まず、現任介護職員等研修支援緊急雇用創出事業なんですけども、緊急雇用で現任職員という言い方になっていますが、これはいわゆる臨時的職員で任用されているような人が、研修を受けることによって正規雇用としての道を探ろうとするものなのか、それとも新たにという観点なのかということです。
同じことがインフルエンザのサーベイランス体制強化のところでも、これはどのような方を対象に考えてみえるのか、その２点だけお願いします。
○吉田室長 ご質問のありました現任介護職員の研修支援事業でございますが、既に施設とかで働いておられます現任介護職員、この方々の研修の機会がなかなか今、人繰りがつかなくて確保できないと、こんな課題がございます。その課題を是正するために、緊急雇用としてピンチヒッターといいますか代替職員を新たに雇用いたしまして、既に働いておられますこの現任介護職員が円滑に介護の研修に出られるように、そういう意味での緊急雇用事業でございます。
○寺井総括室長 ２ページの新型インフルエンザ対策事業費の点につきましては、保健師とか看護師とか現職員でなく、ＯＢもしくはそういう資格のある方、そういう方から選んでおります。やはり専門的な知識は必要ということで、保健師、看護師等から保健所、健康危機管理室等全員で９名ほど雇用しております。
以上です。
○藤田委員 基本的には了解しました。最初のやつは後補充ということですね。了解です。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんか。
○前野委員 災害救助事業の中の医療施設の耐震化臨時特例基金の積立金ということで25億円積み立てられるんですが、この基金を利用して医療施設の耐震化を図っていこうということで、その下に書いてある整備事業、災害拠点病院や２次救急医療施設の整備を進めるということなんですが、この基金を積み込んで、この下に載っている3100何がしというのは本年度中にやる事業という感覚でよろしいんですか。
○南川副部長 まず、基金の方は今年積み立てさせていただきますが、その原資といたしまして、今のところ意向調査でございますが、11病院はやりたいという意向を伺っております。
補助の対象といたしましては、基本的には22年度中に少なくとも着工しようという話になっております。現在21年度でございますので、21年度からスタートする２病院につきまして、今回3156万8000円をさせていただくということで、１つの病院につきましては今年度中に完了いたしますが、もう１つの病院につきましては２カ年にわたるということで、21年度分の事業費を上げさせていただいたということでございます。
以上でございます。
○前野委員 それと、県内にある医療施設が最終的にこの基金を利用して整備がきちっとされる見通しというのは、最終年度というのか、この基金を全部使い果たすということになるんだと思うんですが、そのへんいかがでしょうか。
○南川副部長 先程申しましたように、今回、国の対象といたしましては２つございまして、いずれも未耐震ということでございますが、災害外拠点病院もしくは２次の救急医療機関、どちらかでありましょうという話です。それぞれ申し上げますと、災害拠点病院というのは10ございまして、耐震化が済んでいるもしくはおおむね済んでいるのが７つございます。未耐震の３つのうち今回その１つをこの事業を使ってやりましょうという形になってまいります。残りの２病院はどうするんだということですが、これは既に整備が進んでいる病院がありますし、これから計画が出てくるという病院でございますので、近々に整備が済めば、この10の災害拠点病院についてはすべて耐震化が整うということでございます。
もう１つの２次の救急医療病院につきましては、災害拠点病院と重複しますのでそれを除きますと27病院ございます。現在11病院が一応耐震化が済んでいるわけでございまして、４割程度の整備率なんですが、今回ここへ10の病院を入れさせていただくという形になってまいりますと、27分の21の整備が済む、もしくはおおむね整備が済むという形になって、８割弱の整備は済むかというふうに思っております。
以上でございます。
○前野委員 ２次医療の方は27病院のうち21が済む予定と、計画と。その計画に入っていない６病院はどういう予定ですか。
○南川副部長 ６病院をどうするかという問題もございますけれども、実は今回、これだけ手を挙げていただいたというのは非常に優遇措置というか、今までが実は7000万円ぐらいの国の補助基準だったのが、災害拠点病院では40倍の28億円までは上限といたしましょうと。２次救急につきましても約14億円という形でこれまでの国の基準額の20倍、災害拠点にいたしますと40倍の補助の基準が出てきたという中でこれだけ多くの病院の手が挙がってきたということでして、それで挙がってこない病院につきましてはやっぱり非常に難しい部分があるだろうと思っています。今後ともこういった病院につきましてもさまざまな形で調整をしていきたいと思っていますが、私どもとしましては、まず、手が挙がってきているところの11病院。これについてはあくまで意向ですので、これを本当にやるかどうかというのはこれからの調整事務ですね。まず、そちらの方に力を入れて進めさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○前野委員 期間は何年間。３年間。
○南川副部長 22年度までに着工すれば、基本的にいえば、いつ終わってもいいという。
○前野委員 いつ終わってもいいと。
○南川副部長 ただ、普通は２カ年か３カ年ですので、それまでにやっていただければ終わると思います。
○前野委員 了解です。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんか。
○山本委員 今の南川副部長の話なんですけど、今その一般会計に切り込んでいけと。補正もそうだけど、見直しで足らんから一般会計に切り込んでいけというような国の動きの中で、今回の計上されておるこの金額、補正の25億円とか、その下の3000万円、このへんのところというのは、例えば見直しの対象になってくるというようなことはないんでしょうね。
○南川副部長 まだ私どもは、これは正式な情報としてつかんでいるわけじゃないですが、基本的にはこういう形でお願いしたいと思っていますし、実際25億円上げていますけども、意向する病院としてはもう少しお願いしたいという額もございまして、そういう中で極めて優先順位をつけながら圧縮しておりますので、三重県としては、ぜひともこれをやらせていただきたいということを国に常々要望していきたいと思っております。
○山本委員 そういう病院が多いと思うんですよ、全国でね。地方の議会でもう今回の補正で審議している分は手をつけないというような話を聞いていたんだけども、この１週間ぐらい前からの動きを見ると、それでも見直せというような、そういうような意向があるように聞いておるんですが、あくまでもこれはもう資金は大事だからというんで、是が非でもという意向でいいわけですかね。
○南川副部長 先程申し上げたように、この話については緊急経済対策でありますけれども、私たちの耐震化から見ても急いでやらなきゃいけない人命に係る問題ですので、これは県としても、このことについては強く要請をしていきたいと思っておるところでございます。
以上です。
○山本委員 県としても強く要望していくと。ぜひともやらなきゃいけない事業だというふうなことなんですけども、現計予算額がゼロで、災害補助もゼロというふうな形で今回の補正ということでしょう。だから、例えば前倒し前倒しで何かないかと。基金だから、来年、再来年度ぐらいの計画だけども、今回思い切ってもう出せないかというようなことで出てきたというようなことはないんですよね。
○南川副部長 そういうことではございませんけれども、いずれにしろ先程申し上げたように、11病院についてはあくまでも意向レベルで金額を押さえていますし、着工時期を押さえていますので、やっぱり具体的にどういった計画でやっていかれるのか、いつ頃どういう目途でやっていただくかということは、私どももはっきりつかんでいかないと国に対しても物が申せませんものですから、できましたらご議決いただいた以降につきまして、再度、各病院に対して具体的な計画があればもう少し詰めさせていただく。その中で金額も精査しながら、根拠を持った数字でもってさらに国へ要望していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○山本委員 終わりますが、どうしてもこの耐震でこれだけはということは県もそうだし、現場もそうだと思うんですが、これからまだ細部についてはもう一回詰めなきゃいけないということですよね。終わります。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんか。
ちょっと委員長から、細かい点で申し訳ないですが、１点だけ聞かせてください。
がん対策のサーバー設置の基盤事業ですけど、維持管理ってどれぐらいかかるんですか。
○古元医療政策監 維持管理につきまして、サーバーを設置する医療機関におきましては月数万円ということで伺っております。それは、実際にサーバーを設置する医療機関の情報を診療所なりからアクセスして情報をとるわけなんですが、とる側の診療所側は月数千円程度のコストだと伺っております。
○北川委員長 そうしましたら、その費用はいわゆる行政側が負担するんではなくて。
○古元医療政策監 これはあくまでも病院側の負担ということで、イニシャルコストの部分だけを今回上げさせていただいております。
○北川委員長 わかりました。ありがとうございます。
ほかに質疑はございませんか。
○奥野副委員長 低所得者対策費は800万円が５億円近いんですけど、これってそんなにしなきゃいかんのかなというのがちょっと疑問なんですけれども。金が行くところがないもんでここへ来たということじゃないんでしょうね。
○亀井総括室長 これにつきましては、いわゆる県の社会福祉協議会の方で生活福祉金を助けてもらっているわけなんですけども、もともと少ないのは、以前から原資が社会福祉協議会の方で持っておりましたので、その原資の中で今までは貸し付けを行ってきたわけなんです。それが今回こういったような経済情勢でまだまだ失業者も多い中で、新たなセーフティーネットとして貸付要件の緩和等をいたしましたので、それに伴って貸付原資も不足するという見込みがあります。それで今回改めてこういう形で約５億円近くの原資等を社会福祉協議会の方へ積み足していただいたということでございますので、今までの社会福祉協議会が持っている原資と合わせて、これで助け合っていきたいということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○奥野副委員長 それはよくわかるんですけれども、こんなことを言っていいかどうかわからんけど、このお金ってなかなか戻りにくいですよね。非常に戻りにくいと思うんですよ。利息も多分低利息で、今回は保証人もたしか要らないと言っていましたので、そのへんの管理というのがきちんといくんかどうか。だから、戻らなくてもいいんですよというような気持ちでやられるんか、そのへんよくわかるんですけれども、だけど、そこまで行くのかなというようなちょっと疑問点はあります。そのへんはある程度100年ぐらいかかって戻ってもいいんかなというような思いなのかなという気がしないでもないです。
○亀井総括室長 確かに今回、保証人もなくてもいいというふうな制度もできまして、若干それによって貸付利率の差を設けておりますけれども、そういう中でただ、そうは言いつつも、もちろん貸付制度でありますので返さなくてもいいという形ではないんです。そこらへんそれぞれの実態を見ながら適切に回収の業務もこれから進めていくように県の社会福祉協議会とも話はさせていただきたいと思っております。
以上です。
○奥野副委員長 貸すのはいいですので、そこらへんのきちっとしたシステムだけはやっといていただいた方がいんじゃないかなというふうに。あの人借りたのに、こっちが借りるにはもう金が足らんだということがないように、そこらへんだけはきちっとする必要があるんと違うかなと思います。
以上です。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○北川委員長 次に、委員間討議として皆様のご意見をお願いいたします。
○真弓委員 さっきも中身を聞いていまして、ぜひとも必要な事業なんだというふうな説明はよくわかるし、中身を見とってもそうだなというふうに、この健康福祉部関係についてはうなづけるんですけども、そんな県民にとって必要なものを緊急雇用、緊急経済対策でしかやれなかったという今度の補正については、私どもは疑問に思っております。本来、当初でやるべきなのに、選挙目当てのジャブジャブ予算とは言いませんけども、そういうことで出てきた。しかも、交付税で75％を補てんするって言うけども、25％は県民のお金が使われるわけだし、やり方として３年間の基金で乗せてということで、これも金利運用なんていうのはできへんわけだし、そうじゃなくてその３年間の縛りがあってということがさまざまな市町の使い方についても疑義が出てきている大もともありますから、そういう大もと的な考えとしては、そのまま国の様相も今変わっていきつつあると野呂知事も言っている段階の中で、前の政権下で出てきた一般会計補正予算の流れは、ちょっと立ちどまって考えてみるべきかなと私たちは考えております。
以上です。
○北川委員長 ほかにご意見はございませんか。なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
な し
⑤採決 議案第１号 挙手（多数） 可決
（２）議案第３号「三重県医療施設耐震化臨時特例基金条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長）
②質疑
な し
③委員間討議
な し
④討論
○北川委員長 それでは、討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○真弓委員 第９号については反対という形なんですけども、このような問題については当然必要なことだし、先程の質疑の中でも十分理解をさせていただいたので、賛成をしていきたいという考えでいます。
○北川委員長 ほかに討論はございませんか。なければ討論を終結いたします。
⑤採決 議案第３号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績及び評価結果報告について
①当局から資料に基づき説明（堀木健康福祉部長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
見ていただいている間に、私の方から一つ。医療費補助金の結果調書をいただいているんですけれども、例の医療費助成の拡大の議論を、以前議会でも随分させていただいて、当初交付決定額と実績との金額差は結構大きいんですけれども、これはその拡大による分という理解なのか、そのへん一度経緯というか経過、医療費助成の拡大に伴う実績という形で一度数字をまとめていただいて出していただくことはできますか。
○亀井総括室長 それは、昨年の９月から新たな制度に改正させていただきましたので、それに伴ってどの程度前年度から変わったかという趣旨でよろしいでしょうか。
○北川委員長 はい。それとあわせて、半期ですから、年間どれぐらいになるかというのもそれでまた見ていただくこともできるんですよね。
○亀井総括室長 20年度の後半と、それを踏まえて21年度の今ちょうど前半まで来たわけなんですけれども、それに基づいて今年度がどの程度の見込みになるかという推計という意味でございますか。
○北川委員長 そうですね。
○亀井総括室長 何分これは、診療時から二、三カ月ほどずれが出てまいると思いますので、若干そこらへん今の時点でどういう形で推計ができるかわかりませんけど、一応整理させていただいて、まとめたいと思います。
○北川委員長 ぜひお願いします。
ご質疑ありましたら。特にございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで健康福祉部関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第55号「子どもの権利を尊重する施策を推進するため「子どもの権利条例」（仮称）の制定を求めることについて」
①当局意見陳述（太田こども局長） なし
②質問
な し
③委員間討議
○北川委員長 それでは、委員間討議として本請願に対する委員の皆様のご意見を願いいたします。
○藤田委員 ぜひこれは賛同していきたいというふうに考えております。特に、国連での条約からもう10年もたって、国内法の整備というのがまだまだですけれども、ぜひ地域の中からこういったものをしっかりとつくり上げていくことがその趣旨に沿っていくものだというふうに考えています。
以上です。
○北川委員長 ほかにご意見はございませんでしょうか。なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
な し
⑤採決 請願第55号 挙手（全員） 採択
２ 所管事項の調査
（１）「『2009年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
①当局から資料に基づき説明（堀木健康福祉部長、太田こども局長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○藤田委員 今の「くらし６」の情緒障害児短期治療施設の問題ですけれども、どのへんまで話は進んできているんでしょうか。
○太田局長 この施設につきましては、施設内で教育棟を建設して、地元の特別支援学級等へ通級しなくても済むようにという配慮のもとで教育棟の建設を考えておるものでございますけれども、当初よりももう少し内容を充実した形で使いやすい教育棟となるように教育委員会との協議は進んでおりまして、着工は当初よりも少しおくれておりますけれども、順調にその中身についての検討は進んでおるものと考えております。
○藤田委員 市の特別支援学級を持つ学校の分校化か、県立特別支援学校の扱いでいくのかあたりでも少し議論があるようですけれども、そのへんはほぼ決着しているんでしょうか。
○太田局長 当初から地元の市教育委員会、県立の特別支援学校として建設予定という議論もございましたけれども、今はそういう議論はもうございません。分級または分校ということでの設置で協議をさせていただいておりますし、ご了解をいただいていると思っております。
○藤田委員 施設の方もそうですけれども、人的な支援というのがこれは大切になってくると思いますので、これは教育委員会管轄になってくるかもわからんけど、ぜひしっかりと教育委員会も含めて議論をしていただいてやっていただいて、そのへんしっかりとした形で開設ができるように取組を進めていただきたいということを要望して終わります。
○北川委員長 ほかにご質問がございましたら。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで「『2009年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答についての調査を終わります。
（２）新型インフルエンザ対策について
①当局から資料に基づき説明（寺井健康・安全分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○舟橋委員 すいません、季節性のインフルエンザのワクチンというのは大体10月から12月、年内に打ちますよね。今後は、これは１回打てばどれぐらいの期間効果があって、本人の判断ですけれども、毎年ずっと打っていかなければならないものなのかというのが一つ。
それから、妊婦さんが結構早く対象になってきますけども、この妊婦さんに対する副作用はどんなものがあるんですか。
○寺井総括室長 まず、季節性インフルエンザワクチンでございますが、接種後そのシーズンは免疫が保たれるということで、次の年の冬場になりますと、また打っていただくという形になります。ですから、１回打てばずっと効くということではございませんので、毎年毎年打っていただきたいと思います。
それから、妊婦さんに対する副作用等でございますが、専門家会議でもそこらへんを十分議論しているところでございます。おおむね副作用等は今のところないということですが、ただ妊婦さんですので、新型インフルエンザにかかられたと思うときは、まず、かかりつけ医の先生に電話等で連絡していただいてご相談いただき、先生のご指示を受けていただくという形になっております。
以上でございます。
○舟橋委員 聞いたのは、季節性は秋に打てばおさまる来年の春まで大体効果があるからいいんやけども、今回の問題はオールシーズン発病ですから、例えばこのタイムスケジュールに沿って打てば、次回までどれぐらいの期間効果があるんですかという質問がしたかったのが一つ。
それから、妊婦さんに特化しましたけども、「まれであるが重篤な副作用も起こり得る」と書かれると、一体何やというふうに思うんですけど、これはどういうケースが起こり得るんですか。
○永田室長 今、季節性のインフルエンザワクチンについてはおおむね６カ月は有効期間と言われておりまして、場合によっては１年弱は有効であろうと言われていますが、公的には６カ月というような言われ方をしておりますので、現在接種をしますと、秋ですので来年春先まではＯＫということになろうかと思います。季節性インフルエンザワクチンと新型インフルエンザワクチンは全く製法等についても同じでございますので、効果についてもほぼ同じというのが見解でございます。
それと、重篤な副作用でございますけれども、国産のものについては若干通常の季節性インフルエンザワクチンでも報告されておりますけれども、発熱、それから、一般の方の場合ですけども、打つ場所における硬結と申しますか、このへんがこわばるとかそういうことが見られるのがごく一般的でございます。
今回の新型インフルエンザワクチンも、特に海外から輸入されるものについては、免疫をつけるためにアジュバンドと申しまして補助剤を混入しておりますので、免疫効果は高くなるものの、効き過ぎて若干接種したときに発熱者が多く出るということが報告されてございます。特にお子さんに関しては熱が高く出るというようなことが報告されておりまして、一般の方についてはそういう症状が出るということで、妊娠されている方についても、その発熱に伴う副作用の影響が胎児に及んだりということが言われております。そのへんについては詳しいデータは今のところ報告されておりませんのでちょっとはっきりわかりませんけれども、通常は、私が今申し上げたような副反応が出るということでご理解いただければと思います。
○舟橋委員 効果の期間が半年ぐらいというのはわかりました。これは厚生労働省が出した資料だからいいんですけども、ここには「重篤な副作用」と書いてありますので、県が発行するときにはこの言葉はちょっと避けておいた方が、発熱や湿疹程度なら重篤というイメージはないんじゃないかなと思いますので、これは意見です。
以上。
○藤田委員 ２点ばかり聞きたいんですけども、インフルエンザワクチンは季節性のものでも型が違うと効果が薄いという話がありますよね。ただ、季節性のものの場合、打っておけば、たとえかかったとしても軽微に過ごすことができる可能性が高いというようなお話も聞いています。そのへん結局、新型インフルエンザの場合はもちろんみんなが免疫を持っていない状態ですので打つべきではあるわけだけれども、例えば優先順位からいえば我々は外れているわけですよね。そういう人の場合、先に季節性を打っておいた方がいいのか、二重接種をする格好にみんなした方がいいのか、このへんの見解をひとつ教えてください。
それと、もう一つは、海外のものと国内のものとの違いはよくわかったんですけど、接種のスケジュールと人数を合わせていきますと、大体優先接種対象者は国内産で間に合うのかなというような感じがするんですけども、そういう見方をさせていただいていていいんでしょうか。
以上２点。
○永田室長 まず、後の方でございますけども、国の方の説明がございましたが、優先接種対象者はほとんど国内産のワクチンで賄っていきたいという考えを持っておるということでございますけども、一部それに準じる高齢者の方とか、そのへんについては輸入ものになる可能性があるということでございます。ただし、あくまでも接種する、しないは本人さんのご意思でございますので、医療機関でそのへんは十分説明がなされた上で接種するあるいはやめるという判断をしていただくということになろうかと考えております。
それから、季節性のインフルエンザワクチンと新型インフルエンザワクチンの両方を打った方がいいのかというご質問でございますけども、私どもは特に基礎疾患を有する方、あるいは感染するとひょっとすると症状が重くなってしまう対象者の方については両方、季節性をまず今打っておいていただいて、それから12月あるいは１月から新型の方も始まりますので、そちらの方も接種していただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○藤田委員 よくわかりました。私が今住まいしておるところの校区においても、先週学級閉鎖で、今日、小学校３学年閉鎖というような話も聞きましたので、急激にここのところ発生が増えてきているのを実感しているところです。ぜひきちんとした、特に専門家チームでの検討というのを十分に進めていただきますようにお願いします。
○北川委員長 ほかに。
○真弓委員 季節型インフルエンザでも結構怖いなというのは、自分の家族がかかったこともあってよくわかるんですけども、今度のこの国のスケジュールを見せてもらうと、12月末から小学校低学年が始まりますよね。学校関係、中学校、高校とあるわけですけども、これらは今の季節型インフルエンザと同じように病院で、要するに診療所で受けてもらうという形で、昔のＢＣＧみたいな形で学校でやるということはないんですね。それだけちょっと確認したいと思って。
○永田室長 今のところ、すべて医療機関に個別に行っていただいて、そちらの方で接種をしていただくという方法を考えておりますけれども、状況によりましては、市町の判断で、例えば市町の保健センターであるとかそういうところで集団的に接種する方法もあるということが示されております。あるいは、特別養護老人ホーム等、なかなか医療機関に行けない施設につきましては、施設長と医療機関の方で調整の上、施設の方で実施することもよしということで一つの選択肢として想定はされてございます。原則は、先程申し上げましたとおり、予約をして医療機関で接種をしていただくということでございます。
以上でございます。
○真弓委員 はい、わかりました。
○北川委員長 ほかに。
○長田委員 優先的に接種する対象者のところで、例えば特別養護老人ホームのヘルパーさんとか、比較的１人が発生すると集団的に出るような場所の従事者に対しては、今後どのように対策を考えているのか、お聞きしたいんです。
○永田室長 ２日に行われました厚生労働省の説明会におきまして、一部老健施設についてはまた検討するということでございますけど、今のところ原則的に福祉施設におきます従事者については、優先接種者の方から外れておるというのが現状でございます。
○長田委員 やはりそのへんのところを検討いただいて、１人が感染すると集団的に感染することも考えられると思いますので、そのへんのところは考えていただきたいのと、もう１点、高校生の方の接種が、今のこのスケジュールからいくと１月以降という形になってくるわけですが、例えば高３の受験生なんかが絡んできた場合に、もっと早く接種してくれという要望が出てくるような観点も考えられるんですが、それとともに例えば浪人生も同じで、高校生までには相当していないと思いますが、そのへんに対するところの検討とかはどうされているんでしょうか。
○永田室長 そのへんにつきましては、特に今、新型インフルエンザワクチンは２回接種、初めてということで２回接種するのを原則にしておりますけれども、徐々に医療従事者からワクチン接種を始めまして、あるいは海外からの治験、あるいは日本国内におきますデータをとりまして、年内にも１回接種に変更する可能性があるということが示唆されております。そのようになりますと接種対象者が倍になる可能性がございますので、接種時期もその状況に合わせて年内に繰り上がってくるということも言われております。そのへんは刻々と状況が変化しておりますので、状況を見ながら、新たに国がその方向について示してくるというふうに聞いております。
以上でございます。
○長田委員 はい、わかりました。１月の下旬ぐらいがたしかセンター試験だと思いますので、そこに行ける行けないとか多々出てくるかもわかりませんので、そのへんもまたご検討いただければと思います。
以上です。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。よろしいですか。なければ、これで新型インフルエンザ対策についての調査を終わります。
（３）三重県地域医療再生計画（案）について
①当局から資料に基づき説明（古元医療政策監兼保健・医療分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○藤田委員 まず１つは、予算的なものとして事業費477億円のうち基金125億円で一応計画はつくられていますということですが、先程の前段の説明において、25億円、25億円の50億円になるという可能性もあるわけですね。その場合はどうなるのかということがまず１つ。基本的なところです。
それから２つ目は、特に伊賀地域と南勢志摩地域における再構築のお話が出ているわけですけれども、地元と県との話というのはどのように進んでいて、地元もこのような方向で進めていただきたいという思いが確定をしているのかどうか。
その２点教えてください。
○古元医療政策監 まず、１点目のご質問につきましては、ご指摘のとおり、今回、ご説明させていただきました案は125億円の場合の案ということでございます。したがいまして、これが国の審議会で採択されない場合は50億円の計画ということになります。そういった場合には、この内容の中で、幾つか縮小もしくはあきらめざるを得ないといったものが出てまいりまして、その場合は総事業費も477億円から当然目減りしていくといった内容でございまして、10月16日までの提出に向けて最終調整を行っているところでございますが、当然、事業費全体も目減りをするといったことになります。
また、伊賀、南勢志摩、大台町との協議の状況でございますが、伊賀におきましては、両市長並びに関係病院の関係者が入りました地域医療の検討会を開催しております。そちらには当方からも伊賀の保健所長が参加させていただきまして、おおむねこういった方向での議論と伺っております。また、この計画を国に提出することについては、両市とも了解をいただいているところでございます。
また、大台町につきましても、この内容でオープンに計画を提出することについては了解をいただいておりまして、大台町議会の方でも議論を既にさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○藤田委員 後段の方はわかりました。
前段の方ですけれども、そうするとかなり大きく変更を余儀なくされるわけですよね、50億円になってしまうと。その場合のものというのはどのへんを削ってくんですか。
というのは、これは特に２つの医療圏の方は動き出したら、もちろん採択されてからしか動き出さないだろうけれども、ある意味、逆に言うと期待づけをしてしまう部分も出てくる可能性がありますよね。そのへんの対応も考えておいていただかなくてはいけないと思うんだけど、今のお話だと事業を縮小しますという非常に簡単なお話だったんだけれども、そのへんはどのように考えてみえますか。
○古元医療政策監 当然、事業の縮小の仕方でありますとか優先順位につきましては、関係の方々と伊賀地域、あと大台に限らず、例えば三重大の先生方とも議論をさせていただいております。基本的には全くの白紙というよりは、これを実現させるための中での優先順位を議論しながら進めておるところでございます。
とはいえ、50億円の場合にどういった形でこの基金を充当できるのか、足らない部分はやはり事業者でございますとか、関係の自治体の負担ということになりますので、決して簡単に縮小ということではございませんで、その中でも優先順位をご相談しながら進めていきたいというふうには考えております。
○藤田委員 ある程度もう既に優先順位づけはでき上がっていると考えさせてもらってええやろうか。
○古元総括室長 特に、今回目玉でございます伊賀でありますとか大台につきましては、100億円なかりせば、50億円の場合はこういったところでといったところまでご相談をさせていただいたおります。
○真弓委員 今の議論も最初にあった緊急雇用経済の形と同じで、本来、県がどうしてもやらなあかんと思うとったやつがあってやらへんと。ところが、こういう金がありそうやということでばたばたっと出てきたみたいな感じを県民に受けとられるのはいかがなものかなと思うわけです。
50億円になっても志摩や伊賀については、これは詰めていくという、そのことはよくわかったと思います。その決意で進めていっていただきたいと思うんです。ちょっと細かい話になるんですけども、こういう地域医療再生計画というのを見せていただいても、例えば高齢者の医療というのは介護と、ものすごく密接になっている。うちのおやじも入院しとってようわかったんですけども、もう80歳、90歳になったら病気なのかどうなのかというのはよくわからへんし、本人自身がどんな病気かもわからへんという状態になるわけでして、そこで一番問題になっているのが、医療体制、地域の医療。この間の医療フォーラムでもかかりつけ医、家庭医の問題が随分と病院関係者の方から出されましたけども、一番そこで問題になっとったんは、吸痰せなあかん高齢者を、病院から出ていってもらうにはどうしたらええんかという論議で、吸痰行為というのは医療者か家族かという形なんだけども、志摩にしても伊賀にしても、津の山の方でも、もうほとんど老老夫婦という形なので、吸痰もできないような状況で、施設へ連れてもらおうと思ったら、莫大な毎月の経費がかかる。要するに療養病床がどんどん減少されていくという問題もここの中に含まれているんだと思うんですけども、そういうその地域を何とか守ってきた人たちの終末が地域で終えられるようなそういう考え方は、この地域医療再生計画の中でどのように盛り込まれていると読ませてもらったらよろしいのでしょうか。
○古元医療政策監 今回、地域医療再生計画を所管の厚生労働省からご説明をいただいた際には、やはり地域医療といいますか、在宅医療というものもきっちり目配りをした計画にしなさいといったお話がございました。
例えば13ページの伊賀地域における地域医療体制の再構築をごらんいただきますと、地域医療支援センターの設置、これはいわゆる２次救急の入り口である病院の受け入れ体制だけではなくて、後方病院から在宅へのそういった在宅医療に関する相談でありますとか、また福祉施設との情報共有でありますとか、そういったものを行うような在宅医療支援センターというものを新たに創設するといった計画を、書かせていただいております。この関係者とも今協議をさせていただいていると。
また、これも一例でございますが、14ページの大台の計画におきましては、介護老人保健施設も新たにつくりまして、これも在宅復帰に向けてと、もしくはショートステイのステーションになるような機能も果たせるのではないかという形で考えておりまして、ご指摘のとおり重要なテーマだと思いまして、こんな形では組み込ませていただいております。
以上でございます。
○真弓委員 かつての総務省が大宣伝しとった公立病院の再編成というのがありましたけども、県議会の方にも総務省の方から説明にお見えになったのを記憶しています。まさにあれは経済効率というだけで中小の市町の病院を統合して経営が成り立つようにしていくみたいな費用対効果というそんなにおいがぷんぷんとしとったんですけども、今回のこの伊賀や志摩における再構築については、そんな総務省の再編計画ではなくて、現状のそれぞれの地域に沿った形でこういうことを考えているというふうに受け取らせてもらってよろしいんですね。
○古元医療政策監 あくまでも地域医療をいかに確保、維持していくかといった視点で、特に医師数も厳しゅうございます。そういった地域でございますので、委員のご指摘のとおり取っていただければと思います。
○真弓委員 わかりました。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
○奥野副委員長 この地域医療再生計画というのは、再生なのか、新たな計画なのか、どちらなんですか。あったものが再びよみがえるということなのか、形が随分変わってきてるから新たな計画なのか、これは国の方からこう言われた言葉なのか、三重県で考えた計画なのかという、どんなんですか。非常にいいかげんな質問やけど。
○古元医療政策監 地域医療再生計画もしくは地域医療再生基金という表現そのものは、これは国の方で決められたものでございます。
三重県のスタンスといたしましては、これは再生をするものと新たにつくっていこうというもの、恐らく両方のものがこの中に含まれていると考えておりまして、例えば再生ということにつきましては、伊賀地域でありますとか、南勢志摩、これは最近、特に公立病院で医師の数が急激に減少していると。例えば５年前と比べて医師数が非常に減ってきているという現状もございますので、そこを何とかもとに戻して医療を確保していこうと。それは再生といった視点であると思いますし、また、新しいものとしましては、ドクターヘリでありますとかそういった救急医療をさらに進めていこうといった内容もございますので、ネーミングは再生でございますが、一応両方のものを含んだものとご理解いただければと思います。名前は国から。
○奥野副委員長 余り理解しにくいんやけど、時代に応じた新たな計画とか、再生というとどうもちょっと形としては悪いような気がするのやけど。結局ドクターヘリでも新たな計画でしょ。だけど、志摩病院にしたってそこにしたって、時代にマッチしにくくなってきたというのが、今考えている県立病院改革も含めた今度は新たな計画ということになるんと違うかなという気がしますけど、別に言葉のあれですので、もう結構です。
○北川委員長 他にご質問はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで三重県地域医療再生計画（案）についての調査を終わります。
（４）「病院の姿」可能性詳細調査について
①当局から資料に基づき説明（服部病院改革プロジェクト総括推進監）
○北川委員長 それでは、暫時休憩といたします。
再開は午後１時とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
（休 憩）
○北川委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
②質問
○北川委員長 「病院の姿」可能性詳細調査について当局から説明をいただきましたけれども、ご質問がありましたらお願いをいたします。
○舟橋委員 17ページの資料の目的に、当初、パブリックコメントや何かでなかなか姿がしっかり見えないということで予算がついて、今受託した東京のコンサルタントと話を進めているということですね。前回この予算をつける際においても、一つは、地域の実態に合わせて地域の医療を守っていくという立場でその環境を整えると。どういう条件で受けてもらえるんだとか、いろんなそういう条件なり環境を整えるために、具体的に項目を起こす、これが一つ。
もう一つは、県が直接法人にいろんな形でやるには問題もあるので、第三者的に仲人的役割を果たしていただくんだということをおっしゃってみえたのを記憶しているんです。ただ、調査の状況と主な調査項目を見ておりますと、３の主な調査項目というのは、いわゆる僕が最初に言いました医療環境なり医療条件について、こういった内容で詰めていきますというふうに読めるんです。ところが、２を見てますと、運営を引き受けるメリットがないとか、今の病院でも大変なのに余裕がないとか、医師を確保する自信がないとか、どっちかという第２点目の仲人的な役割の議論ばかり調査の状況の中に報告されているんですけども、改めて県は今コンサルタントと、一体、どんな話をしているんですか。
それからもう一つは、最終的にこの３の主要な調査項目が具体的に我々に提示されるに至る経過の中で、県はコンサルタントとの、力関係というか、単にコンサルタントが言うてきたのみを県がスルーして我々に提供されるのか、我々に情報提供されるまでに県は最低限これだけのものは条件として入れてもらいたいということがきちっと言える立場なのか、そういったコンサルタントと県との位置関係というか、そういうところを少しまず入り口で教えていただけたら。確認の意味も含めて。
○浜中理事 今回のこの調査については、まず、調査の状況についてに書かせてもらっておるとおり、複数の医療法人等に対して、一志病院または志摩病院について運営する意向なりがありますかということで議論をさせていただいて、その中から経営を検討してもよいというところが出てきましたので、今そことお話をさせてもらっておるという状況でございます。
コンサルタントと県との関係ということなんですが、まずは、意向を示されたところが、３で書かれているような調査項目についてどのように考えて運営されるのかという意向を聞き取った上で、それについて実現の可能性とかそういう検証を行った上で発表させていただきたいというのが私たちのスタンスということでございます。
○舟橋委員 そうするとまず、指定管理者だろうと民間譲渡だろうと、引き受けてもらえる法人を探してもらうのがコンサルタントの第一義的仕事であり、引き受けてくれそうなところが出てきたときに具体的な条件を詰めていくというのが流れと。もう一回確認させてもらいます。それでいいですか。
○浜中理事 一志病院なり志摩病院の運営について検討してみたいというところを探すのは、基本的には県が中心になって幾つかの法人等とお話をさせていただきましたということです。
○舟橋委員 もう少し、例えば今、企業庁が中部電力と譲渡の議論をしていますね。その際に、中部電力の方からは譲渡を受けるに当たって、やっぱりいろんな条件がついています。例えば、まだ大分使えるだろう機器を新品にしてもらわなあかんとかね。そういうさまざまな条件がついてきているんですけども、そういった条件を、いやこれで三重県としては受けていただきたいという最低線のものは持って臨むおつもりなのか、相手がこっち来いこっち来いといういろんな条件が出てきたときにどこまででもついていくおつもりなのか、そこらへんの基本的なスタンスだけ教えてもらいたい。
○浜中理事 基本的なスタンスというのは、基本方針(案)の、ちょっと別紙で書かせていただいたように、現在の医療実態を踏まえることとか、そういったことについてちゃんとご説明をさせていただいた上でお話をさせていただいていますので、例えばどんどん何が何でも指定管理者とか民間譲渡を実現したいという格好で言うとるわけではなくて、委員おっしゃられるように、この改革の目的自体が地域の医療を守るという視点に立っておりますので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。
○舟橋委員 はい、わかりました。じゃ、おっしゃってみえたパブリックコメントのこの資料ですね。現段階で医療の継続を確保すること、志摩病院には志摩地域の救急医療体制を維持すること、大体同じようなものだと思うんですけども、基本的に地域の医療を受ける方々の、県が直営でやっていることの安心感の一つとしては、ずっとやってくれるだろうというのが大きくあると思うんです。今回は、時期が書いてない。例えば民間譲渡でもうからなかったらやめ、閉院、指定管理者やけどもできませんでした、ごめんなさい、さよならというのが当然のことながらあり得るわけですね。指定管理の場合は、更新の時期もあろうと思います。そうした場合に、県としてはどれぐらいのスパンでそれぞれの法人に対して考えているんですか。
○浜中理事 そのスパンというのがちょっと理解しにくかったんですが。
○舟橋委員 要は、民間で一志病院は10年間最低やってくれと、志摩病院は差し当たって10年間指定管理者を受けて必ず運営してくれというような具体的な数字も入れて相手と話し合うんですか。それとも、向こうがそんなんわかりませんわなと言われたら、はいそうですかということなんですかと。
○浜中理事 例えば５年間とか10年間のスパンで、５年間はやってくださいよというよりも、私たちの基本的なスタンスというのは、そこでの医療の継続ということを断言することにしておりますので、例えば何年間は最低やってくださいよとかそういうスタンスでお話をさせてもらっとるわけではないということです。ただ、実際に指定管理者の契約なり、民間譲渡をする場合になったときに、契約上の条件としてどういう条件をつけていくかということについてはもう一つ議論があるかと思いますけれども、基本的には５年間はやってくださいよとかそういうことではなくて、永続的にこの医療を提供していただきたいというスタンスでお話をさせてもらっているということです。
○舟橋委員 キの②、医療環境や現在行われている医療の実態を踏まえること、これは志摩病院においても共通だと思うんです。今の医療環境や医療の実態は一志病院も志摩病院も、正直なところがけから転がり落ちるほどのスピードで悪くなってきています。そうした際に、県がやっぱりその地域の医療を守るために、いつの時点のこの医療の環境だとか実態を考えて相手と物を言ってみえるんですか。
○浜中理事 一志病院とか志摩病院のいつの時点かというと、大変答えにくいんですけれども、それは住民説明会のときにも副知事の方から説明させていただいたんですが、例えば指定管理者制度を導入したからといって明日すぐよくなるというわけではないですと。そういう力をかりながら、当然住民の方とか県も協力しながら、市町も協力しながら、病院と一体となって、今の危機的な状況よりも少しでもよりよい医療サービスにしていこう、そういう体制をつくっていこうというスタンスでございます。
○舟橋委員 自分たちができやんで任せるみたいなところがあるのは事実ですけども、例えば条例でそれぞれ診療科目が標榜されていますよね。脳神経外科まで志摩病院にある。しかしながら、現実はとてもじゃない状態やと。それぞれの地域の生い立ちというか歴史の中で、やっぱり県としてそれぞれの地域の医療を守るためにはこれぐらいの水準でないと引き受けてもらえないというか、必ずこの水準以上で引き受けてくださいというのは言うべき立場じゃないんですか。
○浜中理事 その意味合いが、その条件で示させてもらっている、まず現在の医療実態を踏まえるということですね。そして、例えば志摩病院なんかでいうと、小児科が救急対応できないとか、産婦人科がないとか、そういったことについても順次対応できるような体制でやっていくということを中心にお話をさせてもらっています。
○舟橋委員 ということは、さっき副知事のお話をされましたけども、今すぐはできやんでもいい。しかしながら、これぐらいの水準まではお宅が指定管理者になったら受けてくださいよという、現時点で例えば条例をつくったときみたいにすべての診療科目を常勤の医師で整えて指定管理者を受けてくれとか、それから病院譲渡を一志は受けてくれとか言うたって、そんなのだれもおらへんし無理に決まっていますわ。しかしながら、今こういう状況の中で最低、例えば現行の志摩病院の水準、一志病院の水準でお受けいただきますけども、一定の時期には過去に志摩病院が、一志病院がその地域の医療を守る基準としてありました、ここまでは引き上げてくださいよというのは、一定県がその団体に言うても、罰は当たらん話やと思うんですけど、そこらへんはどうなんですか。
○浜中理事 この意向を示されている法人に対しては、現在の例えば各病院の診療科とか、その状況とか当然お話をさせてもらって、例えば志摩病院であるならば産科とかを当然再開したい、そういう条件でやりたい、そのために意向を示されるところが例えばどういうふうに考えてどういうプロセスでとか、こういう診療科でとか、医療従事者はこういうふうに集めてとか、そういう話を具体的にお聞きして、それをまとめてご説明させていただきたいということです。
○舟橋委員 やりとりはそうやと思うんですよ。要は、お互いがコンセンサスの得られるゴールについてどういう議論をしているんですかと僕は聞いているわけです。経過はわかりますよ。いろんな議論もあると思う。しかしながら、県のスタンスとして、一応県が責任を負って今まで県立病院運営をしてきたのならば、今後、この地域の医療のあり方みたいなものは、やっぱり県から求めていかなあかんと思うんですよ。相手から、うちはこういうドクターやコメディカルはここまでは用意できますけどもそれ以上はできませんと、これで私らは受けますけどそうでなかったら私はやめますと言われたら、もう破談ですか。
○浜中理事 調査結果が出てきてご説明するとわかりやすいと思うんですけれども、基本方針(案)にも書いていますとおり、例えば志摩病院であるならば、２次救急医療については確保してください、産婦人科とか小児科の救急等についても対応できるようにしてくださいとか、そういうことは書かさてもらっておると思うんですわ。一志病院についても、１次救急については必ず確保してください、それに伴う入院機能も確保してくださいといったようなことは、当然のことですけれども、そういうことを示した上で議論をさせてもらっていますということです。
○舟橋委員 産科って書いてないで、この中には。
○浜中理事 その条件には書いていませんけれども。
○舟橋委員 ということは、ここに書いてある以上のことを、これは最低線の基準として、プラスその産科の話や何かも踏まえて、今手を挙げてみえる法人に話をしている。これは最低線であると。
○浜中理事 もちろん、産婦人科とか小児科の話につきましては、当然地域の医療ニーズということで、こういうことに応える必要がありますというお話をさせていただいております。
○舟橋委員 県とその法人と話をしているようですし、それから地元の団体とかも話を聞いとるようなんですけども、逆に、このコンサルタントというのは地域に入ることはしないんですか。東京で絵をかくんですか。
○服部総括推進監 地域といいますか、直接こちらでもそれぞれの法人と接触をしてもらっています。県がすべてその法人と話をしているということではなくて、ある程度の意向を示した法人の後のいろんな調査内容であるとか、そういった詰めについては、場所も含めて今コンサルタントの方が主になっていろんな折衝をしていると、そういう段階でございます。
○舟橋委員 コンサルタントの話はもう締めたいんですけども、要は、県がその地域の例えば署名も、それからいろんな議会での発言も、請願や陳情や何やかやも踏まえて、きちっと安心できる環境の条件で受託法人と議論をしてもらわんと、最終的に組織見直しや何かのときに反対や否決やということになるわけでありますので、そのことは十分頭に入れておいていただきたいと思います。
それ以外の話で、今までは四十数億円の繰り入れをしていましたけども、今度は指定管理料だとか、独立行政法人の場合は事業運営費という形で金が出ますよね。その２つは、別項目で、なかなか今後予算書を我々はチェックができない。そうした際に、今までは繰り入れという一つのごくごく本当にだれもがわかる基準がありました。今後は、この繰り入れを超えてでも県は独立行政法人化した総合医療センター、それから指定管理者になった志摩病院にお金をつぎ込む予定ですか。そんなんわからへんと言われると思うんですけども、今まで厳しく繰り入れという壁の中で経営をやってこさせておいて、指定管理や独立行政法人になったら青天井で県が財政的支援をするというのは、筋がおかしいんとちがうかと思うんですけど。
○浜中理事 今の一般会計からの繰入金と、例えば独立行政法人化した場合の独立行政法人に交付する運営交付金等の議論になるかと思うんですが、独立地方行政法人法でいえば、病院事業なんかは公営企業型の地方独立行政法人ということで、そこの範疇になるんですが、それは特例が設けられています。そこに交付することができるお金というのは、地方公営企業法とほとんど同じ規定。したがって、例えば地方独立行政法人が経営に伴う収入をもって充てることが適当でないとか、それだけでは当然不採算だから無理だと、そういうことで計算される分について入れるんですよということはちゃんと規定をされております。
指定管理者の指定管理料についても基本的には経営です。ただ同じようなことは考えられますので、これは採算に合わないとか、採算に合わないけれども実施してほしいとか、そういった分については、例えば指定管理料で積算をしてこれこれでお願いをしますというのが原理原則になるというふうに考えております。
○舟橋委員 独立行政法人の場合はわかりました。ほぼニアリーイコールやというのは。しかし、志摩の場合は、必要なものは指定管理料で面倒を見ますよというのは、それはもうわかりますよ。それよりも今までの繰り入れルールによる金額を超えるケースのときにどうするつもりなんですかということを聞いとるわけです。
○浜中理事 指定管理者の場合は、例えば指定管理者を指定して、それを議会で議決をいただいて、具体的な協定なりを作っていくという作業になっていくと思うんですが、そこのところで指定管理料についてどういう契約をしていくのかということになります。先程独立行政法人で言いましたように、規定上こうなっていますという話は、それに直接見合う規定は当然ございませんけれども、考え方としては先程ご説明したようなことが基本だろうというふうに思っています。
○舟橋委員 こうやって変化球で返してもらわないで、予算書ってそんなに細かに我々見ませんやんか。トータル金額で超えたときにどういうふうに県が判断されるんですかという場合、厳格にその範囲内で指定管理者に対して求めていきますというのか、いや必要に応じて超えても支給しますというのか、どっちなんですか。どう聞いたらいいんですか。
○浜中理事 それも繰り返しになってしまうんですけれども、指定管理者を指定した後でどのように協定を結んで、どういう契約を結んでいくかという話になりますので、ここの時点でこうなるのかと言われても、それはちょっとお答えできない、今ここでそれをお答えするのはある意味変な話だというふうに理解をしております。
○舟橋委員 私一生、健康福祉の常任委員会におらんならんと思いましたけれども。
次、今まで４つの病院がありましたよね。そうしますと、昔はばらばらに資材や何か買うとったんですけども、最近は経営も大変やということで職員が努力をして、共通で買えるものは一括購入していますよね。それで分けたりして。それから、職員にしても緊急に人が足らんときに、例えばナースやコメディカルの中でも人事異動をかけて他病院へ振っていますやんか。そういう融通はきかせる。いわゆるトータルコストみたいなものを、そういう面でダウンさせてきた努力が過去にあるわけです。今度ばらばらになってしもうたら、これができなくなるはずですね。そういうトータルコストの削減について、かえって不利になるんとちがうかと思うんですけども、そこらへんはどういうふうに見てみえるんですか。
○浜中理事 それは大変明確に答えると難しい話なんですけれども、例えば委員の言われたような、いろんな病院現場と病院事業庁が努力されているというのは当然わかります。ただ、もう一方で、これはメリット、デメリットのはかりぐあいになると思うんです。これだけ違う病院、これだけ置かれてる立場とか課題が違う４病院を一括で運営するということと、それぞれの病院の運営形態を決めていって、それぞれの病院長に責任と権限を持って運営していただく、それはどちらもメリット、デメリットはあると思うんですけれども、大きな流れからいくと、それぞれの病院長が責任と権限を持って運営されるということが最もいいのではないのかというのが基本方針(案)の考え方ということでございます。
○舟橋委員 僕が申し上げたメリットなんか大したことないということですな。わかりました。
じゃ、次聞かせてもらいます。全部適用で残るのがこころの医療センター。ここは一応、そこの院長が管理者となって管理しますよね。ところが、志摩病院と総合医療センターは県立ですよね。ということは、この２つを操縦するというか、管理監督をしていくのは一義的には院長ですけども、恐らく県庁、普通で言うたら健康福祉部の中に昔でいうと県立病院課みたいなものができて、そこが窓口的な対応はせんならんと思うんです。そうしますと、今まで県がやってきた４つの県立病院に対する病院事業という枠の中で考えたときに、こころの医療センターというのと総合医療センター、志摩病院というとこの二重構造ができるんじゃないか。県が医療行政をしていく上で。片やこころの医療センターは一人で走りますやんか。全部適用だからそこは権限もしっかり持っておるわけ。もう片一方は、独立行政法人であり指定管理者である。県からいうたら、かゆいところを靴の上からかいているみたいな扱いになるわけですよね、当然のことながら。そうすると県が何か考えたときに、こころの医療センターはストレートに落ちるのかもしれませんけども、あとの２つはストレートに落ちません。何か二重構造みたいにならへんのかなという心配をするんですけど、そこらへんはどうなんですか。
○服部総括推進監 委員おっしゃいましたように、それぞれ形態が違うということですので、総合医療センターが仮に独立行政法人ということになれば、そこへ一般会計から交付金を出すということになりますし、志摩病院につきましても指定管理料という形でお金の関係は出てきますので、今の県立病院課という形になるかどうかは別にして、そういった窓口というのは健康福祉部に必要だということはそのとおりだと思います。実際のその施策をしていくに当たって、そういう交付金の関係の窓口と実際にいろんな医療政策をやっていくのと、二重という形というのは余り考えられないんですけれども、そこは今いろんな医療政策をやっている中の病院ということで、実際にやっていただくことがそんなに変わっておりませんので、その二重という意味も少し違うかもわかりませんけども、そこまでの心配というのは余りないかなとは思っております。
○舟橋委員 ４つ病院形態の実情、地域の特性がばらばらで、これを一括で全部適用で云々というのは何度か知事からも、今、浜中理事からも聞きましたけども、もともと一体感がなかったんやで、今後も一体感なかってもええということですか。
○浜中理事 そういう意味ではなくて、基本方針(案)にも書かせていただいているんですけれども、11年に全部適用にして、病院事業庁としては、例えば収支の面でいえば経常収支全体で黒字になるように持ってきたとか、当然そういう成果は上げてきたわけです。だけども、片方で例えば国の医療制度改革とか診療報酬等の改定等があって、各病院、今の病院事業庁の４病院一括という形態では、やっていくについてはいろんな課題が浮かび上がってきたということで、だから、いろんな課題に対応できるように運営形態を変えていきたいというのが基本方針(案)の提案ということでございます。
もともとばらばらやったやつをまたばらばらにするんやとか、そういう乱暴な考え方じゃなくて、当然のことですけれども、経緯とそれまでの成果も踏まえた上で次にどうしたらいいのかということで提案をさせていただいておるということです。
○舟橋委員 話は変わりますけども、一般質問の中で説明会がありましたよね。今度の1000万円の予算の中にもたしか説明会の予算が入っているはずですね。いつ頃どういった内容で説明会をされるおつもりですか。
○服部総括推進監 認めていただいた予算の中で、たしかシンポジウム等という形でいろいろご議論をいただいたと思っております。まず今、具体的な計画まで行っておらなくて大変申し訳ないんですけれども、志摩の方ではそういう公立病院改革とか、あるいは指定管理について勉強会的な講演会ができないかなということで、少し市とも調整をしているところでございます。また、今回まだ経過報告ですけれども、「病院の姿」という形が出てきて、当然議会へ説明をさせていただくことになりますけれども、それをやはり住民さんにも住民説明会で随分いろんな意見をいただいていますので、それ以降、形はちょっとまだはっきり決めておりませんが、何らかの形で説明はさせていただきたいというふうには考えております。
○舟橋委員 12月会議に恐らく「病院の姿」が最低出てくると思うんですね。議論をさせていただいて、無理やりにでも恐らく案が３月会議ぐらいでとれて、具体的な作業を新年度やられるというふうになっていかんと、目標の22年度末の移譲なり指定管理というのは無理やと思うんですけども、そういうタイムスケジュールは視野に置いてみえるんですか。
○浜中理事 22年度末というのは基本方針(案)には書いてないと思うんですけれども、基本方針(案)の案がとれれば、それに従って速やかに実行していきたいというスタンスです。ただ、スタンス的にいえば、案をとってその手続に入ったからといって、例えば一月か二月でできるわけでは当然ないということで、当然１年とかそういうスパンはかかってくるというふうに見ております。
○舟橋委員 もう30分も使っちゃいましたのでこれで終わりますけども、関連質問に立たせてもらったときにも言いましたけども、どこの法人であろうが、志摩病院がドクターもコメディカルもすべて用意をしてくれて、三重大なんかあてにしませんというぐらいのところであればまだましかもしれませんけども、ややもすると何十人といますやんか、志摩病院のドクターね。三重大学にこれだけ用意してくださいというふうになって混在したときに、必ずそれは経営としては失敗しますよと。コンサルタントのご意見を聞いてきた者としては、そういうところをすごく危惧します。
それからもう１点は、例えば一志病院を見たときに、今やっと前回の決算認定で一志病院の院長が家庭医療のフィールドとして全国にもちょっと注目されるようになりましたし、研修医もたくさん来てもらえる実態が20年度にありましたという報告を聞いたところです。そうした中で今ここで民間へ移譲するということは、そこの趣旨まで含めて譲渡された法人が恐らく視野に入れてくれへん、単なる地域医療と地域福祉を守っていくのがせいぜいだろうと、精いっぱいだろうというふうに思うんですよ。ならば、果たして今、その譲渡がせっかくここまで種をまき、双葉が生えた地域医療、これは三重大のフィールドでもあるわけですし、それをつぶしてしまうようなことをするのがいいのか、もっとどこかの分院という位置づけでその双葉の芽を四葉、もう少し成長させていくことを何で考えへんのかなという思いが一つあります。
それからもう一つは、最後に、地域医療再生の事業みてても、やっぱり近隣で役割分担しながら統合の方向でスケールメリットの案を出そうとしているのに、うちはどっちかというとばらばらにばらかして処分をしてしまおうという、何か、片や地域医療再生という方向と、今県がやろうとしているこの経営形態の見直し、何かベクトルが少し違うような気がしてなりません。まだまだ姿が見えてきませんので細かいところは議論できませんけども、基本的な今の経営形態の改善としては、まだまだ私としては承服しがたいところがあります。
以上。
○北川委員長 ほかに。
○真弓委員 続いて同じことで、９月23日に「地域医療を考える県民フォーラム」というのを県の主催でやられた。私も参加をさせていただいて、アグネス・チャンの相変わらずかわいい姿を見てああよかったなと思ったんですけど、その後のパネルディスカッションで、知事の方から三重の医療についての問題点の報告がまずされたんです。このところで三重県医師が研修医も含めて少なくなった少なくなったということを一生懸命言われて、三重大医学部に奨学資金を出したりなんかして医師を増やす努力をしてますということを冒頭に報告されたんやけども、今度の県立病院改革、県民の一番関心事なことについては何一つ触れられなかったというのが非常に僕にとっては驚きやったんです。パネルディスカッションに入って、奥野先生とかさまざまなところから、かかりつけ医、家庭医の大事さ、これは緊急にもかかわってという形で出されていました。三重大の今度院長になった竹田寛院長先生はこんなふうにおっしゃったんですね。専門性を問うというような医師の要請があったけども、今は、家庭医療を進める家庭医を志向する人を育てないかんと。それが一番大事なんだと言って、うまくいっている例が一志病院だというふうに病院名を挙げて、今ある地域医療の姿をおっしゃられたことに非常に興味を持っているんです。部長も多分この発言はお聞きになったと思いますけども、それを聞いた感想をまず教えてほしいなと思うんです。
○堀木部長 かかりつけ医と言ったり家庭医とか総合医とか、いろいろその呼び名がありますけれども、県といたしましても、その地域の医療をどのように確保していくかということでは、今年も紀南の方に奥野先生に来ていただきましたけども、急遽、研修センターを設置いたしまして、それぞれの地域において、住民の方たちがいろいろなことを相談してもらえる医師の養成については取り組んできとるところです。それについては、現在、一志病院で行われているのもその一つの形じゃないかと思いますので、一志病院の状況を聞いていますと、地域に出ていただいて住民の方たちの相談に乗っていただいて役割を果たしていただいていることは、私たちもちゃんと認識をしていますし、地域の中で医療を守っていくことの大切さについての、基本的な考え方は同じだというふうに考えています。
○真弓委員 前に今の三重大の学長も、三重大を挙げて一志病院を支援するというのを言明されたことを記憶しています。県立の中で、そうやって現場が非常に努力をして、地域医療の突破口というか、この地域ではこの医療が必要やということで家庭医療というのをどんどん進めてきたし、それを支援する側の三重大も非常に自信を持って支援を約束している、そういう方向性がこのフォーラムでも明確に出てきたなというふうに受け取ったんです。何で民間譲渡という形へ戻ってしまうのかがわからないんですけども、今の一志病院の努力、三重大の支えみたいなのはそのまま残るような民間譲渡というのがあり得るというふうにお考えでコンサルタントとの協議をされているんでしょうか。
○浜中理事 現在、一志病院で行われておりますいわゆる家庭医療、それに研修医が増えたりとか、いろんな経営手法についても19年からは見させていただきました。多くの指標で改善傾向が見られます。そういうことについては、院長先生とか現場の職員の方の大変な努力なんだろうと思っています。それを評価はさせていただいています。
だけども、例えば家庭医療がその地域にとって必要であるということと、それが県立県営でなければならないのかどうかという話については、じっくり分けて考える必要があると思うんです。例えばそういう医療について県立県営ですべてしなくてはならないという議論になってくると、いろんなそれこそ県にとっては手に余るというか、医療というのは民間でもその他の公的病院でもいろいろな形で提供されているわけです。そういったよい医療とか、地域にとって求められる医療がどういう運営形態で提供されるのが一番よいのかという話は、分けて考えたいと思っています。今意向を示される医療法人とかコンサルタントと話をさせていただいておるのも、また基本方針に戻って申し訳ないんですが、現在の医療実態を踏まえることというのは、そういった意味合いも含めてどこまで実現できるのか、それに対して県はどういう支援が可能なのかといったことを具体的に議論できるようにしたいというのが今の調査の趣旨ということでご理解をいただきたいと思います。
○真弓委員 なかなか理解しがたいのは、現実に一志病院は県立でやってきて、さまざまな問題が出てきて本当にもう崩壊寸前まで行ってしまった。それだから、今度の院長なんかも非常に努力をされて、三重大の支援も受けて、院長先生が三重大へも何べんも行って、若い先生、ドクター、研修生を引っ張ってきているというのもお聞きしていますし、現実に県立の中で問題があって、その中で一生懸命努力してやっと芽が出かけたとこじゃないですか。それを民間でもできるかもわからへんし、何かようわかりませんのやけども、本来の趣旨のとおりにという今のご回答についてはちょっといかがかなと思います。県立として皆さん自身も一志病院を何とかしていきたいというふうに思ってみえて、県の責任としてやってみえたと思うんです。その責任が果たしていけるのかどうか、その見込みがなければ、今、浜中理事おっしゃられたみたいにいろんな問題もありますし、ほかにも問題があって、それが経営形態のできでどうのこうのというふうに言われましたけども、少なくとも一志病院は県立病院である責任を果たしてきたし、一時ガタガタになったけども今、職員を中心にして何とか盛り返しを図って、地域にその医療が根づこうとしていますよね。これは評価されるというふうにおっしゃられましたけども、その評価した部分を今後の一志病院にどういうふうに適用していくのか、それはやっぱり最初に基本方針であった民間移譲しかやっぱり考えられないのか。どうしてそうなるのかというのをちょっと僕でもわかるように教えてほしいなと思うんですけども。
○浜中理事 今委員がおっしゃられたような今の医療の実態、それを踏まえて現に民間譲渡したときにそういうことがどうなるのかとか、そういったことを具体的に、県議会でも県民の皆さんにもお示しして、こういうことでどうですか、いけるんですか、例えばこの方が県のその地域の医療の提供体制としていいんだろうかということでちゃんとご議論していただけるように、それを踏まえて提案して議論をしていきたいというのが今の状況ということでご理解いただきたいんですが。
○真弓委員 確認しますけども、「病院の姿」可能性詳細調査の中で、現実にやっている一志病院の、浜中理事も評価するといった医療体制が担保できるかどうかということも含まれた形でこの調査結果が出てくるというふうでよろしいんですね。
○浜中理事 そういうことが具体的にご議論できるような結果でお示ししたいということでございます。具体的にそういうことが議論できるような格好でですね。
○真弓委員 もしそうでなければ、もう議論の対象にはならないから、それはそのときにもう一遍突き詰めてお話というか、論議をさせていただきたいと思います。終わります。
○藤田委員 四日市の総合医療センターの話が余り出てこなかったので確認をさせていただきますが、８月１日から医療センターの方も７対１看護を試行してやってみえるというふうに伺いました。大変なご努力だと思うし、これは看護師の離職率を減らすという努力のもとに、この体制が組めるようになったというふうにも伺っています。そういう努力のもとで診療報酬の方も７対１看護にすることによって、看護師確保の部分と、それから７対１看護で診療報酬が増額してくる部分を、差し引きしても１億5000万円ぐらいは医療収益としては増えるだろうと。大変なご努力をしてもらっていて、また、皆さん方の現場の努力というものを大変感じているところです。
その中で、県のいわゆる政策的医療の中核を担っている病院がなぜ独立行政法人なのかという疑問は、どこまでいっても私たちとしてはぬぐい去ることができないわけです。今の真弓委員との話の中で、そのことに対する議論の素地として今回の「病院の姿」についてコンサルタントにしていただいているということなんですけども、当然、医療センターについても同様の考え方でお出しをしていただけるというふうに考えさせていただいてよろしいでしょうか。
○浜中理事 可能性詳細調査の中心は、一志病院と志摩病院ということと、それから、総合医療センターの独立行政法人化に伴い、例えば初期投資がどれぐらい要って、客観的に見てこういう改善ができてこういうシミュレーションになって、県費の負担というのはこういうふうになるんではないかということをお示しできないかということで、それもあわせて行っているというのが現状でございます。
○藤田委員 わかりました。それが出た段階で、再度十分に議論をさせていただきたいと思います。
同時に、そのときに独立行政法人でやっているところも随分出てきていますので、そのへんについての情報というのもあわせて、成否いろいろありますからね。うまくいっているところ、悪いところありますから、そのへんについての資料もあわせてご提示をいただくことをお願いしておきます。結構です。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
○山本委員 服部総括推進監はよくご存じだと思うんですね。志摩へも何回も来てもらっとる。志摩の人たちというか住民は、指定管理者って何やと。県立病院を指定管理者に委託して、その人たちというのはどういうような運営をしていくんやと、県立病院とどう違うんだろうかという根本的なところが、地域の志摩の医療を守る会の婦人の方とかいろいろな方々というのはわかっていないと思うんですわ。この前、副知事も来ていただいたけども、わかりやすく説明していただいたけども、そのへんのところの理解というのがなかなかないわけだから、これは知事もしょっちゅう言うとるんです。今の県立病院にはもっとよくなる方法というのがあるということを言うとるわけですから、それだったらそのように住民の人たちに説明しなきゃいけないと思うんですね。
だけど、具体的に今ＩＮＧですから、こういう法人があって、こういうような医療資源を持っておると。その中には現在抜けている産婦人科、小児科、ひょっとしたら心臓もあるかもわからんし、脳もあるかもわからんと、こういうふうなところを持っとる医療法人だから、今よりもっといいですよと、よくなりますよというようなところを説明しなきゃ、今本当に不安でいっぱいだと思うんですね。
それと、志摩市が「志摩の里」、いわゆる老人保健施設の指定管理者をお願いしとる地域医療振興協会は、たしか10年間の契約だったと思うんですよ。委託料は、ちょっと正確な数字は忘れましたけど９億円ぐらいだったのかな。それぐらいじゃないかなと思う。それはちょっと確認してください。数字は違うかもわかりませんけど、そういうふうな計画で施設を委託しておるわけじゃないですか。そうすると今よくよく考えてみると、私前回の委員会のとき、前々回だったかな、コンサルタントにお願いするときに、この地域のことをよくわかってもらっているコンサルタントにお願いしないと、東京でコンサルタントをやっても机上の空論にしかならないとそういう質問をしたら、執行部の方から、そのへんの事情をよくわかってる人にお願いするというようなことを言われたんです。ここの文面にあるように、19年度に病院事業の運営等について診断してもらっとるとこだから安心だというような感じで書かれておるんですが、いろいろな選択肢があったんでしょうか。もう初めからここという頭でお願いしたんですか。
○服部総括推進監 前回、この予算をご議論いただいたときもいろんなご意見をいただいて、少なくともそのときも、全然三重県は初めてみたいなコンサルタントというのは考えていませんというふうにお答えをさせていただいたと思うんです。ここの業者につきましては、当然ながら志摩の現場とかそういったことも何度も足を運んでいただいているところですし、地理的な条件もすべてと言われるとちょっとあれですけれども、ある程度把握もしているということで、一から我々が志摩の状況とかそういったことを説明しなくても、ある程度の状況がわかった上で今回参加をしていただけるということでしたので、前ご議論いただいたことも踏まえてこことは契約をさせていただきました。
○山本委員 そうやって理解してもらっとる中での橋渡し役、医療法人との橋渡しをしてもらっとるんだろうと思うんですけども、先程どなたか言われたように、そうだとしても三重大の協力なくしては成り立っていかないというようなそういう状況の中で、うまくやっていけるのは、現状からして地域医療振興協会というのがその中に選択肢、そんなにたくさん選択肢はないと思うんですよ。ないんだけど、地域医療振興協会の人たちは、やっぱり志摩の医療に関心を持ってくれているんだろうか。どこやと言うてないですよ。どことやと言うてないけど、志摩市の中に振興協会が入っとるわけですから、その人たちの協力も当然要るわけでしょ。なおかつ県立志摩病院の中には、自治医大の先生方もおるわけじゃないですか。三重大主力の中でね。そんな中で頑張っておるわけですから、そのへんのところどうなんだろうと。
○服部総括推進監 今こういう段階ですので、ここでどうだという話はなかなかお答えしにくいんですけれども、ただ、この間、私どもも「志摩の里」へは何回もお伺いして、鈴木所長とかともお話をさせていただいている中では、さっきもおっしゃったように、ああいうところへ入っている団体として、協会自体があそこの志摩の地域の医療とかそういったことでいろいろお考えになっているというのは、鈴木先生あたりからのお話としては我々も伺っておりますけども、今回のと直接つなげてはなかなかお答えはしにくいと思います。
○山本委員 別にそれは秘密でも何でもない、地域の医療を守ってもらっているという意味で私はそうやって申し上げただけで、そんなのは秘密でも何でもないことなんですけども。
ただ、私が言えるのは、選択肢が非常に限られておるわけですよ。いろんな人たちがばあっと手を挙げて運営していこうということじゃないだけに、県から、コンサルタントから推薦がありましたのでそこにさせてもらいます、議論してくださいと議会に提案されたときに、我々はそこの狭いレンジで判断しなきゃいけないということに恐らくなってくると思うんですが、そんなところどうなんですか。
○浜中理事 まず一つは、意向を示されとる医療法人等については当然伏せてありますということでやっていますんでお話することはできないんですが、大変真剣に地域のことも病院のことも踏まえて議論をされていますということでご理解いただきたいと思いますし、そういったところから提案が出てきて、それに基づいていろんな判断をしていくということになりますので、そういう意味合いでご理解をいただきたいと思うのですが。
○山本委員 浜中理事のは、わかりにくいさ。そういうことしか言えないと思うけどな、わかりにくい。もう少したったらわかりやすくなってくると思うんだが、そのときにはもっと思い切って議論しなきゃ、話していけばいいと思うんさ。だけど、私一つ言えることは、我々地域に住んでおる住民にとって、来てくれ来てくれ、それには県はもっと頑張らなあかんとか何とかって言うとるんですけど、じゃ医師の立場から見てみたら、その地域事情をわかってない人が果たして、独身の先生はいいですよ、後期の研修医の先生なんかはまだいいかもわからんけど、家族を持った医師が、志摩へ行こうという決断をするにはやっぱりいろんな、先程、浜中理事が言うたみたいに地域事情をわかっていないとなかなか決断できないと思うんさ。何を言いたいかというと、教育が充実してるかとかね、ほかにもいろんな家庭生活を営む上においてそういうことも当然自分たちがそこで医療を提供していく上において大事なことだと思うんさ、決断するときに。特に家族を持っておる先生にとっては、子どもさんを抱えて大丈夫なんだろうかというようなことも当然思うと思うんですよ。残念ながら、そんなところの欠如というか、志摩はまだそこまでいっていないというところに誘致する側の弱さというのがあるんですよ。
それはもう別に回答は要りませんけど、そういうところも県が、行政が充実させていきながら、ステージを上げていくということが、イコール医療の充実にもつながっていくと思うもんで、ここに教育長は見えませんけど、政策部長も見えませんけど、そういうところはやっぱり一体となった行政というのが展開されて初めて光が見えてくるのかな。そんなふうに思っております。
以上です。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいですか。
今日お示しをいただいている資料あるいは説明では、まだまだ議論を深めさせていただくというレベルではないかと思うんですね。急げということではなくて、慎重にはやっていただかなきゃならないですが、ある程度早い段階で委員会なり議会なりに、「病院の姿」の成果をきちんと出していただくということで、それについては前回の委員会でも議会でも申し上げた、委員会からは８つ留意点をお願いしてありますので、これに沿ってきちんとしたものを出していただくということを改めて要望させていただいて、この件については終了させていただきます。
（５）三重県次世代育成支援行動計画の進捗状況について
①当局から資料に基づき説明（速水こども分野総括室長兼こども未来室長）
②質問
なし
（６）第二期三重県次世代育成支援行動計画（素案）について
①当局から資料に基づき説明（速水こども分野総括室長兼こども未来室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○藤田委員 まだ素案段階ですので、これからの記述の中でぜひ取り組んでいっていただきたいなと思うことを何点か申し上げたいと思います。
まず１点目は、今の社会状況の中で、これは22年から26年ということですから、逆に言うと、雇用経済情勢が大変厳しい時代をくぐり抜けていく次世代育成支援行動計画になってくるわけですね。その中で特に今、学校へ通うような年代の子どもたちが学校で対応するものとして、食事の問題、それから、いわゆる親が仕事がなくなってしまったりしているというような環境の中で、保護をしなければならない子どもたちとは若干違いますけれども、そういう生活面での支援まで必要になっている子どもたち、もしくは進学の問題は教育委員会の方の取組になってくると思いますけれども、この支援計画の中でもそういった部分まで記述しておく必要もあるのかなというふうに思います。そのへんについて一度ご検討いただきたいということ。
発達障がい児への支援で、今非常に問題になってきているのが、小さい年代のころから見ていただける環境は徐々にでき上がってきているんですけれども、それを引き継いでいくシステム、例えば書式だとか、保育園、幼稚園、保健所、このへんの書類の作成の仕方が違うんですね。小学校へ上がってきたときにまた一つあるし、小学校から今度中学校へ上がるときに幾つかの学校から寄るというようなことで、そういう継続して見ていかなければならない子どもたちの支援というものについて、もう少し各部署あわせてご検討をいただきたいなというふうに思っています。
外国人の子どもたちの支援については、今回入れていただいてありますけれども、ぜひこのへんも充実をお願いしておきたいというふうに思います。要望で結構です。
○北川委員長 回答はよろしいですか。
○藤田委員 まだ今出てないところですので。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで第二期三重県次世代育成支援行動計画（素案）についての調査を終わります。
（７）「三重県こども条例（仮称）」の制定について
①当局から資料に基づき説明（速水こども分野総括室長兼こども未来室長）
②質問
○北川委員長 それでは、質問がありましたらお願いをいたします。
○藤田委員 本日の常任委員会の冒頭で請願の採択がなされました。これにかかわるものです。双方ともが仮称ですので、子どもの権利条例という形で、今日、請願を採択させていただいたわけですが、ぜひその趣旨をしっかりと踏まえていただきたいということです。
条例の基本的な考え方の問題なんですが、基本的に条例制定の目的の中にも入れていただいてあるわけですけれども、「子どもを支えるすべての大人たちがめざすべき社会づくりの方向と進め方を示す」ものと「子ども自身」という言葉が入っていますよね。その観点からいきますと、条例の基本的な考え方の２番の方が本来的に一番ベースに来るべきものではないのかと。基本的な考え方に、この国連の子ども権利条約にうたわれた４つの権利というものをしっかりと踏まえて、その中に施策として子育て支援のサポートであったり、その他もろもろの考え方というのが生まれてくるんではないかなというふうに考えるんですが、ご意見を伺いたいと思います。
○太田局長 名称につきましては、今後議論が進む中でしかるべきところに落ちつくのではないかなというふうに思っております。
条例の基本的な考え方につきまして、この２つでいいのかどうかも含めて、非常に重要な議論であろうというふうに思っております。ただ、少し誤解があるといけませんのでこの際ちょっと申し上げたいんですが、子育ちを支える視点。今まで「子育て」と「子育ち」というふうに２本柱でずっと説明をしてまいりましたけれども、恐らく子育て支援、子育て家庭の支援をといったときにも、子育ち、子ども自身が育つということを最も基本的な視点として持っていないと、子育て家庭の支援もできないし、子育てを支える地域づくりもできないという考え方の整理をいたしまして、あえて子育ちを支援する観点に立つとか、子育ち支援ができる地域社会づくりというふうに整理をして申し上げております。
すなわちこの子育ち支援ということは、基本的には子どもの権利を大切にするという考え方がなければ子育ちの支援はできませんから、１と２は、私は表裏一体だというふうに思っております。どちらを先に書くかという問題はあるのかもしれませんけれども、決して、どちらが包括的でどちらが小さいとかいうものではなくて、三重県では子どもの権利を大切にする観点を子育ちを支える視点に立って物事を組み立てていこう、施策を考えていこうということであらわしているのにすぎなくて、これは両者が相まってといいますか、表裏一体の関係でこの条例をつくっていかなければならないというふうに考えております。
○藤田委員 表裏一体という考え方よりも、今の太田局長の話だったら、やっぱり２を前面に出すべきだというふうに思いますよ。その中で、子育ちという問題がいかにとらえられていくのか。これは広範にその施策の中へ反映していく中身になっていきますので、やはり基本ベースとして子どもの権利というものをどう考えていく必要があるのか。また、子どもたちの声もこれしっかり聞いていただきたいと思います。大変たくさん組んでいただいてありますので、その中でしっかりと聞いていただくことと、もう一つは声に出せない子どもたちの声をいかに反映させていただくか。これがその子どもたちの権利という問題から考えても非常に重要なことになってくると思います。まだまだこれから進めていただきますので、ぜひそのへんについてもご検討をいただきたいというふうに思います。
○北川委員長 よろしいですか。ほかにご質問はございませんか。
○奥野副委員長 局長、今日は請願を朝から、今は条例なんですけど、こういう条例は大人のための条例やわな、極端に言えば。こういう条例をつくらなきゃいかんということ自体にどういうご感想でしょうか。
○太田局長 一つには、社会経済情勢といいますか、この社会の状況を背景としてこういった条例が必要であろうという考え方があろうと思います。経済情勢にしても、子どもがうまくなかなか育っていかない現状を踏まえると、子どもがどう育っていくのかについて、親も地域社会も学校も共通の視点に立って子どもを育てていこうという思いを共有するという意味で、一つはこの条例づくりの意味があるのかなというふうに思っております。
それとともに、子ども自身の育つ力をはぐくもうという考え方については、これがすなわち権利条約の４つの権利に相当するものだろうと思うんですけれども、そういったことをこれまで余り全面的に打ち出して議論をするとかいうことはなかったのではないかと思うんです。これを機会に子ども自身の力を伸ばしながら育てていくということに地域社会が一緒になって取り組もうと。そのためにこの条例をつくるプロセスを皆さんと共有していきたい。それでこそこの条例が生きたものになるというふうに考えておりまして、先程から、権利の４つが最初なのか後なのかということはあるんですけれども、このことを含めて県民の皆さんと議論をしながら理解を深めていきたいなというふうに思っております。
○奥野副委員長 よくわかるんですけど、これをつくらなければならない社会になったこと自体に僕は問題があると思うんですけど、そうは思いませんか。
○太田局長 およそ条例とか法律というものは、そういった現代の社会の何かしか欠けているもの、ねばならないところについて補完し、また補強するものであろうというふうに考えますので、そういった意味ではおっしゃるとおりかもしれません。
○奥野副委員長 補完し、補強しなきゃいけない社会がやっぱり悲しいですね。本当はない方がいいわけですから、これがなかったって、自然に子どもは育つわけですから、結局、これの目的は大体端的に言えば大人が子育て、子育ちにきちっと注意をして育てなさいよということですよね。だけど、今の日本の社会ではいろんな問題があるので、これを何とか形にしていい社会をつくろうとするけれども、これらが本来の姿かなというのは、ちょっと私は疑問に思うんですけど、これに対して条例をつくることとか請願に対して別に反対するものでもないんですけど、悲しい社会になったということだけは事実ですね。もう答弁よろしいです。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで「三重県こども条例（仮称）」の制定についての調査を終わります。
（８）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について
①当局から資料に基づき説明（速水こども分野総括室長兼こども未来室長）
②質問
○北川委員長 それでは、質問がありましたらお願いします。
○舟橋委員 虐待された子どもというのは、大人になるとまた家庭を持って虐待をするという連鎖みたいなのがあるそうですね。そうした際に、今までこの395件今年あったという報告ですけども、その虐待した親は子どもの時代にどうやったかという追跡調査みたいなことはしたことはあるんですかというのが一つ。
それから、今虐待を受けた張本人ですね、子どもさん。子どもが、大人になったときに虐待をしないような何か教育というか、支援というか、プログラムみたいなもの。いろいろな早期発見やとか囲い込み、助けるというのは結構メニューはいっぱいあるんですけども、そういった悪の連鎖みたいなものを切るような方法というのは考えられているんですか。
○太田局長 非常にご本人のプライバシーに深くかかわる問題でもありますので、調査という形で、調査がじゃあどこまでやれているのかと申しますと、なかなかそれは難しいところがあるんですが、ただ、児童相談所というところは子どもの虐待について相談を受け、そのご家族に寄り添う中で、ご家族のことについてはかなり知り得るというか、心情を吐露する中でいろんな過去のご家族の抱える課題も見えてきます。そういった意味では印象的にはやはりそういう過去にご自身もという方もいらっしゃいますけれども、だからといって必ずその連鎖があるかということについては、児童福祉関係、発達心理の関係でも必ずしもというふうにも言えないと言われております。決めてかかるようなことはさせてはいただいてないところです。
ただ、おっしゃっていただきましたように、子どもさんが虐待を受けたというときには、その子どもさんの受けた傷によって再び自分が虐待をする親になるかどうかは別にして、本当に成長をきちっとしていけるのかといったことについてはやはり随分懸念がございます。例えば児童養護施設の方でお預かりをしても、やはり赤ちゃん返りが起こったり、いろいろ大人を試す行動をしたりといったような中で、うまく周りとの信頼関係を築けていけないような問題は残っていくわけでして、そもそもそこのところをしっかりしてあげないとそのお子さんが大人になり切れない、人との関係を結べないということになりますので、私どもがやらせていただいていますのは、一つは、もう一度お母さんなり家族なりとの関係が結べるようにその家族のケアをしっかりさせていただくこと。それともう一つは、子どもさんを例えば養護施設等でお預かりした場合には、その中で信頼できる職員ときっちり大人と子どもの関係を結び合いながら傷をいやしていけるような取組ということで、各施設にも心理を学んだ職員の配置をしたり、なるべく小規模でのケアができる体制をとっていただいたり、また、虐待をしてしまいそう、してしまった親御さんに対しては、自分の心の立ち直りのための支援プログラムなどを実際に提供させていただいたり、さまざまな取組をさせていただいているところです。
○舟橋委員 わかりました。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。よろしいですか。
それでは、「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告についての調査を終わります。
（９）（旧）知的障害者更生相談所施設の活用方針について
①当局から資料に基づき説明（亀井福祉政策分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、質問がありましたらお願いをいたします。
○舟橋委員 常任委員会で、前だけちぎって売ったるようなもったいないことはせんといてくれということを申し上げた者として、後ろと一体感を持ったことをされるということはすごくありがいたいと思います。効率的な運営だというふうに思っています。時期も合わせながら、今後この「おおすぎ」さんの能力なり実績を勘案しながら、それから、あそこはある面では県の福祉ゾーンでもありますので、十分施策等も勘案の上、うまくやっていっていただきたいなとお願いします。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで（旧）知的障害者更生相談所施設の活用方針についての調査を終わります。
（10）平成20年度指導監査の結果等について
①当局から資料に基づき説明（南川健康福祉副部長兼経営企画分野総括室長）
②質問
な し
（11）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
①当局から資料に基づき説明（南川健康福祉副部長兼経営企画分野総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○舟橋委員 指定管理料なんですけれども、某指定管理者と話しておったら、一生懸命努力して黒字にしたら翌年の指定管理料を減額されたっていう話が出たんですよね。母屋が３割カットや何かされておるのやで、それは仕方がないかなと思うんですけども、指定管理者の指定というのは今大体５年スパンですよね。５年間は普通指定管理料は同じ金額なんかなと思ったらそうじゃないんですね。ちょっとどういう制度になっているんですか。指定管理料についてのみでいい。
○南川副部長 基本的には、５年間一定の金額でやっていただくというのが筋だと思うんですが、個別の協定を結んでおりますので、その協定の中で見直しながらやっていくといったところはあると思います。
以上でございます。
○舟橋委員 そういう意味ですか。じゃ、基本的にはあれで。よく指定管理者を導入する際には、民間のノウハウや何かを入れながら、努力した分はあんたところのもうけだよという話で指定管理者制度って入ってきたような気がしたんですけども、その僕が聞いた例は、制度的には珍しい例ということですね。
○南川副部長 基本的には５年というスパンの中で赤字の年もありましょうし黒字の年もあるといった中で、５年間で一定でやっていただくということだと思っています。基本的には一定料かなと思っていますが、ただ５年というのは、今の時代非常に長いことになりますので、そういった中で協定に基づいて見直すといったこともあると思います。
○舟橋委員 はい、わかりました。子どもの城の20万人はすごいですね。よく頑張っていただいたと思います。十四、五万人まで落ちていった時代があって、展示物は故障だらけやったときを僕は見てますんで、よく頑張っていただいた。これはもう高く評価したいと思います。
最後に、また指定管理料に戻りますけども、今、健康福祉部は４つ抱えています。もしもできたら指定管理者制度を入れる前の県費の費用と、入れた以降の指定管理料を幾らぐらいで今あるか、増えているか減っているか、資料で後でください。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告についての調査を終わります。
（12）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（南川健康福祉副部長兼経営企画分野総括室長）
②質問
な し
○北川委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 ございませんか。なければ、それでは当局にはご苦労様でした。
〔当局 退室〕
（13）委員間討議
な し
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
北川 裕之
