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平成２１年１１月４日 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年11月４日（水） 自 午前10時01分 ～ 至 午後0時05分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 隆
副委員長 水谷 正美
委 員 津村 衛
委 員 中嶋 年規
委 員 舘 直人
委 員 萩野 虔一
委 員 西場 信行
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［生活・文化部］
部 長 安田 正
副部長兼経営企画分野総括室長 橋爪 彰男
文化政策監兼文化・生涯学習分野総括室長 小林 正夫
勤労・生活分野総括室長 大西 春暢
人権・社会参画・国際分野総括室長 頓部 邦夫
新博物館整備担当参事 長谷川雅幸
労働委員会事務局長 小西 正史
その他関係職員
［環境森林部］
部 長 渡邉 信一郎
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 高沖 芳寿
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 森 秀美
参 事 深田 透
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主査 辻 健太郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）認定第５号「平成20年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）認定第６号「平成20年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算」
Ⅱ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）認定第５号「平成20年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）認定第11号「三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
認定第５号「平成20年度三重県歳入歳出決算」の関係分
認定第６号「平成20年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算」
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
②質疑
○水谷委員長 それでは、ただいまの説明につきましてご質疑があれば、お願いをいたします。
○萩原委員 質疑というよりも、文句が……。たまたま私は生活文化のこの委員会に属しておるんですけど、毎年同じようなことを言うとるかわからんけど、決算審議ってこんなんでええのやろか。
追加補充説明ですか。これさきに出してくれた総務部長の定例会に対する部長概要説明、これはもう一つ大きな概要やわな。これは若干事業別の予算という中身があるけど、これだけ使いましたというだけの話で決算の審議に頼るというのは、これ111億円もあるわけでしょう、生活・文化部だけで、大変大きな予算やわな。やっぱり20年度にどんな問題があったんやと、あるいはどういう点で至らなかったんやと、今や生活・文化部といったら雇用対策なんか一番注目を集めているところやんか。それに対して私は質問の中でも実際上、一生懸命担当が頑張ってくれているとはいえ、それこそ町にあふれている非正規の人たちの問題をどう考えているのやという点だとか、例えばこれまた今度ふるさと雇用と緊急雇用だけで20年度の決算で77億も貯金しますと。これまた、21年度のかかわりで100億超えてくるんやわな。こんな貯金しておってええのかと。実際上の対応しているという努力はしてもらっとるけど、これは３年間計画でございますからみたいなことで、それも実際雇用もいっとらへんわな。
こんなのもどこを審議してくれと言ったって、もちろんそれは審議してくれって言ったってできるだけ言わんといてくれたら一番いいわということでは、私はこれは本当に行政としてもまずいと思うし、全体として私たちの責任でもあるけ・黷ﾇも、こういう決算審議をしておったら来年度の予算に本当に生きてくるのかなという思いは、私自身の反省としても含めてあるし、決算書の分厚い数字だけ見たってそんなものわからへんわけです。監査の意見を聞いたって、なかなかはっきりせんというか、ずばり突いてくれていないというか、会計検査院がずばりいくつかいろいろ出してくれるのに我が監査委員が具体的にこれは無駄遣いやぞみたいな話は余り聞いたことがないと。そんな意味ではさっぱりどこをどう聞いいたらええのかと、これ聞き出したら膨大に時間が足らんやろし、かといってもう早うに終わりましょうやなという話になっていったら、予算決算常任委員会、これでええんかなというのはもちろんあります。
この間、総括質疑もやりましたけど、もう一つやっぱり111億円使ったこの決算が本当に20年度どうやったんやと。大いに胸張って頑張れるところもあるやろうし、問題点は問題点でさらに努力せなあかんところもあるやろうしというようなことをもう少し深めてやっぱり私は提起もしてほしいし、そんな議論ができるようにしてほしい。わからんところあったら聞いてみよというようなことでは、私は困るというふうに思うんですね。そんな膨大なところは私らもとてもとてもようしない、よう調査もしませんもので、だからそれはひとつ文句、申し訳ありませんけど、私のつぶやきとして聞いてください。
それで、そんなこと言うておってもあかんので、ちょっと具体的に聞きます。
けさ差しかえがあった職業訓練手当支給事務費の訓練手当を削って、障害者委託訓練費に変えたという問題、これは単なる手違いだろうと思うんですが、きのう、おとといあたりから問題になっている職業訓練にかかわる国からの委託費が随分不正に使われとったというか、空出張その他改めて不正な経理だったって。福井県が見つけて上がってましたよね。これ会計検査院が入ったからわかったということで。これは三重県にないのでしょうか。それをまず確認しておきたい。
○大西総括室長 今委員ご指摘のことは、職業能力開発協会に対する国あるいは県の補助に関して、きのうのニュース等で報道になりましたことかと思います。これにつきまして会計検査院が今年６月に三重県にも入りまして、県とそれから三重県職業能力開発協会に対する検査を実施しております。具体的に申しますと、例えば事例としまして退職手当の積み立て、こういうことにつきまして県、私どもの考えと会計検査院の考えとが違うとかそういうことはいくつかありましたが、今のところ検査の結果につきまして会計検査院の方から報告はありませんので、何とも申し上げることはできません。
以上です。
○萩原委員 そうすると11ページのこれは違うんだろうなと思う。三重県職業能力開発協会への助成金だとか、これは県の協会ということであって、今おっしゃった国の外郭団体とのかかわりの話とは違うということでよろしいんやな。それはそうなんやろうな。
○大西総括室長 この11ページにありますこれにつきましては、職業能力開発協会への補助金等、内容につきましては技能検定等の実施に関する分でございますけれども、県と職業能力開発協会のかかわりとしましては、技能尊重社会形成事業費、職業能力開発協会に係る補助金等はこの中に入れておるところでございます。
○萩原委員 国の外郭団体とはいえ、やっぱりそのあたりは県のかかわりが全くないわけではない。福井県がたしかきのうのニュースでも流れておった県当局が実際に監査に入ったのかどうなのか、そのあたり私もよう知らんけれども、厳正にやってもらいたいというふうに思いますし、補助金等の適正な執行という点では、天下り団体なんか特に問題があると思うし、三重県でも天下りと言うたらいかんけども、そんな団体があるのでしっかりやってほしい。
次、ちょっと簡単に引き続いてよろしいですか。
私、この間の決算の総括質疑のときに聞きました超過勤務の問題ですね。何と全県職員で86万時間を超え、40億円の超勤手当という。生活・文化部もちょっと一覧表を見せてもらったら、博物館が異常に超過勤務が多いわけやね。突出しているというか、生活・文化部の中で。もちろんそれは雇用支援もあれば、その他いろいろとあるけれども、非常に多いというので、博物館問題でちょっと聞いておきたいんですけども、なぜこういう事態になるのか。このあたりも今これはこの間の予算決算常任委員会のときにも、博物館は再度考え直せという話も質問で出てきたし、議長の会見でもそれこそ今論議の途中、過程にあるんだと、そんな話もあったところです。私たちは博物館整備について賛成だということで討論はしましたけども、建設時期については、これはやっぱり流動的に考えていいんじゃないかと。何も伊勢の遷宮に合わせて、「美し国おこし・三重」と合わせて突貫工事でやるということがいいのかどうかという問題とか、この間公文書館の充実の問題なんかも提起させてもらったところでありますけれども、そのあたりの博物館の平均427時間、職員の配置の問題だとか超勤がこんなに異常だという点はどう考えてみえるの。これは、ものを建てればええっていう問題と違うわな。博物館というのは中身とのかかわりもあるし、それから学芸員の問題も準備していかなならんという、そのあたりの準備も含めてきちっとした進行がされてきているのかどうなのか、こういう異常な超勤でやられて、本当にいい博物館できるのかっていう心配も率直にあるもんで、それも含めて聞かせておいてください。
○小林総括室長 萩原委員のご指摘のとおり、大変非常に増えておるということで、我々も職員の健康上、気になるところではございます。ただ、今現在新しい博物館に向けて、言われましたように中身という問題になってまいりますと、やはり現博物館に勤務する職員が一番熟知しておりますし、今後も新しい博物館ができたときには、彼らが中心になってまた運営に当たっていっていただくということで、今現在その検討の過程の中で一番佳境に入っておるところでございますので、どうしてもいたし方ないのかなと。人を新しくすぐ持ってきて検討できるとか、そういった問題ではないと思います。
それと、そういう中で、じゃどういうふうな形で運営をしていくかというところで、今年度は削れる、今までやってきた業務等についてなるだけ縮小しようじゃないかということで、業務の縮減の方も図ってはおるんですけれども、なかなか減っていないという現状でございます。そういう流れで新しい体制はどう考えておるかということですが、今現在総務部と交渉に入っておるというところでございます。
以上でございます。
○萩原委員 私は先程427時間と言ってしまった。間違えて博物館も多いんだけど、博物館内や、これな。長谷川参事のところの新博物館整備プロジェクトは726時間やろ。６人で平均で。だから900時間、1000時間超えている人も出てきていると思うんやけど……。20年度の資料をちょうだいしているけれども、21年度は改善されたんでしょうか、今現在。これは部長、やっぱりあなたの責任で、必要なところへは人を増やすとか手配するとかというようなことが必要なんじゃないんですか。そこらへんについては、本当に過労死寸前どころか、早う職員がやめていくとかという問題もいっぱい出てきていますやんか。小さな政府論はもう破綻したんやで、ここのところは思い切って、とりあえず定数全体を増やしてもらうということは必要やけど、それはまだ無理にしても、中身で応援になるなんて形にしないとあかんと違うの。そのあたりはどう。21年度は改善されていますか。
○安田部長 去年から今年にかけて、さらに時間外が増えているという認識を持っています。それはなぜかといいますとソフト事業をかなり今年は並行してやっております。開館に合わせて子ども向けのソフト事業を中心に、今実験的にやっておりますので、それがどうしても土日に重なってきます。そういうこともありまして、今歯を食いしばってやってくれています。それともう１点、具体的な学芸員の採用に踏み切るのにやはり博物館を建設するっていう目鼻が立たないとなかなか職員採用が難しいということがありまして、現在、できますれば今年度で来年度の予算に博物館建設の予算を計上して、その目途が立ち次第、採用っていうこともあわせて並行して総務部とやらせていただいておるということです。今年が正念場でおります。みんな声をかけ顔を見て、相手の体を気遣いながら問題のないようにそこは室長を中心に今うまくやっていただいておりまして、申し訳ないと思っておりますけど定数を新たに採用する条件がまだ整っていませんので、来年に向けてそれは着実にやらしていただきたいと考えております。
○萩原委員 前にも申し上げたけれども、他府県でも随分苦労されながらつくってくる過程の中で、時代も違うっていう面も一定あったかと思うけれど、千葉の県立博物館なんかはとにかく10年間で準備しましたという蓄積、予算も人もその内容も含めての成果が10年間で実りましたという話もあったり、この間九州へお邪魔したときの話も、それこそ25億円の市民からの寄附を集めながらというような状況をつくり出したりとかいう話やら、やっぱり本当にみんなでつくるっていう意味でならばこれはこれでもっともっと人も増やし中身も蓄積し、そしてその中で、県民との対話を大いに進めながら、みんなの博物館をつくってかないと、オープンしてからも人が集まらんよってことになってしまうというそんな感じが率直にしています。
この超過勤務の問題についても、確かにその定員削減で国から押しつけられた中からで一定やむを得なかった部分は当然あるんですけども、私、保健所の所長やらあるいは医師の方にもいろいろと聞かせてももらったんやけど、メンタルでだめになってしまう危ないなっていうのが事前にわかるんやって言うんです。室長なり幹部の皆さんにわかるんだけれども、それが何とも手が打てない、これが本当に歯がゆいんですわと。仕事が集中して、この頃もうとにかく担当制みたいな格好で、僕ら電話したら、担当おりませんってそれでもう済ますんやに。冷たい話や。県民の皆さんからの電話はどないすんやろなと私ら思っとるんやけどな。それぞれが細分化されていって、それが各室だけやない、また個人に集中していくんや。あの人危ない、メンタルでだめになりそうやぞというのに手が出せないというか、支援体制がないというか、実際に同じ部でも早うに帰っていってしらじらと冷たい目で見られているみたいなところもあったりしてみたいな本当に協力体制、声かけ合ってというのがないみたいなそんな状況、私はすべてとは思いませんけれども、そんな状況も聞かせてもらったことがある。
この異常な超過勤務、私はこの間900時間の年間の超勤と言ったけど、あれはたまたま月に81時間を超えると労災の認定になるという、そのことでこの間認定された事例を挙げたんで、それが年間を通したら900時間にはなるけど、900時間もやったらさ、そんなもの完全なる過労死ということにもなるわけやもんで、早うやめていくわけでしょう。そんでは困るわ、せっかくの専門家が、せっかくの蓄積した人らがね。だから、そういう点も含めてこの超勤は異常過ぎるし、40億円と言うたら大卒初任給の1300人分やとたしか言うたと思うけど、それぐらいの試算になると思うけど、これはぜひ考えてもらいたいなと。
博物館の建設の時期についても、あとは待ったなしやと言うんやなしに、みんなの博物館をつくっていくという点でいろいろとしらじらしく言われている部分の中では、知事の次の任期のかかわりもあるもんでなみたいなそんな話を、私らはあえてそれが目当てなことは言いたくはありませんけれども、どうも遷宮とのかかわりを強調されるというとこらも含めて私はもっともっとみんなで熟して、それが予算的にも計画的にも早くできるんやったらもっと大いに早めていってもらってもいいぐらいの思いはしていますけれども、やっぱり無理もしないようにということは強く言うときたいなというふうに思っております。
博物館問題は以上です。私の方はとりあえず。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○中嶋委員 ちょっと説明していただいた中で聞き逃してしまったところがあって申し訳なかったんですが、５ページの不納欠損の8158万9760円のところなんですが、これは何ででしたっけ、もう一回ご説明いただけませんでしょうか。
○大西総括室長 これは自己破産手続を申し立てました職業訓練法人に対する補助金の返還請求にかかわる金額でございます。
○中嶋委員 もともとこの補助金は認定職業訓練助成事業と書いてあるんですが、どういうふうな補助事業で、返還理由となったのはその自己破産ということなのかどうか、ちょっとそこらへんの返還が生じた理由と今回不納欠損にした理由というのがごちゃまぜのような説明のように聞こえたんで、もう少し説明をお願いできませんでしょうか。
○大西総括室長 この補助金につきましては、今回のこれにかかわる分につきましては基本的に建物ですよね。建物の校舎建設にかかわる補助金を設立当初に出しておりまして、それが今回破産の申し立てをしましたもので、職業訓練の継続が不可能ということで法律上判断しまして、それでこちらの方から返還請求を出したということでございます。
この不納欠損に至った理由につきましては、当該訓練法人は、平成10年度から休校しておりまして、その後ずっと訓練の再開とかあるいは建物のほかへの転用等をいろいろ模索しておったんですけれども、なかなかいろいろ事情がありましてどんどん建物が老朽化していくし、底地は伊勢市の持ち物であるとか等々、処分するにつきましても困難な状況にございまして、それでなかなか処分できなかったと。しかもさらに破産手続に入りまして、裁判所の管理監督下のもとで破産管財人、弁護士が入って唯一の財産である建物の処分といいますか、これにつきましていろいろご検討いただいたんですけれども、結局その建物の処分にも至ることができなかったと、こういうことから、総合的に考えまして返還請求権につきましては徴収する見込みが難しいということで不納欠損の判断に至ったということでございます。
○中嶋委員 わかりました。ありがとうございます。
それと、現年度で未収金が今年度、生活・文化部の方で発生していまして、津高等技術学校の授業料２万8800円ということなんだそうですが、これはもうその後どうなったのかということがわかれば教えていただきたいんですけれども。
○別所室長 津高等技術学校の授業料に係る２万8800円につきましては、既に現在納入されているということを確認しております。
○中嶋委員 わかりました。結構でございます。ありがとうございます。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○西場委員 先程、萩原委員も言われたのにちょっと通じるかわからないけれども、部長の説明で質問と言われるとなかなか質問しにくいんですが、やっぱり決算ですから全体を通しての総括という内容が部長からないといけないと思うんですよ。先程のご説明の冒頭あるいは最後に、全体を見て20年度についてはこういう課題があってこうしてきたというところについての総括的な自分のまとめみたいなものがあってしかるべきやと私も思うんです。原稿がないからということじゃなくて、今１年を振り返って部長として20年度をどう総括されるのか、自分の言葉でやっぱり語っていただきたいなと、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○安田部長 今から20年度を全部総括しろと言われても、ちょっとどうやってまとめていいかわからないんですけど、その折々で、１点は要するに県政報告書で、施策単位では主にご報告をしております。それぞれの施策、生活・文化部は10の施策を持っておりますけど、１年間の取組の大まかな総括、それと課題、来年度に向けた方針というようなものをこの夏を中心に議論をしていただいて、議論をまとめておりますので、今回はそれをベースにしてお金の面についてご報告を申し上げたという形で、これを一気にまとめてやればいいのかもわかりませんけど、議会日程等こういう形になっておりますので、こんな形で従前に従ってご報告を申し上げたところでございます。
そんな形でいいのかどうか、今後ご議論していただいて、そういうふうにしていくなら、そのように努力をさせていただきたいと思います。
○西場委員 それはその都度いろんな発言の機会があるからそのときにしておると言われればそうかもしれないけれども、やっぱりこういう分科会という改まったこういう機会でありますから、決算の審議のときにそういうことは重複した報告であったとしても、少しそれをまとめた形でやるべきだと思いますので、ぜひ今後お願いしたいんです。
今10の施策があると言われますけれども、特に文化力というものをシンボル的にやっておる文化行政、そして博物館、こういうものも20年度は大変いろんな動きがあったわけですし、そして雇用問題ですね。これも三重県政の中の注目される大きなものを抱えておる部ですよ。でありますから、せめてそのことに対して20年度はここまで来たと、しかしこういう課題があったと、それが21年度はこうなっておるというようなことを最初の中であってしかるべきだと、こういうように思います。
そういうことでありますが、１つ私から聞いておきたいんですが、文化行政を教育委員会から知事部局へ移したと、こういう田川県政時代からの大きな課題、なかなか打ち破れなかったものに一歩踏み込んだわけですね。博物館などもそういうことで教育委員会からこの部局の方へ移ってきたわけですよ。これをやってみてどのような所感を持っておられるか、こういうのを聞きたいんですが、それは知事部局に移すことによって、教育委員会という枠組みをさらに超えた大きな県政全体へのつながりとかダイナミック性みたいなものをみんな期待したし、そういうようにやっておるんですけれども、果たしてそういう動きに今なっておるんかどうか、ここの部分は今後の文化行政のあり方を進めていく上でも大変重要な問題だと思うんです。教育委員会の体制のときから部局を移してどういう変化があったのか。どういうところを工夫してどういう進歩を、メリットを引き出したのか。あるいは逆にこんな問題が出てきたということについてきちっとしたものを踏まえていかないかんと思いますが、この点についていかがですか。
○安田部長 たくさん施設の所管を受けたということで、予算的にも大変な状況になっておりますけど、一番手ごたえがあるのは、それぞれの専門性を持っておる図書館とか生涯学習センターとか斎宮歴史博物館とか美術館、そういうもので今１つ一番焦点を当てておるのは、総合的に連携して子どもに対して何ができるかというようなことを実験的にやっておると。その一番具体的なソフト事業として、博物館のソフト事業をベースにしながらやっておるわけでございますけれども、今まで個々の館がそれぞれの学校と対でやっておったわけですね。館と親しい先生との間でそれぞれやっておったんですけど、それをもう少しきちっとした仕組みに整理をして、我々生活・文化部が学校、子どもたちに対してどんな形のことができるかというのを少しずつ今積み上げていこうということで考えております。
教育委員会では教育振興ビジョンを現在策定しておりますので、我々の対応できるものをきちっと教育振興ビジョンの中に位置づけていただいて、個々の先生や校長とのつながりじゃなくて、体系的に組織的に整理をしていただいてやっていけるように現在そういう取組をしていただいております。主に体験とかそういうものをベースに、具体的にプログラムを提供できるというふうに思っておりまして、非常に大きな力を持つというふうに私としては考えております。文化振興方針では、生涯学習と文化振興を一体的に動かす中に、ほかの施策を巻き込んでやっていくという考え方を中心に置いておりますので、現在そういう文化振興方針をベースにした取組を進めるべく、いろいろ積み上げをやっておるところでございまして、あと１つ博物館の建設の目途が立てば、さらにそれを具体的に私はしていけるというふうに考えております。手ごたえも感じておりますけど、まだまだ少しそこらへんが全部整理できておりませんので、面映ゆいところもございますけど、私はそういうふうに認識をしておりますし、非常に期待をしておるというか、そういうふうにできるというふうに考えております。
○西場委員 部長としてこの今の体制でさらに大きく展開していきたいという気持ちがあるんだけども、現実そういうふうに動いていないという思いを言われたと思いますが、私も期待をしておったように進んでいない。むしろ、教育委員会の所管のときの方がきちっと地道にこういった図書館や博物館行政が動いてきておったように思う。今くしくも子どもたちに焦点を当てたと言われましたけども、子どもたちに焦点を当てるんであれば、教育委員会が一番得意とするところです。そうじゃなくて、子どもたちだけじゃなくて、もっと県政全般に生涯学習の幅広いすそ野を広げていくという観点に立って、知事部局がそのメリットを生かさないと、部局に移したかいがないというか、そのよさが引き出されてこないと、こういうように思います。
まだ今後やと言われますけども、今この図書館にしても博物館にしても、非常に重要な場面ですからね。そういう中で特に今博物館問題とそれから雇用問題にとられて、何ともならん皆さん方の状況は現実あるんだろうと今も超過勤務の話がありましたけれども。しかしならばですね、そういう中でどうしていくんだということは、この体制がこのままでいいのかどうかも含めてしっかり検討してもらいたいと、こういうように思います。
ちなみにもう一つ言えば、私の地元にあります斎宮歴史博物館、これは教育委員会と共管という形になっていますけれども、共管というものが物すごく意味あいまい、それで現実的にどういうように所管されて動くんかという、斎宮にかかわる政策の問題が非常に不明瞭になってきた。今までは教育委員会の中にすぽんと従来型でつながっていた部分があるけれども、今回生活・文化部に移ってからこの問題を一体どこが所管するんか、どこへ聞いていったらいいのか、どういうようにして動かしたらいいのか、すべてにおいて非常にあいまいな部分が多いですよ。今日は東部整備の話はしませんけれども、こういう一つ一つの課題を進めていくのにそういった組織上の問題も非常に大きいと思う。もう少しこの問題についてしっかりと決算を通じて総括していただいて次への改善をしてもらうべきだと思いますが、部長の考えを聞かせてもらいます。
○安田部長 先程も言いましたように、文化振興方針、１つは要するに生涯学習と文化振興、これ施策的に２つあります。これを要するに一体的に進めていくという考え方で、生活・文化部へ生涯学習の分野が来ていただきましたので、そういう考え方で進めています。その周りに環境とか、景観とかいろいろあるものですから、そういう施策を一体化して進めるという考え方でやっておりまして、それがまだ明確にきちっとお見せするところまでできていないというところは、私としても反省しておりますけど、その面はかなりたくさんございます。そういうことでぜひこの方向でやりたいというふうに思っております。
それと、斎宮の問題につきましては、私どもに担当者をちゃんと配置をしておりますし、かなり詳しく斎宮の今までの経過を把握しておる職員がおりますので、決して斎宮を私どもがおろそかにしておるというつもりは、私としては認識をしておりません。
以上でございます。
○西場委員 認識がないんならもう少し現状をしっかり調査して見てください。今確かに担当者の人は一生懸命やっている。しかし、体制として、担当者というのは１人あるいは担当しているだけの人で今の斎宮を全部やれるんですか。以前の体制に比べてどう変わってきたのか。今現状で任を担っている人がどういう問題にぶつかっておるのか。どれ程の本人の努力だけで処しきれない体制上の問題、組織上の問題という現実の諸課題が覆いかぶさっておるのか、いろいろたくさん難問があるかわからんけれども、あなたが斎宮はこれでいいという認識なら、僕はそれは認識が浅い、もう一度部長としてその担当者を呼んでしっかりと現実の問題を、体制をしっかり勉強してもらいたいと思うがどうですか。
○安田部長 斎宮の問題につきましては、十分私も担当者から聞いていますし、従前からの古い経過も知っております。そういうことを踏まえて斎宮の中で東部整備のことにつきましては具体的に考えていきたいと思っております。
以上です。
○西場委員 東部整備の問題のみならずですけど、今日はこれ決算の審査ですので、この程度にさせてもらいますけれども、今回新しい体制になって斎宮の状況がかなり変わってきております。地元の状況もかなり変化してきております。今後の県、町、地元との関係の問題の行く先を私は大変心配しております。そのことを県がもっと認識してもらいたいし、部長としてさらにしっかりとした状況を担当者の方から聴取してもらって、この問題がこれ以上悪化しないように、前へ進むように、東部整備も含めてお願いをしておいて、今日のところは終わります。
○水谷委員長 よろしいでしょうか。
ほかにはいかがでしょうか。
先程、西場委員あるいは萩原委員からも出ました決算における総括的なまとめの話というようなこともありました。これは例年、分科会ではこういう形でやっておりますので、そのへんは部長としてもこういう同じようなスタイルでやるわけでしょうけれども、そういった意見もあったということで、これは部局間でまた一遍よく話し合いをしていただいて、どういう形に持っていくかということも検討をしていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 済みません、重なって悪いですが、前の委員会でも質問させてもらった隣保館や人権同和にかかわる問題で20年度の決算、やはり隣保館に３億1000万円余りの補助金が出されていて各種の事業がやられているわけですけども、これの継続の必要性というのか、実際のところの評価といいますか。
現実に今人権ということになるとさまざまな差別があって、特に私らは四日市で痛切に感じているのは外国人差別の問題、笹川団地なんかを中心にして物すごく大変な状況ですわ、学校にしても保育園にしても。町の状況なんかも含めて本当に心を痛めるところがあって、外国人そのものが悪いんじゃないけれども、それこそ国の政策、大企業が勝手にようけ人だけ呼んできておいて、それで都合悪うなったら派遣切りやというような形でお父さんは仕事がないという人がどっと見えるとか、それによってお母さんが深夜に働きに行かんならんとかというようなところの状態なんかもあるんですね。私はやっぱりここらへんはもっともっと人権というなら力を入れてほしいなという思いがします。
この間、児童相談所にもちょっと聞いたんですわ。子どもの虐待問題で外国人の相談がありますかと聞いたら、そんなに多くはないんやそうなんです。ブラジル系の外国人の人は物すごく子どもを大事にするというのはあるんやそうですけど、だけどもやっぱり相談はありますと。それ本当にどうするのと聞いたら、通訳はおるのと聞いたらいませんという状況とか。じゃ、誰がどう相談に乗るのと言うたら、それは相談に乗ってと来てくれる人は日本語がわかるようにしてくださいよと日本語のわかる人を連れてくるとか、そういうふうな形では対応していますと言って、全体の件数もこの間状況を聞きましたけれども、やっぱり外国人対策の問題、ぜひ強めてほしいと。
さらには、人権と言うなら、子どもの権利の問題があったり、女性の差別の問題があったり、ＤＶがあったりとかいろいろな問題があるんやけども、同和問題について、いまだに同和地区出身だからと言うて不当な差別を受けている一例はどれだけあるのとこの間も聞いた。例の人権擁護委員なんかに対するあの訴えの件数は教えてもらった。これも全体的に比べたらそんなに多くないわけやんか。それはインターネットの書き込みとか、それから落書きとかそんなことは許されない話よ。今どき何を言うとるんやということだけど、ただこういういわゆる旧地域の中に隣保館があってそこで交流はしていると言うもののその地域の人たちに物すごく手厚い相談から健康診断からデイサービスから何もかも、それが本当にすべての地域にあったら物すごいいいわ。だけど現実にはそういう状況ではないという中で特別にというような格好になっている。この事業は一般事業でいきなさいよというのが人権啓発推進指針だった、もう随分古い話やんか、そうやろ。それがなぜこういう形で残しておかんならんのということを私はやっぱり大きく疑問を感じているんですが、これいつまで続くんですか。
それから、今すぐばたんと切ってしまえとかそんな無理なことを私は言うつもりないけど、どうしたらそういうのが解消できるのか。その地域に住んでいないとそういう施策が受けられない。同和関係の今までのかつてあった施策もそういう地域じゃないとなかなか受けられないという形になっておったもので、属地属人でね。だから固定化されてしまうということになるんだけども、そうじゃなくてもっと、本当に今若い人たちはどんどん出入りし交流しているんだから、そういうのも含めてやらないとやっぱりおかしいのと違うかな。こういう点は今後の見通しも含めて、もう前にも人権同和の同和はいつとるのと言うとったんやけど、今度もまた四日市で人権同和の大会が開かれるんやけども、１万2000人から集めて大変なことですね。こういう大会を障害者のためにやったってくださいよ。外国人のためにやったってくださいよ。女性の人権の問題で四日市ドームを借り切ってフォーラムをやるぐらいのことをやったらどうですか。人権と言うならば。部長どうなの。
やっぱり人権同和というところに特化するというのではあかんわと、私は思うのですが、これどうなんやろ。確かにそこが突出しているからほかのところもそれに追いつけ追い越せでやってってくれるんなら、それができるんやったらいいけど。進んだところやめようというそんなつもりはないけど、私は固定化したらあかんのやと思うよ。障害者は障害者で外国人は外国人でそれをなくすことはできないのやけどな。その地域出身であるとかないとかいうのは、これはわからなくなるでしょう、そのうち。意識の中に残っている結婚差別はありますと言う。そんなこといつまでも許されないことや。私はなくしたいと思う。なくしたいからこそ、こういう特別扱いはやめようやないかと私は一貫して言うてますんやけど、これ永遠に続くんですか、聞いときたい。
○頓部総括室長 人権施策につきましては、今、人権・同和室の予算が５億6000万ぐらいあるんですけども、そのうち隣保館の行政が、11市町の38館に対して人が張りついているということで、特別措置法が平成13年に終わってからもずっと継続しております。これは運動団体の方からも要望があって、隣保館は地域の一応コミュニティセンターとしての役割ということで一般対策も含めて、同和地域の人たち以外も含めて一応地域の人たちも対象にいろいろとやっていこうということで、広がりを持った施設として運営されて継続をしております。
これがいつ頃まで続くのか、それはまだ、一時地方分権とかいろいろ法律の補助金の見直しとか議論はされましたけども、まだ続いております。国２分の１、県４分の１、それから市町が４分の１ということで継続しております。
それで、障害者とか外国人については、県としては人権施策基本方針に基づきまして行動プランとの中できちっとまちづくりとか、意識啓発とか人権教育ということで位置づけながら、各施策、障害者対策の人権、それから子どもの人権とか、そういう施策個別については各事業課、健康福祉部の担当で連携しながら一応総合行政でやっていくということで、人権生活文化福祉では人権・同和室から施策を一緒に推進していくということで取り組んでいます。
今回の四日市でのみえ人権フォーラムは、同和だけじゃなくて障害者も含めて毎年やっています。ですから、生活・文化部としては啓発も含め総合的に取り組んでいるということで理解していただきたいと思います。
○安田部長 外国人とか障害者とかそれから労働問題については、ニート等の問題も私ども持っておりまして、生活・文化部はそういうことを総合的にやっております。教育、啓発がベースでございますけど、現在具体的な社会的な排除をしないというベースですね。特にインフルエンザであれば、外国人の人は要するに母語でしか通じない人がございますから、インフルエンザの対応、情報を母語に直して的確に伝えるようなことを、教育啓発から具体的に均等にやっていくような形で、現在対応を進めております。そういうことで市町にもかなり協力をしてもらいまして、そういう体制は徐々にできてきたということでございまして、決して同和問題だけに偏ってそれだけをやっているというようなつもりではございませんので、人権施策基本方針並びに行動プランというのを全体見ていただきまして、総合的な取組で人権行政を進めておるというふうに考えております。
○萩原委員 実態は見てないわ。例えば外国人が物すごくたくさんの方が見える、笹川の公団住宅の半分以上が外国人やというとるんですよ。そういうところの共生サロン、実態として県職員はおってくれるのか。あるいは市町から補助金ぼんともろうて何人かの人がようけおるのか。通訳は一人おってくれるんですよね。だから、そういうような状況なんかをせめて隣保館並みにしたってなという要求は簡単に通りませんやろ。それが通るんなら私も文句は言わへんのです。そういう問題がある。障害者の相談センターなんていうたら、各地にそんなにつくれない、あらへんほとんど。窓口が一定いろいろ対応してくれているし、ボランティアはやってみえるけれども、そういう意味で私はいつ終わるのと言うたけど、永遠に続くんやな、今の答えがないところをみると。私は本当に差別のことにつながるという感じが、思いがしていますので、早期に一般施策でやるべきだということを言うときます。
最後、もう一つだけ。せっかく四日市に求職者総合支援センターをつくってもらいましたやんか。人の配置も常駐ではないけれども正職員もいてくれるようになった、結構なことです。１万5000人を超える相談者があるが、実際にこの間もちょっと申し上げたように、例えば生活保護の相談を受けて、あんたは保護をもらわんとあかんにと紹介をしました、住宅の紹介をしましたと言うて、その先を調べてもろったら、実際上完全に追跡できない人があるやろうけども、本当に見るもあわれな数字やんか、現実問題として。
これはやっぱり何とかせないかんので、生活・文化部だけでできへんのやけども、緊急経済雇用対策本部とかいうて偉いさんら部長とか集まってやってはみえるけれども、担当者のところで、具体的にこのあたりはどうするということが、もっと市町との連携もとりながら、外国人問題、教育委員会とのかかわりもあるし、当然のことながら福祉の問題ではいろいろあるし……。そういうようなところで今失業者の増大という点では、大変深刻ですわね。今ハローワークに行って、月の最終のあれに申し込んだ人の数しか把握されておらんという完全失業者の数、月通して完全に仕事しない、何カ月か通してという、ちょっとその基準今忘れたけども、そういう特別な数字の中で今四百数十万とかいう数が出てきているわけやね。私がこの間、本を見てびっくりしたのが、戦後のあの大変な混乱期で戦争に行った人らも帰ってくるというその失業者数が640万人やったんやって、それに近いぐらいの数が今失業してきているという、あれから比べたら少ないからといったそんなことではないんで、これ大変な混乱なんですよ、この時期。
そういう点で、担当者のところでそういう調整をするとかいうことはやってくれていないの。だから、せっかく相談に乗って市役所に送っても、いや、生活保護無理ですというふうな形でわずか何件やったか、ほんのわずかやんかな。これは、どうしたら解決するのかという点ね。20年度に比べて21年度はもっと深刻になっていると思う。この年末はもう一つ深刻になってきやへんかと思うんですけども、そのあたりではどう解決策を探るんですか、こういう現状から、そこはちょっとはっきり聞いておきたい。
○安田部長 国の新しい緊急雇用対策も出まして、あの中には要するにワンストップサービスの充実強化というようなことがうたわれております。四日市と鈴鹿の求職者総合支援センターにつきましては、さらに市町の支援を受けたいと思っておりますけど、そこらへんは今現在検討しておりまして、市町が人を出していただけるかどうか、基本は処分権限をあの場へ移せるかどうかなんですね。市町の行政をそこに持ってくるということが、国でも議論して、結局は市町に要請という形になっております。そういう根本的な法律的な問題を整理せずに現在やっておりますので、ご指摘のように限界はあります。その中で追跡調査ができるものについては追跡をして、さらなる問題について解決できることであれば助言していくという形でやっておりますけど、もう少し充実強化をすることを考えたいと思っておりますし、何とか第６次の緊急雇用対策を越年対策ということでまとめてお願いをしたいと思っております。
事業の執行がおくれておりました緊急雇用対策がこの10月、11月でかなりハローワークに求人という形でも出ますし、それから既存の事業を膨らませて、もっとたくさん人を雇ってくださいということもやります。そういうことで頑張って働いて収入を得て年を越してもらう。来年３月末までは何とかそういう事業でつないでいただいて、新政権が新しい雇用対策を検討していただいておりますので、３月までは県で今いただいておるふるさと緊急雇用の基金を最大限使って対応してまいりたいと考えております。
それともう１点は、学卒、特に高校学卒未就職者が300人から400人程度出るというふうな教育委員会の見込みが出ていますので、今教育委員会とその方途について具体的にやりたいということで、これは学校の先生が要するに進路指導をできる２、３月までにそういう問題、方向性を見せないとなかなか先生の進路指導が行きませんので、２月会議冒頭に何とかまとめてお願いをしたいというふうな形で、教育委員会とは今議論をさせていただいております。そういうことで今持っておる資源と財源を使って、何とか県ができるだけのやれることは対応してまいりますので、こういう点が必要だということであれば、具体的にお示ししていただければ前向きに考えてまいりますので、その点よろしくお願いいたします。
○萩原委員 本当に第一線で頑張っておられる方、ご苦労だと思うんです。具体的に例えば１つだけ言いますと、これはこの部でやれるわけじゃないけども、家、住宅のない人、いまだに随分相談があるんです。県営住宅はもう６カ月で終わっていると言って、特別入居をやったけど、これ出ていってくれへんのですわ。出るところがないし、新たな就職ができたんならいいけど。住宅室長にも言うておるんです。市営住宅もだめです。それで雇用促進住宅は今順番を待っています。順次直してもろうてるけども、これも限界がある。だから、民間を買い上げてでも短時間でもやってくれと言うとるんやけども、そういったようなことも含めてこの寒空にこれからまた冬がやってくるからね。住宅問題、そのあたりもやっぱり連携とってやってなというのは、僕はそういう意味なんですわ。
外国人対策あるいは福祉の施策も含めて何がなんでも私は生活保護を出せばいいとかそんなふうに言うつもりはありませんし、若い人に生活保護を出してうちにじっとおったら私本当におかしなりますわと最近言ってる。何かやりたいと言うとるのね。もったいない話やし、ぜひそういう点の連携をとりながら、ひとつこの冬何とか乗り越えられるように頑張ってほしいし、企業に対してやっぱりきちっと厳しく雇用の問題で要求もしてほしい。そのことをお願いしておいて終わります。
○水谷副委員長 関連させていただきたいんですが、先程高校生の卒業生で300人就職ができないという数字があって、具体的に部長から何かあったらという話があったので、ちょっとお話をしたいんですけれども、経営者の方が運転免許を持った若い子が欲しいというふうにおっしゃるんですね、普通免許なんですけども。就職をするに当たって、今回新政権での目玉政策になった高校授業料無料化ですね。高校を卒業したいという子はもう卒業させてあげようと、経済的な理由でできないという子をなくそうと、そのことで例えば理容美容の免許を取りたい。これはもうそういう免許を取るには高卒が条件になっていたりしますから、非常に就職することはしやすくなってきていると思うんですけれども、高校を卒業して、その先、経済的負担として普通免許を取ることが非常に大変だという子たちがいて、その支援が何とかならんのかなと。新政権の新しいテーマでまた民主党の役員会等でも申し上げようというふうに思いますけれども、去年の県政報告書の中の一文で離職者等に対して今後の生活の維持、または求職活動等のために緊急に必要となる生活資金の融資等とあるんですけども、その部分に含めてもらえないかという具体的な話を申し上げるんですけれども、県として何かありますか。例えば次の免許を取るという、普通免許証だけじゃなしに。
○大西総括室長 離職者の方にその「等」につきましては、現時点では免許等については考えておりません。そこに住宅の支援であるとかそういうことを含めて「等」ということを入れておりますもので、免許証の取得につきましては、さきの議会の中のときにもお話をしましたけれども、職業能力開発の観点から私どもいくつかの支援をさせてもらっておりますけど、運転の免許、例えば大型特殊であるとか、ただ通常の免許につきましては、これは職業能力開発に資するものかどうかという議論もありますし、なかなか現時点では難しいというふうに考えております。
以上でございます。
○水谷副委員長 その職業能力開発に資することはないという判断はどこでしているんですか。
○大西総括室長 その判断は、私どもの方でやらせてもらっております。
○水谷副委員長 そういう具体的な話を検討するのは、審議会か何かあるわけですか。部内でやっているだけの話なんですか。
○大西総括室長 基本的には私どもの部内でやっている状況でございます。ただ、あとこれは国の来年度の雇用対策、こういうものとも絡んできてどういう方向になるかわかりませんもので、今後そういうことも含めまして検討の課題にしていきたいと思っております。
○安田部長 職業能力開発で普通免許を認めると、職業能力開発という概念から言うと少し無理があるというふうな私ども判断しておりまして、この問題を解決するのは別の生活給付といいますか、そういう観点で貸し付けというような形で、就職が確実になれば、普通免許を取るぐらいに要するにお金は将来返していただくようなことが可能だと思いますので、そういうふうな議論をするとかそれは内部で一度検討させていただきたいと思います。どういう資金があるかはまた考えさせていただきますので、そこらへんは具体的に議論していったらいいかなというふうに思っておりまして、ただ私どもが思っている職業能力開発という概念の中では、少し含めがたいという結論を出しております。そういうことで来年度の高校生の就職にどうしても普通免許が必要であれば、高校生に対してそういう資金が貸し付けられるかどうか、そういう検討をさせていただきます。
○水谷副委員長 ぜひよろしくお願いします。案外多いなというふうに最近思い始めて、この間、ゼンセン同盟の懇親会でも、経営者だけじゃなくて労働組合の役員の方もおっしゃっていたので、じわじわちょっとその声が出てくる。高校授業料無料化の次ぐらいじゃないかなというふうに思い始めたもんですから、よろしくお願いします。ぜひ検討の方。
○安田部長 最後に、高校生に運転免許を全部取らすということになりますと、ずっと内部で検討したけど、際限なくそういうことがありますので、一定程度の制約、議論もあると思います。それと、高校の進路指導の先生を通じて、どれぐらい必要があるだろうかというのを議論させていただきまして、一遍まとめてそういうものがまとまるかどうか、検討させていただきます。そこだけ補足をさせていただきたいと思います。
○水谷委員長 ほかになければ、これで本認定議案に対する質疑を終了いたします。
次に、委員会討議を行います。ご意見のある方はお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければこれで本認定議案に対する委員間討議を終了いたします。
次に、改めて討論として本認定議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 討論なしでよろしいですな。
討論なしと認め、討論を終結いたします。
③採決 認定議案 第５号 挙手（多数） 認定
認定議案 第６号 挙手（全員） 認定
○水谷委員長 よって、本案は認定すべきものと決定いたしました。
以上で生活・文化部関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
認定第５号「平成20年度三重県歳入歳出決算」の関係分
議案第11号「三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」
①当局から資料に基づき補充説明（渡邉部長説明）
②質疑
○水谷委員長 それでは、ただいまの説明につきましてご質疑があればお願いいたします。
○萩原委員 決算というのは予算をこう組んで、これだけ使うてこんだけ不用額どうやというのが私は決算ではないと思うんで、こんな説明では不満であります。さっきもちょっと言うとったんやけどね。やっぱりそれこそさまざまな施策で20年度どうやったんやということなども含めてそれは県政報告書などその他ありますけども、より具体的な審査ができるようにしてほしいなというふうに思うんです。
一、二要求というか、資料を事前にお願いしようと思っててうっかり時間なくてあれやったんやけど、企業に対する立入検査は増えていますか、減っていますか。そのあたり昔と比べたら物すごい減ってきているって前にも指摘しました。石原産業の問題なんかもあって若干増やしてはくれた部分はあるんですが、これちょっと細かく資料としてもいただきたいし、全体としてはどうなんやというあたりを職員が大変厳しくなっている中でどうやというのを示してほしい。
それから、もう毎回言うとることやしお答えは要りませんけれども、今後の問題として例えばガス化溶融炉の廃棄物処理センターだとかＲＤＦの問題にしても、それから水道にもかかわる問題やけど、長良川河口堰の水問題はどうするんのやというような問題もあるし、企業庁とのかかわりなんかも当然水やらＲＤＦなんか出てくるわけで、このあたりの今後の長期にわたってのコストもやっぱりようけかかってくるのやし、今後は本当にどうしていくのかという問題も含めてきちっと論議できるような資料を一遍欲しいなというふうに思っております。また、論議もしたいなというふうに思っておるんです。
また廃棄物処理センターの維持管理の金がようけ要るみたいな話になってきたり、皆さんがああいう経費をＲＤＦにしたって廃棄物処理センターにしたって、市町と協議して勝手に決めていくんやけど、県議会にも事前にはっきり報告もしてほしいなという感じがするんですね。予算にもかかわるし、随分先まで予算を縛られてしまうもので、そのあたりの問題も決める前にというと、なかなかそれはうまくいかんのかどうか知らんけれど、少し報告もしてほしいなという思いがします。
それからもう一つ、ごみゼロごみゼロと言っているけど、本当にごみ減ってんの。増えてきとらへんっていうあたりで、本気でどうしていくのかと、確かに一般廃棄物なんか難しい問題もあるかと思うんですが、皆さんいろんなところでエコバックを持ってみえておりますけれども、スーパーなんかのレジ袋をとにかく減らしていくということは大事やけども、そんな取組でいいのか、あるいはこの地球温暖化防止のＣＯ
済みません、具体的には要求やら、あと資料でいただいたら結構ですので、お答えいただける点があったら簡単に言うてください。
○渡邉部長 企業立入検査は、また、まとめまして資料を提出させていただきます。
それと長期的な課題ということで３点程お挙げいただきましたが、これは今後のまだ決まっていない部分がたくさんございます。今時点でお示しできる資料がありましたら、これもあわせて考え方を説明させていただきたいと思いますし、コスト減の議論等々も非常に市町とのそういう意味では信頼関係という部分もありまして、どういう形で議会にご相談申し上げたらいいのか、委員長も含めまして相談させていただきたいと思っておりますので、よろしくどうぞお願い申し上げます。
○水谷委員長 よろしいですか。
○西場委員 先程の生活・文化部長にも申し上げたんですけども、こういった改めての決算審査ですから、時間も委員長がそのように決断すれば十分あるわけですから、20年度を振り返って総括的にどうだと、この部の事業はどうであったのかという部長の思いを語ってもらって、我々と議論ができるように今後心がけてもらいたいということを要望しておきたいと。
１つ、時間があるということですから、改めて資料をいただきたいのは、16ページの大杉谷登山歩道災害復旧事業費の内容を全体事業と現在の進捗についての執行を資料としていただきたい。
それから、25ページの竹林整備・利用モデル事業費の100万余についても同じくお願いをいたします。
ちょっと教えてほしいのは、19ページの木造住宅への低利融資に係る資本原資預託に要した経費、これはいくらぐらいをどういうように支出されたんかと、これは１つ教えてください。
○西村室長 手元に正確な資料はないんですが、過去に低利融資を行っていたときに、銀行の方に預けたお金の償還金が早まったというか、毎年10年間続けるということで３月31日に１回返ってきて、４月１日にまた預けるわけなんですけど、そのお金が銀行の方に早く借り方から償還されましたので、原資が減っていくというんですか、また詳しい資料をお出しします。
○西場委員 わかりました。結構です。
○中嶋委員 すみません。14ページの浄化槽の補助金、生活排水対策費、この内訳でいわゆる単槽から複槽にしたのと新築に伴うものと、基数の内訳がわかれば教えていただきたいんですけど。わからなかったら後程資料でいただけますか。
○落合総括室長 今手元に資料がございませんので、後程提出させていただきます。
○中嶋委員 もう１個すみません、歳入の方なんですが、分担金及び負担金ございますよね。これはいわゆる市町からの負担、地元負担分だと思うんですが、4225万円という環境森林部の関係ですけれども、この負担金について、部長の考え方だけ聞かせていただきたいんですが、これがもしかすると来年度からなくなるかもしれないというお話がございますよね。そういった場合、この4225万円分の歳入というか、充てる財源が減るという考えからいけば、例えば県単の林道整備で、今までよりもやっぱり進まなくなるというふうになっちゃうのかとかですね。市町からすれば、地元負担がなくなれば、より手を挙げやすくなるというか、要望しやすくなるという歳出の方へのプレッシャーというか、インセンティブが働くわけですが、一方で事業をする側からすると歳入が減ってしまうという中で事業抑制の方へ働いてしまうということで、事業部長として調整に非常に苦労されるんじゃないかなということを危惧するんですが、そのあたり決算審査という話とちょっとずれてしまうのかもしれないですけれども、お考え方だけちょっと聞かせていただきたいなと思いまして。
○渡邉部長 いわゆる国で議論している直轄負担金と比較をして、今度は県の直轄ということになると思いますが、ただ今回負担金の事業の林道については過疎代行ということで、旧津市の時代の林道の整備を本来市町がやっていただく事業を事業執行ができないということで、法的に県が代行することができるという意味でやらせていただいている事業で、国の例えば高速道路であるとか、国道みたいなイメージとは少し違います。したがって、今議論されているような負担金とは少し性格が違います。
それから、下の森林環境創造事業も、実はこれは企業庁の方から大台のダム等々の水源涵養というような趣旨で3000万円いただいておる負担金でございまして、市町からいただいているものではないものでございます。したがって、一般論としましては当然委員おっしゃるとおり、負担金をいただけなければその分の事業費の確保、県費も残念ながらそういう意味での財源を十分確保できているわけではございませんので、事業の調整が必要になってまいりますので、したがいまして今まで言ってきたことと同じですが、集中と選択でどこへお金を振り向けるべきかという議論を必要であればしていく必要があると思っております。
○中嶋委員 わかりました。
○水谷委員長 よろしいですか。
ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければこれで本認定議案に対する質疑を終了いたします。
次に、委員間討議を行います。ご意見のある方はお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 よろしいでしょうか。
それでは、委員間討議を終了いたします。
次に、改めて討論として本認定議案に対する賛否の意向の表明があればお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 討論なしと認め、討論を終結いたします。
③採決 認定議案 第５号 挙手（多数） 認定
認定議案 第11号 挙手（全員） 認定
○水谷委員長 よって、本案は認定すべきものと決定いたしました。
以上で環境森林部関係の分科会を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
水谷 隆
