三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成21年度 委員会会議録 > 平成２１年１１月１０日 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
平成２１年１１月１０日 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年11月10日（火） 自 午前10時01分 ～ 至 午前11時57分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 隆
副委員長 水谷 正美
委 員 津村 衛
委 員 中嶋 年規
委 員 舘 直人
委 員 萩野 虔一
委 員 西場 信行
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 渡邉信一郎
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 高沖 芳寿
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 森 秀美
参 事 深田 透
その他関係職員
［生活・文化部］
部 長 安田 正
副部長兼経営企画分野総括室長 橋爪 彰男
文化政策監兼文化・生涯学習分野総括室長 小林 正夫
勤労・生活分野総括室長 大西 春暢
人権・社会参画・国際分野総括室長 頓部 邦夫
新博物館整備担当参事 長谷川雅幸
労働委員会事務局長 小西 正史
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主 査 辻 健太郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 環境森林部関係
１ 所管事項の調査
（１）当初予算編成に向けての基本的な考え方
Ⅱ 生活・文化部関係
１ 所管事項の調査
（１）当初予算編成に向けての基本的な考え方
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 環境森林部関係
１ 所管事項の調査
（１）当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明 なし
②質問
○水谷委員長 それでは、質問等がございましたらお願いをいたします。
○中嶋委員 まずきのうご説明をいただいた別冊１の、72ページの大気環境の保全のところで、平成22年に向けての基本的な考え方です。文章を読ませていただいて、理解がちょっと悪いもので、説明いただきたいんですけど、一番最初に「国の温室効果ガスの削減目標に基づいて、排出量取引制度等の導入の動向も踏まえ、23年度からスタートする三重県地球温暖化対策実行計画（仮称）の策定に向けては、カーボンオフセット等の新しい仕組みの可能性について、長期的な視点からの検討を進めます。」と、書いていただいてあるんですが、ここの中身が一体何をするのかよくわからなくて、予算的にどういうふうな必要性があるのかというのもよくわからないので、ここをもう少しわかりやすくご説明をいただきたい。あと、この大気環境の保全という政策、施策の中で全部カバーできるものではないかとは思うんですが、そういう意味では重点になるのかもしれないんですけど、要は農水商工部も含めたいろんな部で、低炭素社会の構築という大きなテーマで、それに向けた総合的な取組というものは一体どういうふうな考え方で進めていかれるのか、そこをご説明いただきたいのが１点でございます。
それと、続けて74ページの水環境の保全で、海岸漂着物処理推進法に基づく漂着ごみの回収・処理とか発生源対策等の検討を行うというふうな表現が下の方にあるんですけれども、これも検討を行うというよりも、今、検討していて、来年度はもう実施する段階ではないのかなというふうな理解をしておったんで、取組自体が若干おくれているんじゃないでしょうかということの確認をさせてください。
それと、その前になりますけど、生活排水対策について、生活排水処理アクションプログラム、これの見直しということについては、今どのように考えていらっしゃっていて、来年度どう取り組もうとされていらっしゃるのかということを教えてください。
とりあえずそれでお願いします。
○渡邉部長 まず、１点目の72ページにございました温室効果ガスへの対策でございますが、現在、三重県地球温暖化対策実行計画というのは、平成22年度末を目途の計画でありまして、そういう意味では、平成23年度から新たな計画を私どもで策定いたしたいということで、今年度から基礎調査をもう既に始めております。前回の９月会議におきまして、常任委員会で環境審議会の方にも諮問していくということを計画の一つとしてご説明申し上げたわけでございますけれど、今回の平成23年度、基本的には５年計画にすべきなのか、もう少し長期の計画にするかも含めて、今、検討を進めております。
と申しますのは、一応2020年度が国としての新たな削減目標の年度、それから2050年度という超長期の国際的な中での目標年度も定まっておりますので、それとあわせて、ここに書かせていただいた内容につきましては、25％削減を国が進めていく中で、特にその削減の内容が現在、明確にはされておりません。私どもとして、一番注目いたします、いわゆる真水分と言われる、国内でどれだけ排出を削減していくのかということについては、残念ながら、現在国の中で議論をされておるわけでございます。
したがって、私どもとしては国内排出の国の方向性が決まる中で、三重県としてどういうふうに取り組むのかということもあわせて考えていくとともに、実は制度設計の中で一番厳しいなと思っておりますのは、排出量取引制度、これは、それぞれの多分大規模にＣＯ
したがいまして、今、国の方で少し試行的におやりになっていますけれど、どこかの企業が例えば木質ペレットの燃焼装置を整備しますと。それによって、当然ＣＯ
それから、２点目の低炭素社会の取組でございます。
低炭素社会の取組は、実は２つ大きな視点があると思っております。１つは、私ども環境森林部が所管をすることになりますＣＯ
それから、もう一つは、産業政策としての部分がございます。まさしく低炭素社会を実現していくには、今、大規模に排出をされている事業者の方々が、それぞれ自己努力でまず、それは当然、省エネというような言葉で代表されるような技術開発をもって、新たな削減だけではなく、そこから産業構造を変えるような、いわゆる経済と環境がむしろ対立するのではなくて、環境という方向性が経済を引っ張るような産業構造にしていくという一つの取組もあわせて私は必要だと思っております。これは私どもだけではなくて、農水商工部とも連携しながら、低炭素社会の取組は必要ではないのかと。
今、産業支援センターの方で国の事業受託をされて、低炭素社会の取組ということをおやりになっています。具体的には、燃料電池を活用した自転車をモデル的に導入することによって、一つのＰＲ効果をねらいながら、低炭素社会の取組について、いろいろ皆さんのご意見も賜ろうというようなことで、事業をおやりになっております。私どももその事業の枠組みに参加をさせていただいておりまして、私どもなりにもＣＯ
それから、３点目にお話しいただきました74ページの海岸漂着物処理推進法の取組の状況でございますけれど、既に国の方が鳥羽市の答志島で、それぞれの海岸にどういう漂着物が流れておって、それがどういう状況で変化をしていくのかという調査をおやりいただきました。ただ、これは答志島だけのことでございますので、私どもとしては海岸、それから河川の流域について、もう少し広域的にその状況を把握したいということで、今年度、緊急雇用対策を使いまして実態調査の予算をいただいて、現在、調査を進めておるわけでございます。来年度、そういう部分では膨大なデータもございますし、それから地域も非常に広いということがございまして、地域グリーンニューディール基金の予算の中に含めて、その調査予算もいただける。それと並行しながら、どのエリアにするかはまだ議論をしておりますけれど、いわゆるここにあります地域計画、具体的にどういう対策をやっていくべきなのかということについて計画策定を来年度に予定しております。計画につきましても、科学的な知見と申しますか、実態を踏まえてやっていかないと効果的なものではないということで、来年度に向けて地域計画等の検討、実際は策定を進めていきたいなと思っております。それと調査を実施する中では、結果としては海岸清掃にも当然、寄与をしていくことだと思っています。
それから、生活排水処理アクションプログラムでございます。
これにつきましても、今、内部的には生活排水処理を全体的にどうしようという事務的な検討を進めております。ただ、具体的にプログラム自身を見直すというところまでの議論は高まっておりませんが、特に私どもの部の考え方でいきますと、合併処理浄化槽をどうしていくのかという喫緊の課題もございます。ただ、これにつきましては、当然下水道なり農業集落排水、漁業集落排水というそれぞれの排水処理との整合が要るというようなことで、今、事務的な検討を進めておるのが現状でございます。
以上でございます。
○中嶋委員 いろいろ丁寧なご説明ありがとうございます。
そうすると、最初のやつですけど、一応排出量取引制度という言葉とカーボンオフセットという言葉は、わざわざこう言いかえてはおるんですが、今、県として来年度取り組もうというか、来年度以降、長期的な視点で考えていこうと思っているのは、県内の中小企業に対して、そういうカーボンオフセットの制度の中にどうやって組み込んでいくかということを、いろんな形で予算を使いながら検討していきたいと、そういう認識だという理解でよろしかったでしょうか。もう一度、そこを確認させてください。
○渡邉部長 済みません、ちょっと説明が舌足らずで……。
本来、三重県が排出量をどうしていくのか、目標をどうしていくのかというのがまず原点でございます。ただ目標の定め方が、先程の事情もございますので、直ちに定まらない。目標年次も何年度にすべきなのかも議論をしていくというのが、まず中心でございます。それの削減を達成する手段として、例えばカーボンオフセットというような取組方法も検討の一つだと思っています。それ以外にも、当然ですけれど、現在、進めております家庭部門での取組等々、いろいろまだ三重県としてやるべき削減のための対策がございますので、それを来年、計画として策定をしたいと思っている。オフセットは、その中の一部というふうにお考えいただければと思っております。
○中嶋委員 わかりました。
そのＣＯ
それから、海岸漂着物処理推進法に基づく地域計画については、それをつくっていく。検討ではなくて、策定に入っていくという認識をさせていただきましたので、ぜひお願いしたいと思います。
それと、生活排水処理アクションプログラムなんですが、これは主に環境森林部というよりは県土整備部の方が、政権もかわって下水道の計画というものがどう見直されていくのかということで、非常に影響を受けると思っておるんですけれども、環境森林部としても合併処理浄化槽の活用とか、市町村設置型の推進とか、そういう手だて、政策を持っていらっしゃいますので、アクションプログラムは見直す時期に来ているんじゃないかなと非常に思っておりますので、ここは主担当部として、ぜひ積極的にそういった議論を進めていただきたいと思います。
今、るる私の方から申し上げましたけど、何か食い違っているところがあれば、ご説明いただければと思います。
○渡邉部長 低炭素社会は、まさしく総合的な取組。申し上げたら、柱として、もう一つ家庭部門という一番難しい部門があるので、おっしゃるとおりだと思っております。
それと、アクションプログラムの見直しについても、今まさしく議論を始めておりますので、委員おっしゃるように、やっぱり見直すことは私どもも必要だと思っています。これは県土整備部、農水商工部も含めて議論を進めたいと思っております。
以上でございます。
○水谷委員長 よろしいですか。
○中嶋委員 はい、結構です。ありがとうございます。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 時間もあんまりないようなので、限定して少し聞きたいと思うんです。いわゆる地球温暖化とのかかわりで、先程触れられたところでありますけれども、ここにも書かれていますが、90年比で2020年までに25％削減という、こういう大きなメッセージが出されたわけで、これはやっぱり国連総会での総理の発言という点では、まさに国際的な約束といいますかね。私はこれに向かって、本当にじゃ、三重県でどうするのや、何ができるのやというのを、もちろん県民を巻き込んで議論せなあかん課題やと思うんです。
それは確かに細かいいろんな、やり方をどうするのやという、今、部長おっしゃった点はいろいろあるだろうとは思うんだけれども、今、一番困難なとおっしゃったんだったか、家庭ごみの問題を本当にどうすんのやという点では、一般廃棄物だから市町村の課題だとはいうものの、三重県の場合には、やれＲＤＦだ、あるいは廃棄物処理センターだというて、もう既に手を突っ込んできた経過があるだけに、これが本当にそのまま継続していくのかどうなのかっていうあたりは、今回、ダムなどがやかましく見直しやというふうになってはいるけれども、これも本格的に環境先進県などと言ってたけれども、そんなんじゃなしに、物を燃やすということの流れの中で、ごみはとにかく出せばいい、燃やせばいいという、大量生産、大量廃棄、大量焼却のこの流れそのものを根本的に変えやなあかんと思いませんか。全体的にだけど。
そりゃ、一般的にはよく言われているとはいうものの、三重県の場合にはとりわけＲＤＦの問題なんかあるし、これには県もかかわってきたし、29年度以降はどうするのやという点では、まだはっきりしませんね。市町との間の協議も、これは議会にしてみたら、何かもう全く関係ないみたいにおかれてしもて、市町との間で料金こうやって設定しました、今後は参画しますんやとか、赤字部分はこれだけ埋めますのやとか、今までの過去の約束がされてくる。市町にしてみたら、県に対する要望はあるやろうけれども、本当にそんなのを確定してきて報告されてしまって、もう予算を先取りするみたいな格好でぼんと出してくるだけやないかという感じがする。だから、そこらへんは、私は一遍きちっとした総括をしてもらう必要があんのやないかなと。
それから、ごみゼロ、ごみゼロと言うてるけど、ごみゼロの中間目標なりなんなりというので、ごみを減らす目標があったり、あるいはここにも削減率が１％ずつ増えるような目標を設定していますわな。ごみの排出量削減率（家庭系）、３％、４％、５％、６％と、こんなふうに置いているけど、この目標設定もこれでいいのかという問題が迫られると思うんですね。そう簡単にはいかないという面もあるやろけども、本当にごみを減らしたいというふうにも思うけど、なかなか。
私らも非常に困るのは、分別を本当にきちんとしていくという点で、よく言うけども、市町の間でどんなふうにするのかという点で、きちんと決まっていないとか、ばらばらであるとか……。あるいは、最近はまた、１つの市や１つの町の中でＲＤＦへいくところ、廃棄物処理センターでいくところ、焼却炉でやっといてからという、こういう点のばらつきが市町の中でもあるわけです。このあたりは、本格的に一般廃棄物、ここまで手を突っ込んできてやってきたんなら、ＲＤＦも、あるいは廃棄物処理センターも大いに反省して、一遍一から出直す。
もちろん企業に対する、さまざまな包装の問題もあったり、とにかく売らなければで、どんどんとごみを排出してくるという、このあり方も根本的にただしてもらう必要があるわけです。根本的なそういう目標なり、あるいはごみゼロのプランなり、あるいはこれまで三重県がやってきたことに対して、ちょっと立ち止まって反省もせなあかんという問題なんかも含めて、根本的な転換が迫られているということになるんではないんでしょうかという思いがするんです。
ある意味では、新しい政権にもなったんだし、来年度の予算というのはそのスタートの年やと。せめて具体的な計画づくりだとか、あるいは県民や市町を巻き込んだ、大いに議論ができるような具体的提案だとかいうのも含めて、これ本当に鳴り物入りでやっていかなかったら、大変な目標やというふうに思うんですよね。
だから、排出権の取引だ何だというそんな問題もあるけども、そこだけじゃなしに、まず足元からどうやるんやという議論をぜひやりましょうよ、違うやろうか。
そんな点では、来年度の予算に向けて、具体的にどういうふうな予算要求をし、またこんなふうにやっていきますというような形にしないと、もう今までのやつもずるずるといかへんのかという心配があるんですが、どうなんですか。
○岡本理事 まず、ごみ処理の中での最初おっしゃったＲＤＦ関係、広域処理をこれまで進めてきた中での今後の方向ということでございます。
これは、先程の話にもございましたように、現在、参画している市町も入っていただいた中で、県も入って今後どうするかということで、具体的には29年度以降という一つの目安は持っております。ただ、全体でどういうふうに進めるかというのは、これまでもちょっとご説明をしてきておりますけれども、やっぱり市町のごみ処理そのものに直接かかわってくる部分でございますので、例えば市町の今ある施設をどのようにして維持、使っていくかという問題が端的に出てきます。別の処理方法に変えるとなりますと、やっぱり用地の問題も含めまして、市町として、さらにそこから先15年なり20年を見越した処理方式をどうするかという話もございます。
これが皆、参画している市町で足並みがそろっておれば、また、話もある程度まとまりやすいところはあるんですけれども、やはりそれぞれの施設の古さであるとか、ごみ処理の体制であるとか、いろんな要因が絡んでおりまして、なかなかすぐに、じゃ皆一斉にいつからというのも、現在の検討の中では難しい部分もあるのかなと、私は個人的に思っておるところでございます。
まだ６年、７年ぐらい時間があるというものの、新しい方式にいくにしては十分な時間と言えない部分もあります。皆が共通の認識を持ちながら、29年度以降どうするのかと。一定期間まだやっていくのか、あるいはもう29年度から全く新しい方法にするのか、あるいは全部が難しければ、一部のところのみを新しい方法にいって、別のところはどういう方法でいくのかというのは、まだまだこれから検討をしなきゃいけないというのが、正直、今の状況でございます。
そうは言いましても、先程ＲＤＦの総括と言われましたが、確かにこれは必要だと思っております。県もそうですけれども、市町も新しい方向を打ち出すに当たっての県との共通認識というのは必要だと思っておりますので、来年度に向けて廃棄物処理計画の改定を進める中で、これは整理をさせていただきたいと思っております。
それから、もう一点おっしゃられましたごみの排出量削減に向けての当面の取組の一つとして、分別の統一徹底ということもございます。これも確かに、まず分別をして、資源化できるものは資源化し、どうしてもやむを得ないものについては処理、処分をすると、これが基本でございます。
ただ、そうはいうものの、広域市町合併が行われた後の１つの市町の中で、複数の処理形態が残っているというのも事実でございます。１つは、どういう体制でできるかという、その組織的なものもございますし、それからもう１つは施設的なものも、施設整備を伴うものもございますので、これについては市町と今後、協議していきたいと思っております。
その１つの手法として、従来から県が市町に導入をお願いしております廃棄物会計、要するに経済的な、経費的な面から、どういう処理方法が今後一番それぞれの市町に合っているかということを数字としてあらわした上で、それぞれが適した方法をとっていただけないかということで、来年度予算でもこの推進について、予算としては額としては大きくございませんけれども、引き続き廃棄物会計の普及、それから充実に取り組んでいきたい、かように考えております。
○萩原委員 これだけの大命題が提起されている中で、前にも部長ともやりとりしたときに、絵にかいたもちという話になって、いや、絵もかいとらんやんかという議論もしたことがあるけれども、今、本当に私は、それこそ絵をかかなあかんときなんではないのかな。国の動向だとか、企業の都合だとか、いろいろ今までの過程の流れがあるけれども、これがずるずるずるとこのままいったら、施設も老朽化してくるわ、また維持管理費も余計要るわ、いずれは破綻せんならんので、じゃその次、またどうすんのやみたいな話になってくるわけで、やっぱりそういう点はもっと先を見て。
私はＲＤＦで発電するなんていうこと自体がやっぱり無理やった、間違いやったという思いがする。あれが爆発したときには、１年余りやったか、１年足らずやったけども、とまった。その間、ごみの山がどっとできたんかというたら違うやんか。他府県にもお世話になったけれども、何とか処理できたわけやんか。ないものやというふうに考えて絵をかいたら、またそれはそれなりにできるわけなので。
そこは、今すぐ明日からやめようというんではないけれども、大いにそのあたりをきちんと見直して、廃棄物処理センターやらガス化溶融炉、あるいはＲＤＦに頼っているという今のごみ処理のあり方というのは、この三重県の特に異常さというふうに私は言いたい。
だけれども、リサイクル率は非常に高い。いわゆるＲＤＦでリサイクルするものでね。だから、それは大いに問題だと思うし、この25％削減、まさにそれを三重県ではどうすんのやというあたりの絵をかきましょう。それに基づいた、各企業も絵をかいてくれよ、各家庭でも絵をかかんならん。そういう一大議論を巻き起こしていかなかったら、意識にも上らないという形で、毎日おんなじような形でごみを出していって、燃やせばいいのや、どこかで燃やしとるやろというようなことになっていったら、これはやっぱりあかんのとちがうの。子どもたちの教育にも悪い。南の方で出たごみが桑名で、どっかで燃えとんのやということでも困るし、そこらへんはちょっと本当に考えてほしい。
そしたら、引き続いてあと二、三、ごめんなさいね。
いつも言うようやけど、環境保全事業団についても、これはやっぱり永遠に続けていかんならん課題なんですかね。
実際、環境保全事業団も、あの新しい石原産業の処理場建設でもって、またまた生き延びてやっていくみたいな形になっていくんですけれども、だから県からも行ってござるというふうな形もあるんだけれども……。例えば、ここでも問題になっていた、あの検査機関としてのさまざまな役割もなくしたわけでしたし、それからＩＳＯの認証機関というのもあったけど、これももうやめたんでしたか。まだあるのやったかな。そうか、これはこれであるのか。これはかなりもうけになるんですかね。
県がかかわって、環境に対してもきちんと物申していくというふうな形に本当に……。当初は、もうちょっと高い精神があったみたいに思うんだけど、今、何かもう、もうけ集団になってしもうて、いっときもうけとったら、それがまたどんどん大赤字になっていって、今や県費つぎ込まんならんみたいな団体になってしまっているわけでしょう。あの役割はもう終わってきているのではないかと私なんか言いたいところで、民間にやってもろたらええやないか、そのまま。新しい時代の公とか、知事は一生懸命言うとるのに。
これは絶対になければいけないものですか。県から部長級が２人も天下りをしなければならないような、そういう大事なところなんでしょうか。そのあたりははっきりと見通し立てて、これ、いずれは―というふうに僕は思うけど、永遠に続くのか、そのあたりはどうなんですか。
○渡邉部長 当然、環境保全事業団、時代とともに役割は確実に変わってきていると思っております。当初はいろいろ検査をする機関がほとんどないということで、それをスタートにしながら進めてきて、それから公的関与の処分場、当然、民間処分場のそういう安全性の問題等々がございまして、そういう関与で進めてきた中で、民間がかなりそういう意味では業務として非常に伸びてきた。逆に言うと、それは事業団としても収益の悪化という形にもつながっているのは事実です。
ただ、例えば、今続けております、委員もご指摘の新小山の処分場を公的関与でやっていくことの是非は、私どもの選択肢としては、やっぱり公的関与の産業廃棄物の処分場が要るという判断の中で、この事業を事業団の方にもお願いしている部分もございます。やはり完全に、いわゆる公が環境部分について全くなくなるというようなことは、少なくともこの先はないんじゃないのか。
ただ、申し上げたように、要するに環境行政というのは、そういう課題が全くなくなれば、環境行政が本来なくなるんでしょうけど、ただ時代、時代にやっぱり環境の問題というのは新たな問題が出てまいりますので、私は引き続き環境保全事業団はそういう役割を担っていただく部分はあるのではないかという認識に立っております。
○萩原委員 その環境保全事業団が、公がかかわらなければというて、公がかかわっとって違反していますやないか、そうやったやろう。だから、そんなのはもう本当に言いわけにも何にもならないやないか、実際のところ。民間の方がもっとちゃんと進むんとちがうかという感じもする。民間にやらせといて、県が検査に行けばいい、監視したらいいのや。だから全く今のは理由にならんというふうに思います。
一層問題なのは、もし今度の石原の施設が民間の施設やったら、あの条例にも明確にうたわれているな。半径１キロ以内のところで住民の同意を９割持ってこいだったっけ、８割か、９割か、あるんでしょう。それをやったらどうなの。ところが、あんたのところ、しり抜けにしておいて、公が関与したらその限りじゃありませんって。公はいいのやと。こんなばかな、ある意味では民間を愚弄しているという言い方もできる。官尊民卑の思想そのものや。官なら許される、民なら、おまえら、ちゃんと――おまえらとは言わんやろうけど、ちゃんと住民の同意を持っておいでなさいよと。そうじゃなければ建設できませんよというよね。こんなのは官の官業をそれこそ囲い込んでんのやと言われても仕方がないんとちがうの。この点はどう説明するの。
それから、官が参加しとったら絶対に違反はないんやというけど、違反しとったやないか、量もどっと増えて。本来受け入れてはならんものまで、検査せんといて、そして放射性廃棄物もあそこで――放射性のあるアイアンクレーが放られとったというのも事実でしょう。これがもう何ともならないわけでしょう、返すこともできないし。だから、こんなのは説明つかんのとちがいますか。それで、県の部長ＯＢが２人も行っとって、何事やということにならへんか。これ、どう説明するの。説明責任は果たされていません。
○岡本理事 まず、最終処分場をつくるときの県の指導要綱に基づきます同意のお話もございました。これは確かに環境保全事業団が廃棄物処理センターとして指定されて、その新小山の処分場等をつくるときに、同じようなご指摘もいただいたわけでございます。ただ、このときはご説明としては、やっぱり廃棄物処理センターそのものの性格というのが、法律の追加された要件にもなっていますように、公的な信用力を一つの要件にして、それまで非常に全国的に整備が滞りがちであった廃棄物処理施設をつくって、きちんとした産業廃棄物の処理、あるいは適正処理が困難な一般廃棄物の処理を進めようというもとでつくられた制度でございますので、県としても廃棄物処理センター事業については指導要綱の同意要件を外したという経緯がございますし、そのような旨を説明させていただきました。
そのような中で、確かに環境保全事業団、処理センター事業ではございませんけれども、事業団事業として行ってきました小山処分場につきましては、現地の測量も不十分という要件もございまして、当初、届け出した容量よりも、法律の届出要件を上回る量が現在、搬入されているということもございました。ただ、県もこれは悪質に故意にやったということでもないという判断をいたしまして、一定の撤去はさせるという対応をとっておったんですけれども、もう一方では、石原産業が持ち込みましたアイアンクレーの放射線の問題もあって、現在、その調査の結果を待っての地元の対応も含めた検討をしていこうというのが、実際の状況でございます。
確かに、環境保全事業団は公的信用力を持たせた団体でありながら、結果として法に違反をした行為、これは厳しくもう指摘されるべきところでございますので、県としても以後このようなことがないように、厳しく監視、指導していきたいと思っております。
以上でございます。
○萩原委員 説明にはなっていないというふうに私は思っていますし、これ、そういえば、環境保全事業団の関係者を呼んで、一遍論議しましょうという話がここであったんと違ったかな。ぜひそれは委員長、副委員長の方でよろしくお願いをしたいというふうに思うんです。
それと、重なって済みません。
その問題はぜひ。あれは、指導要綱なのか、環境保全条例の規則か何かに入れたんと違うかなというふうに、私はそう認識しとったんやけど、違うかな。
〔「指導要綱で」の声あり〕
○萩原委員 指導要綱でしたか。済みません。
公的責任の問題というのは、本当に果たされていないという思いが……。
あともう本当に一、二、済みません。
私もうっかり、今日までに何とかと思っていてもらえなかった。立入調査の件数が増えていない、減ってないかという心配です。しかも、職員の問題があって、前に職員の数も言うて、職員の、事務所というか、出先のアンバランスが随分あるやんかという話もしとったでしょう。対象事業所がめちゃくちゃ多いのに、人数がこんなのでいいのかというような話もしとって、ちょっとそれの内容は、後でまた資料で細かく見せてもらいたいなというふうに思っております。
それで、やっぱり職員定数の問題というのは、物すごく難しいけれども、これ、環境森林部長として、環境森林にかかわって、職員は全体が減らされるから仕方ないわというふうなことじゃなくて、本当に今のこの状態でいいのかどうなんかというあたりを、私はぜひ率直な見解を聞いておきたいなというふうに思います。
だからといって、この間は、ちょっと地域によってアンバランスがあるぞというのは、ここを減らして、ここを増やせとか、そんなことを私は申し上げたわけではない。四日市と津と伊勢が９人だよね。おんなじ９人で一番多いんです。あとはもう６人なんだけど、桑名が５人で松阪が７人いてという、そんな形になっておる。出先の職員だけじゃなしに、そのあたりの職員の問題はどうなんやということを率直にちょっと聞いておきたいと思います。どうですか。
○渡邉部長 全庁的な問題として、職員の削減をしていくというのは非常に県にとっても重要な課題でございます。片や、業務が、県民ニーズが多様化する中で、行政ニーズに対して非常にいろいろいただくのも、これまた事実でございます。それからまた、私どもでいきましたら、こういう立入検査とか、法令に基づく部分についても業務が必要だというのも当然認識をいたしております。
しかしながら、これは当然、地域機関においては、立入検査も含めて、県民の相談、いろいろな仕事もあるわけでございまして、その中でやっぱりどれを優先させていくのかという判断がまず重要です。それと、そういう意味ではいかに効率的に計画的にやるかというようなことも非常に実は重要な課題だと思っておりますので、私としては今現在、配置をしている職員の数をできるだけ有効に、それぞれの実態、地域の事情がかなり違いますので、あわせて業務を進めていくということに主眼を置くのが大切であろうと思っております。
したがいまして、単に人を増やせばいいというふうに解決する問題でも決してございませんし、それでまた職員の資質向上というような問題も片やで私はあるかと思っておりますので、ここについては総合的にやっぱり考えていくべきではないのかなと考えておるところでございます。
○萩原委員 その点は、また後で具体的に一遍、資料もいただいて論議したいと思うんです。
一時期、企業への立入調査の件数なんていうのはずっと減ってきた。それがたまたま石原産業問題なんかとのかかわりで、それは大変だと言うて、また行かんならんみたいなね。大企業はいいだろうなんていうような、そういう幻想もあったと思うんです。
だから、そんな中での変化もあるだけに、職員や立入検査の状況なんかはどうなんやというあたりは、大いにやっぱり議論もしたいところだというふうに思います。
もう一つ、最後に、きのう知事との意見交換会というふうな形でやったときに、何と知事から質問を受けました、部長らは知ってくれていると思うけど。あの質問の中身が、議会の議決責任があるのかどうかというのを、どう考えんのやと、議員の責任の問題でね。それを知事から問われたわけで、私も名指しをいただいて大変光栄だったんですが、そのときに言われたのが、「萩原議員、前にフェロシルト問題での議会とのかかわりの問題をいろいろ質問もされましたね。」というようなことで、そのときの問題で、議決責任があるんかどうかという点、どう考えてんのやという話があった。私は前に県政汚職事件なんかのときでも、議会であれ、請願じゃなしに陳情やったんですが、陳情採択にかかわった議員が100万円もらっとった。そして、これをやってくれといって請託受けとったということで、逮捕、起訴されて、有罪になりましたわな。議長やった人やね。だから、そういう意味では議決責任ってめちゃくちゃ重いという思いがする。その意味では、あのフェロシルト事件も、それこそ特定管理廃棄物を外していったなんていうのは、これやっぱり、もしそんな背景があるんならば、なぜそうなったんかというのは、本当に議決責任が物すごく問われる問題だというふうに私は思っています。しかしあれは議決ではなくて、残念ながら規則でしょう。規則がゆがめられたということやね。だけど、それをころっと転換させた。それは当局の責任を私は問いたいと思う。
だから、資料がありません、議会側がやったみたいな形で随分言うてきている。ここの責任は、私はもっと今後解明していきたいというふうに思っているんです。また、そうしないと、やっぱり筋が通らないと思うわけです。なぜ資料がなくなったのかという問題なども含めて、今後、一層鮮明にしていってもらいたいというふうに思うんですけれども、それにかかわった議会とのかかわりの中でも、私は今後、大いに明らかにしたいと思うんです。これについて、きのう私とのやりとりを聞いとってくれた部長なり理事なりで、コメントがあったら聞かせといてもらいたい。
○岡本理事 ちょっとお答えしにくいですけど、確かに今までリサイクル条例の特別管理廃棄物除外については、その経緯についても、これまでるるご説明もさせていただき、また厳しくその書類の管理の不手際もご指摘をされているところでございます。ただ、知事の発言の趣旨は、ちょっと私がコメントをする立場にはございませんけれども、ただリサイクル条例の規則の特別管理廃棄物に関しましては、これまでもご説明していますように、やっぱりこの規則に限らずに、いろんな条例規則を制定する中ではいろんな議論がございます。県執行部の中でも議論しながら、最終的には形のある規則という形で一定の基準をつくるものでございますので、このリサイクル条例の規則のそれぞれの規定につきましても、そのような過程でつくられてきたということで、経過はいろいろ県の中でもございますけれども、最終的には、やっぱり特別管理廃棄物の扱いにつきましては大きな２つの考え方があったと前もご説明いたしました。最初から除いた方がいいのかというのと、最終的な形で無害化すればいいかと。だから、その一方の考え方をとって規則化をしたと。これは県の責任で規則化をしたということでございますので、それ以上でもそれ以外でもないというふうな理解をしております。
以上でございます。
○萩原委員 もう一言だけ、済みません。
だけども、これ、規則は議会には関係なしや。それは議員提案の条例だから、いろいろ説明はされたりとか、報告されたりというのはまたあり得るとは思うんですけども、第一義的には、私は県当局の責任やと思う。県当局は、特別管理廃棄物を外すべきではないという条例をつくっとって、急遽、特別管理廃棄物を外すというふうに変わったという、この変化は、何がどうなったんかというようなことをちゃんと説明せなあかんやないかといっても説明ができない。その間の論議の書類は全部消えていっているという、こんな奇々怪々な話はないものね、絶対に、誰が聞いたって。
だから、そこはやっぱりちゃんとした解明をしてもらわなあかんし、特別管理廃棄物を外したということとのかかわりで、アイアンクレーがフェロシルトに化けたんやって、それが直接的な原因かどうかというようなことは別にしても、事実そういうふうな格好でいったというのも経過としてはあるわけです。そういう点は今後、一層解明を私もしていきたいと思うし、皆さんもその立場に立ってやってもらいたいなということはお願いしときます。
以上で終わります。
○水谷委員長 それでは、ほかにいかがでしょうか。
○舘委員 簡単に２点だけ済みません。
75、76ページの自然環境の関係ですけども、ポツ４の鳥獣害対策の中で、狩猟期間の延長によるって、もうこれは延長って決まったのかということを――これ農水商工部かわかりませんけども。
それと、１つ目のＣＯＰ10の展示会の出展に関して、三重県民の森等の整備というふうに記載がなされていますけども、この点どういうふうに整備するのというのだけちょっとお聞かせください。
○渡邉部長 まず、シカの狩猟期間でございますが、これを変更するには、その大もとになりますニホンジカ特定鳥獣保護管理計画を見直さないことには変更ができません。現在、２次の保護管理計画の期間内でございますけれど、有害鳥獣捕獲もかなり伸びてはおるんですが、なかなか被害が現実に減ってきていないという実態も踏まえて、狩猟期間の延長を図ることによって、さらに適正な管理に向けた捕獲を進めていきたいということで、これは来年度、管理計画を見直すことによって、できれば来年の猟期に間に合わせるように作業を進めていきたいなというふうに思っているのが１点でございます。
それから、２点目にございました三重県民の森等の整備でございますけれど、ここはまだ予算議論が具体的に煮詰まっておりません。
ただ、来年、ご承知のようにＣＯＰ10が名古屋市、愛知県で開かれるということで、生物多様性についてはいろいろ非常にわかりづらい概念でございます。特に例えば三重県民の森でもそうでございますし、それから伊賀市にあります上野森林公園も、いわゆる里山ということが非常に色濃く管理をされて残っている森でございますので、そこについて、できるだけ県民の方に、さらに生物の多様性についてご理解をいただく場として整備を進めていきたいということで、内容的にはまだちょっと、今、詰めている段階ということでご理解いただきたいと思います。
○舘委員 ＣＯＰ10、ＣＯＰ10と言いますけど、おっしゃられるとおりで、本当に県民の方に理解をいただくような、そんなもんにしていただきたいなって、そんな思いがします。内容等々、詳細がありましたら、また。当然、来年度予算の細かい審議の中には出てくるんだと思いますけれども、また情報もいただきたいと思います。
そして、猟期の問題ですけども、ニホンジカもそうですが、イノシシ、サル等々があって、滋賀県とは、これは農水商工部に言わなあかんのかわかりませんが、１カ月こちらの方が期間が短いとか、いろいろな関係もあるんだというふうに思います。ニホンジカだけの被害しかこの自然環境の施策の中にはないのだと思いますんで、そんなことも含めながら、ちょっと環境森林部の中でも、両部連携をとっていただきながら、そのような方向にできるだけ早くなるようにやっていただきたいと思います。
終わります。
○水谷委員長 ほかになければ。
○西場委員 基本的な考え方なので申し上げたいと思うけれども、最初に中嶋委員が低炭素社会の取組を話されたけれども、こういうものは環境森林部が中核となって、県政全体を動かす屋台骨になってきてしかるべき時代を迎えたんだから、この来年度予算編成に向けての中で、こういうものをもっと目玉というのか、きちっと位置づけて、知事も、それから環境森林部ももっと明確にその方針を打ち出せるような、部長の説明なり、ここへの書き込みなりというものをしっかりやってもらうようにしていただきたいと、こういうように思います。
それと、総じて検討をするとか調査中とか、そういう継続協議の内容がずっと多いです。今年はこれをしました、来年はこれをやりますという明確なものを出さないと。きのうの知事なんかも、あんまり執行部のやることに議会が口出しし過ぎるなというような感じがありますけれども、提言したことにきちっと手ごたえある反応が出てこなければ、議会としてはやっぱりそれ以上の踏み込みをせざるを得ないわけですから、そこはやっぱりしっかりとやってほしい。
そういう意味で、先程議論がありましたＲＤＦについて、70ページに29年以降については関係市町と協議を進めますと。これだと、またずっと協議ですよ。協議を進めて、22年にはこの方向づけをしますとどうして書けないのか。そういう目標を持ってやることによって、この難しい問題にどっかで節目をつけていかないといけないと思うんです。先程、ＲＤＦの総括という話がありましたけれども、まさに29年以降どうするかというのは、ＲＤＦをどう総括するかと同じ意味ぐらいのリンクをした問題で、このＲＤＦを県としてどう評価するのかというのが出てこないと、29年以降のものが出てこないんですから。
これは私の個人的な意見になりますけれども、やっぱりＲＤＦというのは非常に技術的に未熟であった。これを今後、永続的に発展してこのシステムをやっていくということには現状はないわけですから、そこを明確に、ＲＤＦの限界をきちっと県として打ち出すべきだ。
市町も、これ程のリスクと、それからコストをどんどん膨らませながら今後もずっとやっていくという気持ちには恐らくならないだろう。そして、当初これを進めた県としての責任、これは明確にきちっと果たさなくちゃなりません。ですから、ＲＤＦは今後ここまでしかやらない、あるいはここまではやるというものをまず打ち出して、それ以降についての市町と県との責任をどうとるかという問題に入っていくべきだと思います。
それぞれ市町は合併しましたから、状況が違いますから、みんな一律にいかないでしょう。それぞれ合併市の中に燃やすシステムを持っているところになれば、それの活用も含めた検討もしていくでしょう。しかし、ばらばらになってしまったら、このことがだんだん、ますます複雑になってしまって、これの整理ができなくなっていくんですから。どうかそういう意味で、県の責任、つまり今後ＲＤＦをやめるに当たって、次のシステムに移行するのに県としてどのような公的な支援ができるのか、あるいは国に制度をつくらせるのか、こういうことも含めて、もうちょっと具体的な前向きな協議をして、22年度にはこのことの方向づけができるというようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○岡本理事 ＲＤＦの29年度以降のあり方につきましては、今年度から市町の方にも入っていただいて、部会という形で検討をしているところでございます。
当初は今年度中、21年度末に一定の方向を出すということで、全部はなかなか難しいだろうということでスタートをしておりました。その中で、さらに市町側からも検討事項というのが５項目程出てまいりまして、検討する事項が増えてきているというのが事実でございます。
その中で、私どもの認識としては、やっぱり今までの委員おっしゃったような広域的な処理の方法の一つとしてＲＤＦを取り入れてきた、その経緯も含めての成果なり、あるいは今の時点での問題点を整理しておく、いわ・艪髑濠∮Iなものを。これは一つ必要だろうと思っております。それがないと、なかなか県、市町、同じスタンスに立って将来どうするかという議論ができないだろうと、そういう意味での整理はしたいというのが先程のご説明でございました。
そうはいっても、やはりこれは市町の日々出てくるごみをどう処理するかという問題に直結していることでございますので、やはりごみをどうするかという、その基本になっております施設をどういう形で持っていくかということがございます。市町はそれぞれの施設の新しさ、古さもございまして、施設の建てかえ、規模の拡充というのが現実的な問題になっていますので、今、参画している市町、一斉に足並みをそろえてどうしようかというところまではいっていないというのも、またこれ事実でございます。
一番心配いたしますのは、対応ができるところから、このＲＤＦの事業から抜けていくと。いわゆる五月雨式に一抜け二抜けをされると、やっぱり残ったところが全部負担を負うのかということになりますので、そういうことがないように、皆さん共通の認識を持った中で、今、議論をしていただいておると理解しております。なるべくその方向を早く出して、次のステップへいく検討期間を長くとれる形にしたいと思っております。これは、市町によっては別の方向にいきたいところもありますし、当分の間はやっぱり29年度以降もＲＤＦは必要だというところもあろうかと思っておりますので、その調整を急いでしていきたいと思っております。
今おっしゃったように、22年度になるべくその全体方向を出したいとは思っておりますけれども、ただここで間違いなくというところまではいかないというのは、また一方でご理解をいただければ非常にありがたいと思っています。努力はさせていただきたいと思っています。
○西場委員 あんまり時間がないようですから、もう簡単にしなあきませんが、施設の建てかえというものが間近に迫った場合は、県なりの公的な支援を別格に考えると、こういう検討をするわけですね。
○岡本理事 施設の更新、建てかえということになりますと、環境省の方で従来は施設整備の補助金というのがございました。現在はその補助金ではなくて、地域の交付金という形になっておりまして、引き続き一定のご支援がございますので、それの中で考えていただくというのが従来からの基本的なことだと思っております。
○西場委員 それは当然だと思いますけれども、このＲＤＦの技術を広めた県の従来の責任というものをプラスアルファしないと、この問題は解決しない。それはやっぱり県の幹部なり、全体の中での大きな決断だと思うけれども、そこを含めて、この22年度に決着と方向づけをしていくべきだと思います。
○岡本理事 できるだけ早くこの29年度以降の方向性を打ち出すように、市町と引き続き協議を進めてまいりたいと考えております。
○西場委員 もうあんまり時間がなさそうだけど。じゃ、もう２つだけ。
カーボンオフセットのページには森林の字句がないけれども、去年も同じことを言ったような気がするけど、これはやっぱり……。これは大気だったかな、大気の対策と森林というのは非常に関連が大きいから、ここに森林の役割をきちっと明確にして、この対策の中に森林の位置づけをきちっとやるべきだと、こういうように思います。そういう中で、カーボンオフセットの県としての進め方を具体化していただくようにお願いしたい。
それから、もう一つ、豊かな森づくりというのが今年スタートしたんだけれども、これについて22年度どのように拡充していくのかというところの書き込みが見当たらんのですけど、この２点、お願いします。
○渡邉部長 カーボンオフセット、当然、森林は非常に重要なもので、具体的には、今回の例えば225、27ページの基本的な考え方の中に、ＣＯ
〔「どこ、何ページ」の声あり〕
○渡邉部長 27ページでございます。一番下の基本的な考え方、２つ目のチョボの２行目でございます。後半に木材のＣＯ
○森総括室長 委員がおっしゃられました豊かな森づくりにつきましては、がんばる三重の林業創出事業のことかなというふうに理解……。
○西場委員 それ。
○森総括室長 それでよろしいか。
○西場委員 それ、それ。
○森総括室長 77ページをごらんいただきたいんですけれども、77ページの基本的な考え方の一番最初のポツのところで書き込みをさせていただいております。３行目ですけれども、「森林資源の成熟化が進む中、森林の団地化・施業の集約化による利用間伐の推進」というところで書かせていただきまして、ちょっと具体的な事業名は書かせていただいてないんですけれども、内容としてはそういう形で、今年に引き続き頑張っていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
○西場委員 この表現だと、本当にただ書いてあるというだけで、意欲も意思もうかがえないし、この鳴り物入りでスタートしたものをどう総括して、22年度、さらにこうしていくんだとか、こういう変更があるんだとかというようなものを、きちっと打ち出していくのがやっぱり施策というものですよね。
だから、これは時間ないようですから、またの機会に譲りますけれども、そのへんしっかりやってください。
それから、三重の木で、こういうカーボンオフセットを活用したＣＯ
○水谷委員長 よろしいでしょうか。それでは、ほかになければ、環境森林部関係の分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでございました。
生活・文化部が入室するまでの間、このまま休憩をお願いしたいと思います。
（休 憩）
Ⅱ 生活・文化部関係
１ 所管事項の調査
（１）当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき説明 なし
②質問
○水谷委員長 それでは、委員の皆さんからご質問をお願いしたいんですけども、時間が押していますんで、ひとつポイントを絞った質問をお願いしたいなというふうに思いますんで、ご協力をお願いします。
じゃ、よろしくお願いします。
○中嶋委員 じゃ、簡単に３点。
６ページの生涯学習のところですけども、生涯学習センターと図書館とのすみ分けを、22年度に向けてどう考えていかれるのかというのを簡単に教えてください。
それから、46ページあたりなんですが、交通安全対策ということで、県政報告書のときの議論でもあったんですけれども、高齢者の方の普通運転免許証の自主返納の促進、このことについて、たまたま教育警察の委員会の分科会でも議論があったようなんですが、やっぱり主担当の生活・文化部として、この321のところへそれなりの取組について、私は今回、何らかの記述があるものかなと期待しておったんですが、全く見受けられないもので、どのようにお考えなのかということを教えてください。
それと、最後、国際化ということについて、当初予算の議論とはなじまないかもしれないんですが、ちょっとお聞きだけしたいのが、今ちょうど永住外国人の地方参政権の問題で、きのうも山岡国対委員長がちょっとという話で、ＳＰがつくなりという騒動になっておるんですけれども、そのよしあしということについては民主党も自民党もいろいろと意見が分かれておりますので、執行部の皆さんにそれをお聞きするんではないんですが、確認だけさせていただきたいのは、今まで国の方からこの国際化を進める立場の生活・文化部なり三重県に対して、永住外国人への地方参政権の付与について何らかの意見照会があったかどうか、その事実だけちょっと教えてください。
以上です。
○小林総括室長 図書館と生涯学習センターの統合につきましては、教育委員会時代にそういう案が示されたというふうに聞いております。平成20年から図書館、それから生涯学習センターとも生活・文化部の方に移管をされまして、運営を任されております。そういった中で、教育委員会の案も含めながら検討を進めておるわけでございますけども、教育基本法あるいはうちでつくりました文化振興の基本方針というようなものを考え合わせまして、現在のところ、まだ結論は出ておりません。生涯学習の拠点ということで、その重みというものがかなり増してきておるんではないかなということから、人とか団体とかとのネットワークを築いて、それを維持していくという観点から、生涯学習セ・塔^ーと図書館との統合というのは、現在のところ、生活・文化部としては考えておりません。ただ、そのへんについてはまだはっきりした結論は出ておりませんで、現在ただいま検討中ということでございます。
○大西総括室長 高齢者の運転免許証の自主返納の件でございますけども、これにつきましては、以前も申し上げましたが、私ども生活・文化部主催で自動車運転免許証の自主返納の研究会、これを立ち上げております。今月の中旬にもまたこの研究会を開催する予定でございます。この基本的な考え方のところに、今ないのじゃないかというご質問なんですけれども、私どもとしましては、まず運転に不安を持つ高齢者の運転免許証の自主返納について、広報啓発を図っていくということは重要でありますけれども、本県にありましては自動車への依存度が高く、また日常生活におきましても自動車が不可欠な移動手段となっている地域も多く見られることから、運転免許返納後の移動手段の確保が重要な課題と考えております。今後、他県の支援施策でありますとか事故の抑止効果、こういうものを踏まえまして、移動手段の確保も含めて、あるいは関係機関等や関係者等へのアンケート、こういうものも実施しまして、でき得れば今年度に何らかの方向性を出せれば、またそれに向けて、22年度、その結果に従って取り組んでいくということで、今やっておりますこの研究会の進展状況を見ながら取り組んでいきたいと。ちょっと今の時点では具体的に書けませんでしたもので、ここでは固有名詞としては挙げておりませんが、今年度、３月までにあと何回か開催しまして、何らかの方向性を出せるようにやっていきたいと、そういう方向で考えております。
以上でございます。
○楠木室長 永住外国人の参政権の問題でございますけども、結論と申しましては、国際室に国の方から意見を求められたことは現在のところございません。一応７県１市でと、外国人がたくさん住んでいるところの県と名古屋市で協議会をつくっておりますが、その席上では話題になったことはございますが、国の方からは特にございません。
○中嶋委員 ありがとうございました。
１点目のことについては、指定管理の問題ともかかわってくるかと思いますので、どこかやっぱりタイムリミットをつくっていただいて、ターゲットを置いていただいて、その生涯学習センターと図書館を、私も必ずしも統合するのがいいとは思っていませんが、やはり重複した部分についてどうすみ分けて、それぞれの機能を発揮できるかとか、相乗効果を起こすとか、そういった観点も含めて、よりよいありようというんですか、そういうのをぜひ精力的に検討していただいて、でき得るならば来年度、そういう一つの絵を見せていただければ、姿を見せていただければ、今後の新博物館との関連も兼ねて、私は非常に大きなポイントになるような気がしています。ちょっとそこは引き続き検討を前倒ししていただきたいということを要望させてもらいます。
それから、高齢者の自主返納のことについては、難しさもよくわかります。必要ならば、予算の要求も含めて、これもぜひ検討会、研究会の結果というのも、また、場合によっては、ちょっとどんな状況かというのも教えていただく機会があればと思いますので、お願いします。
最後の永住外国人のことについては、その議論があったことについて、また別途、どんなんがあったのかというのを、資料なしでも結構でございますんで、一度教えてください。
以上です。終わります。
○水谷委員長 どうも済みません。
ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 簡潔にお答えをしてほしいと思うんですが、年末、これ、本当に雇用状況、大変だと思うんです。それで、もちろんこれは来年度の予算にということでもあるんで、予算の方針でということで、来年度は解消してくれるのかどうかという見通しも含めてね。
特に、9000人からの人が派遣切りされている。これ、三重県の事例、八千九百何人やね。この人らが一体どこへ行ってんのかという調査はされてるのかされないのかという状況をちゃんとつかんでほしいなというのが１つ。
それで、前に三重県が出している求職、あるいは市町が出しているこの６カ月の緊急雇用で3019人を出して、９月末までに1517人と、こういう数字も聞きました。就職する予定だということを聞きました。これの中でどれぐらい派遣の労働者がいるんやろなというような状況もちょっと聞きたい。
そのこととのかかわりで、この15ページから16ページにかけて県内失業率。県内失業率の2.9％というのは、具体的な数字で、何人に相当するのか。あるいは、この下の方もぜひ数字で教えてほしいんやわ。雇用対策事業を県が支援したと、その人らの就職率は32.5％やったと、こういうふうに言うてるのやけども、このあたりも数字がどうなんやろうというところの実績、数で聞きたい。
そういったようなことが来年度は本当にどう解消していくかという見通しが立ってんのやろうかという、そのあたりでは、私は率直に大変不安を感じていますので、そんな点をまず聞いておきたいと思います。
○大西総括室長 ここでは22年度になっていますけど、まず当面の年末年始対策につきましては、私ども、いわゆる緊急雇用関係の国の交付金を使った基金事業を、これをできるだけ前倒しということで、今、取り組んでおります。
また、相談機能の充実につきましても、求職者総合支援センターを中心にですが、これまで以上に相談機能、特別な個々の事業についての決定権までは、普通、求職者総合支援センターで持つことはできませんけれども、手続であるとか、こういうものにつきまして、できるだけワンストップでできないかなということで、今いろいろ検討を進めているところでございます。何とか年末までに、このへんについて、より一歩あるいは二歩進んだ取組を進めていきたいなというふうに考えております。
また、個々の具体的な取組につきましては、いま少ししたら、またご発表できるんじゃないかなというふうに考えております。
それから、個々の具体的な数字でございますけれども、ちょっと今、手元に数字がございませんけれども、県の雇用した中で派遣切りの数字がどれぐらいでありますとか、そういう前職の状況につきましては、例えば以前、雇用の特別委員会の方で出させてもらった資料等にもあったかと……
〔「このペーパーやな」の声あり〕
○大西総括室長 はい。今、お示しのそちらの方にありますけれども、例えば緊急雇用でありましたら、県としまして、今のところ、例えば雇用人数930人のうち、非正規、いわゆる派遣、請負、期間労働者、こういう方につきましては、我々として三十数％ということで、大体３人にお一人が前職の状況としていわゆる非正規だったとか、こういう形で、緊急雇用でありますとか、あるいは求職者総合支援センターだとか、そういうところでいろいろ接点を持った中で、そのへん、現状の把握には努めているところでございます。
ほかの数字につきましては、今、即答できませんもので、また後程報告させてもらいますが、この県内失業率の数字につきましては、これは国の方があくまでも試算として特別なものかな……。サンプルが少ないということで、特別な数字でありますけれども、これも参考値ということで出している数字を、ここの施策の数値目標として挙げております。これが実際に何人なんかということにつきましては、ちょっと統計上の数字もありますもので、これはまたできれば調査をさせてもらいまして、ご報告させてもらいます、わかればということで。済みません。
○萩原委員 細かい点はまた、それでいろいろ教えてほしいと思うし、少なくとも年末年始、去年と同じような派遣村をつくらんならんみたいな状況がないようにしてもらいたいけども、今、不安です、本当に。その状況はもっと深刻になる危険性がある。いろいろとトラブルが起こったり、事件が起こったり、その人らがとストレートには結びつけやんけど、犯罪が増えたりというような、こんな状況があるだけに、これは本当に全庁を挙げて、全市町村も協力してもらって万全とってほしいというふうに思います。来年度の予算編成に向けても、足らなかったら、もっと大いに要求もしてという点も含めて、基金も積み立てられてあるわけですから、先取りするぐらいでやってほしいなというのは、これはもうお願いしときたいと思うんです。
私、その中で部長に聞きたいんですけども、庁内にもあるいは生活・文化部の中にも、非正規の人たちといいますか、業務補助員だとか、あるいはいわゆる臨時の人たちが何人かいますよね。そういう人たちがいてくれやんだら困りますやんか。実際のところ、動かへん。それから、私、提起したけども、40億円という超過勤務。生活・文化部で物すごく多い。公務員減らせというのは、もう今バッシングみたいにわっと言われているけど、あの問題が取り上げられてテレビ見た人が言うてくれたんやけど、公務員減っとんのかといったら、何や、40億円も超勤やって、自分ら山分けしとんのかって言うた人もおった。それはちがうんやでという話はしたんですけども。
やっぱりこれ、異常です。働き方というか、雇用支援という立場からして、庁内でこんなことほうっておいて、これはもう総務部や、いやもう人材政策室の話やということになるのかどうなのか。
もっと深刻なのは、この間、派遣切り問題でＮＨＫの、あれ、たしか教育テレビやと思ったんやけども、実態を報告している中で、湯浅誠さんらがいろんなシンポジウムをやったり、いろんな行政との要求をやったりしている姿の中で、東京都の非正規の女性の方が訴えていました。その訴えている中で、目の前で一緒に仕事をしている女性の職員が、子どもがもう緊急で何ともならんのやというときに休暇をとって帰っていく。おばあちゃん倒れたんやわと言って、行かんならんでと言って、介護休暇が認められているのに、私らは何にもありませんと。あの百数十万のあれでね。有給休暇はそういう非正規の人らも与えられている。だけど、これも13日が頭打ち。差があるわね。命の重さに違いがあっていいんでしょうかという問いかけをしておった。これ、人権の問題にもかかわるということも言うていた。人権を担当する部長として、同じあんたとこの部の中にもそういう実態があるんだと思うんだけど、これはどう考えてみえるか。どう解消しようとしてみえるか。
○安田部長 ベースは均等待遇といいますか、そういうふうな、要するに国の労働政策を根本から直してもらわないと難しいというふうに考えています。
私も今回、博物館の人件費が２億円というふうなベースの中で、できる限り柔軟な雇用形態をつくっていって、いい人を採用したいと思っても、なかなかその壁があって、嘱託職員の賃金の上限というのは決められておる。指定管理者の総合文化センターを見ますと、割と柔軟な雇用形態をしていますけど、中には200万円を切る、当然ワーキングプアというふうな形で呼ばれるような処遇を受けている人もおる。そういうことは、要するに、何というか、全体の仕組みを大きく変えないと、個別的にはなかなか難しいというふうに思っております。
○萩原委員 だから、私はこの間から本当つくづくいろいろ考えていたんやけど、県庁本体がそういう状況なん。非正規の人たちの雇用の問題を一生懸命取り組んでいる人らが、目の前に非正規の人らがおって平気なんや、平気と言うと怒られるかわからんけど。そういう仕組みができとる。
だから、正規職員を切っといて、そして非正規をようけ雇って、それでやっているなんていうのは、大企業が、これは大もうけできるけど、大企業がやっていることと同じじゃないか、感覚は。だから、これ進まない。それで、口では人権だ、男女共同参画だ、格差はなくさなあかんと言うとっても、これ進みません。
だから、やっぱりこの異常さを本当になくすんやということは、雇用支援室なんかを持っている、あるいは人権や男女共同参画言うている部長のところからも大いに声を上げて発信してもらわんと、根本的に解決つかんなと、私はそんな思いがします。このことは議論しとっても仕方ないと思うんですけども。
次に、もう一ついきます。博物館建設の問題。
ころっと話は変わりますけども、民主党から正式に文書で申し入れがあったというようなことで、私らは見ていません。新聞発表で今朝ぱっと見ただけでありますし、この間から議会の質問もあるところですけども、これ、やっぱり物すごく重たいと思うんです、政権をとられた党だけに。私らも、これはちょっと無視はできんのやないかというふうに思っておりますし、その内容をちょっと紹介もしていただきながら、この点については部長としてはどんな見解を持ってみえるか。
○安田部長 民主党の高橋千秋議員の名前で文書を30日にいただきました。内容は、こういう経済情勢をよく見て、建設については十分慎重にというふうな内容でございます。
私どもも、何というか、厳しい経済情勢の中で、そういうことは慎重に考えるべきだと思っておりますけど、20年にわたる博物館の建設というふうな歴史ですね、ここまで今回、議会の中でも議論をして、まとめ上げて、近く詳細設計がまとまりますので、予算は上程をさせていただきたいと私は考えております。そういう中で、議会で議論をしていただいて、どういうご判断になるかというふうなことは、議会が最終的に予算を決められるということになっておりますので、そこらへんはきちっとしたご判断をお願いしたいと思っております。
今回、ハードの予算とソフト事業でどういうことをやっていくというのも、あわせてお示しをしたいというふうなことを考えておりますので、博物館が今後どんな形で活動していくかというのが大方想像をしていただけるようになると。その上でのご判断だと、お願いするというふうに思っております。
○萩原委員 私は自信がないなと思います。いつ示してくれんのや。もっとやるんならやるで、担当部長のところで自信持って言うてほしいわという感じがね。率直に思うんです。
やっぱりこういう経済状況の時期でという、これはこれであると思います。それだけにという問題あるけど、もうこれ、本当にせっぱ詰まったというか、もう来年度、着工するならば、その予算を組んでいかんならん。私らは大いに中身に賛成するけれども、あと切ってという話のときには問題を提起させてもらいましたけども、私はその意味で、本当に県民の盛り上がりがこの時期できてんのやろかと。もっと予算の概要なんかを私は県民に大いに知らしたらいいと思う。そして、県民の判断で、この時期に何としても急いでつくってくれというような、そんなことに。つくる以上はそういうふうにしていかないかんと思うしね。
きのう発表されたけども、銀行に預けとかんと、これからは債券も地域公募債でみたいな話がありましたやんか。私は素人やでよくわからんけど、例えばそれを博物館の建設などと結びつけた形で、みんなの気持ちを集めようとか、それから北九州市では、前に25億円みんなで集めたよという話を私、紹介させてもろたわな。そんなのあなたらは百も承知で、ようけ研究してみえるのやろうけれども、そういったような盛り上がりをその中でつくっていくとかね。いつも「新しい時代の公」って知事が言うてるやん。だけども、そういうところでなかなか、私ら担当している委員会の中でも、そういうＮＰＯだ、あるいは積極的に一生懸命頑張っているという姿は、残念ながらあんまり見えない。もちろんいろんなイベント的にやってみえるのがあって、この間も真弓議員が、行ってきた話をいろいろ聞かせてはもろたけど、あの三重大でやられた、あの取組なんか。だから、もっと県民参加で、やるならもっとやってくれと。
それから、私、前にもちょっと不安を言った。維持管理費があの額で本当にいいのかという話も言った。それでは済まへんと思う。それから、公文書館があんなのでいいのというのも、これ本当にもっと明るみに出たら、私はこんなことでいいんかいなという率直な心配はあります。多くの皆さんがそう言うやろうと思う。
もっとオープンで議論しながら、そしてやっぱり見直さなあかんのか、いや、この時期に何としても、これはこんなんやったらつくろやないかというような、そんな多くの県民の世論を背景にしながら頑張ったらどうなの。もっと自信持って言えるんと違うのかと思うんですが。
いつ示されるのか、その金額、計画、その他というのは、来年度の予算編成にも向けて。
○安田部長 既に基本計画で、大枠の予算は整理をして、昨年度、きちっとそのご説明をしております。そういうことの範囲内で、我々今、努力をしとるということで、詳細設計がまとまれば、具体的な建設費とか、全体の予算額がお示しをできると思います。
それともう一点、我々もいろんなところから寄附等をいただくようなことは当然考えておりますし、そういう努力もしていきますけど、前回のセンター博の箱もの凍結というふうな問題もありまして、建設するという、その前提がきちっと担保できない以上は、そういうふうなことに踏み切れないというふうに考えております。そこをあわせて建設着工と同時に、財源対策としてそういうことも具体的に進めていくという形でお示しをしたいと思っております。
具体的にはっきり、今回の重点プログラムの中では建設をするというふうな形でお示しをさせていただいておりますので、何というか、自信がないとか、そういうことじゃなくて、やるべきことを今、淡々と積み上げてやっておると。
それと、かなり県政だより等で周知をさせていただきまして、それなりの意見も上がってきておりますし、地域に出向いてイベント等をやると、非常に好評を博しております。ただ、人数も少ないですし、やる規模も十分やないと。今の体制と人員の中でやっておりますので、そこはなかなか大きく県民に広がるというふうなところまでまだいっていないというのが現状でございます。今後３月に向けて、まだまだいろんなイベント等をやっていきますので、こういうことを通じて、きちっと県民にわかるように、わかっていただけるように努力をしていく。そういうことをあわせて今やっておるということで、この間からご指摘をいただいていますように、若干時間外勤務も多くなっておると、そんな状況です。
○萩原委員 もう最後でよろしいわ。
構想を出されたときには、わくわくとおっしゃったか、どきどきと言われたか、部長がそんな言葉も使われて、そうやって思ってるのは部長だけとちがうのかという発言。これは私が言わないんだけど、誰かほかからも出てきたような話があったけど、わくわく、どきどき感を部長だけのとか、部だけの問題やなしに、ちょっと県職員全体とか議会にも言ってもらいたいし、議長も明確に、今はあれはまだ論議の過程やというふうにこの間も言ってみえるという状況もあってね、県議会議長が。だから、それだけに、この予算の調製方針、明確に出されてきているわけやもんで、その点では一体、来年度の予算書を見やんことには、その説明聞かんことには、出ないということでは私はやっぱりまずいと思うんで、大いにもっともっとＰＲもし、それから議会にも示しているというんやなしに、県民の中で大いに議論してもらったらよろしいやん。そんな立場でやってもらいたいということを強く要求していきたいと思いますが、お答えがさらにあれば聞いときます。
○井戸畑室長 先程、部長が申し上げましたように、いろんな機会を通じて、我々もＰＲに努力しているところでございます。県政だよりにも特集記事を出し、そして10月号では県民の意見をいただくということで、実は今日が締め切りということで、まだ全体集計はできておりませんけれども、きのう時点で92件意見をいただいております。その中には、もちろん反対意見もございます。数字はまだきちっと出しておりませんけども、２割弱は反対の意見、残り８割は賛成の意見というようなことで、非常に熱意のあるお言葉もいただいております。また、いろんなイベントの中でも、アンケート等もとって県民の意見をいただいておりますので、またそういったものも皆さんにもご紹介したいと思っております。
今後ともさまざまなツールを使って、ＰＲ、広報活動もやっていきたいと思っておりますので、そのあたりにつきまして、常任委員会等でどういうことをやってきているのか、またご説明したいと思っております。
○萩原委員 私は結構です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○水谷副委員長 関連しますが、先程の議論の中で、建てるということがはっきりしてから、寄附等を受けるようにアクションを起こしていくというお話がありましたが、そこはちょっと確認をしておきたいのですが、去年、たしか議会でふるさと納税に対する条例を可決して、目的をこの納税、いわゆる寄附になるわけですけども、その寄附の部分を何に使ってくださいということを申し入れる形での制度設計ができていたと思うんです。ですから、今の段階でもう既に、これを新博物館に使ってくださいという申し入れのあった、ふるさと納税制度を使った寄附があるはずだと思いますが、そこの報告だけしておいてもらえますか。
○井戸畑室長 ふるさと納税で博物館建設、整備にということでいただいておりますのが、今までで５件ございました。それらにつきましては、当然、現在、博物館の整備の検討をしておるわけですから、そういうものに財源として充てられていると考えております。そういうことで、整備の検討についても応援をいただいたものだと今の段階では考えております。
また、これが今後、建設することをはっきりといいますか、きちんと来年度の予算をつけて着工ということが明確になれば、またふるさと納税等で皆さんのご協力も仰ぎたいと考えております。
以上でございます。
○水谷副委員長 額はいくらですか。
○井戸畑室長 額は、５件でたしか合計で17万円だったと思います。
○水谷副委員長 もうちょっと告知、頑張るべきだと思うんですよね。その制度自身の告知ももちろんですけれども。ふるさと納税制度については、生活・文化部が所管ではないにしても。博物館において、いわゆる寄附に当たる納税制度があるということを先程お話しになられましたけれども、今、今日が県民意見受付の締め切りだなんていう話をされていますけれども、まだ足りないんじゃないかというふうに思っております。
以上です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩野委員 １個だけ。
雇用の問題について取り組んでいただいているんですけど、有効求人倍率はまだまだ全然最低ラインということなんです。そこで、新規卒業者の就職内定率というのも極めて低い段階にあると。三重県はまだいい方ということなんですけども。
それで、いわゆる働く場が本当に少ないですから、どこでもいいやというふうな感じで就職を求めて、担当者もどこかねじ込めばいいやというふうな感じに今なっているんですよ。ですから、いわゆるミスマッチみたいなものがもう既に出てきているんです。内定を会社からやられるんじゃなくて、本人が内定をせっかく受けたのに、いろいろずっと考えたら私には合わないと、私は辞退するというようなことも今出てきているわけです。いわゆる求める個性に合った、自分の好みに合ったところと全然違うところへでも就職が内定していっているというのは、もう当然このような状況ですから、あり得ると思うんです。
従来、七五三とかと言われて、大学生の卒業生で７年ぐらいたったら転職していくということですけど、今の段階では、大学生でも２年とか１年とかで転職をしていくという状況の中で、来年度、かなり大きなミスマッチによる離職者というのが早期に増えるということが予測されると思います、私は。ですから、今そういう段階にはないんですけど、今、とにかく就職してもらうところを一生懸命押し込んでやっているわけですけども、今後、やっぱりそういうミスマッチによる離職者が大量に増えるというふうなことも少し予測をしていただいて、そのことに対する対応もやっぱり考えておく必要があるんではないかなというふうなことを思うんですけども、いかがですか。
○安田部長 今回、知事の県政運営方針の中で、新たに平成22年度に三重県緊急雇用・経済対策推進方針を策定すると。それにあわせて、緊急雇用・経済対策枠というのも予算要求の中でつくっていただきました。それと、職員の定数調整方針にも、当然それを前提にして定数調整もしていただくと。去年はこういうことがございませんでしたので、かなり十分じゃなかったと思います。
それと、１つ、今、来年度の予算の議論をする場なんですけど、先程ご指摘がありましたように、年末対策というふうなものを考えておるというのと、９月の高校生の学卒の内定率が57.7％。ちょっと仄聞したんですけど、10月で70％ぐらいまでいったという話で、そういう状況を見ておりますと、前回の平成13年、14年、15年ぐらいよりは非常に厳しい状況になっておるということです。高校生に対する求人の倍率が、たしか平成13年、14年、15年では１を超えておったと思うんですけども、９月段階では0.9ということで、求人がないと。そういうことの反映が、かなりミスマッチを犯した進路指導になる可能性も危惧されます。
そういうことで、私どもは高校生対策ですので、４月早々から具体的な、要するにすぐ進路指導としてきちっと指導をしてもらえる仕組みをつくらざるを得んというふうに考えております。それは新年度予算を、何というか、認めてもらってから対応したのでは遅いということで、要するに昨年度の２月会議で先議をしていただきまして、緊急雇用対策を動かした事例がございますので、今年度も２月会議に向けてそういう対策を具体的に用意して、４月早々からきちっとした受け皿をつくっていきたいというふうに思います。
それともう一つ、そこから漏れたというか、さらにほかの仕組みとして、私ども、おしごと広場とか若者自立支援センターというふうな、要するに若年者支援の拠点を持っております。四日市には女性のチャレンジ支援の拠点もございます。そういうものを今後、総合的に活用して、若年者対策というのをさらに講じていくというか、そういうふうに考えておりまして、来年度の予算、事業の全容をまだ整理しかねておるというのが今の状況でございます。
高校の未就職者対策というのは、今、教育委員会と具体的にかなり議論をして、何とかいい事業案をまとめていきたいと考えております。
○萩野委員 ぜひお願いをしたいと思います。
それで、現場は、高校生で、就職指導のあり方に本当に悩んでいるんです。こんな状況ですから、もうそんなこと言うたら行くとこあらへんやんか、どこでも行かなあかんやないかということでいいのかということと、それから去年就職した子の職場を訪問して、いろんな訴えを聞いて帰ってくるんですけども、辛抱せえよ、働くってこんなもんじゃというふうな言い方で、なかなかそれでいけないという状況もあるというふうなこともあります。そこらへんで現場はすごく悩んでいるという話をよく今、聞かせていただいているところなんです。今のような対策をぜひやってほしいというふうに思います。
それから、さっき萩原委員からも言われましたけど、業務補助の国の制度の壁があると思いますが、やっぱり……。ここではないな、これは政策部か総務部の話ですけども、やっぱり一度考えるべきじゃないですか。調整で、はい、あんた、こことここと休みなさいと休ませといて、アルバイトも禁止して、食べていけないやないですか。やっぱりここで働いている業務補助の人を考えていく必要は、私も萩原委員と同じで、あると思います。これ要望しときます。済みません。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。なければ、生活・文化部関係の分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでございました。ありがとうございました。
○小林総括室長 ちょっとよろしいでしょうか。
委員方のお手元にパンフレットを２枚ばかりお配りさせていただいております。これまで７回程、ワーキングといいますか、ワークショップをやってまいりました。11月28日に発表会を考えておりますので、もしよろしければ、またご参加をいただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
○水谷委員長 はい、どうも。
○小林総括室長 済みません、ありがとうございます。
○水谷委員長 はい、どうも。
〔当局 退室〕
（３）委員間討議
○水谷委員長 それでは、先程の所管事項について委員間討議をお願いします。
ご意見のある方はお願いいたします。
○西場委員 部長から博物館を建てることで予算は申請しますけど、あとの決定は議会でしてくださいなんていう言葉が出たでしょう。こんなこと初めてですよ。それは確かにそのとおりなんだけど、議会で判断するのはね。
○水谷委員長 議会で予算決めてくれと、こういう話やわね。
○西場委員 もっとね。ここまできて、基本設計までできて、もう県としての方針決まったんでしょう。だから、県としてはこうやりたいんで、何とか議会、お願いしますというのが普通さ。
〔「そうさな、普通わな」の声あり〕
○西場委員 そこで議会が議論したらいいんだけど、こういうことが出てきたということは……。
もうあれだけど、委員長、この問題について正副で一遍ちょっと考えてもらって、必要ならこのテーマでもう一遍お互いに。県の方で誰が……。知事に来てもらえれば一番いいけども、それも含めてこれは議論していかないと、このまま……。何というのかな、不明瞭なままで時間が推移していくと、今度のこの予算の審議の中で、物すごくこの問題が大きくなってくるような気がするんです。ちょっと皆さん方、ご意見どうでしょうか。
○中嶋委員 西場委員が言われた点については、非常によく……。重要な、来年度予算の検討のポイントやと思っていますので、この委員会というか、分科会というよりは、予決委員会としてどう受け止めるかということで、委員長の方から予算決算の委員長の方へちょっとそういうことを提案していただいて、予算決算の委員会として集中的にこの新博物館について議論する場を持つべきか否かということについて議論していただいたらどうかなというふうに思います。
○水谷委員長 いろいろな意見も新聞等で見ている状況の中で、今日、萩原委員から出たんですけども、私としては、一応基本構想、基本計画、そしていろいろな意見を取り入れた中で今、進めていられるもので、特に私の生活・文化委員長としては予定どおり進めていくというように思ってはいるんですけども、今そういった意見が出ましたので、一度そういう話も含めて、副委員長と相談しながら、一遍提案をしていきます。
○萩原委員 私もお願い。
１つは、私らもその民主党からの申し入れの文書も見たいなという思いはする。それから、議長もこの間の記者会見では、論議の過程の問題だよとおっしゃってみえる。言い切ってみえるわな、私もあの記者会見の様子の中身で。だから、やっぱり知事の、この間の舘委員の質問に対する答弁と担当部長のあの自信のなさというのが、もう物すごく対比的に見えたという感じが、私は率直にするわけ。知事だけ頑張ったって、これあかへんしね。そのあたりの流れを。
本当にこれ、だけど、今、大事な時期だと思うので、やっぱりそんなんで自信なく予算の規模がまたまた縮小していって、後がまた大変でみたいなことでも、これまた困るんでしょうしね。だから、そういう点は、ちょっときちっとした論議がどっかでできるようにしてもらいたいなという思いは私もしています。
○萩野委員 議長が言うように、最終的には予算が議決されるまでは議論の途上だということは、もう最終的な予算を議決するまではそうだと思っています。
民主党から知事に要請が出されたということなんですけど、私どももその中身については正式に知らされているわけでもないんです。新聞紙上でしか知らないわけですけども。ただ、これはいわゆる県議会マターの話でございますので、博物館の話については。それは民主党がどのような意見をおっしゃろうと、最終的にこのことの判断をするのは議会であるし、私どもでは新政みえがそのことについて、民主党がどのような申し入れをされようと、私ども議会の判断は新政みえとして判断をさせていただくということには変わりはございません。
それに基づいて、今おっしゃられたような形で、知事の熱意に比べて、何か意欲がないような感じというのは、私も同じに受けました。本当にやる気があるというなら、もっと言うべきだというのは、もうみんな同じだと今日は思うんですけれども。そういう意味で、今そのようなことをただしていくのがいいのか悪いのかも含めて、今、提起のあったことを正副委員長で判断していただけたら結構だと思います。
○水谷委員長 私もそういう新聞の話等ぐらいしか正直なところ聞いておりません。これについては、私は個人的にはもう粛々と進めていくというふうに思っていますので、余り議題には出さなかったんですけども、皆さん感じたように、今日の部長のちょっと自信のなさというのが目につきましたんで、これについては一度また副委員長ともよく話をしながら、どういうふうにしていくかということも相談をさせていただきます。
そういうことで、ひとつよろしくお願いをいたします。
〔「部長と一遍話した方がいいな」「その前に。本当にやる気ないんかって聞いてやってください。なかったら、もうええぞって。」「今日はみんなそういうふうに感じたわけだから。」の声あり〕
○水谷委員長 本来は、もっとむきになって、やるんだというようなぐらい言ってもらえれば、我々も気持ちよく伝わってくるんだけど、ちょっと……。
〔「実は私もやめたいんですわという本音を言うたら困るけど。」の声あり〕
○水谷委員長 余り萩原委員が言うもので、弱気になったかもしれませんね。
○萩原委員 私はやめとけとは言わへんで、ちょっとも。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なしですか。
それでは、委員以外の方は退出願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ちください。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
生活文化環境森林常任委員長
水 谷 隆
