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平成２１年１０月２０日 予算決算常任委員会 会議録
予算決算常任委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成21年10月20日（火） 自 午前11時35分～至 午後２時13分
会 議 室 全員協議会室
出席委員 48名
委員長 山本 教和
副委員長 中村 勝
委 員 長田 隆尚 津村 衛 森野 真治
水谷 正美 杉本 熊野 村林 聡
奥野 英介 中川 康洋 今井 智広
藤田 宜三 後藤 健一 辻 三千宣
笹井 健司 稲垣 昭義 北川 裕之
服部 富男 末松 則子 中嶋 年規
竹上 真人 青木 謙順 中森 博文
真弓 俊郎 舘 直人 日沖 正信
前田 剛志 藤田 泰樹 田中 博
大野 秀郎 前野 和美 水谷 隆
野田勇喜雄 岩田 隆嘉 貝増 吉郎
山本 勝 森本 繁史 吉川 実
舟橋 裕幸 中村 進一 西塚 宗郎
萩野 虔一 永田 正巳 西場 信行
中川 正美 萩原 量吉 藤田 正美
欠席委員 １名
委 員 小林 正人
委員会書記 ４名
議事課副課長 藤野 久美子
議事課主幹 中村 洋一
企画法務課主幹 中西 健司
企画法務課主査 石田 学
出席説明員
副知事 安田 敏春
［総務部］
部長 植田 隆
副部長兼組織・職員分野総括室長 北岡 寛之
財政・施設分野総括室長 中川 弘巳
税務政策監兼税務政策室長 宇佐美 明保
予算調整室長 中田 和幸
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼局長 山本 浩和
出納分野総括室長兼出納総務室長 井坂 均
会計支援室長 疇地 鎭生
その他関係職員
［監査委員］
代表監査委員 植田 十志夫
事務局長 長谷川 智雄
総括監査監 渡辺 博史
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
１ 議案の審査
（１）認定第５号「平成20年度三重県歳入歳出決算」
（２）認定第６号「平成20年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算」
（３）認定第７号「平成20年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」
（４）認定第８号「平成20年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算」
（５）認定第９号「平成20年度三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算」
（６）認定第10号「平成20年度三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算」
（７）認定第11号「平成20年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」
（８）認定第12号「平成20年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算」
（９）認定第13号「平成20年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算」
（10）認定第14号「平成20年度三重県港湾整備事業歳入歳出決算」
（11）認定第15号「平成20年度三重県流域下水道事業歳入歳出決算」
（12）認定第16号「平成20年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 決算認定議案の審査
（１）当局から補充説明（安田副知事、植田総務部長、植田代表監査委員）
（２）質疑
○山本委員長 それでは、ただいまの説明に対し、ご質疑のある方は発言願います。
○中嶋委員 分科会もありますし、総括質疑もありますので、大まかなところだけお聞かせいただいて、あと細かなところはまた資料をいただければありがたいんですが、まず、私ども県議会のほうから財政状況の把握のために、資産カルテだとか、それから独自の指標の設定だとか、そういったことをいろいろご提案させていただいたことに真摯にお応えをいただいたことに対しまして、まず感謝申し上げたいと思います。その上で、この独自の指標というものを、今回ご説明いただきました「三重の財政」の37ページ以降ですか、38ページのほうに具体的な指標としてア、イ、それと参考にウというのをいただいておるんですけれども、皆さんの議論の中で、このア、イ、ウ以外のものもあったかとは思うんですが、そういったいろんな独自指標というものを考えていくに当たって、このアやイに特に集約していったというところの考え方ということについて、まずお聞かせをいただきたいなと思うんですが。
○植田部長 これ以外の数値、計数等についても検討させていただきました。考え方としては、ストックとフロー、両方が必要だろうと。それから財政収支、公債費の大きさ、こういう４つの次元でどういう指標ができるかということで考えさせていただき、この４つに絞らせていただいて、今回提示させていただきました。これ以外にも委員のほうからご提案等をいただけましたら、またそれも検討の中で入れていきたいと考えております。
○中嶋委員 ありがとうございます。
今でなくて結構でございますので、もしほかにも皆さんの議論の中で案があったら、そういったものもちょっと教えていただきたいと思いますし、ちょっと感想まで述べさせていただくと、39ページに書いていただいているように、指標をどう活用するかということのほうが大事でございまして、どうしてもこれを読むと、総務部的発想で事務事業の見直しとか、できるだけ交付税措置のある起債を中心に起債は認めていこうとか、総務部的発想による活用が中心かなというふうに読み取れるところがございまして、今、使えるお金があるかどうかとか、将来に借金を残さないのかということに加えて、一般の家計でも、使える金があるか、借金は余り多過ぎないかに加えて、使ったお金は本当に賢い支出だったのか、「Wise Spending」というんですかね、賢い支出だったかどうだったかというところの観点がわかるような指標というのもご検討いただけるといいのかなと。例えば、いろいろと今、政策評価で指標とか、戦略計画のをつくっていただいておりますよね。そういったものと、成果と照らし合わせたその考え方だとか、本当に使ったお金が生きているのかどうかという、そういう分析なんかもご検討いただきたいと思いますし、これまで投資してきたことだとかストックの面で、それが例えば三重県の格差の是正に役立っているのかどうか。ジニ計数と比較するとか、県民所得の動き、南北格差と言われるところのことと、これまでの支出してきた使い方がどういう関係にあるのかとか、ちょっと難しい話ですけれども、そういったことも分析できればもう少し深い議論ができるのかな。要は、財政規律を高めるということも大事なんですが、やっぱり使ったからには効果がなければ、我々はどんどんそういうところにはお金は使うべきだと思っていますので、そういう意味ではそこらへんも議論できるようなことも、今後また一緒になって議論していきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
監査委員にお聞きしたいんですが、不納欠損のことについて、事実を書いていただいておるんですが、不納欠損というのは今までの債権をもう放棄するということでいけば、かなり県民からすれば、言い方は悪いですけれども、逃げ延びた人がおるんだなというふうな感じを受ける中で、どういった理由での不納欠損が多かったのかという、そのあたりの分析はどうされていらっしゃるのかというのが１点と、それと、最近ちょっと新聞を騒がせておった国庫補助の「不適切な」と知事が表現されています経理処理の話。これは平成19年度を中心に会計検査院からのご指摘があったわけですが、平成20年度の決算において、監査委員としてその不適切と言われる処理の有無について、どういうふうな観点で監査をされたのか、この２点をちょっと教えていただきたいんですが。
○植田代表監査委員 まず、国庫補助の不適切な執行等についてのことを先にお答えさせていただきます。
平成20年11月の会計検査院の報告を受けまして、今年の決算審査及び定期監査におきましては、従来の視点に加えて、国費を財源とする旅費の執行については、当該国庫補助事業の実施に直接必要と認められるかどうかなど、会計検査院が指摘した９種類の類型に該当するものがないかとか、また物品等の購入について、年度末における執行状況を確認し、翌年度納入、前年度納入が行われていないかなどについて、今年度監査を実施いたしました。おおむね適正に処理はされておりました。また、預け金とか、カラ出張などの件は認められませんでした。これが今年度監査をしたところの会計検査院に指摘された不適正執行についての監査結果でございます。
○長谷川監査委員事務局長 不納欠損の内訳でございますけれども、統計的にはございますけれども、ちょっと今集計をしておりません。ただ、時効の完成というのが一番多いかなと思っております。
○中嶋委員 じゃ不納欠損については、ちょっとその統計、データ的なものをまとめていただいて、またご提出いただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
それから、今、国庫補助のことについて、平成20年度についても会計検査院が示した不適切と言われる個々のその分類に基づく監査をしたら、おおむね適正であったという、その「おおむね」というところが引っかかったんですが、その「おおむね」という意味と、それから国庫補助に係るものだけしか監査しなかったのか。要は、県の単費でやっていることについても監査委員としては切り込まなかったのか確認させてください。
○植田代表監査委員 「おおむね」という表現につきまして、私どもは決算審査とか定期監査でよくこの言葉を使うんですが、この言葉を使う理由は、１つ１つ全部調べた訳じゃないんです。抽出をして調べた、監査した結果がこうでしたということですので、「おおむね」という言葉を使わせてもらっております。
○長谷川監査委員事務局長 旅費に関しましては、まず県外への１泊の旅行を中心に国補、県単を問わず調査しております。ただ、抽出でございますけれども。
○中嶋委員 もう１回確認です。旅費だけですか。県単のものは、ほかのものについてはお調べになっていらっしゃらないということで理解させてもらってよろしいんでしょうかね、今回の監査は。
○長谷川監査委員事務局長 物品に関しては、年度末に消耗品等の令達があるかないかをまず確認いたしまして、それについての翌年度納入がないかと、そういったものを確認しております。それから物品の自己検査をきちんとやっているかどうか、また賃金等につきましては、会計検査院のほうの旅費のような９分類というところが示されていないものですから、賃金についてはやっておりません。
○萩原委員 今日は議論する場ではないので、簡単な質疑だけで、あと資料請求をしたいと思うんですが、この「三重の財政」を今ざっと説明していただいて、あとまたしっかり勉強もさせてもらわないといけないと思うんだけれど、何か率直に言って、あんまりよくわからんなというか、あんまりおもしろい資料がぱっとないなというのが率直な思いなんです。やっぱり財政の立場だけから見ていったら、それこそ無駄を削ることも大事だろうし、歳入をどれだけ増やすかというようなことになるだろうし、必要な経費でもできるだけ切ったら財政は健全になる。そのことで１つぜひ言いたいのは、職員がめちゃくちゃ減らされていますよね、定員適正化。人件費削減というようなことでもって、仕事が機能していないというようなところっていうか、私らがここで見ていてというか、聞いていてたくさんある。それでいいのだろうかっていうね。だから人件費や職員数の部分で他府県比較なんかも見てもらったら、これは財政の健全化では６位と15位とかいって、たいへん健全化のほうでは上だけれども、しかし例えば福祉の指標なんかで、冷たく切り捨てたりすると財政が豊かになるっていう部分も現実の問題、あったりします。だから今日も私のところの新聞ではトップに後期高齢者医療制度の保険料が払えない人がたくさん増えてきて、三重県は717人も短期保険証を交付していると、そんな実態、お年寄りも保険証がなくなる時代になってきているという。三重県は全国10番目ぐらいで、上のほうですよ。国保の保険証の問題では、全国２位か３位ぐらいとトップクラスでしょう。だから、そういうものと財政との比較で考えてもらえるような指標がないと、県民生活をそっちのけにしておいて、財政だけは健全ですよって言っていていいのかっていう思いが私はしたもので、そんな比較がうまくできるような指標はないのだうか。さっき中嶋委員もちょっとおっしゃったようなことにも関連するかもわからん。そんな点を検討してほしいという思いがして、興味深く読ましてもらえるようにしてほしいというのが１つ。
ついでにずっと言いますが、もう１つは、監査のほうでいつも思うんだけれども、会計検査院というのは独立しているというようなこともあるので、こんなに無駄遣いがありましたとか、こんな不適切、不適正があったとかといって、いくつかいろいろ指摘されるね。あれはなかなかおもしろいというか興味深いけれども、県ではそんなのはないんですかと言われるときもよくあるんだけれど、県の監査の場合には内々だという部分もあるんだろうけれども、そこらへんがもっと、「あ、こんなことがあったのか。」と発見できるような指摘が、思い切ってずばり踏み込んでほしいなという思いがしています。さっきもちょっと出てきた財務事務の適正化の問題も、不正ではなかったけれど不適切なという、そういう言い方をされるとやっぱりよくわからんし、このあたりはきちっと一遍総括して報告してほしいし、それから本質的にはカラ出張のときとそんなに違いはないのか、同じだという思いもしないでもない。使っているお金がそれこそ官官接待やら飲み食いには流れていなかったというだけで、流用されていたのと違うのかというような疑問さえ出てくるのでね。このあたりはきちっとどこがどう問題だったのかということを、県では見過ごしたけれども、会計検査院はちゃんと指摘したというあたりの違いは一体どうなんだろう。このあたりはひとつはっきり聞かせてもらいたい。
もう１つ、資産カルテの試作というようなので、これは多分１つだけで、あとまた広げてくれるんだろうなという思いはするんですけれども、私はこういうものを県民のサービス機関とのかかわりでカルテを作ってもらうというのは、これはこれで大事だと思うんだけれど、例えば一遍、ＲＤＦの焼却発電所みたいなもののカルテを作ってもらったらとか、あるいは長良川河口堰や、廃棄物処理センターなんかのカルテもできたらおもしろいだろうなという、そんなところへ今後広げてくれないのかなということもあわせて聞いておきたい。
以上、３点お願いします。
○植田部長 萩原委員のおっしゃるとおりに、財政運営に当たっては、その指標を改善するという視点にとられますと、やはり医療でありますとか、福祉への県民へのサービスというものの提供に影響が出るということが言えますので、いくら財政を黒字にして健全にしても、県民の生活が向上しなくては、それは本来の目的ではないと考えております。ただ、今の財政運営の中では、やはり財政の健全化も目指しつつ、県民への必要な行政サービスも提供できるように、収支の均衡のとれた持続可能な行財政運営というものに努めていく必要があろうかと考えておりますもので、できるだけ財政の硬直化を招かないような方向に行きたいと考えております。
それから、資産カルテについてでございますけれども、資産カルテについては、今回代表的な施設ということで挙げさせていただいたところですけれども、この後、先ほど３つの視点で、施設の規模が相当大きいとか、それから広く県民に利用されておるとか、それから利用料金を徴しておると、こういうような観点に立って、候補の対象を広げていきたいと考えておりますし、できましたら、サンアリーナでありますとか、スポーツガーデン等に広げていけたらと考えております。
○植田代表監査委員 先程のご質問ですけれども、実は私どもの決算審査で、不適正な事例ということの大部分がイージーミスといいますか、給与システムとか財務システムへの入力ミスとか、事務処理ミスとか、そういうものが多くございました。ですので、もちろん他県で報道されているような裏金とか、悪質な事例というのはもうなかった訳なんですけれども、今回、会計検査院からの昨年の報告を踏まえ、それを参考に今年度の監査についても、その基準等を用いて監査はいたしました。県のほうも、検討委員会を設置して、その対応について執行部のほうもやっておりましたので、平成20年度においては先程述べましたように、そういう不適切な対応はございませんでした。ただ、11月になるかと思いますが、また会計検査院からの報告があるかと思いますので、その中身等についても、監査としてもその内容を十分検討し、今後の監査に生かしていきたいと考えております。
以上です。
○萩原委員 ありがとうございます。
福祉や医療の水準とのかかわりで財政はというお話をいただいたので、これは本当にぜひそういう視点でもって財政も見てほしいし、もう１つ言うと、人の問題ね。県職員、教職員、大変今もう人が少なくなって、苦労してくれています。課題はどっと増えているのに。この頃私が、「この問題で聞きたい。」と言って直接電話をかけると、「担当がおりません。」と平気で答えられるんです。担当がおりませんと、全県にかかわるこの仕事を１人でやっているのって驚くことが随分多いんですけれど、昔はそんなことはなかったんです。このあたりも含めて、やっぱり職員は少ないし、そんな中で過重労働になって、病気も増えてみたいなことになっていないのか、そんな感じもしますので、ぜひそのあたりはちゃんと見てほしいなと思います。
資産カルテは、ぜひ負の遺産とも言われている部分にまできちっとメスを入れてもらえると、とてもありがたいなという、そんなことも思っています。監査はまたいろいろ個別に聞かせてもらいます。
以上、よろしくお願いいたします。
○奥野委員 萩原委員みたいに長くなりませんので、簡単に３分の１で終わります。
経常収支比率が去年97％か98％かになって、今回３ポイントか４ポイント減ったという要因と、それと減収補てん債が今度組まれたけれども、75％が交付税措置されるということなんですけれども、これは理論算入になるので、本当に信用していいのか。今、国の状況も非常にいいかげんなところがあるので。
だから、その25％はやっぱり県で持たないといけない、75％は100年先にくれるのか、来年くれるのかという、理論算入というのはいいかげんですので、そこらへん大丈夫なのかな。ただこういうふうな説明で75％が入りますからというのでは、じゃ、いつ入るのかというと、いつかわからない、10年先か20年先かわからない、金がないのでそのうち入れるというようなことにはならんのかということ
もう１点、収入済額で市町の賦課の中で、収入未済額は50億円でしたか、そうそう個人県民税ですね。賦課徴収されて、市町と徴収していて、それで市町のほうは市民税と県民税と一緒に集めるけれども、市町は自分のところの市民税だけを取っておいて、県民税は後にしようかという、そういうことになるので県民税が納入されないのかという部分ではないのかなと。私も何かそんなことを聞いたような、県民税は後だ、市民税から先にもらっておこうという部分もあるのと違うのかなと思うんですけれど、そのへんはどうなんですか。
○植田部長 まず、経常収支比率でございますけれども、率がよくなったということ、3.8ポイントよくなったんですけれども、それについては、分母のほうで臨時財政対策債でありますとか減収補てん債、これらは決算統計上、一般財源で扱っておりますので、そういうものが増えたというのが大きな原因でございます。
それから、今の個人県民税等の話でございますけれども、個人住民税については今、一括、市町のほうで徴収をしていただいておりますけれども、これについては、徴収した分の４割を県へ納めていただいて、６割は市町の収入ということになっておりますもので、その県民税の分まで市町が全部自分のところへ入れられるということはないと思います。４対６で分けて、その部分で納めていただいていますので、そういうことはないかと思います。
○奥野委員 すると、市町もかなり収入が入っていないということになるんですかね。
○植田部長 これにつきましては、三位一体改革に伴います３兆円の税源移譲がございまして、その３兆円の分を所得税と住民税との税源交換をしまして、それによって地方の個人住民税に係る分が増えてきた。それに伴って、徴収率が落ちてきたということですので、これは市町・県あわせての地方全体の問題となっております。そういう意味からも、今年は個人県民税について「キックオフ宣言」をして、力を入れていきたいと考えております。
減収補てん債につきましては75％ということで、残りの25％については県のほうで持たなくてはならないと。ただ、これにつきましては、今、30年償還の起債で手当てをしておりますもので、年に直しますと0.8％ぐらいの負担ということで、計数的にそんなに大きな負担ではないのかなと考えています。
○奥野委員 結構です。
○山本委員長 ほかにございますか。
なければ、これで平成20年度一般会計及び各特別会計決算に係る説明及びそれに対する質疑を終了いたします。
次回の委員会についてでありますが、本日説明のあった、一般会計及び各特別会計決算認定議案にかかる総括質疑を行うため、10月30日（金曜日）午前10時から開催いたしますので、よろしくお願いいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
予算決算常任委員長
山本 教和
