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平成２１年１２月８日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年12月８日（火） 自 午前10時00分 ～ 至 午後1時38分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 隆
副委員長 水谷 正美
委 員 津村 衛
委 員 中嶋 年規
委 員 舘 直人
委 員 萩野 虔一
委 員 西場 信行
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 渡邉 信一郎
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 高沖 芳寿
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 森 秀美
参 事 深田 透
環境森林総務室長 岡村 昌和
ごみゼロ推進室長 三井 清輝
廃棄物対策室長 岡本 弘毅
廃棄物監視・指導室長 森本 善信
地球温暖化対策室長 橋本 修一
水質改善室長 渡辺 将隆
森林・林業経営室長 西村 文男
森林保全室長 上川 貢
自然環境室長 明石 一郎
人権・危機管理特命監 水本 安雄
廃棄物適正処理特命監 中川 喜明
温暖化・排水対策特命監 林 秀樹
林業振興特命監 市川 道徳
森林づくり特命監 尾﨑 重徳
［企業庁］
電気事業室長 佐伯 雅司
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主査 辻 健太郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第10号）」について
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に基づく報告について
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 所管事項の調査
（１）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（２）ごみゼロ社会実現プランの進捗状況の第４回点検・評価の概要
（３）石原産業㈱への対応状況について
（４）浄化槽法に係る指定検査機関について
（５）水道事業の一元化について
（６）森林資源のＣＯ
（７）生物多様性地域戦略について
（８）審議会等の審議状況
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第10号）」について
①当局から資料に基づき補充説明（渡邉部長）
②質疑
○水谷委員長 それでは、ご質疑があれば、お願いをいたします。
○中嶋委員 先程ご説明いただいた中の地球温暖化対策推進事業で、市町が実施する事業への補助ということで所管事項の方にも上がっておるんですが、もう少し具体的にいなべ市、伊勢市、鳥羽市、大紀町はどういうことをされるのか。公共施設の省エネ、グリーン化ということですけれども、もうちょっと具体的に内容を教えていただきたいんですが。
○渡邉部長 まず、伊勢市におかれては福祉健康センターの空調設備等の改修ということで、20年経過した空調設備を省エネ化タイプに改修するとともに、冷暖房の負荷の軽減を図るために窓ガラスに耐熱フィルムを張るという工事を、今、お考えいただいております。
いなべ市におきましては、これも中央公民館の空調施設の交換並びに照明器具のＬＥＤ化を予定されておるところでございます。
鳥羽市におかれては、図書館に太陽光発電を取りつける、それから、照明器具のＬＥＤ化なり、空調設備の取りかえというふうなことをお考えいただいております。
それから、大紀町では、健康福祉センターにおいて、施設の蛍光灯のＬＥＤ化なり、太陽光パネルの設置というような内容で考えておられるわけでございます。
以上でございます。
○中嶋委員 そうしますと、中身的にはどこの市町でも行えるようなという言い方は変ですが、今後も同じような申請が来た場合は、この基金で同じように対応されていく予定だという理解でよろしいでしょうか。
○渡邉部長 おっしゃるとおりで、一応３年間事業でございますので、３年の間に施設整備を完了いただく――特に、ＣＯ
○中嶋委員 わかりました。
あともう１点、浄化槽の関係で、2523万5000円の増額と、2739万3000円の減額とあって、それぞれ浄化槽設置促進事業補助金と伊勢湾海域浄化槽整備重点促進事業費ということの違いがあるんですが、事業の中身の違いというのを改めて確認をさせていただきたいんですけれども、トータルとして浄化槽の設置の補助はマイナスになるわけですが、そのあたりは理由というか、どういうことが背景にあるのかなということをどういうふうにつかんでいらっしゃるのか、それを教えていただきたいんですが。
○渡邉部長 まず、この２つの事業に分かれておりますのは、戦略計画の舞台づくりで伊勢湾の浄化という形で事業計上させていただいており、いわゆる伊勢湾流域沿岸の市町については伊勢湾海域浄化槽整備重点促進事業費を活用いたしまして浄化槽の設置について支援をさせていただいています。したがって、あと主に県南部になると思いますが、その他の市町村については浄化槽設置促進事業補助金でやっておりまして、個人設置並びに市町が設置していただく内容は一切変わっておりません。同じ事業内容でございます。ただ、エリアを分けて整備をしておるということでございます。結果的に実は少し減額にはなりますが、個人設置、市町村設置もまず基本的には新築を中心に動いておる。それから転換という形での内容ですけれど、市町におかれても、その年度年度で募集をされていくという中で増減をしていくものでございますので、大きくは景気後退による住宅整備の着工数の減が主な原因かと思いますけれども、浄化槽についての当初予定よりも申し込みが少なかった結果によるものだというふうに考えております。
○中嶋委員 わかりました。ありがとうございます。
○萩原委員 今のグリーンニューディールなどというのも、緊急雇用経済対策の一環として出されてきている事業でもあるし、前からの話でも産廃だとか地球温暖化だとか、伊勢湾浄化では漂着物の新しい法ができたという、その３つにシフトしてというお話をいただいておったんですが、できれば全体的な計画というのか、この基金活用でどうやというのは─私も、今、４施設の話を聞こうかと思ったら、中嶋委員が質問してくれたもんで、はあ、そんなもんなんですかという感じはしたんで。そら、地球温暖化にはかかわることにはなるんでしょうけれども、ＬＥＤ化していく照明なんていうのも、そんなもの県下にどっとあるわけでしょう、公共施設の中でも。県にもあるわけやなあ。じゃ、そのあたりはどんな計画で変えていくんやとか、それが果たして温暖化の中でどんなぐらいのウエートを占めていくんやというようなこともあると思うんで、私、例えばこういう報告書の説明、そんなにページをとって細かく解説してもらう必要はないんやけど、場所指定だとか、こんな項目やという、今さっき部長が言われたようなことは、ちょこっと書いといてもらうと親切やのになあという思いが僕はいつもするの。聞かなきゃ教えたらんぞというふうに思うとらへんのやろうけども、そんなの大いにオープンにして教えてほしいなというのは、これもほんと切実なお願いなんです。
それで、さっきちょっと言ったように、全体計画を具体的に詳しく教えてと言わへんけど、こんな計画で、今後これ３カ年でやっていく話だろうと思うんですけれども、そんなのもちょっと示していただければありがたいなという思いが一つはするんです。
それからもう一つ、林業の関係で、林業というのは本当にもっともっと勉強させてほしいなとは思いながら、ようわからんのですけれども、森林整備加速化・林業再生基金事業費というので全体として27億ある。このあたりも、じゃ、これでもってどんな全体計画の中で森林整備の流通施設を支援して、そしてまた、そのことが例えば今の緊急経済雇用対策にもどうつながっていくんやというあたりも一応の目標というか、見通しというような点で明らかにしてもらえればありがたいなという思いがするんです。詳しくはまた資料でいただいたら結構だけど、ごく簡潔にそのあたりも教えてもらえたらうれしいです。
以上です。
○渡邉部長 まず、グリーンニューディールの関係の温暖化です。申し上げたように、市町が実施される計画を基本的には補助をしていく内容でございますので、私ども、実は３年間の計画もお聞きしたんですが、当然、まず市町のお考えがございますので、その年度どおりであるかどうかは今後議論をさせていただいて、できるだけＣＯ
それから、森林整備の基金のことでございますけれど、これも同じように、いわゆる民間の事業者の方々なり、市町に対する支援でございますので、全体像もそういうふうには持っておりますが、事業採択に当たっては、基本的にはその時点時点での優先度合いを判断して、当然重点的にやる項目は決めておりますけれど、今、すべて計画が定まっておるということではございませんので、現時点で計画を定めた内容についてはまた後で資料を提出させていただきたいと思います。
○萩原委員 もちろんそういう点でいろいろ要望も聞かれて、確定された段階で一定の報告をということでも結構ですけれども、国の方から前の政権のときのばらまきと言われたような政策の中での予算がどーんと来てるというような点で、正直市町も大変あわてているというのが、これはこの事業だけではなしに、ほかのところでも随分あったわけでありまして、このあたりが事業仕分けには十分かからなかった部分もあるかと思うんですけれども、本当に広域行政にかかわる県としての対応を、私は緊急雇用の、特に雇用の面でも十分なミスマッチが─県と市町の間のミスマッチもいっぱいあるし、実際の労働者の実態とのミスマッチもあるんで、だから、そこのところはもう少し明らかにしていただきながら、ＰＲも市町にもしてもらいながら、大いにくみ上げて、それは県が査定するとか、仕分けをするとかではいけない部分があるんでしょうけれども、それなりの県の全体の計画としてこんなふうにいきたいみたいなのは、それこそＣＯ
以上です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決
議案 第15号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定に基づく報告について
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いいたします。
○萩原委員 ここに今の４つのグリーンニューディールが書いてあるのやった。きのう、見せてもらったつもりやったけども、そこに思いつかなくて、ああ、なるほど４点はこれかということで。それなら、もうちょっとここの事業内容を同じ項目でグリーンニューディール、エネルギーグリーン化に向けてということやなしに、さっきの話をちょっと書いてもらったら、それで。同じ理由はもう書く必要ないのでね。そんなことをぜひお願いをしたい。
それからもう一つ、ちょっと聞きますが、２－11の田中林業株式会社というのは、念のために教えてもらいたいのは、社長というのはどなたになっているのか教えてください。
それから、ついでに言うておきます。次の５ページの２－12の説明の中の公共財というのは訂正しないと字が間違ってへん。「県産材を利用することにより、森林のが適正に管理され」は「森林が適正に」で「の」が要らんということでええのかな。それがずーっとあと続いておるもんでね。ささいなことでありますけれども。それだけ教えといてください。
○森総括室長 ２－11の田中林業株式会社の社長は田中善彦さんでございます。
それから、２－12からの「森林のが」は「の」が不要でございますので、申し訳ございませんでした。
以上でございます。
○萩原委員 ひょんなことを聞くかもしれませんが、田中善彦さんというのは、確か野呂知事の後援会長をやってみえる方なんですよね。それで、田中林業という名前をぱっと見たもんで、ひょっとするとというふうに思ったんですが、知事の後援会の後援会長をされるというのと、この補助金がこの年度だけじゃなしに、私、調べてないけど、ほかにもずっとあるのか。あるいはそのときに始まったのかというのはよくわかりませんけれども、どっちが先なんやろうというあたりはどうなんでしょうか。ずーっとあるんですか、この補助金は。
○森総括室長 田中林業自身は、松阪市の旧飯高町を中心に県内で1600ヘクタールほど森林を持っておられます。その森林の管理あるいは木材生産等にかかる補助については、過去からご活用はいただいておるというふうに認識しております。
○萩原委員 これは知事にむしろ言うべきことなんかもしれませんけれども、そういう大山林の地主で、今までもずーっとのかかわりという点からすれば、いろいろと県とのかかわりは深いんでしょうけども、そういうところと選挙の後援会長、こういう県との利害関係のあるところは、選挙にかかわっては便宜供与を図ったりする場合は公選法の方で罰せられるという問題があるんで、私はそのあたりは本当により慎重になってほしいなという思いがするんですけれども。これは皆さんに対して、だからこんな補助金はやめようと言うと問題があるかもしれませんが、県民に説明をするという点では非常に奇妙な感じになってくるのではないかなという思いがします。そのことだけを私は大きな不満として申し上げておきたいと思います。
以上です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○水谷委員長 それでは、これで予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 所管事項の調査
（１）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（２）ごみゼロ社会実現プランの進捗状況の第４回点検・評価の概要
①当局から資料に基づき説明（高沖総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いをいたします。
○中嶋委員 ＲＤＦのあり方検討作業部会に示された日本環境衛生センターの委託報告書の抜粋が今日配られておるんですけれども、この中身について個々細かくご説明いただきたいということはもちろん求めないわけですが、この委託報告書自体がその信頼度というか、そういうことをどういう形で検証されていくのか、あり方検討部会の方でこれを受けて、この中身をもう一度あり方検討部会の中でどのように確認をしていかれるのかということを教えていただきたいのと、それと、年度末までには事業期間や参加団体など一定の方向性を得るよう市町と協議を進めますということで書いていただいておるんですが、うちの自民みらいの貝増議員の方から代表質問がありましたけれども、例えばこの３ページで書いていただいております課題というのが13項目あるわけですが、この21年度末までにこの13項目のうちのどこをやろうとしているのか。13項目全部というのは、どう考えても不可能だと思っていますので、21年度の残された時間の中でのプロセスとかスケジュールがよく見えないところがありますので、そこをもう一度ちゃんと説明をいただきたいなと思いまして、お願いいたします。
○高沖総括室長 まず、日本環境衛生センターに委託しての調査状況の報告を受けて作業部会でどの程度検証していくかということでございますけれども、今日、企業庁からも来ておりますので、後で詳しく補足があるかもわかりませんけれども、日本環境衛生センターに委託をしたということで、私どもとしては日本環境衛生センターはＲＤＦに関しても知見があるところというふうに理解をしておるところでございます。そこが現地も確認をした上でつぶさに検証してきた結果が今回報告されましたけれども、これはあくまでも参考の数値ということを前提とはしております。検討作業部会の中でこの数字を１つ１つ検証するということは考えていないというふうに思っておりますが、これまでの、それぞれの市町において担当者が来ておりますので、それぞれの事情に応じて自分のわかっている範囲で出てきた数値についての疑問点等々につきましては、１点ずつ解消していく中で精査をしていきたいというふうには思ってます。ただ、それには少し時間もかかりますけれども、この報告書を全部各担当者にお渡ししておりますので、つぶさにできる限り精査をするということを前提に以降の作業部会に臨むという姿勢でおります。それが１点目。
それから、21年度末までに13項目の中で、どれを重点的に、あるいは全部できないということもおっしゃいましたけれども、13項目はそれぞれがすべて関連をすることでございます。ただ、そうは申しましても、３月までという限られた時間でございますので、先程申し上げましたように、この13項目の中でどれを先にといいますか、重点として議論をするかというと、各市町の事情はありながら、この事業期間をまずどの程度まで延長するといいますか、ＲＤＦ事業を続けていくかを、市町が考えてみえるかというのをまず押さえなければいけないということと、それには費用がどの程度かかるかというのが前提になりますので、今回、資料を提供したわけでございます。
それとあわせて、今回の資料をもとにして、じゃ、こんなにたくさん費用がかかるのであれば、自分のところはこれ以降どういうふうに参加をしていくか、新しい道を探るのかどうかということも含めて参加団体をどうするか、その２点を中心にして今後議論をしていくということ、それとあわせて他の事項についてもできる限りは検討していきたいということでございますけれども、年度末までにはこの２点を少なくとも決めることによって、県としてのある程度の方針といったものを見きわめる必要があるというふうに理解をしております。
○中嶋委員 まず、１点目の調査報告書をそのままそれぞれの関係している市町の方で精査していただくというお話でございますけれども、例えばガス化溶融炉の維持管理費なんかについては、それぞれ現場の方のご意見も聞きながら、しっかりとチェックして、今後の必要な修繕費だとかそういうものが本当に示された調査結果どおりかどうかというところをある程度、検討するためのタスクフォースというか、そういうプロジェクトというか、そういうのをみずからもつくって検証しておるという。それで、単にみんな見といてくれではなくて、例えばここで言うと、あり方検討会の中にこのことを検証する委員会をつくって、ちゃんとされていくべきではないかと思うんです。時間のない中ではあるんですけど、これをそのまま現場の皆さんで精査してくださいというのは、私はかなり無理があると。例えば第三者の有識者を入れた中で日本環境衛生センター以外の報告書の中身をもう一度精査しないと、今おっしゃったように今後の事業計画をどうしていくのかとか、費用負担をどうしていくのかということのスタートラインに立つ報告書じゃないですか。それをもう少し第三者的に精査した上で議論しないと。今、大事な議論をしていくのに、このスタートラインが本当に正しいかどうかをやらないことには、どの方向へ行ってしまうのかって私は非常に不安を感じます、今のお話では。
それと、21年度末に我々県民、議会に対して何を示していただくのか、もう１回ちゃんと説明いただきたいんですけど。21年度末に、当初は29年度以降の参加市町、県がどこまでかかわるのか、そういったことも含めて29年度の姿全体が示されるものやというふうな理解を私はしておったんですが、お話を聞かせていただくと、とても今はそういう状況じゃないなということを思いました。じゃ、21年度末に、来年度第１回定例会にどういうことをお示しいただけるのか、改めてご説明いただきたいんですが。
○高沖総括室長 まず、１点目でございますけれども、おっしゃるように実際の委託先以外の第三者機関によっての検証が必要ではないかということも、部会の会員からも意見としては出ておりました。そのことも踏まえて、今後３月末までの間にどういうふうに最終的な詰めを持っていくかについては、この12月中にも当然もう１回は部会を開いて、その中で具体的に今後のスケジュールを詰めていきたいというふうに思ってまして、その中身として今おっしゃっていただいたようなことも含めて検討して、費用は一番大事なところでございますので、この点、それぞれの市町が誤解のないように、あるいはできるだけ正確な数値に近づけるといいますか、今後の参考とは言いながらも、していかなければいけないと思っていますので、そこは詰めていきたいというふうに思います。
それから、２点目の年度末といいますか、22年度当初、21年度末でどこまでまとめて22年度当初へ臨むのかということでございますけれども、県の姿勢としては、先程申し上げましたように、各市町のそれぞれの事情を勘案して、市町の状況を当然県がしっかりと把握する中で、事業期間が何年間延長すればいいのか、あるいはその事業主体をどこがするのか、そしてその処理費用をどういうふうに持っていくのか、そこらへんまで決められれば一番いいというふうに思っていますけれども、この事業に対して県がどういう姿勢で臨むかという１つの区切りをこの21年度末にしないと、それ以降、ご指摘もいただきましたように、各市町が別々の処理方法で進む場合も非常に時間がかかるという状況でございますので、できるだけ早いうちに県としての方向性を出していきたいというふうに思っております。
○中嶋委員 非常に心もとないご答弁だと思います。12月にこの調査報告書の検証の仕方を検討するということですよね。私申し上げたように、この報告書がまさに今後事業期間をどうしていくんだとか、例えば志摩市でも今、ＲＤＦとそれ以外のガス化溶融炉へ持っていく、みずから焼却するというのを両方やっているわけですよね、うちみたいに。じゃ、志摩市は今後、29年度以降参加するのかしないのかということも判断していくスタートラインの報告書の検証を12月にやり方を考えるということでいけば、３月までにそういう市町の意向を踏まえた上で県としてのかかわり方というのを私は考えるべきやと思うんです。今のお話ですと、市町の意向を無視で県としてのかかわり方を考えていくような話になっていくんじゃないんですか。
○岡本理事 おっしゃるとおりで、市町としては基本となる、今回なら、この調査結果報告書がどの程度正確であるかというのがきちんと自分たちの腹に入らないと、自分たちの説明もできないわけでございますし、当然検討のもとにもならないということです。
この報告書の中身も、概略の期間と必要な経費というのは書いてありますし、ここが一番大きなポイントになるところですけれども、私どもが聞いておりますのは、例えば10年延ばしても、今の施設のボイラーとかタービン本体そのものの改修は、定期的な点検をやっている範囲の中で十分対応できるだろうと。余分に維持管理経費として費用がかかるのは回転部分、モーターとか電気系統とかあそこらへんが期間が長くなるほどかえる部分が多くなってくるだろうと。その部分は今の市町の検証委員会作業部会に入っていただいている方々、実際現場でやっている方も自分たちの機械、以前にやっていた焼却施設の保守管理、維持管理の経験も持ってみえる方でございますので、まずは日本環境衛生センターが試算した前提条件をきちんと出してもらって、説明をしていただくことが必要になってこようかと思っております。その工程が今後入ってくると思いますし、また、現場を見ながら市町の担当の方が、本当にそのサイクルでの部品等の交換でいいのか、あるいは不用なものが上がっていないか、あるいは足りないものがあるのかというのをまず確認をしていただくことになろうかと思います。これは溶融炉の作業部会でやっているのと同じような工程になってくるのかなと思っております。
それから、一定方向ですけれども、そういう中を詰めながら、今後どれぐらい伸ばすかというのは一番検討のもとになるわけでございますけれども、今までの議論の中で市町も、自分たちそれぞれの事情の中での施設の更新の計画もあるところもありますし、今のところ、ずっとＲＤＦでやりたいという意向を持ってみえるところもあるようでございますが、この作業部会のところでみずからの自治体としての一定の期間というのが、今までのところではまだ正式にお知らせをいただいておりません。ただ、今の状況でそれぞれの事情を踏まえた期間が示されないと議論が進まないと。これは構成している市町、作業部会のメンバーもその認識は持っておりますので、それぞれの事情はあるにしても、一定の継続を要望する期間というのを示していただいた中で、その期間を延ばすに当たってはどれぐらいの経費がかかってくるのかというのをまず確認をしていく。これを早急にやる必要があると思っておりまして、次回もしくは次々回あたりでそれを詰めていきたいということで、そういう意味での参画団体の確認と事業継続の期間、これをきちんと確認をしたい。それを確認しておけば、先程13項目がありましたけれども、大きな検討枠というのはそこで整理できるのではないかと。じゃ、具体的にその経費が決まったときにどういうふうな形で将来発生する費用を負担するかというのは、今年度内にきちっと整理できるかどうかというのはちょっと微妙なところがあると私は認識しております。
○三井室長 この検証といいますか、この信用力がどうあるかというのは確かに一番大事なことと思っております。そういう意味で、第４回のあり方検討作業部会におきまして、出された報告書についての信用力というのをご説明させていただいたわけです。具体的には積算に当たりましては、ボイラー内部の外観調査とか、今まで定期的にガスとかそういうのを測定しておりますので、そういう測定データによる推計をしているということとか、それから積算に当たりましては社団法人全国都市清掃会議の積算要領によっているというようなこと。また、その労務単価については国土交通省のものを根拠にしているということ。それから耐用年数につきましても、ごみ処理施設の長寿命化技術開発報告書を国が出しておるんですけれども、廃棄物処理施設の改良技術調査報告書といったものを参考に耐用年数を推計しているということで、この報告書自体の客観性はこういう意味で担保されているということをこの前のあり方検討作業部会で説明させていただいたところです。ただ、その場では説明しただけですので、市町としましても、これをどのように判断するかというのは、もう一度持ち帰っていただいて、よく内容を吟味していただいてということが必要になりますので、そういう判断を求めながら、次回にこれについてのご意見があるかどうかというのをいただくというふうな形で進めております。その意見を踏まえまして、その検証なり信用力をどう理解されるかというのを判断していきたいと思っております。
以上でございます。
○中嶋委員 結局、それぞれの市や町にも私どものような議会があって、住民の方が直接いらっしゃって、このごみ処理のことというのは長期的だけれども非常に重要な課題なわけで、大きな議論があると思うんです。この後、ご説明を所管事項でいただくような水道の一元化で、今回、志摩市が１年延長という中のこの議論とすごく似ているところは、結局、市議会なり町議会に対してちゃんと説明してご理解いただけるかどうかという、県の方はご説明できたとしても、市や町のご担当の方がちゃんと本当に腹に落ちて説明できるかどうかというところがすごく重要で、その報告書が、今、三井室長言っていただいたように、客観性があるものやと言われても、今の説明では多分市や町の議会は納得しないと思うんです。私自身も、「ああそうですか、客観的なもんみたいですね。」としか言いようがなくて、それを第三者的にちゃんと検証して、「大丈夫ですよ、品質ＯＫです。」というようなことがないと。非常に重要なお話ですので。そういうことを考えますと、もう少し市町の意向というものをじっくり市町の議会も含めて、住民の方のご意見も含めてご判断いただくために、それなりの時間は必要かなということを私は改めて今日思うんです。県として一方的にこの方向で行くということを示さないことには市町が判断できないという部分もあるかもしれませんが、今回、これまでのＲＤＦの導入の経緯の反省も踏まえると、まずはそれぞれの市町の考え方というのを出していただく。その上で県としてのかかわり方を、これでどうでしょうかという形で示すやり方をしないことには、また県が先に、県としてのかかわり方はこうしていきたいんだ、市町どうしますかというやり方では、ＲＤＦ導入のときと全く一緒のことを繰り返すんじゃないかなと私は非常に危惧します。そういう意味でいきますと、21年度末という期限を切っておることは大事ですし、そのことに向けて努力していくことは必要ですけれども、この現状をとらえると、私は余りにも早急な取組をし過ぎることによって、また過去を繰り返してしまう、将来に禍根を残してしまうんじゃないか、ここは非常に慎重に市町の意向、考え方というものを議論する時間をとっていただくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○岡本理事 まさにおっしゃるとおりだと思います。それぞれの市町がみずからの事情を抱えながら、その中でご判断いただくということが何よりも大事だと思っております。県も、今おっしゃったように21年度末に一定の方向。一定の方向と言ったのも、まさにそういう事情があるだろうということを、昨年の料金問題を決着しつつある中で、県もその事業主体となることも含めて事業を一定期間継続するという前提でこの作業部会をつくろうということでつくられたわけでございますので、それぞれの事情を反映して、今構成している市町の方が一定の合意が得られる範囲はみんなで一緒に行こうと。そこから先はまた違う道があるのかもわからないと。そこを探らなきゃいけないだろうと。ただ、昨年の段階あるいは今の時点と言ってもいいんですけれども、まだ全部それらの事情が表に出てきて皆さんの合意が得られるところまで至っていないというのもまた事実でございますので、それはなるべく早く皆さんの共有する情報とした上で、じゃ、この事業を全体としてはどうしていこうかと。全体とした後で、その先はどうしようかというのを整理させていただきたいと思っています。その場合は、今の報告書は客観性があるというお話はさせていただいたんですけれども、県がこれをもとにして、だからこれでいくんだということで引っ張っていくつもりは全くございません。同じ１つのテーブルの上でそれらの事情をお聞きした中で、県の事情も聞いていただいた中でどうしようかということを検討させていただきたい。ただそうは言うものの、一定の期間、エンドという意味での期間というのがあるのも事実でございますので、それもお互いに頭に入れながらとなりますと、やっぱり今年度中には参画する団体と参画する期間についてはおおむねの枠組みをしていただかないと、次いつまでも検討検討では進まないだろうというのが私どもの認識でございますし、そういう話もさせていただきたいと思っております。
○中嶋委員 最後の要望で終わらせていただきますけれども、今年度中にどれぐらいの事業期間を延ばすのか、どれぐらいの団体が参画していくのかということを示していただく努力をしていただくことは重要だと思いますけれども、ずっと先延ばしせいというわけじゃないですが、しっかりと市や町で議会も含めて議論する時間をとっていただく。そのことだけはしっかり市町がそれぞれ主体的に判断した中で、この21年度と言うてる県として最終的なあり方を決めていただきたいということを改めてお願いします。その意味では、21年度末を目標としつつも、私は多少延ばすということも視野に入れながら十分な議論をとっていただくことが今後においては非常に重要だと思っています。むやみやたらに延ばせという意味じゃないです。ただ、余りにも拙速過ぎないように。それだけ強くお願いをさせていただいて、終わります。
○萩原委員 このＲＤＦの運営協議会あり方検討部会の検討会作業部会というのは、どんなメンバーでやっているの。
○三井推進室長 ＲＤＦの関連している市町の部課長レベルでございます。
○萩原委員 その部課長部会が日本環境衛生センターに丸投げしたんですか。
○三井推進室長 県の施設でございますところから企業庁の方に委託調査をしております。
○萩原委員 それで企業庁は丸投げしたんですか。
○佐伯室長 企業庁の方から、今年の３月に委託契約を結んで、10月末に取りまとめさせていただきました。
○萩原委員 もともとこの日本環境衛生センターというのは、財団法人と言っているけれども、昔の環境庁やら厚生省からの天下りの人がようけ行っている団体ですよね。そして、特に藤吉さんという人がこの中心メンバーで、最近では専務にまで出世してったけれども、当初からかかわってる人やね。これ、ＲＤＦそのものの特許申請をしている中には藤吉さんの名前はなかったっけな。これ、確認してください。わかるでしょう。わからん。どう。
○佐伯室長 承知しておりません。
○萩原委員 結局、もともとＲＤＦがいいよって言うて、そして特許まで取って、名前がちょっと違うかもしれんけれども、日本環境衛生センターが、物すごくいいよと言うて売り込んで、一方ではダイオキシン対策のガイドラインをつくったんやわな。ガイドラインのメンバーの中には日本環境衛生センターは入ってるわ。藤吉さんが入ってたか、その前の専務やったかどうか忘れたけどね。それで、ガイドラインをつくっといて、ＲＤＦなんかはとてもいいということを大宣伝して、一方で焼却炉からダイオキシンがようけ出てるぞ、大変だ大変だと言う。そういう大騒ぎして、はっきり言やあ県が市町村を脅して、そしてこれに飛びついてこいと言った。北川知事のときやったんやけれども。夢のリサイクル、市町村は持ってきたら無料ですよと、ただで処理したるっていうので飛びつかせた。それでも、こんなのはやっぱり今ちょっと不安やというので、それこそ飛びつかんだ自治体が随分多かった。賢明やったと思うんですがね。そして三重県の北の端に南からもだーっと運んでくるようになってという、ごくわずかしか参加せんだんやけども、そんな形でつくったＲＤＦでしょう。しかも、さっき土地の問題もあったけど、土地問題も僕は過去に問題にしました。こんなのはちゃんとした土地の確保もできとらんのにここへつくるということ自体がおかしいやないかという話もしてきたんやけども、強引に進めてきた。これが随分長い経過がかかっているし、裁判ざたにもなってということにもなるわけでしょう。
それから、爆発のときにもこの調査の報告に基づいて、調査メンバーの中に藤吉さんが入っているんだよね。それで、もう一遍再開せい再開せいという話を桑名でも各地でやった、いなべでもやったときに、彼が先頭に立って、これはよろしい、やっぱり問題はないからやれと言った。私は、全部だまされてるのやと思う。こういう廃棄物産業とのかかわりが深い、こういう財団でね。だから、このだましをまだ続けるのかと私は言いたいけど、市町村は毎日のごみ処理やから困ってるから、何としてくれんのやという形になってる。だけども、これが無限に県費がかかわっていかんならんというようなことになったら、これは大問題やというふうに私は思うんですが、その点いかがですか、部長なり理事なり。
○岡本理事 その前に日本環境衛生センターの委託調査の報告書、あるいは委託した調査の内容でございますけれども、市町と県との協議の中でＲＤＦの焼却・発電事業を延ばすのが妥当かどうかという包括的な委託ではございませんで、市町と県が13項目の検討課題の基本となる経費を確認するに当たりまして、どれぐらいの経費が要るんであろうかと。当然一般的には延長期間が長くなるほど交換部品というのは出てまいりますので経費が高くなる。それを確認するために企業庁から委託調査という形で日本環境衛生センターに出したものでございます。この日本環境衛生センターは、先程おっしゃったように環境省の認定された公益法人でございますけれども、日本の中での廃棄物処理施設に関しましては、ごみ処理施設の精密機能検査であるとか、あるいは長期保守計画の業務の検討であるとか、オーバーホール（補修）の項目審査で非常に実績のあるところでございますので、ここにかわるような検査業務機関というのはそれほど日本にはないと思っておりまして、ここへ企業庁の方から調査を委託したということでございますので、その点、先程政策的な導入部分でというような意味合いでのお話とはちょっと違う今回の調査ということをご理解いただければと思っております。
○萩原委員 確かに第一人者やというか、それはそうやろ、一番よう知っとんのや。だけども、それは何とかその事業を推進せんならんという立場に立ってるからということでね。廃棄物財団という別のところの団体との中では、産廃大企業がどっと入っているところと一緒にやっているという廃棄物財団もあるわ。
こんなことをここでやりとりしてもつまらんかわからんけれども、私、これでどれだけかかるんやというふうに言うて、またそれをすんなりそのまま、今、客観性が証明されているって――だれが客観性をどう評価したんやというふうにさらに聞きたいけどね。こういう調査というのは本当に─例のＪＲの福知山線脱線事故の調査報告書漏洩問題をきのうもテレビでやってました。本当に調査をする検討委員会が実はものすごくＪＲと癒着しておったというか、全部資料が流れておったみたいな話になるわけで、こういう客観性という問題のときには、もっと本当に客観性が確保されるような人たちを入れるべきや。ＲＤＦそのものは、こんなものは未開発の技術やないかっていうふうにはっきり言うてる学者がいっぱいいるやんか。全国でいっぱい失敗しとるやんか。そういうことも考えんと、県の役人が客観性なんてこと言うたら、私はやっぱり一方的だよというふうにあえて言いたい。こんなものを金額全部そのまま信用して、そのまままた県や市が払わされているというのは大変なことやと私は言いたい。
もう一つ聞いておきますが、富士電機システムズと裁判やってますわね。40億4000万円。この損害、一体いつごろ確定しそう。これは一体だれが補償するの。だれが持つの。それは富士電機システムズが全部持ちゃいいわね。だけど、今、仲良く提携しながら、この維持管理に一生懸命協力してもろうとるという感じになっとる。これもおかしな話やけど、これの見通し、それから県の負担ということになってきた場合の財源負担は、だれが、どう責任持つの。
○岡本理事 裁判の話は後で担当の方から説明しますが、施設の運転、維持管理を委託しております富士電機システムズとの関係ですけれども、富士電機システムズから現在までの、あるいは現在の運転管理の経費であるとかその状況であるとか、あるいは維持補修に関します費用的なものが資料として出てくれば、それをもとにして、まずは県なり市町の担当者と外部の機関なんか入れての検討という形もとれたんですけれども、残念ながらこの経費の検討に当たって富士電機システムズからそういう資料が一切出てこなかったものですから、企業庁としては実際にかかっている経費、それからそれをもとにして将来の経費を推計するためにほかの廃棄物処理施設なんかの審査、検査で経験のある日本環境衛生センターに、その経費部分についての調査を委託したというのが今回の調査の内容でございます。
○三井推進室長 裁判の状況でございます。次回は12月24日、その次の日程は３月４日というようなことが決められておりまして、現在、いつ結審するかということは不明でございます。
あと、その負担につきましては、訴えられておりますのが県と企業庁ということですので、その場合にどうするかとか、結審の結果というのがまだ先ですので、今のところ想定はしておりません。
以上でございます。
○萩原委員 私はやっぱり富士電機システムズからデータも出てこないなんていうのは恐ろしい話やなと思って、裁判してるとなかなか手の内を見せられないという部分もあるのかいなと思うのやけども、実際やっているところのデータがわからんで、だれがこんな一般的なことで検証できんのという感じが率直にします。だから、29億だって言われたって、今後、維持管理費の９億が13億に増えるんやって言うたって、こんなのは本当に信用できんのかと。客観性をどうやって担保するのかというのはよくわからないです。
裁判も、いつ見通し、結審がつくんやっていうのもわからんもんで、これまたずるずるーっと続けていくんですかということもあるし、検討部会で、今までかかってきた経費やら、当初予測できなかったことがいっぱいあるわけでしょ。爆発がその１つですし、それから高熱の加圧機なんかのところの肉厚がめちゃくちゃ早く磨耗するというか、減肉するわけやな。ああいったようなことは全く予測できなかったことでしょう、本当の話。だから、そういったことでものすごく負担がかかってきてるわけで、そういう点で今後また改めて本当に焼却でいかざるを得んのか─もちろんこれは焼却というのが正しいかどうかというのは別にして、ＲＤＦ化でいくのかどうなんかといったようなことを本当に検討するということを全面的にやめるかどうかも含めて、そういう検討会が今本当に必要なんと違いますか。
○岡本理事 おっしゃるとおりです。そういうことで市町県が入った部会をつくって検討しようということになっておるわけでございます。先程中嶋委員のお話にもありましたけども、県が一方的にその結論を出して、これでどうだという話ではなくて、まず市町の皆さんも十分に腹におさめた形でこの事業をどうしていくかという形で、その中で市町県それぞれの果たすべき役割をどうしていくかということを今まさに検討しているところでございますし、これからも一定の方向をなるべく早く出したいんですけども、そのためにはやっぱりそれぞれが納得できる形での検討というのを今後続けていく必要があろうかと思っております。
○萩原委員 腹に落とすとか納得できるとかっておっしゃったけど、そんなものはあんた、腹にも落ちやんし納得できやんわさ、こんな話は。私らも含めてやけどな。今のままでいったら、市町はだまされてきたんだから、そんなものは県が持つべきやって言うて、この間も桑名広域の議会からも随分厳しく追求されてるでしょう。結局、県が持たんならんということになっていくわ、流れから言うたら。もともとの原因をつくっておるのやでね。こんなのも本当に富士電機システムズに全部請求せんならんと思うし、あるいは日本環境衛生センターにさえ請求せいと言いたいぐらいのそんな被害をもたらしてるんやというふうに私は言いたいわけです。
納得できるかできんかという点では、後の問題にもかかわる。ごみゼロの関係で県が本当に一般廃棄物をどうすんのやと。もっと分別を徹底して、燃やす量をぐーんと減らしてやらなあかんというふうに思うんだけども、そのあたりの方針も明確にならへん。市町でばらばらで。それがもうそのまま放置されてきているという点では、今度のこういうやり方は、大変な維持管理費が出てきてるというのは、私は県費を出すのは本当に反対やな。だけども、市町が困っているということで、市町に押しつけようとも言わない。本当に私はこの事業の失敗、破綻を鮮明にして、早くやめるべきやと言うとくわ。そういう方向でどう集積するかという検討をしないと大変なことになっていくということをあえて言うときたいと思うんです。
以上です。
○西場委員 貝増議員が代表質問で質問して、21年度中に解決するというのが、もっとはっきりとした形で答弁があったと思うんだけど、今聞いとったら、何かまた不鮮明になっているように思うけれども、私の聞き取り方が悪かったのか。そのへん、どうですか。
○岡本理事 一定方向の中身ということで、参画団体と事業の継続期間は年度末までに一定の方向を決めさせていただきたいというお話を、私が答弁をさせていただきました。ただ、貝増議員から、部会の検討状況がゆっくり過ぎるんではないかという意味合いのことをご質問の中にもあったかと思います。回数が少ないとか、大分期間があいているんではないかというお話もあったかと思います。今までの検討の状況として私の方からご説明したのは、当初、７項目の課題ということでこの部会の検討方法をスタートしたんですけれども、検討していく中でさらに６項目、市町の方からも検討の中であわせてやるべきだという議論が出てきて、その整理も行っていたというご説明もさせていただいたところでございます。
○西場委員 そうすると、29年度以降の問題について今年度中にどうするという意識、思いはないわけですか。
○岡本理事 29年度のあり方そのものが年度内にぴたっと決まれば、それに越したことはないと思っております。ですけれども、今の状況からいきますと、参画団体、どこがどれぐらいの期間、この事業を続けるという意思を持ってみえるかという中で、今の構成の中で総体としてこの事業をいつまで続けていこうか、そこから先はどうしようかというその基本をつくるのが今のところは今年度末の一定方向という中での目いっぱいのとこではないかなという認識を持っております。そこからさらに先程お話もございました今後発生する費用負担の仕方であるとか、あるいはそれ以外のこの13項目に上がっておりますような細かい内容についてはちょっと難しいんではないかなというふうに思っております。
○西場委員 そういう市町の思いや状況を聞きながら慎重に対応するということで一定の方向が出せればそれでいいし、そういう全体の空気というんか、状況がそうであれば、そういうことも必要なのかなという思いもしますけれども、少し離れた立場で率直に思うのは、市町に自分で方向づけをするということは、県でもこうやって議論して、また、市町は市町でやっておるんだろうと思いますけれども、将来これをどうするかということについては、なかなか、えいやっと簡単に結論を出しにくい事情がいろいろあるんかなと思いますし、今現在また合併をして従来の市町のエリアが、行政体が広がってますから、そういう状況の中でまた考えねばならないこともたくさんあると思うんですが、私は、まず県の方から県の方向性を、どこまで出せるかは別にして、ちゃんと出して、そして市町にそういう議論をするべく材料やツールを与えるべきだと。
かつて、29年以降、県はこの事業をやめる方向を出して市町に提案したことがありましたよね。市町は、それを納得しなかった。県が進めてきたＲＤＦ事業を我々はそれについてやってきたのに、どうして今さらやめるんだと。当然の言い方ですね。しかし、そういう関係をずっと続ければ、県も市町も双方共倒れになると思います。お互いに疲弊していくだろうと。
だから、どこかで一定の期間を。ここに継続する際の課題となっておるけれども、まず、やめるということを１つの方向として打ち出さないと、解決できないでしょう。そのかわり、いつまで継続するんだと。何十年継続するんだと。市町のＲＤＦ化施設の中の、最長のやれるところを想定すれば、例えば平成40年までなら平成40年。そういうものを設定して将来やめるということを目標にしなければ─いや、ずっと続けるという結論でもいいですよ。ＲＤＦをずっと延々と続けるんだと。老朽化して耐用年数が来ても、次の再建もＲＤＦという事業でやっていくんだと。しかし、それには余りにもＲＤＦの、いろいろ、事があり過ぎた。かつてこれを進めた時代の知事も「過ちは改めるにしかず」という言葉も言ってましたよ。やっぱりそれは、やってみたけれども、十分でなかったら、それを将来的にやめるという方向。じゃ、やめるについて、いつまで今回の責任の中で続けていかねばならないのかということをきちっと方向づけすべきです。その中で出てくるのは、今現在動いているＲＤＦ化施設の今度の建て直しの中で各市町いろいろ状況が違うでしょう。合併によって焼却施設にかえていくところも出てくるかわからない。そういうときのそれぞれ市町の次なるごみ処理に対して、県等がどういう支援をできるのか、あるいはせねばならないのか。これがＲＤＦを進めてきた県の責任と立場だと。そういうものを将来やめるとして、いつまでＲＤＦを続けるのか。そして、やめた施設に対して、今後、県なり国で、その再建に向けてどういう支援ができるのかということの協議を進めていく。それを協議が整った中で次なる方向づけをするというような話し合いの方向、状況が僕は必要じゃないかと思いますが、どうですか。
○岡本理事 作業部会の検討の大前提というお話だろうと思うんですけれども、この作業部会がつくられた経緯と申しますのが、昨年11月の料金問題を整理する中で、29年度以降は県としてはこの事業は行わないという一定の方向を出したときに、今、委員おっしゃったように、市町としてはそれはだめだろうというお話があって、県が事業主体となることも含めて検討しろということでこの作業部会がつくられたわけでございます。ということは、この作業部会の前提というのは、やめるということを前提ではなくて、一定の期間は継続するという市町の意向のもとで検討しようということでスタートしたわけでございます。そういう形でスタートはしたものの、今までの協議のお話の中でも市町の認識としては、未来永劫この施設を続けていくということはまず考えてみえないと私は理解しております。それは、それぞれの市町の事情がございまして、例えば市町の広域合併の中で新たなごみ処理施設の整備を検討しているところもあると思いますし、あるいは今ある市町のＲＤＦ化施設の立地の土地の地元とのお約束されている期間というのも１つの検討の材料になろうかと思っております。あるいはそれがないところは、明確な期間はないけれども、なるべく長くこの方式を使って、次の処理方式が必要だとしても、一定の検討期間をなるべく長く持ちたいというところもあろうかと思っております。だから、それぞれ市町の事情が違う中で検討していかざるを得ないというのがこの事業でございますので、今おっしゃったように、一定の期間続けるというのは必要ですけれども、それが20年も30年も続くかとなると、それはどうも今の状況から見ると余り現実的な検討ではなかろうかと思っておりますので、はっきりとお答えできないのは申し訳ないんですけれども、そういうような中で今検討を進めさせていただいておるところでございます。
○西場委員 私は理事と思いはそう違わんとは思いますけれども、それぞれ市町によって違うというのもあるでしょう。この状況をなるだけ長く続けたいという市町もあるかわからんし、即座にでも次なるやり方にかえていきたいというところもあると思うんです。いろいろ違うと思うんです。それにしても、今、20年30年という話もありましたけれども、仮に30年以降のことが共通的にもうないだろうというようなものであれば、私はそれをまず共通認識として、じゃ、およそといいますか、30年後については一応これで県としてのＲＤＦの発電を将来的にはやめると。まずそのことを確認し合って、それまでどう続けるかというのであれば、まず一つ一定できる。そうすると、それについて進めてきた県の責任、町と県の果たすべき役割、こういうものの責任の度合いがはっきりするし、これからの終息に向けて、仮に30年先においてでも、30年先にはやめるという終息に向けての議論ができる。それが仮に20年先になっても、そういうようにして変えていけばいいんです。続けるのか、やめるのかのことなのに、ゴールもなしに議論しているから焦点もはっきりしないんですよ。ＲＤＦに対する核心の部分の焦点をぼやかしたまま検討に入っているような気がするんです。将来においてやめるという結論を出してから、いつまで続けるかというようにまず基本を整理していただいて話を進めていただくべきだと改めて思います。
○岡本理事 私の説明がお話とかみ合わないところがあるかもわかりませんけれども、いつまで続けるかというのは、今のＲＤＦの形態ですね、今の参画市町を基本とした形でどうするかというのが基本になろうかと思います。それぞれの事情で、例えば途中で別の方式にかわられて、ただ、今のＲＤＦをしばらくは続けなきゃいけない地区はまた残られる可能性もあります。そうすると、今の10いくつの市町が入っている形とは違う形での運用をしなきゃいけないかもわかりません。経費も変わってきます。それはまたそれで検討していかなきゃいけないと思います。それは個々の対応みたいな話になってくるかもわかりません。ただ、今、作業部会でお話をしているのは、今の構成団体、今の形でのＲＤＦの焼却・発電事業をどうするかということでございますので、それは先程委員もおっしゃっている話だと思うんです。じゃ、その形がいつまで続くのかと。みんなの合意の中で、今の形でいくのが３年なのか５年なのか、そこから先はどうしようかと。じゃ、その次の段階での検討になろう。今の形がいつまで続くかというのがはっきりしないと、その先の検討はなかなか難しゅうございますので、そういう意味での参画団体、事業継続期間というのを今年度中に整理をしたいというのがその内容でございます。
○西場委員 そのときに重要になってくるのは、現在のＲＤＦ化施設が持つ限りずっとやるという市町の選択は論外として、じゃ、３年後、５年後、別の方式に切りかえるというように選択した場合の市町の次なる、仮に焼却施設とすれば焼却施設に対する県としての支援は、僕はＲＤＦ化を進めた県としての責任の部分だと思うんですが、これについてはどう考えていますか。
○岡本理事 それぞれの市町の次のと言った方がいいのかわかりませんけども、新たな処理形態、処理施設の整備についての支援というのは、いろんな支援の仕方があろうかと思いますけれども、その中で考えなきゃいけないのは、29市町の中でのＲＤＦの構成市町への県のかかわり方、次のかかわり方になってくると思いますので、どんな形で支援するかというのは今後検討していく課題だろうと。今はもうそのお答えしかできないと思います。これはＲＤＦもありますし、溶融炉もありますし、単独でやってみえる市町もありますので、その中でのお話だと思います。
○西場委員 こういう課題はなかなかテーブルに乗りにくいだろうと思うんです。みんな、腹の中では思っていても表に出してこない。しかし、これをあえてテーブルに乗せて出さないと、このＲＤＦの議論はいつまでも空回りで焦点がはっきりしないまま時間ばかり進んでいくことになりゃしないかと懸念します。よくご検討いただくことをこの際要望して、終わります。
○萩野委員 単純に聞かせてください。萩原委員流に言うたら、だまされた、あほな地域なんですけども、この報告書を受けて、作業部会で検証をしているという気がするわけです。その検証結果を受けて、最終的にどのレベルでだれがどういうふうに判断をするんですか。作業部会で判断するわけじゃないわけでしょ。
○岡本理事 首長が正式メンバーのＲＤＦ運営協議会がございますので、その下部組織であります作業部会で基礎的な経費も含めて検討して、その内容をそれぞれの首長に上げていただいて、ＲＤＦ運営協議会の最終的には総会という会議になろうかと思いますが、そちらの方で意思決定をしていくという形になろうかと思います。
○荻野委員 その際、市町の判断にゆだねるべきだろうと私は思うんです。ですから、県としての支援の最大のものは、やるといったら離脱するまでＲＤＦを続ける。市町が望めば、そのようにしていくということでないと、うちはここでやめるから、はい、次の考えなさいよということじゃなくて、市町がきちっと離脱するか、別の形にするかという判断をされるまで、県としてはきちっと今の状況を続けていっていただかないと。県が判断して、ここからやめるから好きに考えよということでは、出発者と違いますよ。ですから、市町の判断をきちっと最優先して、10年続けるというところが２つ３つあっても、それをきちっと保障していただかないと、これは出発のときからの論議と違うと私は思います。きちっと市町の意見を尊重することが県の最大の支援だと私は思っています。要望して、終わります。
○萩原委員 済みません。重なって。
確かにだました、だまされたという点では、だました方が悪いんですわ。決定的に悪いんですわ。無料だから持ってこいって言うて、それは飛びつかざるを得んですわ。それで随分誘って、旧市町で26市町村がこれに参画した。ところが、私は本当にびっくりしたんやけど、合併したら24市町にかかわるというたら、もうほとんどになるわけやな。県下の29市町の中のほとんどがこれにかかわっているということになっている。だから、これは重大だ。
私は、萩野委員が今おっしゃった点は非常に大事な面やというふうに思います。原因者がまず負担すべきやと。今、その原因者が、皆さんが苦労してみえんのやけども、当時の責任が大きいんやけど、問題は、今後29年度までというのでも、20年度以降、不足額19億とかいうのが出てくるとか。あるいは今後、維持管理費がこんなんやっていって日本環境衛生センターが言うてきた数字が、またそのまま一人歩きして、ぽんぽーんと決められていくというときに、市町と皆さんとが協議会をつくって、そこでぽんと決められたら、今後の財政負担、随分先まで皆さんが約束してくることになるわね。こんなことが許されるんか。役人だけで。これ、議会の承認という問題もあるやんか。今後長い間、予算の先取りまでしてしまうということになるわな。そこを本当にどう考えてんのやと。その段階で市町はこれで行けって当然要求してくる。当然やと。私は、負担はできる限り市町は軽くすべきやという立場ですよ。だからといって、県がそれを丸々持つという段階になってきたときに─丸々というか、ほかの負担ていうときに、議会との関係では今後どうしていくんやということをちょっと確認しておきたい。今までも、検討部会でこうやって決まりましたみたいな格好でどーんと言われてくると、予算はそのままずっと計画的にというようなことで、この予算の先取りというのは議会の議決事項にもなるというふうに思うんですけれど、いかがしょう。
○岡本理事 当面は予算が必要なそれぞれの負担、市町と県の負担という話はもう少し先にはなろうかと思うんですけれども、それにいくまでに、先程来申してます７項目なり13項目の課題を整理しないと、この事業をどうするかという方向も決まらないところがございますので、それは段階段階でこの常任委員会、議会の方にもご報告をしながら進めてまいりたいというふうには考えております。
○萩原委員 だから、その最終的な決定の段階で逐次報告はしてもらうとはいうものの、市町との最終的な協議の中では、これは議会とのかかわりはどういうふうに考えてみえるんか。随分先まで負担をというか、県費を約束させられることになりますわね。そのあたりは、あんたらだけの判断でいけるの。決めるの。それはもちろん知事の判断を仰ぐんでしょうけども。議会は最終的にはどうかかわれる。そこのところを確認しておきたい。
○岡本理事 どういう内容になるかによるんではありますけれども、前回の料金交渉の決着の段階を見ましても、最終的には知事の判断で市町の首長とのお話の中で、この事業をどうやって進めていこうか、継続していこうかという話で決まりましたので、今後のことについても、やっぱりそういうふうな流れの中で決まっていくんではないかと思っております。ただ、予算に関しましては、当然議会の承認ということがございますので、それは予算の段階でご審議をいただくことになろうかと思います。
○萩原委員 だから、決定する前に、事後承認というか、事後にという形ではなくて、その都度というんじゃなしに、これでいくぞというようなところでは、議会の一定の報告なり了解なりというのを取っとかんと。予算の議決というのは、これまた別途という問題はあるけどね。検討部会でこうやって決まりしたっていうてぼーんと押しつけられてきたら困るということは明確に言うときますし、約束しといてください。
○岡本理事 私どもが所管させていただいておりますこの常任委員会も年４回ございますので、当然その段階でこの動きについてはご報告をさせていただきたいと思っております。
○水谷委員長 よろしいですね。
○萩原委員 よくないけど、まあ、ええわ。困った話や。
○水谷委員長 ＲＤＦの事業につきましては、確か10月ごろに町長会あるいは議長会から委員長へのそれぞれの陳情というか要望という中で強い要望も受けております。これは県のかかわり方、どういうふうに県がかかわるかということについても、議長会及び町長会からの非常に強い要望があります。こういったことも含めて、今日は委員からいろんなご意見も出ましたので、特に市町、そして県との協議というものをしっかりとやっていただいて、一定の方向というのを出していかないかんと思いますので、そのへんはぜひとも十分に協議をお願いしたいと思います。
それでは、これでＲＤＦ焼却・発電事業について及びごみゼロ社会実現プランの進捗状況の第４回点検・評価の概要についてを終わります。
企業庁電気事業室長はこれで退席されますので、ご了承ください。
ありがとうございました。
（３）石原産業㈱への対応状況について
（４）浄化槽法に係る指定検査機関について
（５）水道事業の一元化について
①当局から資料に基づき説明（落合総括室長）
（６）森林資源のＣＯ
（７）生物多様性地域戦略について
①当局から資料に基づき説明（森総括室長）
（８）審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
（休 憩）
②質疑
○水谷委員長 それでは、休憩前に引き続いて常任委員会を開催します。
午前中の説明につきまして、質疑のある方はよろしくお願いします。
○萩原委員 石原産業への対応についてというのを聞かせてもらいました。放射線の専門分析機関はどこですか。県が立ち会ったというけれども、県はみずから測定して、クロスチェックをしたのでしょうか。どうですか。
それから、いわゆる学識経験者からは特に問題となることはないとのコメントと言われているが、これは３人とおっしゃったけど、どなたですか。
そして、住民の指定する科学者等を入れてやるということは考えていないのでしたかということを確認しておきたいんですが、いかがですか。
○落合総括室長 まず、分析機関ですけれども、これは財団法人日本分析センターでございます。それと、県の方でクロスチェックをしたかということでございますけれども、これについては行っておりません。
それで、学識経験者３名ですけども、お一人の方は代谷誠治さんと申しまして、現在の役職が京都大学の原子炉実験所長ということでございます。原子力安全委員会、核燃料安全専門審査会審査委員でございます。もう一人の方は、下道國さんでございます。現在は藤田保健衛生大学の教授でございます。文科省の放射線審議会委員と原子力安全委員会放射線防護専門部会専門委員でございます。もう１人の方は久下謙一さんと申しまして、千葉大学の教授の方でございます。
それと、住民の指定する学識者というご質問でございますけれども、国の方から８月８日に示された中では、事業者が責任を持って説明をすることという中で、その際、学識経験者等の第三者の意見を求めることも考えられ、今申しました３名の方を入れられて報告書が出てきておりますので、県としては妥当であるというふうに判断しておるところでございます。
以上でございます。
○萩原委員 県がクロスチェックしていないというのは困ったことやと私は思います。とにかく石原産業、あれだけのことをやって、まだまだその後もいろいろと出てきましたな。みずからが調査して報告してきたということでありますけれど、その後も排水の問題もありましたしね。
それで、こういう時期だから発表はするということにはなってますけれども、工場内には我々も立ち入りもさせてもらったし、石原産業の立場にしてみたら見学会というようなことやろうけど、その後再三住民も立ち入って、その間の経過をいろいろ聞いてるし、ホスゲンの無届けの問題やら、アイアンクレーの問題やらというので、しかも、アイアンクレーの放射線量調査は石原産業独自のはかった測定値に全部だまされておって、改ざんされておって、それを16年間、１件も検証しとらんというのが三重県やったわな。三重県環境森林部やったよな。一度も行ってなかった。そういうようなことがあった後にこういう事態の中で、本来出してはいけないものがあの中に埋まっているわけよ。それの検証をやろうというのに、県が一度もクロスチェックしないというのはどういうわけなのか不思議。
それから、この３名は石原産業が指定した科学者なんでしょ。県は一体何を担保にそのことを客観性ありとか、さっきの話もあったけれども、少なくともこれを住民に自信を持って説明できるのか。という点では、私自身はものすごい大きな疑問を持つんだけど、どうなんです。
○渡邉部長 今回の放射線の確認につきましては、私どもの方から文科省初め４省庁にどういうふうな技術的検証をするべきかという技術的アドバイスを求めた結果、今回、石原産業が実施をいたしました内容のことについて指導をいただいております。私どもとしては、放射線のまさしく国の所管にかなりかかる部分について国の指導を仰ぎ、それに基づいて実施したものでございますので、今回の石原産業が行いました安全性確認についても、その内容に沿ったものということを確認いたしておりますので、今回のご報告になっておるということでご理解いただきたいと思います。
○萩原委員 だから、あれだけの事件を起こしておいて、それも石原産業の言いなりということになるんじゃないんですか。どんな調査をしたの。調査報告書を一遍見せてください。いろいろと今までの過去の経緯も含めて。これ、当初の状況からして量も多かったんやしね。それから、あそこのあの地形、あんなところに巨大なものが埋もれとって、非常に流動的な汚泥等がどっとあるわけだけども、それこそ大地震なんかのときの液状化等を考えて、あの下には大変大きな団地もあるわけやし、住民の皆さんは不安を感じてみえんのやけども、少なくとも石原産業がやるときに、立ち会いしなさいよみたいなこともやったならまだしも、そういうこともやってないわけです。この３人の人は、何回現地を見てくれとるんですか。
○落合総括室長 ３人の先生方は日本分析センターから出されたデータをもとに、そのデータがどういうふうな環境影響があるかと。要するに科学者の目として評価されておるというふうに理解しておるところでございます。
ちなみに、今回、浮遊じんにおけるラドン等の物質をはかったりとか、植物における放射線の各種分析等を行った結果、既存データ等がございますので、それと十分比較対照した中、一定の評価ができるものであるというふうに考えておるところでございます。
○萩原委員 だから、まさに本当に石原産業の言いなり。現地を見てない科学者がこの量なら大丈夫やと。もともとこれは放射線廃棄物だとかというのと違うから、それこそこういうような原子炉にかかわったような人たちからしてみたら、こんな量なら問題ないよと言うに決まっとるやんか。これは私でもわかるわ。問題ないわなというのはね。量のレベルだけで言えば。そうでしょ。だけども、実際上、外へ出してはいけないよというふうになってたものが出てきたわけやし、これが国の指針とも違ったわけでしょ。こういう重大な違反を犯しといて、国へデータ改ざんまでやっといて、その後、石原産業の言いなりで、石原産業の調査で─その調査のときにはたまたま県の職員が立ち会ったのかもしれませんけどね。多分そうなんでしょうけれどね。そんなことだけで県民に説明責任できますか。私は、議会に対してもこんなものは納得させることができやんというふうに思うんですが、こういうのはそれで済ませていくんですか。これだけ重大な、大変な誤りをやっといて、違反をやっといて、県がだまされとって。どうなんです。
○落合総括室長 今回の部分につきまして、平成３年に国がそれ以前に埋め立てされておったやつに対する空間放射線率の課題があっていろいろ調査をしたいというような中で、過去にとった一定の対策等がございます。それは覆土をするとかということでございます。確かに処分場に入ったのがいいか悪いかというのはちょっと横へ置きまして、その中で私どもとしては周辺環境への影響があるんかどうかということについては、県の方でも周辺調査を実施し、周辺環境の影響がないというのは確認し、一定の安全性は確保されとると。今回、そういう中でどういうふうに廃棄物の処理をしていけばいいかという内容につきまして、文科省、環境省等々４省庁に相談をかけておりましたところ、８月８日に国の方から三重県に対する技術的な指導がなされたというような中で、将来の安全性という部分についてきちっと調査をしたのがよろしいよというようなことから今回の調査をしたというようなことで、今の調査データ等の結果から見れば、一定の安全性は確保されとるというふうに評価をしているところでございます。
○萩原委員 私、余り技術論で議論したくはないけど、今おっしゃったような空間放射線量をちゃんと調査はしてきましたよって16年間やってきたやん。敷地境界線でやってきたやん。そんなものは出るはずないやんか。わかるやろ、そんなこと。そんな非常識な話を言うたって、あかんわ。16年間一度も測りに行ってなかったやん。そやろ。中に、アイアンクレーの落ちるところにやに。それは全部改ざんされとったと言うてもええぐらいやろ、毎年のように。改ざんされた数字のやつを僕たち見せてもらった。びっくりするほど。それが直ちに放射線を浴びて大変だとか何とかということではないにしてもだまされとったわけだ。今また空間放射線量っていうて、あの埋めたところの空間放射線量はどうですかみたいなことではかったって、そんなの出るはずあらへんやんか。ましてや埋もれとったら、余計に。でしょう。だから、私はそんなことでとにかく安全なんや、大丈夫なんやていう、そんな石原産業を応援したるようなことは聞きたくないわ。これ、客観的に言うたら。違う。何でそんな立場に県が立たんならんのやって私ら言いたいわ。石原産業が説明するときにそう言うんだったら、まだしも。だから、嫌になってくるわ、こんなばからしい話聞いとんのは。調査データ、一遍全部見せてください。その上で、ここまでやって、性懲りもなく石原産業にまた処分場を提供したるっていうのはおかしい。
私は、本当に住民の指定する科学者を入れよということをいつもよく言うけれども、住民の指定する科学者っていうのは全国、手弁当で、それこそさっきの廃棄物列島日本やないけどさ、そんな事例がもう枚挙にいとまがないぐらいあるわけやから、現実の問題として。ほいで裁判になって、負けてる事例やら、掘り返せというような話がいっぱいあるわ。そういうことから考えても、やっぱり公害や環境問題というのは未然に防ぐことが必要。だから発生源対策、もとから絶たなだめ。もともと石原産業にあんなものを出させたということが大問題なわけや。間違ったわけや。撤去をしてもらいたいという要求さえあるわけや。今のところ、撤去の方法がないわけやな。石原産業は今でさえアイアンクレーをようけ積んであるのにね。平津の産廃問題も一緒やろ。企業のやつもようけ入っとんのや。あれ、今、地元は全量撤去と言うとるけど、そんなことできないという状況の中で、再度全体に調査せんならんという問題になってきているわけやね。多くの科学者の皆さんが参加する中で、あそこは県が測定しとった状況とは違うという事実も出てきてる。その意味では、住民参加、住民の指定する科学者などでもって積極的に─県は人手も足らへんねん、立入調査も減ってきとんのや。そういうような状況の中から公害や環境問題、廃棄物対策なんかは監視をするという役割が本当に要るんや。少なくとも百歩譲っても県は企業側と住民側との中立になりなさいな。そんなものは企業側ばっかりの話ばっかりしとったらあかんわ。だって、これ、本当に説得力ないやろ。現地も一度も見とらんような学者が、文部科学省の支持するような人らが見てきて、大丈夫ですわて言うて、本当に大丈夫って言えるんかどうか。私は、そんなものは絶対に納得できやんというか、説得力がない。
部長、これ、どう考えてみえんの。そのあたりははっきり部長から答えてくださいよ。
○渡邉部長 私どもとしては国の指導に従って適切に対応しておると考えております。
○萩原委員 国含めて大企業を信頼やというふうに言いたくなってしまうけども、これについてこれ以上聞いてもあかんのやけど、やっぱり甘過ぎるということを厳しく指摘しておきますし、今後、改善を求めて大いに要求していきます。この項はこれで結構です。
○舘委員 ここの項目には上がっていないんですけれども、所管事項と呼ぼうか、無理やりいきゃ生物多様性地域戦略ではないのかなと思うんですが、獣害対策について、提案も含めてお願いがあります。
この間、うちの長田議員がしました質問の中で、被害が多いですよというふうな形の中での猿のことも含めての話があったと思いますけれども、追い払いや適正なもので対応していこうというふうなことであります。シカについては、例の保護管理計画策定がなされていって、これからの猟期の問題等々もこれで対応するんだというふうにお伺いをしておりますけれども、イノシシについてもそういうふうな計画が必要ではないかなという声も聞こえるぐらいなんですが、日本猿については本当に被害が顕著というか多いんだと思います。数字からいくと、20年度で１億5000万円、19年度は１億2000万円近くある。19年度については全国第３位にランクされるというふうな形になっているようでありまして、そうなったときに今までやってきていた追い払い等々だけで本当にええんかなと、こんな思いがします。
先日もうちの会派で大台町の30軒近くの集落での追い払いというのを見せていただきましたけれども、そういうふうな規模で皆さんがご高齢の方が多いというふうなこともあっての追い払いはできていると思いますけれども、全体からいった状況の中では、そんなことはもうできないんだろう。やっぱりここには獣害による被害対策ということで計画的な駆除も含めていった抜本的な対策が必要なのではないか。そうなったときに、今、県の方では保護管理指針でしたよね。これについては県としての任意の計画であるんだというふうな位置づけやと思うんですけれども、もうその計画的な駆除も織り込んだ保護管理計画を策定していく時期ではないんかなという思いがしています。全国の中でももう19の府県で行われておって、この近くでは滋賀県とか京都府とかがあるようなことも聞いてますし、滋賀県はその被害の状況等々を見ながらやっとるということはありますけれども、野生鳥獣の保護とか管理というのは県の当然の役割でありますけれども、計画的な駆除も含めてこの計画を立てることが僕は必要だと思いますけれども、それについてどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○渡邉部長 現在、猿につきましては保護管理方針ということで策定をいたしております。これは猿と人間との関係で、例えば人を見たら逃げていく状態であるとか、そうではなくて、もっとレベルが上がってまいりますと人を見ても逃げないとか、中によっては威嚇をする。一番ひどいレベルになるとそういうとこまで猿と人間の関係が出てまいります。それに応じてどういう対策をとるべきかということを実は今回方針の中で判断基準を設けてやっていくわけでございまして、当然ですけれど、その中には追い払いというような行為もあれば、まさしく保護管理ということで駆除をしていくというレベルもございます。そういう意味では、県内の被害状況も、猿を見かける程度から、猿に非常に大きな被害を受けていらっしゃる地域、非常にさまざまでございますので、まずはその中で私どもの立場としては保護と管理ということで、一方的な駆除ということだけでは野生生物の多様性を確保する観点からも─ただ、現実の被害を考えますと有害捕獲で具体的には駆除をしておると。これも実は昭和57年ごろですと年間200頭ぐらいが有害捕獲頭数だったんですが、現在で1000頭を超える有害捕獲をやっています。その場合、有害鳥獣でしか駆除はできない。いわゆる狩猟鳥獣ではございませんので。したがって、これはまず方針を定めて、それぞれの地域に合った取り組み方をまずは進めていくとともに、捕獲についても必要なものは適切に進めていきたいと思っています。
ただ、仮に計画をつくっても、計画をいかに進めるかという重要な問題があって、これは非常につらい話なんですけれど、片方で狩猟していただける方々の高齢化なり減少という問題もありで、仮に計画をつくっても実効性を保てるかという問題もありますので、方針が計画になったから直ちに猿の駆除が効果的にできるというものではないと思っています。ただ、計画をつくることで的確に生息域なり生息状況を把握することが、逆に申しますと保護管理、いわゆる駆除も含めたものについては適正にできると思いますので、まず、今年度、方針をつくり、その中で進めることで、さらに計画についての検討は進めてまいりたいと思っております。
○舘委員 滋賀県の場合ですけども、あそこは113群れがあるんやという情報もあるわけですけども、群れごとの行動とか、加害レベルはどういうふうな状況でそれらがおるのか。しかしながら、被害は全然減っていかんわけやし、年々ふえているのは事実ですよね。それに対して滋賀県は、この計画に基づいて必要に応じて、例えば全頭の駆除もあるし、一部駆除もあるんだと、このような形の中で対応をしてきている。これがさっき言うた19の府県があるわけですけれども、滋賀県のように計画的な駆除を実施していくことも県としての姿勢が問われているんではないかなというふうにも思うわけであります。
方針でいいんだ、計画の策定ができないというのは特別な理由はないんだと僕は思うし、抜本的な対応をしようとしたときに、一度はそこも駆除駆除とは言うけれども、そういうふうな形の中で全体的なものの見方をしていかんと物事は解決していかんのかなと。今言われた指針の中でどれだけのものができるかということもあるんだと思うし、猟期の延長とかいうことも含めながらのこともあるけれども、一度そこも計画を立てる、そして、計画的な、必要に応じた駆除にも入るということの考え方は絶対必要やと思いますけれども、指針についても、できたら計画を立てていただきたいけれども、それについてはどのように。
○渡邉部長 実は現在でも有害捕獲は頭数制限をいたしておりません。必要数という形で、被害の状況に応じて、その地域に出る全数を捕獲するということについては、必要があれば当然私どもは認めておりますので、現時点でも捕獲のやり方については特に制限はないと。ただ、それを計画的にできるのかどうか。さっき申しましたように、あくまで機械で物をつくるわけではございませんので、相手のある話。ですから、具体的に言うと駆除をしていただける方、特に市町村もお困りなのは、具体的に猟銃で射殺をしていただく方の数を確保することが非常に難しいので、そういう意味では計画的に捕獲できる方策も含めて検討させていただきたいと思っております。
○舘委員 一番もとは全体の群れの流れをつかむことが必要で、追い払いでは全然無理なんだということは、先程言われた寄っていっても逃げていかんとか、向こうが威嚇してくるとかということはあるわけでありますし、発信機についても、つけとった雌猿のが取れてしまって状況がつかめていないというのも事実やと思います。この間、大台へ行ったときもありました。３つばかりの群れがおるんやけど、１つの群れはわからんようになったと。なぜやっていうたら、発信機をつけることができとらんしというようなこともあるんで、そんなことも含めながら、１回、これ抜本的な思いとして、指針にしても計画にしてもそうですけれども、そんな形の中での対策というものを考えていただきたいと思います。要望で終わります。
○萩原委員 水道事業の一元化という問題が提起されている中で、伊賀用水にかかわる水源の問題です。川上ダムの水源はあくまでもというふうな形で、知事はそのことを頑として考え、変更なしやというふうにおっしゃってはみえるけれども、これ、今、国のダム見直し事業とのかかわりで、一体いつごろ本当に具体化されるのか、いつごろ水源が確保できるのか、建設そのものがいつごろから着工できるのかというのがこれからあるしね。いつごろ水源の問題が出てくるのか。それこそ今、木津川からの暫定放水水利権の取得というふうな形で対応するとおっしゃってみえるわけだけども、私はそれほど深くかかわっておらんので状況は十分わからないけれど、真弓議員はしょっちゅう行ってみえて、それこそ伊賀の皆さん方、地域の人たちとともに懇談会やら勉強会もしてみえるんだけども、実際のところ、ダムをすべて見直せということで、八ッ場ダムみたいなんが象徴的にストップやということがまずありきみたいな形でやられたけども、私は、すべてのところで建設したらどれだけ金がかかるよ、いつごろできるよ、水の値段は建設等のかかわりでこんなになるよ、もしやめたとしたら─これは木曽川水系の検討委員会で随分厳しい意見も出てきて、これはもうやめるべきだというような答申さえ出てきている中での話でありますから、やめた場合には、じゃ今まで補償したお金がどれだけあって、どれぐらい高い金をかけて水を買うてこんならんよ、その見通しは可能性あるのかどうかと。知事は岩倉峡つぶしみたいな話まで言うて居直ってみえたけど、そういう検討を今して、そして行政ももちろんやけど、住民にも選択をしてもらうというようなことが今ほど必要なときはないんと違うやろかなというふうに、僕は民主党政権にさえ言いたいとこやけど、そういうことをまず情報公開で十分提供してもらって、その上で判断するというふうなことにしていかないと、また同じ過ちをあちらでもこちらでも繰り返すということになる。川上ダム建設にかかわって検討委員会で中止すべきだという急先鋒に立っている人は、長良川河口堰の建設のときの課長か何かやっとった人らしいですよね。だから、そういうような反省も踏まえて、こんな方向にもなってきてるんやないかというふうに思うんだけれども、そういう点は今後の見通しはどうなのか、あるいはそれは国を待ってるっていうだけの話でいいのか、ここに「建設をした段階では」と書いてあるけれども、果たしてそれがいつになると見ているのかというあたりはどうなんでしょう。
○渡邉部長 川上ダムの直接の建設にかかわるものは、大変恐縮ですけど、政策部、それから県土整備部ですから。私が知っている情報でいけば、当初計画の中では16年度完成で進んでおったのが、ご承知のように、いろいろ議論があったんですけれども、再度、新政権においてダム全体のあり方についての見直し論が始まって、正直申し上げて、委員のおっしゃるように、着工して、いつ完成して、事業費はこうだという明確なものは残念ながら国からは示されておりませんので、この場ではお答えすることはできません。
○萩原委員 直接的にはそれは確かに政策部なり県土整備部にかかわっての話にはなるんだろうと思うんですけれども、皆さんは水源にしているという、水道事業とのかかわりで当然関連してくるわけでありますから、そのあたりの議論を、私がさっき提案したような、つくる場合には、つくらない場合にはって大いに情報公開をやって、県民とともに選択できるような方向での努力をしてもらいたいということを強く要求しておきます。
これにかかわらん問題で１つだけあるんですが、それもあわせてよろしいか。
○水谷委員長 その他の項目があるんですけども、申し訳ございません。
ほかはいかがでしょうか。
ほかになければ、これでさきの６項目についての質問等を終わります。
③その他
○水谷委員長 それでは、最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いします。
○萩原委員 懸案事項になっている県のリサイクル条例にかかわって特定管理廃棄物を除外するというような形になぜ変わったのか。その変化の状況の中で、残念ながら変わったときのデータというか、検討会の内容が２回にわたって、どれだけ探してもわかりませんという。こんなことを私らは絶対信用できないんだけれども、だれかが意図的に隠したものなのか、廃棄したものなのか。そんな中で議会にかかわっての重要なやりとりがあるわけで、県当局にしてみたら、議会からの圧力があったということとかかわって変えざるを得なかったんだと言いたいんでしょうけれども、そこの点でその後何か具体的に調査をされたり探そうという努力をしたり、あるいはそういうような書類が紛失したということについて責任をどう感じ、これも前々からも言うとることやけども、どんな処分を考えているのか、ないのか。私はこれは永遠の課題やと思うてますので、解明してもらいたいと思うんです。
○岡本理事 リサイクル条例の施行規則制定のときの特別管理廃棄物の除外規定については今までご説明したとおりでございまして、その後、新たに書類を調査した、探したかということはございません。昨年問題になったときに、考えられるところはすべて探したつもりでおりますので、新たにそういうことは行っておりません。
それから、文書保管につきましても、常任委員会からも、きちんと保管するようにというご指摘もいただいておるとこなんですけれども、確かに当時の内部の検討部会の資料ではありましたけれども、例えば規則を制定するときに何らかの経緯がわかるような文書がついておれば、より望ましかったのかなということを今は思いますけれども、だからといって、その文書が適切に保管されていないから処分という話にはならないのではないかと思っております。
以上でございます。
○萩原委員 この点については前から指摘してますけれども、重大な県政の汚点だというふうに思いますし、それだけで済ますことができないような大被害をもたらしてきているということでもあるわけですので、以前にも一遍この委員会でもということで委員長、副委員長にもご検討いただくようにお願いはしてあるところでありますけれども、ぜひ私は関係者を呼んでの、例えば百条調査の権限を付与した委員会等をつくるなり、そういう形で解明をしていくべきではないかというふうに思っておりますが、そんな点で、ぜひ委員長、副委員長のご決断をよろしくお願いしたいと思います。
○水谷委員長 はい。
ほかにいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ほかになければ、これで終わりたいと思います。
それでは、当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
④委員間討議
な し
○水谷委員長 以上で、生活文化環境森林常任委員会を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
水 谷 隆
