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平成２１年１２月９日 教育警察常任委員会 予算決算常任委員会教育警察分科会 会議録
教育警察常任委員会
予算決算常任委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年12月９日（水） 自 午前10時02分～至 午後３時03分
会議室 502委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 青木 謙順
副委員長 杉本 熊野
委 員 小林 正人
委 員 中川 康洋
委 員 大野 秀郎
委 員 岩田 隆嘉
委 員 山本 勝
委 員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員
［教育委員会］
教 育 長 向井 正治
副教育長兼経営企画分野総括室長 山口 千代己
学校教育分野総括室長 松坂 浩史
研修分野総括室長 山中 良明
教育支援分野総括室長 真伏 利典
社会教育・スポーツ分野総括室長 鳥井 隆男
高校教育室長 土肥 稔治
教育改革室長 岩間 知之
予算経理室長 加藤 正二
教育総務室長 平野 正人生
人材政策室長兼総括地域調整・人事監 増田 元彦
スポーツ振興室長 村木 輝行
研修企画・支援室長 長野 修
人権・同和教育室長 稲林 司
生徒指導・健康教育室長 水谷 明弘
特別支援教育室長 浅生 篤
小中学校教育室長 鈴木 繁美
福利・給与室長 福本 悦蔵
学校施設室長 大津 茂夫
社会教育・文化財保護室長 山田 猛
世界新体操選手権推進室長 小林 修博
研修指導室長 勢力 稔
人権教育特命監 新家 厚志
特別支援学校整備特命監 西口 辰生
全国高校総合文化祭推進特命監 伊藤 仁司
情報・危機管理特命監 津谷 章雄
教育振興ビジョン策定特命監 福永 和伸
社会教育推進特命監 石倉 邦彦
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 平井 靖士
企画法務課 主査 小野 明子
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 ５名
議題および協議事項
Ⅰ 分科会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
(1) 議案第15号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第10号）」の関係分
Ⅱ 常任委員会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
(1) 議案第33号「三重県立特別支援学校条例の一部を改正する条例案」
(2) 議案第39号「訴えの提起（和解を含む。）について」
(3) 議案第41号「損害賠償の額の決定及び和解について」
(4) 議案第45号「三重県立熊野少年自然の家の指定管理者の指定について」
２ 請願の審査
(1) 請願第64号「30人学級とゆきとどいた教育の実現について」
３ 所管事項の調査
(1) 教育委員会における総務事務の集中化について
(2) 生徒指導対策について
(3) 「第33回全国高等学校総合文化祭」の報告について
(4) 「2009年第29回世界新体操選手権」の報告について
(5) 審議会等の審議状況について
(6) その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
（１）議案第15号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第10号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（向井教育長）
②質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○大野委員 特別支援学校のスクールバスですけれども、当初予算の約20％ぐらい減額になるんです。これは入札の差益ですか、それともバスそのものの台数を減らしたのか、そのへんが１点。
それから、社会教育費の文化財保護管理費ですね。これは国からの補助金が増えたということなんですけれども、当初計画よりも収用面積が増えたのか、それとも収用面積単価が増えたのか、その２点。
○加藤室長 スクールバスの件につきましては、これは入札差金でございます。
○鳥井総括室長 文化財保護管理事業費の部分でございますけれども、この部分については国史跡斎宮跡の買い上げ面積が約6884平米増えたために、この経費が増額になったものでございます。
○大野委員 斎宮は当初で何ヘクタール、何平米、それから、追加で6800はわかりましたけれども、当初はどれだけやったんですか。
○鳥井総括室長 当初の計画は地権者の同意を得た面積で7524平米です。
○大野委員 そうしますと、7524平米が3800万円で、6884平米が2600万円ということは、それぞれの地価の収用単価が違うわけですか。
○鳥井総括室長 それぞれの単価が違っているということでございます。
○大野委員 もう１点、単価が違うということは、それはあのへんはかなり農耕地があるんですけれども、それと宅地とか、そういう違いなんですか、それともその農地の評価の違いなんですか。
○山田室長 主に地目による違いですので、宅地とか……。
○大野委員 地目による違いですね。
○山田室長 はい。
○大野委員 わかりました。
○青木委員長 よろしいでしょうか。
ほかに質疑ありませんか。
○山本委員 実習船の「はまゆう」の建造なんですけれども、これ当初１億6000万円で、この建造をするという設計費を計上したわけですね。それで２カ年にわたるんで１億5300万円減額をしたということになっとんのやけれども、どういうことですか。
○土肥室長 「はまゆう」の建造について、今年度基本設計というものをやりました。それで554万4000円を本設計として執行しております。本設計を今後やっていく必要があり、それから、建造をやっていく必要があるんですが、計画段階で約６カ月ぐらいの建造期間であるというふうに、これまでの実績から踏んでおりました。しかし、３月末の受注の建造が非常に多いということ、それから、いろいろな設計の段階で時間が長くかかるということがわかってまいりました。設計から８カ月ほどかかるというふうなことがわかってまいりましたので、今、本設計を終わった段階で、来年度建造ということにしていったということでございます。
○山本委員 当初は１年でいけるということを踏んでみえたんかな。
○土肥室長 はい、そうです。
○山口副教育長 済みません。当初じゃなしに、これは緊急経済対策で９月補正で上げていただいたということで、９月以降、議決いただいたのが、もう10月過ぎておったということです。
○山本委員 最初からできなかったんじゃ……。
○山口副教育長 当初予算ということで、済みません。
○山本委員 了解。
○青木委員長 よろしいでしょうか。
○中村委員 この上から２段目の豊かな体験活動推進事業費が補正前より、補正結果４倍以上になっているんですけれども、もう少し詳しく事業内容を教えてください。
○鈴木室長 この補正分につきましては、生き生き読書リレー推進事業という名称で事業を組ませていただいております。県内の10地域を指定いたしまして、読書活動の推進の実践的研究を委託するという事業でございます。具体的には１地域に1700冊程度の本を活用していただきまして、その本を学校間でリレーをしていく。そして、本だけではなくて感想であるとか本の紹介等もリレーしていって、読書活動の活性化の一つのきっかけづくりをするという、そういう事業でございます。そのために補正を3595万円させていただいたというところでございます。
○中村委員 何で４倍になったのですか。
○松坂総括室長 今回、豊かな体験活動推進事業費を増額するという形になっておりますが、当初の予算から、豊かな体験活動の中に、その生き生き読書リレーを新たに考えるというものでございます。事業といたしましては、来年度と再来年度この読書リレーを行うものなんですが、来年度当初から始めるためには本の購入等、事業の準備をする必要があるということで今回の補正に上げさせていただきました。具体的な事業は、ただいま担当室長からご説明ありましたように、本を学校間、それから、子ども間、地域内でリレーしていくことによって読書の活動をつなげていくと、そういうものを考えております。ということで今回補正に上げさせていただいたものでございます。
以上でございます。
○中村委員 わかりました。
どれぐらいの学校、モデル校というのは幾つかあるんですか。
○松坂総括室長 それぞれの自治体の市町の大きさもありますし、今、10地域というふうに考えております。これから市町に声をかけて、予算をお決めいただきましたら、お声をかけて、それぞれの取組方がいろいろあろうかと思っています。また、例えば亀山市などは国の予算でファミリー読書リレーというのを行っております。また、津市のリージョンプラザでも取組があると聞いておりますので、そういう先行事例でうまくいっているところを、それぞれの地域で考えていただいたものを支援していくというものを考えております。
○中村委員 各自治体の負担もありの事業ということなんですか。
○松坂総括室長 予算的にはこの事業費で行っていきたいと思っておりますので、そういう負担はないと思いますが、例えば本の選定ですとか、具体的に事業をつくっていくに当たって、図書館司書の方ですとか学校の先生とか、そういう者のご協力というのはいただかないといけないなと思っております。財政的にはこれでやりたいと思っています。
○中村委員 学校はその地域とか、それから規模とかということ、どんな選ばれ方をするんですか。募集をして、それで手を挙げてきたところに、してくださいという形、本年度はもう既に始まっているんですか。それとも来年から始めるための準備ということでよろしいんですか。
○松坂総括室長 事業としては、実際に本が学校に置かれるようになるのは来年度でございます。本年度は、この補正予算に基づいて本を購入してプログラムをつくるところまででございます。具体的なやり方は、本当に市町の規模とか学校の規模とかにもよりますので、応募していただいたものを踏まえて一番使いやすい形にやっていきたいというふうに思っております。
○中村委員 最後にします。
10カ所というのは小学校10カ所、中学校10カ所、そういう意味ですか。それとも、小中学校合わせて10カ所。
○松坂総括室長 今、10地域というふうに考えております。例えば、小さい町の場合には隣の市と合わせてということもあります。それはちょっとご提案をいただいて考えたいというふうに思っております。もちろん小学校と中学校では本も少し違いますので、そういうところも加味して計画ができるというふうに考えています。
○中村委員 結構です。
○青木委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○青木委員長 なければこれで、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○青木委員長 次に、委員間討議を行います。
ご意見のある方はお願いします。
○大野委員 執行部も含めてですけれども、実は先日、教育委員会の概要説明が全員協議会で行われたんです。この概要説明と今日の説明を見比べると、概要説明の方が詳しいんです。やっぱり常任委員会というのは予算審議をするときに概要説明よりもうちょっと深まった資料、例えば今日で申し上げますと、例えば人件費が小学校で減になったと、当初で何人みて、何人減ったのかとか、それから、恩給についてもそうです。それから、例えば備品、芸術でも、高等学校の家庭科の実習備品を、どこの学校のどの備品をね、そういうようなものの詳細、ある程度具体的なものを出していただいて、そして議論をしないと、常任委員としての説明責任がやはり果たせないと思うんです。だから、概要説明と全く同じものを出してもらってね。どこの学校の備品かどうかとか、それから、例えばスクールバスでも何社から見積もりをとって入札をしたのか、そのへんの資料もやはり出していただかないと、常任委員と、それから、常任委員会以外の議員は全く同じ認識で議決をしていかなきゃいけない。だから、常任委員会としてはやはり具体的なものを出していただきながら議論を深めていくという、そういう必要もあるし、責任もあると思うんです。どうですかね、委員の皆さん。
○青木委員長 ほかの委員、いかがでしょうか。
○中村委員 前もってこんな分厚いのをもらってますよね、あれとこれとの間の中間的な整理したものがあった方がいいかな。
○大野委員 僕はそんな厚いのは要らないんです。
○中村委員 厚いやつをめくって知りたいやつを、今日もあれなんですけれども、今、私が質問しとるような内容が、あれめくって浮かび上がってくるのかどうなのかちょっとこちらも勉強不足なんで、ちょうどその知りたい部分のデータぐらいは、中間的なんは常任委員会に欲しいような感じはしますけれども。
○青木委員長 ほかの方よろしいですか。
○大野委員 私はそんな分厚いとかね、そんなもんじゃないんですって。例えばもうちょっと判断できる、例えば何々高等学校の家庭科の何備品とか、それから、スクールバスは何台で、何業者で入札をやっていくらになりましたとか、やはりそういうような判断できる資料のようなものをぜひ、委員協議の中で皆さん必要というのであればお願いしたい。やっぱり常任委員としての説明責任上、それは私としては欲しいです。
○青木委員長 今、２人の委員からもっと常任委員会で深まるような資料要望が出ているわけですけれども、ほかの委員もそのお考えでよろしいでしょうか。
○山本委員 いいんじゃないですか。例えば、あの厚い中にはこの入札が何社あって、どうのこうのというのは書いてないんで、やはりそういう意味では討議の参考になるんで、いいんじゃないんですか、私は、よければそれは出していただきたい。
○青木委員長 委員の同じ共通理解で、そういったことをさらに求めるということで、今後の常任委員会がさらに深まるように、余り分厚いという意味じゃないんですけれども、詳しい資料作成にご努力いただけますでしょうか。
当局いかがでしょうか。
○向井教育長 精査いたしまして、適切な資料作成に努めてまいりたいと思います。
○青木委員長 ありがとうございました。
よろしいでしょうか。
じゃ、なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 議案第15号の関係分 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
（１）議案第33号「三重県立特別支援学校条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（向井教育長）
②質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑あればお願いします。
○杉本副委員長 今回、県立高等学校内に特別支援学校を設置するということで、三重県としては初めての取組ではないかと思っています。小中学校では特別支援学級が、もう普通の小中学校内にありますので、子どもたちにとっては、小中学校から上がってきた子どもたちにとっては当たり前の風景ではあると思うんですけども、県立高校としては初めてであると思うので、施設設備についてはこういう形で進められているんですけれども、教育的な部分の問題というのもあるかと思いますので、そのあたりで石薬師高校、それから、杉の子特別支援学校それぞれで同じところで子どもたちが生活をしていくわけですから、交流等々含めてそのあたりの受け入れ態勢といいますか、そのことがこれまでにどういった話し合いがされてきているのか。それから、今後４月開校に向けて、ともに生活をし、学びの場もともにというところも出てくるというふうに思われますので、どういった話し合いがされていこうとしているのか、そのあたりのところを教えていただければと思います。
○松坂総括室長 石薬師高校内に新しく杉の子特別支援学校の分校を設置するというものに向けまして、22年４月でございますので、20年度の末からこの両校、石薬師高校と杉の子特別支援学校、それから県教委、これらでプロジェクト会議というものを開催しております。円滑な開校に向けた準備のための会合を行ってきたところでございます。また、その両校の間ではオフサイトミーティングや協働ベンチマーキング、こういうようなさまざまな取組を通じて、先生方の具体的な交流というものも進めてまいりました。石薬師高校には現在でも障がいを持ったお子さんが入学しています。例えば、車いすでございますとか、そういう子どもたちを受け入れている石薬師高校では、そういう経験も踏まえて教員も特別支援教育に対する理解が深く、意欲的に取り組んでいただいているというふうに考えております。
今後ですけれども、実際の教育活動がスタートするまでの間に、さらに一層準備を進めていきたいと思いますが、学校行事などについても、例えば美術や書道の作品交流展とか、音楽の授業で合同発表会とか、そういう具体的な取組も交流学習を進めてきたところであります。３学期にも総合的な学習の時間の中で合同研修会というものもやりたいというふうに思っております。
今後も芸術科目とか園芸とか、実習作業とか、そういったもののさまざまな局面で交流が進むように進めていきたいというふうに思っております。今回、同じ校地の中に高校生と高等部の子どもが学ぶものですから、できるだけの交流ができるように準備をしていきたいというふうに思っております。
○杉本副委員長 ありがとうございます。
少し経過とこれからのことを聞かせてもらって理解させていただいたところもあるんですけれども、やっぱり小中特別支援教育という形になってから随分と教職員も研修もし、あり方について今も模索をしているところです。それを県立高校の中でも同じような、制度は違いますけれども、進めていかれることに、進んでいくことになるかと思いますので、ぜひ先程言っていただいたことが、さらに進んでいくようにお願いしたいと思っています。
学校名なんですけれども、他県では同じ学校名でそういう形がつくられているところもあるやに私は聞いているんですが、ちょっと違うかもわかりませんけれども、石薬師高校というふうにはならないんですよね。制度が違うというのは、もう重々承知の上で私は申し上げているんですけれども、小中学校では同じ学校名の中に特別支援学級でありました。たかが名称、されど名称なので、私はそのあたりのところの議論が今後できていければいいなというふうに思っております。制度が違うことは十分に承知しております。４月のそれぞれの学校の入学式がどういう形でされていくのかということを私は注目しております。このことによって教育の充実と、それから、人間力の向上といいますか、そういった本当に三重の教育の振興ビジョンで目指してきたようなものが、このことによってより一層進むことを私は大変期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
○松坂総括室長 ただいまのお話も受け止めて、しっかりと交流も進めていきたいと思っています。
今回の校名につきましては、さまざまな案がもちろんあったわけですけれども、高校の側からも同じ学校なので「石薬師」という名前を入れていこうという声を聞いたというふうに聞いております。そういう意味では高校の方も積極的に受け入れていくという気持ちがあるというふうにご理解いただければと思っています。
○青木委員長 ほかにご質疑ございませんか。
よろしいですか。
なければ、私が一つだけ確認ですけれども、高等部改正案では、杉の子特別支援学校の高等部と石薬師分校の高等部とあるんですけれども、それは、この病院に通う子どもたちの関係のみがこちらに残り、基本的には全部石薬師分校の方に行くと、そう考えたらいいんでしょうか。
○浅生室長 今度の高等部の設置に伴い、そちらに在籍していていただく子どもさんは通学生を考えております。病院入院生につきましては、引き続き、これまでの杉の子支援学校で教育を行うということでございます。
○青木委員長 わかりました。
それでは、ほかにないようでございますので、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第33号 挙手（全員） 可決
（２）議案第39号「訴えの提起（和解を含む。）について」
①当局から資料に基づき補充説明（向井教育長）
②質疑
○青木委員長 ご質疑あればお願いします。
○小林委員 今後の方針の中で「和解等」とあるんですけれども、この場合、和解というのはどういうイメージを考えさせていただいたらよろしいですか。
○向井教育長 基本的には向こうが全額払うと言ったら和解になります。その和解いかんによって、津警察署に告訴状を提出しておりますが、その後の経緯も多少変化があるのかもわかりません。
以上でございます。
○小林委員 そういう和解ですね。ありがとうございます。
○大野委員 恩給というのは国から給付ですね。もし返還されたらお金については国に返っていくわけですね、国庫に。そうすると、それに対するこのいわゆる訴え、裁判にもっていく場合の裁判費用って国が持つんですか。
○福本室長 恩給の原資は県費でございます。交付税では見ていただきますけれども、全部県費でございます。県費でもって裁判をしなければならないということでございます。
○大野委員 恩給というのは、もう今、国から直接本人に給付されるんじゃないわけですか。
○福本室長 地方公務員でございますので、三重県知事の支給となります。
○大野委員 ああ、そうなんか。三重県が給付で、三重県が訴える、そうか、国家公務員やないで。わかりました。
○青木委員長 よろしいでしょうか。
ほかにありませんか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第39号 挙手（全員） 可決
（３）議案第41号「損害賠償の額の決定及び和解について」
①当局から資料に基づき補充説明（向井教育長）
②質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑あればお願いいたします。
○中川委員 確認で１点だけ、これはこの職員の過失割合はなくて全部公務中に起こったことということで全額県費でやると、要するに職員の過失はないという判断でよろしいわけですね。
○加藤室長 職員に過失はないものと考えております。
○青木委員長 よろしいでしょうか。
ほかにご質疑ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○青木委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第41号 挙手（全員） 可決
（４）議案第45号「三重県立熊野少年自然の家の指定管理者の指定について」
①当局から資料に基づき補充説明（向井教育長）
②質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○山本委員 簡単なことですけれども、今回この熊野市観光公社に決まったということですけれども、今までのこの運営というのはどうやって、どういう担当のところでやっておみえになりましたか。
○鳥井総括室長 現在は、この熊野少年自然の家は直営で運営をしておりますので、県職員が運営をさせていただいています。
○山本委員 すると、炊事場というか、全部県の職員がやっておるということですか。
○鳥井総括室長 食堂については県の方から食堂事業者の方に委託をしておりますし、また機械等の設備の保守管理についても委託をしてございます。
○山本委員 今、何名ぐらい、参考にこの現在の運営で県の職員が何ぼぐらいと、それからあと、委託しとる人の大体の人数というんですかね、それは何人ぐらいいますか。
○鳥井総括室長 県職員は現在再任用の方１名を加えて５名でございます。そのほかに４名の嘱託といいますか、そういう方を加えて、実質的には９人で運営をしております。委託の人数については、その事業を委託しているんで、例えば機械の方ですと常駐をしているわけではございません。食堂については……。
○石倉特命監 食堂の方については、先程言いましたように業者の方に委託しているんですけれども、ちょっと数字の方は具体的に今つかんでおりませんので、申し訳ございません。
○鳥井総括室長 私が昨年度、利用させていただいたところ、食堂については中心になるチーフ、コックさんだと思うんですが、お一人と、それから、それを補助していただく女性の方が２人、およそ３人で運営をされておりました。場合によっては利用人数によって人数が変わることもあるかと思います。
以上でございます。
○山本委員 結構ですわ。
○中川委員 まず、最初に１点目、今、直営ですけれども、最近の年間の利用実績は大体何人ぐらいですか、教えてください。
○鳥井総括室長 平成20年度の延べ利用者数が２万3754人でございます。19年は２万5000人ぐらい、18年、２万6000人ぐらいということで、２万5000人前後で推移をしてございます。
○中川委員 確認的に幾つかお教え願いたいと思うんですが、まず１点目に、選定した講評の中に、「熊野『ネイチャーウォッチング！』シリーズや熊野『フードカルチャー！』シリーズなど」云々と書いてあり、主催事業が期待できるというふうに書いてありますけども、これ僕ら、この９ページ、10ページの概要をいただいておるんですが、そのどこからその内容が読み取れるのか教えていただきたい。それから、講評の中に「利用者の希望に応じて食事メニューを柔軟に提供する」というふうにお書きいただいておるんですが、この内容に関しても、この９ページ、10ページの概要のどこからそれが読み取れるのかを、まず教えてください。
○鳥井総括室長 まず、主催事業についてでございますけれども、９ページのところのｄのところに、「熊野市の全面的な支援のもと、地域資源を最大限に活用し」というところに「６つのシリーズによる魅力ある研修、体験プログラムを提案する。」と、あるいは「地元の豊富な地域資源を活用した体験プログラムを実施する。」という中身が、ご説明させていただいた具体的な「ネイチャーウォッチング！」とか「フードカルチャー！」とか、そういう事業でございます。これが１点です。
それから、食事については、10ページの方になるんですけれども、具体的には管理業務の中で、具体的にはちょっとここには書いてないんですけれども、食中毒への対応とか、そういうふうなところ、それから、10ページの一番下の指定管理者候補団体というところで、選定委員会講評の中に、ここにも「ネイチャーウォッチング！」シリーズや「フードカルチャー！」そういうもの、「利用者の希望に応じて食事メニューを柔軟に提供することなど」という具体的な、下の欄でございますか、表の……。
○中川委員 この下の講評というのは決めた内容が書いてあるわけでしょう。
○鳥井総括室長 はい。
○中川委員 その上のところまでが提出された内容が書いてあるわけでしょう。選定した団体の名称等と選定委員会講評のところを読んで説明していたら、僕がここにこう書いてあるから、それは提出された内容の中にどう書いてあるのかと聞いているのに、ここをもって説明するというのはちょっとおかしいんじゃないですか。
もう少し具体的に聞くと、ここの講評のところに書いてある「ネイチャーウォッチング！」とか「フードカルチャー！」シリーズ、これは提出された内容の、僕らがいただているのは９ページ、10ページの概要だから、提出された内容に、ここまでの具体的な表記までは書かれておったのかというところが聞きたかった。それと食事に関しては、９ページの施設等の効用の、70点やっているところのｅのところに「食事サービスの向上」とは書いてあるけれども、具体的に「希望に応じて食事メニューを柔軟に提供する」とまでは書いてないんやけれども、提出された資料にはそこまで詳しく書かれておったのかどうかという、そこを確認したかった。
○鳥井総括室長 済みません、ちょっと説明が不足をしておりまして、指定管理者の申請には事業計画書というのを提出していただきます。その事業計画書に基づいて、選定委員の５名の方に審査をしていただいて講評するという流れになっておりまして、その事業計画書の中に講評で出てきた具体的な事業の中身が書いてございます。例えば、熊野観光公社の事業計画書の中には、９ページのところに主催事業の実施方針についてというのを書く欄がございます。９ページというのは、大変申し訳ない、お手元にはございませんけれども、事業計画書の中でございます。その中に、６つのシリーズによる魅力ある主催事業、熊野「ネイチャーウォッチング！」シリーズというのがございまして、少し読みますと、「東紀州地域の動植物、天体観察など、さまざまな自然観察活動などを通じて、参加者が自然に親しみと関心を持ち、そのすばらしさを実感します」というようなことがずっと書いてございまして、「わく・ドキッ！」シリーズとか、「フードカルチャー！」シリーズとか、「クリエイティング！」シリーズとかいろいろな事業を展開しますという提案をいただいております。
それから、同じように、食事のサービスについても事業計画の運営業務に関する事項の中で、食事についてというので、「特別メニューの希望があった場合には内容に応じて柔軟に対応します。食材は紀和牛や地元で水揚げされた魚などと地場産食材の利用を促進して、食事時間についても柔軟に対応します」というようなことを具体的にるる書いてございます。
以上でございます。
○中川委員 わかりました。
じゃ、次に、確認したいのが、施設の利用者数のところの各事業者からの提案の中で、熊野市観光公社の施設利用目標者数が２万6000人と一番少ないわけですけれども、得点は高いという、少ないけれども高いというところをご説明願いたい。それと、10ページの指定管理料提案額に関して、経費節減の努力というところが項目として上がっているんだけれど、この指定管理料の提案額が４事業所の中では、この熊野観光公社が一番高いわけですけれども、得点が一番高い。この二つに関してご説明をいただきたいと思います。
○鳥井総括室長 １点目についてでございますけれども、利用者数、確かに委員のおっしゃるように一番低いような状況ですが、その下のところ、９ページの一番上の段のｄのところに延宿泊者１万4000人を独自の目標として設けますというような独自目標を設けておられます。ほかのところは、そういう目標はないということとか、あるいは施設の運営管理の総合的な基本的な利用者満足度のところは90％というふうに目標数値、こちらも提案で90％以上というのを出しておりますが、ここには具体的には入っておりませんが、先程の事業計画の中で100％を目指して頑張りたいというふうなのを非常に強調されたというふうに記憶をしております。そこが１点でございます。
それから、２点目の10ページのところの指定管理料でございますが、確かに指定管理料も、ここが一番高い提案ではございました。ただ、事業計画の経費の内訳を見てみますと、修繕費がここは500万円から700万円ぐらいを積算で上げてございます。ほかのところは100万円が多くて、一番低いところでは70万円ぐらいしか上げておられないところもございます。この熊野少年自然の家自体が、既に大分老朽化をしておりますので、今後修繕費が発生する確率が非常に高いと、こういうことを事業計画の中で説明をいただきましたので、そこの部分で、より利用者の方に安全で快適なサービスを提供するためにいろいろなところを修繕していくんだというふうに理解をして、審査をさせていただいたという委員のお話でございます。
以上でございます。
○中川委員 次に、リスク管理の部分で防災に関しての記述はそれぞれあるんですけれども、救命救急の部分の記述に関して、例えば三つ目の国際自然大学校なんかは、「スタッフは救命技能認定者を配置」というふうに書いたりとか、あと大阪市とかケントクなんかは、研修のところで「救急救命研修を実施」とか、「ＡＥＤ・緊急時対応教育」をしていくとか、この国際自然大学校も「救急法研修」というふうに書かれておるんですが、救命救急に関して、この熊野市観光公社は記述がないんですけれども、それをどう評価しているのか、お願いします。
○鳥井総括室長 救命については、熊野市観光公社の方の事業所の中身、あるいはこの提案で10ページのｂの五つ目のところに「災害応急対策マニュアルの作成や緊急時の利用者安全対策訓練の実施など」という、その言葉では出てこないんですけれども、緊急時の利用者安全対策訓練の中に入ってございました。
以上でございます。
○中川委員 これはマニュアルとか訓練という部分で災害応急とかというようなくくりにしているんだけれども、災害の応急対策と救命救急対策は少し違うと思うので、ここの部分はしっかりとその内容に関して研修なり、その技能者を求めるようにしていただくことが私は大事ではないかなというふうに思います。近隣にそれなりの総合病院等があればあれですけれども、というふうに思いますので、その部分はよろしくお願いをしたいというふうに思います。
最後にもう１点、指定管理の実績に関して国際自然大学校とかケントクは、一番最後のところに指定管理の実績があるという中で、この熊野市観光公社に関しては実績がない。その部分で講評の中においても「施設管理の経験がない」というふうにお書きいただいているところがあるんですけれども、この部分をどういうふうに評価をしておるのか。特にこの三つ目、四つ目に関して数々の指定管理実績があるというふうに書かれていますけれども、得点に関しては熊野市観光公社が一番高い。そのへんのところのご説明をお願いします。
○鳥井総括室長 ここにも講評のところに書いてございますし、委員のおっしゃるように、熊野市観光公社については実績はございません。ただ、例えば４番目のケントクの指定管理実績というのも、実は中身を見ていきますと、青少年のこういう研修施設の実績というよりも、例えば宿泊施設の実績ということがございました。ただ、２番目と３番目の大阪市の青少年活動協会と国際自然大学校・東急コミュニティ共同企業体の方については、具体的に青少年の研修施設の実績もございました。ただ、国際自然大学校・東急コミュニティは共同企業体ということで、ここの地域との連携の部分が非常に希薄であった。大阪はどちらかというと大阪に軸足を置きながら、ここでやっていきたいという、そういうニュアンスのご提案でございました。確かに実績はないものの地域と密接に関連をして一体的に運営をしていくという、そういう組織体制でやっていきますというご提案に高い評価が得られたものだというふうに考えております。
○中川委員 最後に、教育長に伺います。幾つか確認をさせていただいたわけですけれども、そういう状況においてもやはりこの熊野市観光公社が最も適切であると、点数上はそうなっておるわけですが、というふうに教育委員会としては判断したいということでよろしいわけですね。というのは、地元だからいいということで任せるのはいいと思うんだけれども、結局お願いしてみて、思ったような効果が得られなかったと。ノウハウは、僕はほかのところが持っているような気がするんですけれども、ということにならないようにしたいがために、今回細かく幾つか確認をしたわけです。そのへんのところも含めて改めて教育長からお言葉をいただきたい。
○向井教育長 確かに、いろいろ並べてみますと、特にプレゼンの内容について見せていただきました。地元ということだけの有利性のみならず、やはりこの地域とともに青少年の施設として、要するに教育上のことを上げていこうという意欲というのが物すごく感じられた。その点は非常に高く評価できる部分かなと思っております。
今、鳥井の方から説明がございましたように、やはり軸足を自分の本拠の方に置いて、こちらを支部としてうまく活用していこうというところがやはり見え隠れする部分がございます。その点やはり地元に密着して、そこをとにかく自分のものとしてやっていこうという、ある意味、そういう所作にかける地元でのネットワークのそういった幅の広さというものが特に高く評価できると、そういう委員の方々のご意見がプレゼンの結果から見ても読み取れます。そういうところが非常に大きく評価できる部分だというふうに思っております。
○中川委員 教育的要素、さらにはアウトドア的な要素においては、そのほかの民間が持っているノウハウの方が高い部分もあると思います。そのへんのところもしっかりと吸収をしていただきながら、指定管理者制度での熊野少年自然の家が運営されることによって、本当に利用者にとって、また行きたくなるような施設になったと。それは内容的にもそういう充実がなされてきたというふうにしていくことが大事だと思いますので、今回この方向で決まったということをもってよしとするのではなくて、そのへんのところのご努力を引き続き行っていただきたいということで、要望を申し上げて質問を終わります。
○青木委員長 よろしいでしょうか。
ほかにご質疑があれば。
○大野委員 まず最初に、点数、評価点数、これは何の説明責任も説得力もないです。だから、どの委員が何点、どの項目で上げたかという、そういうものがなければ、まさにこれは信用できないと言われてもいいと思うんです。やはりそのへんのもうちょっと客観的な説得力のある、どういう積み上げでこれが出てきたのかということを、まずお伺いします。
○鳥井総括室長 ９ページと10ページのところに配点表があるわけでございますけれども、ここのですね……。
○大野委員 それはわかります。
○鳥井総括室長 中でそれぞれ……。
○大野委員 だから、私は委員らが総合的に評価したのか、お一人お一人が、お一人お一人の立場で評価されたのか。
○鳥井総括室長 各委員が一人一人、応募いただいた事業所について採点をしていただいたものでございます。それぞれの項目、管理運営、それから、業務等、収支計画等々について、各項目別に採点をして、それの平均をしたものが今回の総合点数でございます。
○大野委員 それじゃ、これでもう少し説得力のあるといいますか、なるほどなという客観的に見れる。そういうようなのをこれから出していただきたい。もう今回はいいですけれども。
それから、二つ目なんですけれども、指定管理をやるときに、その指定管理料以外に、例えば市町でいうと100万円以上の修理は市町が負担しますよとか、施設の大修理についてはどこどこが負担しますよとか、そういうような条件がついている場合が多いんですが、この指定管理についてはもう全く指定管理料以外には何もついていないわけですね。
○鳥井総括室長 今回の指定管理については指定管理料以外にはついておりません。しかしながら、今後、運営に当たって、例えばこの施設が、あってはいけないことですけれども、災害等で大きな被害を受けたとか、そういう大修繕が生じた場合には指定管理者とリスク分担を事前に協議をさせていただいて、大規模なものは県の方で負担をせざるを得ない場合も出てくるかと思っております。
以上でございます。
○大野委員 やはり指定管理で年数分けられていますけれども、債務負担行為でね。だけれども、やっぱりそれは契約の中へ事前にどこの指定管理者でも入れるんじゃないですか。大きな災害が生じた場合には双方で協議しというのは、その契約項目の中に入れ、今回は入っておるんですか。
○鳥井総括室長 今回、議決をいただければ１月に協定を結んでいくということで、その協定の中に入ってございます。
○大野委員 わかりました。
それから、３点目、私はこの熊野の指定管理者は、私はなるほどなと思うし、よくうなずけるんですけれども、最大のポイントは、そこにありますところの10ページのところの５のｄ、「熊野市の全面的な支援により持続的、安定的な運営が可能」と書いてあるんです。私は、ここが一番大事なところやと思うんですけれども、具体的に熊野市から、どういう支援があるということについては確認をしておって、そしてその支援の中身は何なのかと。
○鳥井総括室長 もともと、この熊野市観光公社は熊野市100％の出資の公社でございます。そういう意味では熊野市が全面的に熊野市観光公社をバックアップしているというような状況にございますので、ここでご提案いただいたのは熊野市の全面的な支援という、そういう意味合いというふうに理解をしております。
○大野委員 それは教育委員会として指定管理のこのヒアリングをやる、この業者からヒアリングをやるときに具体的にどんな支援なんだと、全面的な支援という中身は何なんやということは確認していないわけですか。
○鳥井総括室長 具体的な支援が審査委員のヒアリングの中では具体的にはなかったというふうに記憶しておりますが、提案の中に、例えば市の職員が熊野市観光公社に行って全面的に青少年の部分、健全育成について経験とか、そういうふうなものを持っている職員も入ってくることは想定できると思います。
○大野委員 熊野市は決して財政的、市町の言うことをあれですけれども、財政的にそう楽じゃないんです。だから、そこでね、だろう、だろうと、そういう提案で私は、僕はもうここが一番ポイントやと思うんです。やはり熊野市がいかに支援するかということが一番のポイントやと思うんですけれども、そこのところはきちっと協定か何かのところで確認しておかないと、一方的にするだろう、するだろうということでは、ここが私の一番評価するところなんです、この業者。だから、そこは協定か何かのところできちっと締めてほしいと思うんで、よろしくお願いします。
○鳥井総括室長 協定の中でそういうところまで具体的にできるかどうかはわかりませんけれども、当然熊野市の方とも協議の場は私どもの方、持たせていただきまして、具体的に熊野市ができるところというのをお聞きしていきたいというふうに思っております。
○大野委員 お願いします。
以上です。
○青木委員長 よろしいでしょうか。
いいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○青木委員長 次に、委員間討議を行います。
ご意見のある方はお願いします。
○中川委員 今の全体の大野委員の説明を聞いていても、想定の範囲とか、そういう予定やとかという話が多いと思うんです。だから、私は非常に見えない部分が多いというふうに思っております。そういった意味においては、本来ならこの議案に関しては保留して、もっと資料をちゃんと求めた方がいいんじゃないかなというふうには私は思うわけですけども、ほかの委員の方々が、いや、ここでもう議決していいんじゃないかということであれば、私はさまざま今、質問なり提案のあったところに関して、協定書等も含めてちゃんと明確にしておくことの必要性はあるんではないかなというふうに思います。これは場合によっては観光公社は100％熊野市の出資の公社だという話をされました。ということは、これは逆に、指定管理者にして熊野市の施設にしてしまうのかというふうに映ってもおかしくない感じすらあります。何か全体的に物事が余りはっきりしていないなというふうに思うもんですから、選定に関しても、どこがよくて、どこが悪くてというのもわかるようでわからないところが多いんですが、ここで議決するということであれば、今回出た内容に関してしっかりと確認をした上で指定管理をしていただきたいなというふうには思います。
○青木委員長 ほかの委員、いかがでしょうか。
○中村委員 中川委員の言われるような雰囲気は私もちょっとぼやっとしとるところがあるんです。ただ、感じとして指定管理者制度そのものの価値というか、そういったものをちょっとまだ勉強していないんであれなんですが、三重県全体を見たときに、北と南の今たまたま有効求人倍率なんかも結構ひっついてきていますけれども、大体日常はなかなか勤めるところもないし、いろいろなことがある中で、それから、地域づくりとかそんなんが結構地元が地域、行政一緒くたになっていろいろなことをやられているという雰囲気があって、その延長の中で地元ということで、こういう選ばれ方をしているんかなというのがちらちらと感じられるんです。そのへんをもうちょっとくっきりと、いや、もう地元でいろいろなこと、ネットワークがあるし、そういったものが数字とか言葉に言いあらわせない、そういったものがわあっと出てきているんかな、そんなことであればそんなことで、もうちょっとそういうことを明確にしていただいたらええんかな。ただ、この指定管理者制度にそういったものはなじむのかなじまんのか、ちょっと僕らもそのへんの研究が足らんのかなと、私自身はちょっと思っているんです。よそからぽこんと入ってきてやった会社と地元でいろいろなあらゆる分野に手を出していろいろやってみえるところ、それに市なんかもかんでいる、そういったところがかんできたんで、そういったところの有利性みたいなのを言わんとして、あっちこっちに、２のところにも「熊野市の全面的な協力」と、こっちの方にも確かそういう言葉が出てきたような気がするんですけども、そんなことを感じて、こういう状態で、そういう地域の思いみたいなのが入ってしまっているのかなと私はちょっと感じるんです。それならそれでもう明確にしてもらった方がええかなというふうに。
○大野委員 私はここまでいろいろな事務を進めていただいたし、地域とのかかわりもいえば、これはこれで指定管理というのは、私はこの委員会で結論を出してもいいんじゃないかと思う。ただ、やっぱり県の行政の縦割りが明らかにあらわれとるということは、いわゆる政策部がやっておる熊野古道の事業では、熊野少年自然の家と、それから交流センター、これを結びつけて熊野地域の活性化を図っていくんですよという、こういう提案をこれまでしばしばされてきたんです。だけれども、この県の教育委員会の中で提案があったのかないのかわかりませんけれども、交流センターを含めたネットという中に入っとるんかわかりませんけれども、交流センターとを結びつけてやはり地域そのものを、自然的な魅力やそれをどう掘り起こして、そして、この事業に組み込んでいくんだという、そういうようなやはり配慮なり取組が少し少ないというように思うんです。もし今回、ここで承認するのであればそういうことも附帯にはなりませんけれども、やはり熊野の全体の活性化ということを含めて交流センターとか、そのへんとの事業との関連もというようなことを一つ、意見としてつけ加えてほしいと思います。
○青木委員長 ほかの委員。
○山本委員 今回これ選考委員の皆さん方、公認会計士の中村さんから、三重大学教育学部教授の吉本さん、５名選考して、公明にやられてこういう結果が出たと、こういうぐあいに私は理解をさせていただきました。確かに中川委員言われるように、少しいろいろ施策を見ておると、点数あたりを見ていましても、熊野市が一番上でも40点の36、35点とかありますように、やはりほかの地域というか、大阪とか、それから、国際自然大学校等含めると、本当にええメニューを持ってみえるけども、この熊野市観光協会のこの内容見とると、やはりその地域の特性をよくつかんでみえて、そういうところがある面で評点につながっとんのかなということにちょっと私は理解をさせていただいて、５人の選定委員の方がきちっとやられたということを理解させていただいて、できれば一つ、もうここで表決、結審をしたらどうかなと思います。
○中川委員 それぞれの委員の意見を聞いて、私もここで保留にするものではないというふうに思いますけども、いわゆる指定管理者にすることによって、どう顧客満足度を高めていくかということが非常に大事だというふうに思うんです。今まで直営で顧客満足度が高かったかというと、そこは少し疑問符がつくところもあるのかもしれなかった。今やっぱり民間でこういう教育事業とかアウトドア事業を積極的にやっているところはあります。いわゆる対価をいただいてやっている。いわゆる顧客満足度を本当に上げていこうとして、さまざまな努力をしておるというふうに思います。だから、やっぱりそのものというのを言葉には書いていただいているけれども、本当にやっていただくようなご努力をいただきたいというふうに思います。例えば、食事に関しても要望があればやるというような表記だったような気がしますけれども、それをもってこの講評の「希望に応じて食事メニューを柔軟に提供する」とまでは私は書けないというふうに思います。希望があればということでしょうから、そのへんもどこまで積極的に対応していくのかとか、あとさまざまな「フードカルチャー！」とか「ネイチャーウォッチング！」、素材はあるんだから、本当に積極的に実施をしていただきたいというふうに思うわけです。
さらには、救命救急のちゃんと講習受けた人間がいるのかどうか、そのへんのところも明確にしておく必要があるというふうに思います。公社ゆえに、私はややもすると従来の運営の域をやはり出ない可能性があるんじゃないかなというふうに思うところがあります。確かに地域密着度は高い、間違いないでしょうけれども、しかし、やはり公としての従来の運営の域を出なかったら、指定管理者にして多くの方に来たいただき、喜んでいただける施設にはなりづらいのではないかなと思うので、その部分を要望させていただき、その後の表決に関しては前向きな表決をさせていただきたいと思います。
○青木委員長 委員間討議よろしいでしょうか。
委員の討議を聞かれて何か執行部でありましたら、よろしいでしょうか。
○向井教育長 今の委員間討議を聞かせていただきまして、いろいろなご意見がある中ぜひこの施設が、顧客満足度の高い施設になっていくような今後の努力もさせていただき、教育委員会としても最後まで責任を持った十分な対応をしていきたいと思っております。
○青木委員長 わかりました。
十分に参考にしていただきたいと思います。
なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 議案第45号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第64号「30人学級とゆきとどいた教育の実現について」
①当局から意見陳述（向井教育長）
○青木委員長 当局の意見があればお願いいたします。
○向井教育長 請願第64号「30人学級とゆきとどいた教育の実現について」でございますが、少人数教育につきましては、児童生徒一人一人に応じたきめ細かな教育を推進する上で非常に重要であると認識しております。このため少人数学級につきましては、平成15年度から順次、小学校１年生、２年生、中学校１年生に導入してまいったところでございます。
また、下限の25人の設定により対象とならない学級や他の学年におきましても少人数教育を充実させるため、平成18年度以降、毎年県単独による教員配置を増員してきております。平成21年度には９名増員いたしまして、小学校では30人を35人、中学校では４人から８人というふうな数字でございます。これらの学校では、国語、算数・数学、英語などの教科で学級を幾つかのグループに分けたり、チームティーチングによる少人数教育を行うなど、各学校が実情に応じて工夫し、きめ細かな少人数教育を実施しているところでございます。
今後もできる限り早くすべての学年で何らかの形での少人数教育が実施できるよう、着実に進めてまいりたいと考えております。
なお、下限の設定につきましては、限られた財源の中で少しでも多くの学級で少人数教育が実施できるよう工夫しているものでございます。行政改革推進法に基づき、定数の削減が求められるなど、非常に厳しい状況にある中で、撤廃することは今の時点では困難であると考えております。
以上でございます。
②質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
よろしいですか。
○大野委員 私は請願の趣旨はよくわかるし、昨年度もこの請願いただいたんです。ただ、その25人の問題はあるんですけれども、三重県の南部の地域からいうと、それよりも複式学級とか、今、割合、県の施策でいうと、30人学級のところへはかなり人的なものも含めて力を入れてもらっていますけれども、残念ながら複式学級とか、いわゆる複式のある学校とか、そこに対する支援は強いとは言えないんです。だから、３・４年生が一緒に学習したり、それから、５・６年生がしたりとか、３カ学年複式はありませんけれども、そういう形で、３学級の学校で教員が３人しかいないという、それに対して非常勤の若干の支援はありますけれども、そういうような状況のところもかなりありますので、私はこれをやっていただくよりも、できるだけ同学年の子どもが一人の教師に学ぶということはやはり原則だと思うので、だから、まず複式の方へ力を入れていただく、そこのところも理解をしていただいて、これについてはもう言いかけたら24人になったらええんか、23人になったらとやっぱりなりますから、私は去年の経過もありますので、ご辛抱いただきたいなと、そういうように思うんですけれども。
○中川委員 私は北部の人間ですので、北の学級状況等も理解しているところがあります。そういった意味においては、この請願の内容というのは一部わかるところもあるんですが、先程のやっぱり大野委員のご発言を聞いていると、私は北部の人間ゆえに、どうしても北部の学校の状況というのが意識されるわけですけれども、やっぱり今の複式学級等の問題等含めて、総合的な対策を講じていく必要があるということ。
それと、先程の教育長の説明の中で少人数学級、少人数教育に関しては何らかの形でさまざまな努力をしていただいているというところ、現に21年度も県単で９名増やしていただいているということも含めてのところは理解できるところがあります。さらに、９月の議会において国に意見書として、同じような趣旨の請願が出た記憶があるわけです。私はやはり県単独で予算措置等も含めて、このことに対してやるということも、それはできればいいですけれども、というよりもその９月の議会で出された意見書、いわゆる国への制度改正並びに予算措置というところで、我が委員会としてはやはりそこに、この件に関しては力を注いでいくという部分もあるのではないかと、それを９月にそのことに関して全員一致で賛成しているというところも踏まえながら判断していくことの必要性はあるのではないかなというふうに思います。
○青木委員長 特に質疑はよろしいですか。
○中川委員 いいです。
○青木委員長 ほかの方はよろしいでしょうか。
③委員間討議
○青木委員長 もう既に何か委員間討議のような感じになっておりますけれども、改めまして、質疑がないということで、委員間討議の続きという感じで、本請願に対する委員の皆様のご意見あればよろしくお願いいたします。
今お二人の委員の意見に……。
○山本委員 そうですね。今、お二人の言われた意見はごもっともですし、それとあわせて、やっぱりこれだけ財政がいろいろ厳しい中で限られた財源のところで、ある面では有効にそれを配分、活用していただくという面では、最も直近課題になっておるいろいろ複式学級含めた、もう少し内部の充実みたいなところにどんどんやられていくのもいいかなと、こういうぐあいに思っております。
○青木委員長 ほかに委員、よろしいですか。
なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 請願第64号 挙手（なし） 不採択
３ 所管事項の調査
（１）教育委員会における総務事務の集中化について
①当局から資料に基づき説明（真伏総括室長）
②質問
○青木委員長 それでは、ご質問がありましたらお願いいたします。
○中村委員 済みません、ちょっとわかりにくかったんで。県立学校での教職員の負担を軽減し、児童・生徒にかかわる時間の確保を図るために教職員の皆さんが、いわゆる自分の目の前にあるパソコンへ自分で特殊勤務手当実績報告等々と書いてある、こういったことを自分でやると。私の自分自身の行政経験から言っても、これだけ職員がおみえになって、さまざまな細かいごちゃごちゃしたことは、どなたか一人が、間違いもあってもいけませんから、そのへんになれた方が集中してまとめてやると。そのことで社会、いわゆる一般企業なんかも僕そんな感じじゃないかと思うんですが、効率的にやっていく。そのミスとか、そういったもの、必ず入力ミスとかそんなものも出るわけですから、そういったことも含めてチェックをしていってということになりますが、人というのはそういったことにぱっぱとなれる方と、完璧に入力されることに得意な方と、子どもさんの立場で一生懸命集中して、そういった情緒的なものを生かすことが得意な先生方もあるけれども、こんなんは苦手なんやとか、いろいろ出てくると思うんです。そういったことを考えると、もしかしたら逆のケースも出るんじゃないかという、ちょっとずっと今、聞いとって気になったんですが、今まではこうだったから、こうすることによってよくなるのか、ちょっとそのへんが、中には教職員にとって、このことがめちゃくちゃ負担になって、今まで子どもさんにしっかりと向き合うことができた時間がなくなってしまう職員が出てくるということはないんですか、ちょっと教えてください。
○真伏総括室長 もう少し詳しくといいますか、事務手続についてご案内をさせていただきます。
一つは、今おっしゃったように今は教職員が、いわゆるペーパーに書いて、事務所へ持っていって、それを処理してもらうという形が一つございます。そういう紙ベースの形の申請をしながらということがございます。それについては、一人一台パソコンでやることで、例えば今、申し上げました、住居とか扶養とかありますけれども、一つの情報を提供することによってほかの関係書類もすべて同一の内容であれば反映されてきますので、今までですと、一つの書類ですと一つの書類、また別の書類と一緒のことを一緒のように書類として提出でございますけれども、これによってすべて関連するところは一つの情報を提供することによってすべて修正をされますので、そういう手続が簡素化されるというのが一つございます。
それともう一つは、旅費につきましては今現在パソコンで、これは同様に入力しておるんですけれども、各学校に２台程度のパソコンしかありませんので、それを各職員がその場所に行って、行ったり来たりしながら手続をしておるという形になりますので、それが自席のパソコンでできますので、いわゆるその場所があいている、あいてない関係なしに自分の都合のいい時間、あいている時間でその処理をしていくという形でございますので、今、委員ご指摘ありましたように、生徒とかかわりを持ちながら、それが終わった後で、あいている時間で処理をするという形もあろうかと思います。そういった意味も含めて各学校では先生がこの事務処理に充てる時間を、その個々の先生のあいている時間を充てるということが、もっと余裕があってできるようになりますので、例えば時間が決められているとかいうこと、例えば旅費ですと、今は８時半から17時までに入力をしなさいとなっていますけれども、今回ですと、それが８時から22時の間、その時間帯でできますということの拡大もありますので、そういったことによって、いわゆる事務処理のいわゆる融通性といいますか、そういうのも図れるんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○中村委員 もう既に、こういった事務手続というのは各学校に限られた台数しかないパソコンで今、教職員は既にこれ全部やっていることなんですか。それぞれのところにぽっと置くもんでということになるんですか。
○真伏総括室長 今、事務処理で行っていますのは、いわゆる電子化されているものは旅費の手続については、その２台、数台のパソコンでやっておるところでございます。ただ、各種届け出につきましては、これはまだペーパーベースで、紙に職員が書いて、それを届けているという状況ですので、それはこのシステムによって電子化されてくるという形になっております。
○中村委員 僕がちょっと冒頭申し上げたかったんは、旅費はなれていると。今までは、例えば年末調整とか、こういったものがありますやんか。こういったものは一応いろいろなことを自宅でも調べやないけませんから、年末調整の紙で家族の扶養が重なっとったらあかんとか、いろいろあるんで、それぞれ皆さんがペーパーで書いて持ってきて、それをどなたかが、いわゆる事務職の方がまとめてしていただければよかったのを、それを今度は一定のうちで調べてきたりいろいろしてきたやつを、一人一人全員が同じことを自分の目の前のパソコンでやるということになるわけですね。それって、みんなの事務が増えるような気がするんやけれども、そのへんは現場の先生方なんかはどう感じておられるんでしょう。
○真伏総括室長 一応その７月から９月にかけまして説明会を開催いたしまして、アンケートもとりながら、これによって今の事務が軽減されるか、あるいはこれによって、そういう楽になるというとおかしいけれども、そういう感覚を持つかというところのアンケートも含めてしましたところ、そのアンケートの中では、いわゆる４分の３ぐらいはやはり楽になるんじゃないかという回答を得ています。ただ、わからないという方もみえますので、そのへんは十分説明する必要があると思うんですけれども、回答の中ではそんな形のご回答もいただいていますので、感覚的には一人一台パソコンで、自分で、自分の時間にできるというところは職員の間では、いわゆる拘束されないといいますか、そういうふうな利点はとられているんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○中村委員 逆のような感じがするんで、錯覚なんですかね、ちょっと。そういう４分の３の方が事務が軽減されるというふうにアンケートに答えられているんやったら、そうなんですか。そうならへんというふうな感じがするんですけれども、もし自分がそうやったら、ちょっと難儀やなと思います。
○中川委員 これ県立学校の教職員の負担をということは、あくまでも県立学校、要するに市町立の学校はこれには絡まんということですか、確認で。
○真伏総括室長 はい、県立学校のみでございます。
○中川委員 僕もこれあんまり、ほんまにこれ特に教員の方の事務作業は軽減されるのかなって、単純には思うところあるんだけど。僕、現場のことはようわからへんもんであれなんですけれども、例えば休暇伺いって、これ自分で申請をコールセンターにして、休暇をとってもええのですか。要するに、管理者の何かというのは要らへんのですか。
○真伏総括室長 これはシステム上、休暇伺いを入力しますと、それが所属長、校長なり教頭へシステムとして動いていきますので、そこで承認をされる。電子上承認されるという形の手続が当然ございますので、それを経て事務センターへ行くと、いろいろな中身としてはです。ですから、全体ではその中で、いわゆる所属長、いわゆる学校の中で許可されるというところはシステム上で担保されているという状況でございます。
○中川委員 ようわからへんのやけれども、そうすると、例えばそこで申請するよね、ある教員が、校長のところに行く。校長が来たなと思って、ぴゅっとクリックしたら、要するにクリックが必要なわけでしょう。クリックしたら、それが総務事務センターに行くということなわけで、それをもって校長も承認したということになるということですか。
○真伏総括室長 そのシステムの中で承認をしたという形になります。
○中川委員 そんなんでええのですか。やはり紙を持って、申請しに行った方がええんじゃないですか。人間関係がよりさ、今ただでさえ、学校現場よう知らんけれども、私もう出しましたからみたいな、校長、承認何でしてくれへんのですか。やっぱり何かそういうのって対面でした方がええんじゃないですか。例えば年に１回ぐらいの申請やったら別に、児童手当とか住居、扶養、通勤手当だけど、休暇伺いまでも電子的にやっちゃって、クリックで云々って、ずっとクリックされずに校長が承認してくれへん、行きたいけれども、行かれへん、どうしてやろう、嫌われとるんちやうかって、そんなんなりませんか。
○真伏総括室長 今、申し上げましたのは、いわゆる紙ベースと電子ベースのやり方の違いを少し申し上げましたけども、通常はその休みのときに、例えば何もなくて、例えば私の事務もそうですけれども、事務もこんな形をとっていますけれども、例えば休みますよとか、そういう形は普通の中でやっぱりあると思いますので、それは全くそれをなくして、そういう必要もないよということでこれをやっているんじゃなくて、いわゆる紙ベースの処理をして、それを紙ベースでもって印鑑をもらうとか、それを集計するとかいう形も含めて、こういう形にすることによって承認のいわゆる、言っておけば顔が見えなくても承認してもらえますので、そういう形であるとか、あるいはこの結果をいわゆる出勤とか、休暇日数とかそのへんにも、全部自動的に反映していきますから、個人で管理できるとかいうところのシステムのよいところがやっぱりこれはあると思っています。だから、今おっしゃられたように顔が全く見えなくて、それを必要でないというふうなことを奨励しようというふうなことは全く思っておりません。
○中川委員 そうすると、これは、教職員の負担軽減と言うているけれども、事務職員の負担軽減なり、ミスを解消するために図る、要するに事務職員の軽減、もっと言うなら職員数の削減を図りたいからやるというふうにも映るけれども、これをやることによって事務職員の削減はどれぐらいできるのですか。
○真伏総括室長 事務職員の削減数は今後詰めていくことでございますけれども、この事務センターそのものの全体のいわゆる従事する数といいますか、それは今のところ、総務部との中では65名から70名ぐらいで、この総務事務センターを運営するんじゃないかというふうに聞いております。
○中川委員 いや、だから、これをやることによって学校事務職員はいくらか削減していこうという方向を持っているわけ、そういうのは全然ないのですか。
○真伏総括室長 当然業務が事務所でやる業務からセンターに移管しますので、その移管した部分については職員がこちらに移るということは考えられますので、それが何人移るかというのは、今後また精査をしていきたいというふうに考えております。
○中川委員 僕は何か、これは教員の児童生徒にかかわる時間の確保を図るためというよりは、何かそういう学校事務職員の削減の方向のための何か電子一元化のように聞こえるんやけれども、そうではないということでええのかな。何かちょっとここに「児童・生徒に関わる時間の確保を図ります」というのがすごく、目的としてすごく無理があるように聞こえるんやけれども、それはないというふうに見てええのですか。
○真伏総括室長 言葉を変えて言えば、言うならば事務処理一般の軽減を図りますけれども、現場の教職員の方々の数はこれを確保しますよということです。事務については、特に事務軽減をしながら、移行してきますので、移行した分については減ると思いますけれども、そういう形で教職員の方は確保しながら、また一方では、今、私申し上げましたように、いろいろな形の手続なり含めて、その人の時間に合わせてやるとかいうことも含めて、いわゆる教職員の方が今まで持っていた負担は少しでも軽くなるんだろうというふうに考えておるというところでございます。
○青木委員長 よろしいですか。
○中川委員 最後に、じゃ、意見だけ。これね、職員の、ちょっと教員と職員を分けたいけれども、事務職員の事務は軽減されて、その削減の方向にもいけるんだろうなと思うけれども、これによって教員が児童・生徒にかかわる時間の確保がされるというふうには、僕にはあんまり思えんし、何か現場でさまざまな問題が起きそうな気がしなくはない、細かい部分でね。僕は現場を知らないから、現場を知っている先生の方がその発言はいいかもしれんけれども、という気はちょっとしなくはない。例えば、年末調整だって出ているか出てないか、今やったら事務職員が確認できて、何々さん出ていませんよと言えるけれども、そういうのも何かどうなんかなという感じがします。もうこれ以上言いません。
○山本委員 私も同意見なんですけれども、５の教育委員会における総務事務のシステムのところをずっと見ていますと、給与、服務、旅費、福利厚生やけれども、給与でも特殊勤務手当の実績報告って、そんなにあらへんわね。住居、扶養、通勤等の届、変更届、これもあらへんわね。年末調整は年末に限られてくるだけ、休暇伺いは年にそれは５回、６回あるかわからんけれども、住所、氏名、履歴事項の変更申請等も、これもそんなにあらへんわね。これからいくと、そんなにこれで時間が浮いて児童・生徒に回るというのは、ちょっとそれはこの表現はやっぱり事務の簡素化とか、そういう方向ぐらいの方がええんと違うかなという気がする。
○真伏総括室長 事務の中身で一番多いというか、教職員が携わる数として多いのは旅行命令なり、あるいは特殊勤務手当の実績報告だというふうに思っていて、この特殊勤務手当は、例えばクラブ活動とか、それについては１日１日全部報告がありますので、すべてそれを報告していただくという形もございます。それが電子的、いわゆる一人一台パソコンの中で処理をできるという形になりますので、そういったものは軽減されるんじゃないかと思っています。そういった意味では、いわゆる紙ベースでおのおのがやるよりは一人一台パソコンで処理できるという利点というのは大きいんじゃないかというふうに思っております。
○山本委員 結構です。
○杉本副委員長 済みません、私は昨年度、政策総務常任委員会におりましたので、昨年度、これは政策総務常任委員会で出されていたと思うんです。その場で同じような趣旨のことはずっと申し上げてきたんですけれども、昨年度、教育警察常任委員会でこれについてご協議はなかったのでしょうか。
○真伏総括室長 報告という形では昨年度はご案内はさせていただいていないんじゃないかと思います。
○杉本副委員長 私はやっぱり教職員の今出ていたような課題にかかわって、問題とかかわって、それは子どもたちに返っていく問題になるので、そのことが昨年度、政策総務常任委員会で提案されたときと同時に、なぜこちらでも何らかの協議がなされなかったのかなって今、改めて私は思ったところなんです。私もやっぱりここの「児童・生徒に関わる時間の確保を図ります」という、この目的については違和感がとてもあります。
一部、パソコンの前に並んでいたのが並ばなくなってよくなるという、そこは私は簡素化されると、よくなると思いますけれども、ほかの部分では、ほかの委員がおっしゃったようなところをずっと感じていて、ペーパーだとタイムラグがあったときに、ペーパーだとそこの部分が処理できたところが、この形になると、そのあたりのところが随分難しい部分も出てきて、ある意味、教員は本当にパソコンに必ず向かい合ってチェックをしてっていう部分が出てくるだろうなと思います。それは、管理職の皆さんも同じ状態が起こってくるんじゃないかなって思います。
それから、急な休暇願とか、それは多分処理できるようになっているんだと思うんですけれども、休暇願をこのシステムでできないまま休暇をとらざるを得ない状況が出てくるとか、そのへんは対応できるようには多分なっているんだろうと思うんですけれども、さまざまな状況が出てくると思いますし、申請忘れだとか、いろいろなことが起こってくるだろうと思うんですけれども、多分そのあたりの対応はできているんだろうと思うんですけれども、そこだけちょっと確認させてください。
○真伏総括室長 今、急な休暇とお尋ねいただきましたけれども、基本的には所属長が承認をするというのが第一前提ですから、例えば電話でそれはＯＫしていただくということがありますので、すべてこれがないとだめということではなくて、そういうのは当然やっていくことは考えております。
○杉本副委員長 これだと、いつ申請したかという、それは出てきますよね。それで、後でこの手続をとるという形になりますけれども。
○真伏総括室長 はい、事後の入力も当然ＯＫになります。
○杉本副委員長 わかりました。
○山本委員 他人が例えば、それを打って代理をするということは絶対したらあかんし、そんなセキュリティーはどうなん。
○真伏総括室長 基本的にはその個人情報も含めて、自分の情報のところはパスワードとかありますから、それでないとその情報にはいけない、アクセスできないという前提がございます。他人がそのいわゆる改悪することはまずないというふうに、それはセキュリティー上確保されているというふうに考えています。
○山本委員 わかりました。
○青木委員長 何か今、委員の話を聞いていますと、これは目的の４行目、５行目がそのまま残ることがいいんかなというような雰囲気もするんですけれども、あくまでも、これも目的の中に入れるということでよろしいんですか。
○大野委員 これはやっぱり公正取引委員会へ提訴せなあかんぞ、こんなん誇大広告や。こんなもん、教職員のさ、それから、やはり特に総括の頭の中、切りかえてほしいんは、授業をしていないときは空き時間やと、空き時間に打ったらええと言うけれども、教育委員会にみえる現場出身の教職員の人そうですか、教員、授業してないときは空き時間ですか。何であんたら、現場の実態言わんの。あんた、副教育長、何で現場の実態言わんの。
○山口副教育長 利用時間については、本当に５時で終わっていいのかどうかという話を今やっております。ただ、５時で入力時間を終了してしまわずに６時、７時まで延長した場合は、残業せえというようなことになりかねないもんで、そのあたりを教職員の方々にどうやって説明しながら入力をできる時間を確保するかというような、委員言われたように、授業間の間に10分か15分の休憩をとっておるわけですけども、休憩といっても生徒は「先生、ここ教えて」とか、あるいは次の時間の教材の準備をするという時間に充てておる教員がほとんどだということは言ってありますので、だから、３時半に終わって、クラブへ行くまでの間に入力できる部分とか、そういうことを想定しておるということ、それが一つと、もう一つ、県立高校は一人一台パソコンということで、くものすネットワークで早くから情報が伝達できるようにということで、全国的にも非常に早かったと思うんです。そういうものをガルーンという手法で情報伝達しておるわけですが、中村委員が言われたように、ちょっとアレルギーのある先生もおるかもわかりませんが、全体としてはそういうパソコンについて、徐々にではありますけれども、トレーニングはされてきておるんではないかなということで、そういうものも含めて今、配置されておる、そういうパソコンを有効に活用する部分があるんではないかと。だから、フェース・トゥ・フェースのところはもちろん大事ですけれども、そういう入力によって済ませられるもんやったら済ませられないかと、例えば出勤簿というのが学校教育法の施行規則の中、備えつけなければならない簿冊の中に入っておるわけです。出勤簿なんて本当に今、要るのかという話があります。そういうことも含めて、学校の事務改善という観点も含めて見直していけないかなということで、私ども現場から上がってきた人間についてもそういうような話をしておるところです。
以上です。
○大野委員 やっぱりその頭を、学校では授業してないときは、もう何もしとらへんのやと、現場によって、例えば小中学校でもそういうことで、教員の一日の流れはわかっとるでしょう。そんな、本当にパソコン一つ打つ暇ない実態ってたくさんあるんですよ。それで空き時間とか、そんな発言を私は訂正すべきやと思う。空き時間や暇な時間にやったらええんやって、そんな発想で、何のために多忙調査やってきたの、これまで。教職員の多忙を解消せなあかんといって、これが教育委員会の最大の課題やったんでしょう。私はこの趣旨にはどうこうないですよ。だから、教育委員会の基本的な認識で、空き時間とか暇なときにやったらええんやって、やっぱりそれは私は行政の発想やと思う。本当に学校に、教育長でもいいし、総括も行って、１日張りついて見てきなさいよ、現場。そんな安易に、やっぱり言葉を軽々しく使ったらいけませんよ。何のために、それじゃあ多忙政策、多忙を解消する政策をやっているんですか。みんな頑張りましょうや、多忙だから何とかしましょうやって、それが今の一つの学校現場の大きな課題でしょう。だから、そこのところがこんないいころかげんな誇大広告出して、暇があり、暇なときやったらできるんやっていうのは、そんな発想なんていけませんよ。だから、このシステムがどうこうということじゃなしに、基本的な学校現場の認識を変えてください。その点どう思いますか、総括。
○真伏総括室長 私もその中で空き時間という表現があったんであれば、おわびします。いわゆる業務の中であいているということじゃなくて、いわゆる手がすいた時間という意味で私、申し上げましたので、決していわゆる子どもたちとつながっていただく時間が第一ですから、それ以外の時間という意味で申し上げましたので、もし誤解があれば訂正をさせていただきます。また今の委員の指摘の中にありましたように、しっかりと教育現場を見てというお話がありましたので、それは重々私の方としても心に止めながら実施をしていきたいと思っております。
○大野委員 もうお昼休みですから、最後に言いますけれども、県の職員の人が、教育委員会だって来るんでしょう。今、学校現場、平均何時に帰っているか知っていますか。その現場の職員の人は超勤くれとも言わないんです。超勤ついてないんです。だけれども、やっているんです。そんな学校現場とらえて、空き時間や暇なときとか、そういう発想なんていうのは根本的に変えてください。これはやっぱり教育委員会の総括以上のクラスの方で一遍、今の議論をしてください。それは県でも超勤全部ついてないかわかりませんけれども、現場へ行って、６時、７時、８時って、何にも超勤つかんとやっているんです。だから、そのことはそれで何も賃金つけてくれとも何も言っていない。それだけ頑張っとるところへ見て、暇があるときやれだとか、そういう安易な発想はいけませんよ。
以上です。
それから、要望、昼休みに、この事業のＢ／Ｃ出してください。コストがいくらで、それから便益が、ベネフィットがいくらあるか。
○青木委員長 よろしいでしょうか。
ちょっとまだ言いたいことも残っているようですけれども、昼食のために調査の途中ではございますが、暫時休憩をいたします。
再開は１時でよろしいですか。１時といたします。
（休 憩）
○青木委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
午前中、調査をしておりました教育委員会における総務事務の集中化につきまして、いろいろ議論をいただいているところでございますけれども、執行部の方から何かございましたら。
○真伏総括室長 先程費用の関係でご質問をいただいておりました。このシステム自体は教育委員会だけでなくて、総務部の県庁全体のシステムでございますので、教育としての個々の費用というのは出ないんでございますけれども、この５月の時点で初期費用としては県全体でございますけれども、約４億7000万円程度で、この初期費用につきましては、おおむね５年間で回収する見込みという形で総務部としては整理をさせていただいておるというところがございます。
またあわせまして、今までたくさんのご意見をいただきましてありがとうございました。この総務事務の集中化は事務の効率化とあわせまして、教職員の皆さんの個々のいわゆる事務処理、教育委員会の県立学校につきましては一人一台パソコンがすべて配付をされておりますので、そのパソコンを活用しまして職員の利便性を高めるというのが、この目的でございます。そうした経過として、こんな表現をさせていただいたというところでもございますけれども、その点ちょっとご理解をいただきたいというふうに思っておるところでございます。
以上でございます。
○青木委員長 今、説明がございますけれども、なお委員の方でご意見があればお願いします。
○中村委員 この表の中に勤務実績報告という言葉が載っているんです。これは、何時に出てきて、何時に帰ったとか、そんなのも出てくるんですか、それは余り関係ないんですか、帰りの時間とか、そのパソコンで。
○真伏総括室長 この賃金とか報酬関係は非常勤職員でございますので、教職員についてはその形はございません。非常勤職員等、時間で雇用されている職員とか、そういう職員についてこの時間帯を入力し、何時間というのを入力する形です。ですから、正規の職員についてはその何時間という形は、教職員については特に登録等ございません。
○中村委員 このシステムを入れることによって、教職員の勤務の実態が明らかになるとか、そういうことではないということですね。
○真伏総括室長 このシステム自体では、そういうところまでは反映されておりません。
○中村委員 ちょっと私ずっと聞かさせてもらって、やっぱりどうしても、今までやったら２台のパソコンで並んで作業せなあかんだと、思うようにならなかったというのは、今までは一つの事務だけやったというふうに聞いておりますが、こんなにたくさんの事務を自分で入力を年に１回といえども、入力をせんならんというのは、これは負担が増えるというふうに断言できるんじゃないかなということと、それから、いろいろ年末調整等々、いろいろあります。ここに上がっていますが、多分今まででしたら、ペーパーでしたら、私の場合ですね、うちで、ペーパーをもらってうちで書いてきて、そして担当にぽんと出したらええやつが、それをまた授業時間の範囲内の中でそういった入力作業を全部せんならんということになると、事務がどうしても増えるんではないかなというふうに思いますので、「県立学校での教職員の負担を軽減し」という言葉は省いてもらった方がええんやないかなというふうに私は思います。
○真伏総括室長 教職員の利便性の向上というのが第一の目的でございますので、今、委員からご指摘ありました中身について十分検討させていただいて、そのことも含めて表現として適切かどうかというのを対応してまいりたいと思います。
○中村委員 負担と、それから、利便性の向上というと何か、それも余りぴたっとはまらんような、どこか別のところの利便性の向上のような気もするんで、これぐらいにしておきます。
○中川委員 参考までに教えてほしいんですけれども、教育委員会の共済と互助会はこのセンターではだめで、知事部局はＯＫになっておるんやけれども、なぜ教育委員会の共済、互助会はだめなのか、ご説明をいただいてなかったと思うのでお願いします。
○福本室長 教員につきましては、小中学校籍もございまして、まとめて引きさる場所が必要でございました。それで、昭和の時代に今の教育文化会館のところで団体をつくりまして、そちらでまとめて引かさせていただいておるというようなシステムで、今、運営させていただいております。
○中川委員 そうすると、これ共済、互助会も福利厚生も何か現場の仕事としては同じような感じの範囲内のような気もしなくもないんだけれども、現場のこれはパソコンでできて、これはペーパーで事務職員に出さなあかんというところで、逆に煩雑さが増すんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのへんはどうですか、議論されているんやろうか。
○福本室長 共済、互助会関係は、これまでもずっとその形でなれ親しんでいただいた形でやっていただいております。ここについては変更がないということでのご理解をいただきたいと思います。
○中川委員 これそうすると、共済、互助会が市町と一緒ということを含めて、この将来的に総務事務センターの集中一元化が市立や町立の学校の現場にまで反映していくという可能性はあるのかどうか、教えてください。
○真伏総括室長 いろいろな形の給与負担も含めて、県と市町で分かれていると思いますので、県が一括してということは困難であるというふうに考えておりますので、この総務事務センターの集中につきましては、県立学校のみというふうに考えております。
○中川委員 であるならば、共済、互助会を分けて県はこっちで一元的にやるようなことを考えてもいいんじゃないかと思いますけれども、そのへんに関しては検討されているのかどうか、お願いします。
○真伏総括室長 現行、今、一体となってやっておりますので、今、集中化の議論の中では事務という形で取り扱うところの部分ということで、特にこの部分を検討しておりますけども、共済、互助会につきましては、いわゆる集中化という観点では十分な検討はいたしておりません。全体の、小中学校の全体、高校全体の取組というふうに考えております。
○中川委員 じゃ、本来論に戻りますけれども、そういったところのそごがあるということもわかっていながら、今回の総務部が主催するこの集中化に教育委員会事務局と現場の県立学校もすべて入るというふうに決定された経緯というのを、改めてお聞かせ願いたいと思います。僕は別に入る必要はなかったんじゃないかなと思うし、場合によっては教育委員会事務局だけで、要するに事務レベルの話だけでご参加なされてもよかったんじゃないかと思うんだけれども、そのへんのところご説明がなかったように思いますので、よろしくお願いします。教育委員会もこれに参加するというところの理由が、まだ聞かされていません。
○真伏総括室長 この総務事務の集中化につきましては、教育全体としましては教員、それから、事務職員も含めた形の定数として持っています。したがいまして、事務の効率化、あるいは簡素化をするということは、全体としては定数も含めて効率化を図っていくというところの作業が必要であるというふうに考えたところでございます。したがいまして、今回の事務の集中化につきましても、そういう観点、いわゆる事務処理の効率化ということとあわせて、私どもの方で判断をさせていただいて、そのコストという意味では教育委員会と、いわゆる総務部含めて大きな母体で持った方が、より効率化が図れるだろうと、コスト面でも有利だろうということで一緒にやっていこうという判断をさせていただいたところでございます。
○中川委員 そうすると、これはコスト効率化を図るための集中化であって、要するに事務職員の削減とか軽減を図っていくために参加すると、そのために現場でのいろいろなことに関しては少しなれてもらってやっていこうという、そういう趣旨であって、「児童・生徒に関わる時間の確保を目的とする」というところとは相当かけ離れた目的だということでいいんですか。今、何回もコストとか効率化という話が出てきたけれども、やはりここは確認をさせていただきたい。
○真伏総括室長 一方では、事務処理の効率化というのは図る必要があるというふうに考えております。もう一方では、現場でいわゆる教職員の方々が今、事務処理をしていただき、事務作業、いわゆる事務作業というのはいろいろな手続でございますけれども、していただいています。それにつきましても一人一台パソコンというのが配置されておりますので、それを利用することによって利便性を向上するということは、もう一つの理念としてあるんじゃないかというふうに考えております。
○中川委員 別の観点から、この打ち込みは10時まで可能だというようなご説明がありましたけれども、当然この一人一台パソコンを家に持ち帰って打つということはできないというふうに思いますが、10時まで可能ということは10時まで学校に残ってやっていただいていいということというふうに理解しますが、その場合、ほかの仕事もお忙しくて遅く10時までの中でこの打ち込みをしたいという場合、それは勤務としていわゆる超勤がつくのかどうかの考え方はどうなんでしょうか、お願いします。
○真伏総括室長 教員につきましては、いわゆる時間外の超勤手当というのは支給されておりません。４％の教育調整額という形の中で、いわゆる勤務時間を超えた時間についても、それでカバーしていくという考えのもとで給与的には整理をさせていただいておるところでございます。
○中川委員 これやっていくんだと思うんですけれども、やっぱりまだまだその目的等も含めて、ちょっと整理すべき内容がたくさんあるんじゃないかなというふうに思うので、今後またいろいろとご報告なりをいただきたい内容だというふうに私はやっぱり思います。
以上。
○青木委員長 よろしいでしょうか、ほかに。
いろいろ意見いただきました。特に目的の表現が、ちょっとアクセントが非常に強いところがありますので、そういうのも今のいろいろな委員の意見を参考にされまして、少し理解しやすい目的にきちっと整理していただきたいと、ここで、私からも要望させていただきます。
（２）生徒指導対策について
①当局から資料に基づき説明（松坂総括室長、水谷室長）
②質問
○青木委員長 それでは、今の説明に対しましてご質問がありましたらお願いいたします。
○杉本副委員長 先程の対策のこと、生徒指導特別指導員とＳＳＷのご報告をいただいたんですけれども、こうやってお聞きするのは私は初めてのような気がするんです。ずっと予算の中で、そういった説明は幾つかあったかと思うんですけれども、実際こういうことがということでは初めてで、こういった対策が県でとられているんだというあたりの周知は、市町教育委員会は大丈夫だろうと思うんですけれども、学校ですとか現場には行き届いていますでしょうかというのが１点お聞きしたいです。
それから、来年度減っていくだろうというような予測もいただきましたけれども、19年度、20年度というあたりでは小学校の場合、増えていますし、中学校も増えていますね、少し。ですので、傾向としてはそういったところ、暴力については増えていく傾向があるかと思いますので、こういった対策は今後私はさらに充実の必要があるかと思うんですけれども、そのあたりについてはいかがでしょうか。
○水谷室長 まず、スクールソーシャルワーカーは平成20年度からの実施でしたので、今年で２年目です。今年については現在も小学校、随分来ていますので周知されているものと考えておるところです。昨年度につきましては余りなかったところですが、教職員間でよかったという評価をいただいております。それが口コミで広まっております、そこから来ていますので、まず私としては行き届いてないというふうには考えておりません。
生徒指導特別指導員も２年目からは行き届きましたので、おおむね２年目になると実績を見て、学校の場合、特に実績を見て本当にその人が助けてくれるのかなということを見きわめるというのも随分ありますので、それを見て動くんではないかというふうに考えておるところでございます。
なお、来年度の調査までははっきりわかりませんが、今、小学校の場合は何度も繰り返す子が、やっぱり五、六校は昨年度ありました。例年１校か２校はございますが、それで随分増えた部分がありましたので、先程の表の６年生のところが昨年度の約２倍になっていたと思うんです。その分については今、介入している分で改善できるというふうに考えておるところです。
なお、スクールソーシャルワーカーが減ると言ったのは、国の予算が減ったので、それについていけない県が多くなっているというのが現実でございます。三重県は随分理解をしていただいておりまして、21年度もいただいておりますので、三重は頑張れるなというふうに、よその県からはうらやましいなというふうに思われるかもわかりませんけれども、だからこそ実績を出していきたいというふうには考えておるところでございます。
○杉本副委員長 ありがとうございます。
先程、環境への働きかけとおっしゃいましたけれども、やっぱり今、起きている子どもたちの背景というのは、家庭の環境ですとか、そういった社会全体の環境にかかわる部分が色濃くなってきていますので、そこにソーシャルワーカーという学校教育ではない専門性、教育ではない専門性を持った方が入っていただけるというのは、やっぱり対策として私、今、必要だなというふうに思っています。時には、ケースによっては福祉の分野にもきっとつないでいただけるんだろうというふうに思っておりますので、ぜひそういった対策が後退することのないように、重ねてお願いしたいと思います。
それから、もう１点だけ、非公式サイトについてお伺いいたします。
この間のずっと取組で、こういうふうに減少はしてきているんですけれども、保護者への研修会というか何かありましたよね、そういうメニューが。あの広がりといいますか、状況はいかがでしょうか。
○水谷室長 平成21年度については、検索、監視、それから、学校への指導という、学校から保護者への助言というのはございました。
なお、新聞記事等で第１回目の発表がありました関係から、７月に小中学校のＰＴＡ連合からＰＴＡの研修会の講演依頼がございまして、それには私が講師として行かせていただきまして、250名ぐらいの保護者に聞いてもらったところです。その保護者から、また口コミで講演をしていただけないかということで何校かからオファーがありまして、そちらにも行ったところです。志摩地方は随分、志摩、鳥羽地方の幼稚園から中学校までの保護者がかなり集まった大きな研修会がありましたが、インフルエンザで中止になりましたので、そらちの方は一つ消えましたけれども、小学校の保護者から聞きたいという声は随分聞きます。次年度には、そういうことも考えていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○杉本副委員長 そういったＰＴＡの研修会等での広がりというのを今後、さらに期待したいと思いますし、先程思ったのですが、携帯とかパソコンについては保護者より、やはり子どもの方がもう進んでいるので、子ども自身への人権教育での取組というのが非常に重要になってくるかと思いますので、あわせて人権教育の中での取組も強化をしていただきますようにお願いいたします。
○青木委員長 ほかにどうでしょうか。
よろしいですか。
○中川委員 今のＳＳＷと少し関連するんですけれども、その予算の確保とか、この学校非公式サイトも、今年度はこれ国費が大分入っていると思うんだけど、来年度以降も継続的に続けていくことの大事さがあると思うんですが、次の予算要求状況でも聞けばええような気もするんだけれども、その予算の確保に関しては大丈夫ですよねというところに関して、少し安心したいんだけれども。
○松坂総括室長 せっかく進んだ取組でございますので、来年もできるように各方面に頑張って働きかけているところでございます。ご安心を。次回ご説明いたしたいと思います。
○中川委員 ちょっと安心をしていいものかなと思いながら、次を楽しみにしておきます。
○青木委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○青木委員長 私からちょっと一つだけ、済みません。
先程生徒指導の方から中学校の非行等でフル回転をしている状態だというようなことなんですけれども、今フル回転なんですけれども、このまま増えることがあったときに対応ってできるんですか。というのは、どういう工夫を考えてみえるんかなというのが。
○水谷室長 なかなかその12名がうまく、順番に学校で問題が起こるというわけにいきません。今、本当にピークな状態でございまして、小学校は４月ぐらいから７月ぐらいに何か問題が起きて対応することが非常に多いです。そこでおさまると、後ろの方は安心してくるんですけれども、中学校はこの９月ぐらいから、特にもう10月、11月、それから、入試に向けて起こってきますので、ここで私がちょっと国の動向と同じような傾向が三重県にも出てきたと言いますのが、いわゆる複数のかなり多くの子どもたちが非行化していくという、学校内で非行化した集団としてあるというのがありますので、今フル回転をしてございますけれども、おおむね軽いものだと１カ月ぐらい、重いのだと３カ月ぐらいで解決していきますので、今の状態で何とか回せるというふうには考えているところでございます。
○青木委員長 小中学校の場合は市町になると思うんですけれども、直接県教委に対して要請というのは来るんですか。
○水谷室長 これにつきましては、市町と随分連携を行ってきた実績がございますので、もう全然ちゅうちょなく直接の支援が来ます。
○青木委員長 スムーズにいっているということですね。
もう一つだけ、第１回の定例会でも僕ちょっと一般質問で触れたと思うんですけども、このいじめの16ページの６番の部分で、どうしても小学校、中学校、高校とその対策の仕方はおのずと変わってくると思うんですけれども、高等学校の特にご意見があって、ここでは個別面談が最も多いというようなことですけれども、実際、家庭訪問というのはあるんでしょうね、というようなことが一つ。また、その上の対策のところで、いじめに対応するために教育、もうちょっと上に書いてあって、道徳とか、いろいろな授業はわかるんですけれども、「いじめ問題に対応するため、教育相談体制の充実を図った」、あのときも答弁でそういった体制の充実を図っていきたいというようなことだったと思うんですけれども、例えば高校生が担任の先生でもなかなかもうちょっとらちが開かずに言いにくい。それから、クラブの先生も言いにくい。特に高校の場合は、あのときご指摘させていただいたのは、学校の評判のこともあったり、いろいろなことで余りいじめが多い学校なんて言われたくないというのもあるんかわからんけども、隠ぺいとまで言いませんけれども、そういったことがあるやに、保護者が誤解され、そういうような考えを持たれたという例を出しましたけども。そういったことで子どもが自由にその担任の先生、信じないわけじゃないですけれども、担任の先生やクラブの先生に相談してもなかなからちが開かんときに、自然にその相談室なり相談体制が行ける雰囲気になっているのかどうかというのを少し確認したいと思います。
○水谷室長 スクールカウンセラーの配置が高等学校は少ないので、その分については若干弱い面がありますけれども、教育相談担当の者についていじめを訴えるように、そちらにお願いをしているところでございます。
なお、おっしゃったように高校生の場合は担任に信頼を置いているのか、クラブの者に置いているのか、一番信頼のおける先生に言ってくださいということを学校に指導しておりますので、一番その子にとって言いやすい先生を選んで訴えるというのが私はいいというふうに考えております。それは校長にお願いをしているところでございます。
なお、高校生の場合は自分から訴えるというケースは非常に多くなって、発達段階の関係でそういうことが多いので、家庭訪問については非常に少ないデータは出ております。
なお、家庭訪問と調査法と観察法といろいろな手法がございますので、今後は高等学校にも質問紙等々を多く取り入れるようには指導していきたいというふうに考えておるところです。それで把握できてないということになるといけませんので、委員おっしゃったとおり、質問紙法も入れていきたい、いわゆるアンケート法も入れていきたいというふうに考えております。
○青木委員長 学校側の考えとしては、校長なり学校教職員がそういうようなフリーにどうぞというようなことは、認識して持ってみえると思うんですけども、ひょっとしたら保護者とか生徒自身が、そういった誰に、どんな先生でも気楽に、先生誰にでも相談してもいいんだよということが可能、どの程度まで可能なのか、また、そういういつでも行ける雰囲気なんだということが認識されているのかなというようなこともありますので、それは学校ごとなり、校長先生の発信の仕方とかでも違うと思いますけれども、そのへんの充実をさらに図っていただきたいと思っています。わかりやすい発信をしていただきたいと思っております。
以上です。済みません。
（３）「第33回全国高等学校総合文化祭」の報告について
①当局から資料に基づき説明（松坂総括室長）
②質問 なし
（４）「2009年第29回世界新体操選手権」の報告について
①当局から資料に基づき説明（鳥井総括室長）
②質問
○青木委員長 報告がございました。
何かご質問等がありましたらお願いいたします。
○大野委員 これの主催は協会ですね、世界の。それでテレビの放映権、放映料とかあんなのはどこの収入に入っていくわけですか。
○鳥井総括室長 テレビの放映料、放映権につきましては日本体操協会の方が主にやっております。
○大野委員 そうすると、三重県が約５億円の予算を組みましたね。それは細かい点は要りませんけれども、大まかにどういう費用に使われたのですか。
○小林室長 こちらで用意をさせていただきました組織委員会の事業ということで、選手団の受け入れ、宿泊、会場と宿舎を結ぶ輸送、その他会場の設営、それから式典関係の進行に関する、例えば開会式、閉会式、その他、あとは歓迎レセプションといった一切の費用を組織委員会の方で負担をし、対応してまいりました。
○大野委員 そうすると、いわゆる会場も用意をして、選手を迎える宿舎も用意をして、会場まで運ぶアクセスも用意をして、歓迎のいろいろなものも用意をして、それで開催してもらったんですか。
○鳥井総括室長 私どもの開催自体は組織委員会というところが開催をさせていただいたんですけれども、世界選手権ということでございますので、ＦＩＧ――世界体操協会――の方がその選手権の開催をしなければ開催できなかったということでございます。
○大野委員 いや、違うんです。選手が５百何名でしたか、677名って言いましたね。その人の宿泊料も県が持ったんでしょう。それから、アクセスは小さな問題で、会場設営も県が持ったんでしょう。それから、いろいろなもうレセプションとか、そういうようなものも県が持ったわけですね。そうすると、体操協会は何の費用を持ったんですか。
○鳥井総括室長 日本体操協会については、テレビ放映をするということがございますので、そちらの関係の費用が主でございます。ほかに補正予算を上げさせていただいたときに、その追加の日の広報関係の予算等も少しございます。
○小林室長 少し補足説明をさせていただきます。
この世界選手権の開催誘致をしてまいりました際に、日本体操協会と三重県の間で基本的な項目について協議を行いました。その際に、この選手権を三重で開催するに当たっては、財務関係につきましては三重県で責任を持って負担をするというような形で、先程私が説明申し上げました項目については、これは三重県の負担でという形で日本体操協会と三重県との間で基本的な合意をなされて、それに基づいて大会推進のための組織は、組織委員会を設けて、これで行っていくというのが国際体操連盟からのルールに基づいて行っておるものでございます。構成メンバーは三重県、それから、日本体操協会、それから、三重県の体操協会などが入りまして大会組織委員会をつくって運営をしてきたという経緯がございます。
○大野委員 いや、私はそんな難しいことじゃなしに、とにかくその主催者側の体操協会は何と何の費用を持ったんですか。
○小林室長 先程総括が説明をさせていただきましたが、テレビの放映権、それから、世界各国への国際信号といいまして、国際映像を流すというものがございます。こちらの権利については日本体操協会の方で、この2009年から８年間の新体操、それから、体操も含めてなんですが、日本国内の映像権についての権利を国際体操連盟から買って行っております。ですので、今回は日本体操協会の方が、この映像権についてはちょっと細かくなるんですが、フジテレビの方で８年間の権利がございまして、こちらの方は日本体操協会とフジテレビの方のサイドで進めてきておりました。ですので、このテレビ放映権に関する権利というのは、この三重県の方ではございませんでした。
○大野委員 どうもこれなんですね。テレビ放映権というのは、ああいうような場合は放映料を収入でもらうんじゃないんですか。
○小林室長 そのテレビ放映権、コマーシャル収入のようなものは当然あるわけなんですが、こちらにつきましては日本体操協会の方が収入して、それをフジテレビに支払いをしてというような形でございますので、組織委員会の方にはございません。ただ、会場の中のごらんいただきましたような看板も、当然テレビの中の一こまとして映ってまいります。そういったものもあわせて我々の方の組織委員会の広告収入にも一部与えていただけるようなお話をずっと日本体操協会の方と調整をしてきたところでございます。
○大野委員 だんだんわからんのですけれども、とにかく世界体操協会とか日本体操協会は結局何の費用を持ったんですか。私が言ったのは、これとこれは体操協会負担、例えばメダルはそうでしたとか、何と何を持ったんですか。
○小林室長 申し上げますが、この大会の、世界選手権の大会開催のための費用は三重県の方で責任を持って負担をするというような形で日本体操協会と合意をして、それで、日本のこの三重県で世界選手権をやりましょうということを日本体操協会と合意をして、それで立候補して決定をいただいたという、そういう経緯がございます。日本体操協会の方の負担というのは、先程申しましたテレビ放映権に関するような部分については、そちらのサイドという形にはしております。あとそれから、直接この世界選手権をごらんに来られた来賓の方々の分についても、新体操以外の関係者の方々もいらっしゃっておりますが、そういったものは日本体操協会自身のご負担で来ていただいていると、そういったこともございます。
○大野委員 わかりやすくいうと、全部費用は三重県で持って、そして、体操の世界選手権大会をやってもらったと、そういうことですね。
○小林室長 一応この世界選手権開催のための費用に充てる収入につきましては、入場料収入でありますとか、それから、会場内にあります看板などの広告収入でありますとか、こういったものも、三重県の方のこの組織委員会ですが、三重県の方へいただくという中で、あとのかかる費用については要は責任持って負担して運営をしていくというような合意をして、それに基づいて運営してきたということでございます。
○大野委員 なぜ私がこれをお聞きするかというと、その５億円の予算を決定するときに、何にいくらというのは何もなかったんです。つかみだったでしょう、もうつかみでした。だから、つかみの合計で、そのときは何かな、だけれども、私、大会に２回、２日行かせてもらって、これで何で５億円要るんかなと思った、正直。ほとんどボランティアがやってみえるし、何で５億円要るのかなと思って不思議だったんですけれども、宿泊料も、全部三重県が持ってしてるから５億円要ったわけですね。ちなみに、外国選手がこちらへ来る費用はどこが持っとるんですか。
○小林室長 外国といいましょうか、各国の選手団の自己負担といいますのは、まず日本へ来るまでの渡航費、それから、この大会期間中の食事については、自己負担ということでご案内をしておりますし、実際に食事でも組織委員会の方へ収入としていただいております。ですので、最初の基本的な合意を設けた際に、三重県の方でこの世界選手権を開催する場合には、いわゆる宿泊代は三重の方で負担をいたしますというお約束で進めてまいりました。
以上です。
○大野委員 もう最後にしますけれども、やっぱり私は事業を進めていく中で、最終的な予算の段階で、もう少しきちっとした５億円というのは何と何に要るんだという、そのへんの説明責任なり情報公開って僕はすべきだと思うんです。僕ら宿泊料を持つとか、それから、ここの会場費持つとかは、そんなことについては聞いてなかったでしょう。
○鳥井総括室長 予算のときには当然予算の中で私どもいろいろ積算をさせていただいて総計を出しておりますので、その中で説明が不十分であったということがあったかもわかりませんけれども、今後最終的に今、決算の状況に入っておりますので、今回はちょっと間に合いませんけれども、次回にはそのへんのところもご説明させていただきたいと思います。
○向井教育長 予算の積算時期につきましては、去年のこの常任委員会にも提出させていただきまして、細かい積算等も予算資料にすべてついております。さらに、今回は１日追加執行したことによります補正予算のときには、それに伴うどの費用、もとがこの費用で、プラスがどれだけの費用ということと、日本体操協会に負担していただく部分はこの部分だということ、またＴＯＴＯのくじの当てる部分についても、資料はすべて常任委員会の方に出させていただいております。
○大野委員 出てた。常任委員会にこんな資料出ましたか。
○向井教育長 予算資料にあります。
○大野委員 この分厚いやつでしょう。だけれども、常任委員会では説明なかったよね、具体的に。
○向井教育長 昨年、一応そういった資料についても説明させていただいております。
○大野委員 どの回の常任委員会にあったんですか。いつの常任委員会で言った、そんな具体的な資料の提示。
○向井教育長 前回資料については、この後でまた調べてお出しさせていただきます。必要であれば再度出させていただきます。
○大野委員 じゃなしに、やはりそれについて私らの理解というのは、やっぱり会場設営は多分持つんだろうと、だけれども、選手なんていうのはおみえになって泊まる宿泊費とか、そんなものまでですね……。
○向井教育長 ちょっと今、昨年のはすぐには出ませんけれども、補正予算のときにはこういった表を覚えてないですか。
○大野委員 ありますね。
○向井教育長 これについてどの分の費用と、それぞれの財源と、それから、どういうものに使うかについて説明はさせていただいたと思うんです。ちょっと説明がざっとしていたかもわかりませんが、資料として出させていただいて説明はさせていただいております。細かいのはちょっと……。
○大野委員 もう済んだことはいいんですけれども、やっぱりそのへんはきちっとしたことを、私らの勉強不足かわかりませんけれども、正直何でこんなに要るのかなという、そういう疑問からお聞きしたんですけれども、そういうようないろいろな世界大会というのは、もうそんなルールなんですか。あらゆる世界大会というのは、もう会場も宿泊費も全部持って、どうぞ来てくださいって、そんなふうなんですか。
○向井教育長 それぞれの選手権によってものは違うと思いますけれども、この新体操につきましては、以前に実際にどの国で選手権を開くかについて、それぞれ世界の体操協会の方でいろいろ選定いただくわけですけれども、そのときに立候補する国がそれぞれありまして、それについてこういうメリットがありますからという条件も提示しながら、その中で三重県に決めていただいたという経緯がございます。例えば、開催については恐らくほとんどのところで開催地が持ちますけれども、三重県が提示したメリットといいますのは、来ていただいたらその宿泊の部分を持ちますよというのが、ある意味売りみたいなところで来ていただいたらどうですかという提示をさせていただいて、その提示に従って決定をいただいて、そして基本的な協定書、誘致を決めた、あれは何年前やったか、５年前に細かい協定書を日本体操協会と結んで、そのメリット、メリットの場合には細かいことは言いませんけれども、開催を三重県でさせてくださいと、ついては普通の開催以外にメリットはございますよと、もちろん風光明媚、文化とか、そういうものも言いますけれども、費用に関しては宿泊費のところは面倒見ますよというのを条件提示しながら、何カ国かあった候補地の中から日本の三重県というのを選んでいただいて、そして基本的な費用負担についての協定を知事が結んでいただいて、その開催について教育委員会が受けさせていただいて、やらせていただいたと、そういう経過でございます。
○大野委員 そうすると、その立候補をするときに、それぞれの立候補した国は条件が違うわけですよね。
○向井教育長 違います、はい。
○大野委員 その中で三重県の条件を選んでくれたと。そのときに知事は宿泊費も持ちますよとか、そういう条件を出したんやけれども、そのことは何も説明なかった。これは教育委員会じゃないですよ、ただ、世界新体操を５年後に誘致しますというだけで、その誘致条件何なんだと、それはなかったです。いや、教育委員会の責任じゃないんですよ。だけれども、県民からすれば宿泊費まで持つとか、そんなんやったらやめてほしいとかね。
○向井教育長 その経緯は存じておりません。
○大野委員 やっぱりなかったね。僕らもそのへんがちょっと……、はい、わかりました。それは教育委員会とは関係ないですから。
○杉本副委員長 世界新体操を誘致するときの理由の一つに、経済的効果というのを言われたと思うんです。後程資料もいただいて、どういうふうにこれ計算するんですかって質問もさせてもらったんですが、そのあたりの検証というのは、今後どこかの時点でされるんでしょうか。
○向井教育長 基本的には産業連関表といいまして、１次効果、２次効果、３次効果というようなのを含めて経済効果を試算する。今、私は経緯は存じませんと言いましたけれども、やはりトータルとして三重県に大きなメリットがあるという判断を知事がした上での世界選手権で、世界選手権の誘致そのものというのは、三重県にまずこれから先もないことだというふうに思っております。ああいういろいろなメーンのテレビで放映されるような大競技でのはなかなかないことだと思っております。これを機に三重県の文化、よさというのを私も組織委員、ＦＩＧ――世界体操協会――の役員の方ともご一緒させていただきましたけれども、こんなにすばらしいところはないということは本当に口々に言われて、特に鳥羽の風景でありますとか、伊勢志摩のあの幽玄な神社でありますとか、伊勢の地におきましてもそういったアリーナの整備が本当にすばらしいと、そういうふうな評価もいただきました。そういう意味で大きな、それが目に見えない評価で、ある意味そういった意味で誘致するためのさまざまな努力をされた中の一つが、そういった費用の面でメリットも一つ提示されたことだというふうに広く解釈して、三重県がすごい情報発信ができたのかなというふうに思っております。
○杉本副委員長 その経済効果の結果というのは、どこかでまとめられるんですか。
○鳥井総括室長 今の教育長言いましたように、経済効果はあくまで試算の話でございます。その試算の基礎となった数字で、例えば観客の人数は１万5000人というふうに試算を最初にはしておりましたが、それを上回るようなことであったので、検証というのは不可能でございます。誰が、どういう場所で何を買ったかとか、そういうのは一応過去のデータに基づいて想定値として出しておるものですから、実際に誰が買ったか調査はできませんので、何を買ったかというのは。ですから、検証することは不可能だと考えておりますが、あくまで目標を上回ったようなところでいろいろな経済効果はあったというふうに私どもの方は考えております。
○杉本副委員長 というのが、今がその回答ですか。どこかでされるんですか、まとめて……、ごめんなさい。
○小林室長 一応、６月の常任委員会の際に想定される観客数とか選手団数とかを含めて、それをもとに15億円の推計値を説明させていただきました。今かかってくる費用、それぞれもう締めておる段階でございますので、組織委員会の方でかけた費用というものをもとに、もう一度それをもとに推計をするという形のことは、これは可能でございます。ただ、総括が申し上げました、実際に各国の選手団の方々が、例えばショッピングセンターへ行って結構買い物をしていただいているようなことは確認しているんですが、どのぐらい買っていただいたかどうかというところまでは追いかけるフォローというものは、これはさすがにできませんので、そういう形での……。
○杉本副委員長 そんなことは私は聞いていなくて、やっぱりああいうふうに示されたんやから、それに対する報告というのは何らかの形であってしかるべきやと思っているんです。私はその先程教育長がおっしゃったような効果というか価値というのを、自分としてはすごく思っている一人なので、新体操を経済効果だけで、経済効果って非常に数値にあらわれるものとあらわれないものがあるじゃないですか。そのあたりのところまでも最初の段階で含めていたのかどうかというところを十分に確認できなかったという思いもあるので、今、やっぱり提案されたことについては後できちっと報告していただきたいな、何らかの形でというふうに思っています。
○小林室長 また、もう一度最終的には数字を出してみたいと思います。
○小林委員 済みません。この何度もくどいようですけれども、ＦＩＧに関しては、戻りの部分というか、そういうあれというのは一切ないんですか、全く、入場料とかそういうのも。
○小林室長 この大会に入ってくる収入とか、それから、かかる費用については組織委員会、実質三重県ですが、三重県の方で負担をするということが前提でございますので、実際にこの収入全部三重県というか、組織委員会の方に入ります。ですので、国際体操連盟や、それから、日本体操協会の方にその剰余金があっても入るというような、そういうことはございません。
○小林委員 剰余金とか、そういうのはないんですか、やっぱり。
○小林室長 実際のこの総事業費が６億円から７億円近い事業費なんですが、そのうち約５億円程度が県からの負担金でございました。ですので、極力収入を図るという形で入場料収入も当初の目標より上回る入場者数にもなってまいりましたし、それから、スポンサー協賛の方も厳しい経済状況の中でも、６月に示させていただきました金額よりももう少しスポンサー収入も上回る見込みでございます。そういった収入増の分は県の負担の方の軽減につながってまいりますので、最終的に収益というようなものは、この大会ではもともとはそういう観点はございません。
○小林委員 わかりました。結構です。
○中村委員 いろいろ聞かさせていただいて、ちょっとなかなかわかりにくいところもいっぱいあるんで申し訳ないんですが、今、６億円から７億円の大規模なそれぐらいの規模のイベントであったということで、そのうち５億円程度は県の方の予算であったということはわかったんですけれども、全体像で最終的にチケットがどんだけで、日本体操連盟がどれぐらいで、県がどんだけで、そういったものは最終的には何らの形でトータル的なものは出るということでよろしいんですね。
○鳥井総括室長 もちろん組織委員会の中で決算報告もさせていただかなきゃいけませんので、その分については、また次回の機会にて報告をさせていたただきたいと思います。
○中村委員 ということですね。
今日は報告についてということで、こういった具体的な数字がずっと上がっております。それで、ちょっと私も杉本委員の関連になるかわかりませんけれども、ちょっと気になっているのは、一体こういう形で何が残ったんか。よくこういった各地域でいろいろな体育関係の、スポーツ関係のイベントなんかすると、もう三重県は新体操のクラブがすごく出てきて、こういった部分が強くなったとか、そんな形で出てくるんかもわからないし、そしてこの間の９月でしたか、私が一般質問させてもらったときに、観光局長の方から新体操選手権のおかげで世界、全世界言うたかな、情報発信ができたんで非常に効果があったという表現があったんですけれども、ああいった観光関連のほかの部局との、一緒にやっていただいたところとの間ではどういった効果、分析なんかがなされたのか、さっきの経済的なことも含めて、そういったものもある程度きちっと総合的なものをやはり県民に、こんな５億円も使うたんやから、そのおかげでこういう成果があった、こういうものが残った。これからこういうことに生かしていきたいというものを明確にしていく必要があるんじゃないかなというふうに思いました。
それから、もう一つ大きいことです。たしか政策総務の方の常任委員会、あるいは美し国関係やと思うんですけれども、一定のご遷宮に向けての一つのスケジュールみたいなんがあって、その中に遷宮関係の幾つか、宇治橋の渡始とか、あるいは熊野古道５周年だとか、あるいは世界新体操選手権があるとか、一つの県全体の中でスケジュールの中にこれいろいろ入っておって、そういった総合的な三重県としてのいわゆる活気といいますか、そういったものをしていくための一つの材料といいますか、きっかけというか、そういったものの一つに、たしか位置づけられて私どもに発表されていたんじゃないかなと。熊野古道だって、この間、尾鷲と、それから、伊勢でやられたのも行ってきましたけれども、それがここ関係ないですけれども、一体それが何でやったんか。そういったことも、どのようなことに県民の税金が使われて、そしてそれが一体何の形で残っているのか、大きな流れと、それから、今回のような形、いわゆる他部局との関係、そういったものを含めたもので、やはりきちっと、こうやってこんだけ集まって、こんだけでこうだという、こういう１ページのもの、２ページのアンケートがこんなんであっただけでは、ちょっと余りにもさぶいんじゃないかなという感じがするんですが、そのへんどうですか。
○鳥井総括室長 委員のおっしゃる意味合いで、私どもの方も教育長が12月１日の本会議で少し回答させていただいておりますけれども、一つはやはり新体操の人口というのは実際増加をしております。この大会を見た子どもたちも大変感動を受けたということもありますけれども、委員のおっしゃるようにそれだけではなくて、今現在、大会の組織委員会の方で参加各国へのアンケートというか、そういうのも実施をしております。その中で実際に泊まったホテルとか、そのサービスとか、そういうふうなものを聞いて、それを関係部局の方にフィードバックをして、今後の観光戦略にも役立てられればなというふうには少し期待をしております。ただ、参加各国もきちっと回答が返ってこないと分析ができないもので、そのへん少し不安と期待を持って今、実施をさせていただいているようなところでございます。
○中村委員 たしか熊野古道のときも邪魔させてもらったときに、参加者の方から先程教育長がおっしゃったような言葉というんか、地域の自然のすばらしさとか、いろいろなことを随分おっしゃってみえた方もあったんですけれども、やっぱりせっかくやっていただいたんで、こういった行事がスムーズに終わってお金がこんだけだったという、それだけやないものをやっぱり連携をしていただいて、少し情報を、せっかく遠いところからたくさんの方がおみえになったわけですから、そこへもうちょっとしつこい情報発信、あるいは次につなげるようなこともちょっと他部局とも相談もしていただいて、何らかの形で県民にフィードバックできるような、そんな形をとっていただければありがたいなと、意見として申し上げておきます。
○青木委員長 先日、私も健康体操大会、大人のに参加しましたら、新体操の子どもたちのチームが発表しました。今後のこの大会の効果をしっかり期待したいと思います。
（５）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（山口副教育長、松坂総括室長）
②質問
○青木委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○岩田委員 今の文化財の、候補と追加のやつは、どこが出ているんかちょっと教えていただけますか。
○山田室長 ５件推薦が挙がったものは、松阪市内の曼荼羅図と熊野市内の涅槃図１点と、同じ松阪市内の版木と、伊賀市内の三国地志と、同じ伊賀市内のわき塚１号墳、２号墳出土品がございます。そのほか追加では伊賀市内の参宮講の看板がございます。
以上です。
○岩田委員 済みません、ちょっと聞き漏らしたところあるんで、後でペーパーにしてください。
○山田室長 はい、わかりました。
○青木委員長 ほかに。
○大野委員 この就職で10月か11月に産業教育フェアというのをやりましたね、総合文化センターで。あれは私、かなりの人がおみえになってみえたし、やっぱり効果もあったんじゃないかと思うんです。私もずっと見せてもらったんですけれども、ただ、学校によってはかなりの取組に落差があるというのは現実なんですけれども、やはり来年に向けて、ああいうような産業教育フェアのようなものを、高校の主体的な取組として広げて、輪を広げていくことが次の就職に結びついていくし、子どもたちの体験にもなるし、県民と高等学校生徒と企業とを結ぶ、企業は直接かわかりませんけれども、結びつける大きな力になると思うんで、来年に向けてあのへんに一つ力を入れていってほしいなと、そこに私も行きましたけれども、総合産業フェアｉｎ松阪よりは私ははるかに、何であれを変えたんか、これ変えたんかわかりませんけれども、やっぱりみずからの取組に一つ支援もし、力を入れていくようにしてあげてほしい。
それから、もう１点、例の第六次の緊急雇用対策で約１億円の明許繰越で、いわゆる新卒者の中で職につけない、高校生だけに限るんかどうかわかりませんけれども、約１億円の職業訓練の費用が予算化されましたけれども、このへんについては生活・文化部と密接に連絡をとりながら、どういう訓練とか、そういうメニュー化についてはきちっと連携してもらっとるんでしょうか。
○土肥室長 三重県の緊急雇用支援アクションプランの中で、高校生の新卒者の訓練というふうなメニューを入れていただいております。入れていただくにつきましては教育委員会、それから生活・文化部が、それから、労働局等とも綿密な連携を図りながら、あのプランを組まさせていただきました。したがいまして、あのプランの内容、今、介護と、それから販売と、それから、技能という三つのコースを考えておりますが、今後、子どもたちの要望もあろうかなと思いますので、お互い連携しながら、そういうコースについてもまた変更もあり得るというふうに考えております。
○大野委員 やっぱり基本は子どもたちが何につきたいかと、どんな仕事をしたいかということが基本になると思いますので、子どもたちのそういう希望を十分踏まえながら、訓練と結びついていくような、そんな努力をしてあげていただきたいと、これは要望です。
○青木委員長 ほかにございませんか。
○杉本副委員長 就職内定状況の男女の違いが10ポイント以上あるんですが、これは例年こういう傾向があるのか、今年度特出した傾向なのか、その原因は何ですか。
○土肥室長 傾向としましては、ほぼ例年同じような状況でございます。どうしても求人のメーンが製造業ということになっておりました。ですので、どうしてもその工場で、まず製造業の男子が欲しいということが一つあります。それから、近年どうしても女子は事務職の希望が多うございます。したがいまして、そういうところのミスマッチも出てくるんじゃないかなというふうなことも考えております。
○杉本副委員長 例年最終の段階でも内定に開きはあったということですね。
○土肥室長 はい。
○杉本副委員長 そこらへんは事務職を希望する女性が多いということでしたけれども、キャリア教育の必要性というのも課題であるということですね。わかりました。
○青木委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。
○中村委員 先般も発表されたんですけれども、障がい者の皆さんの雇用というのが三重県はワースト１という数字がまた出たんですけれども、生活・文化部なんかとの連携で、そういったことに対応する何らかの措置というのは考えられておられるんですか。
○浅生室長 実際に障がいのある方々の就労に結びつけるためには非常に実習が大きな意味を持つところでございます。こういった実習につきまして、現在県庁内でのいろいろな機能を活用いたしまして、生活・文化部と一緒にこういった新しい職域の開発について協力体制をとるという状況でございます。具体的には県庁内のファミリーマートとか、魚国とかのそういう持っているいろいろな職域のところの新しい技術を学んで、それを各地域に近いところで通える範囲でやはり普遍していこうと、こういう運動でございます。
○中村委員 具体的に何らかのそういった成果といいますか、ああいった三重県としてはやっぱり余りよくない、県全体としては余りよくないイメージもありますし、やはり政策の面で明らかに欠けている部分なんで、こういった若い人たちが出ていくに当たって、具体的に今おっしゃっていただいたような形で、これは成果として出てきつつあるというふうなことでしょうか。
○浅生室長 今回、特にコンビニエンスストア等につきましては、教員も一体となりまして、この12月に入る前にそういったいろいろな技能を習得して、学校からも５校エントリーがございましたので、そうした学校へ特に今、申し上げました二つの職域については、来年度卒業生もある程度就職を見込むというところで現在進めておるところでございます。
また、そのほかの現在内定のところにつきましても、これまでとは違う、新しい職域を開発するべく、いろいろな情報を現在、生活・文化部ともやりとりをさせていただきまして、今後もそういった一人でも多くの方が実現可能なところを目指していきたいというふうに考えております。
○中村委員 大変ですけれども、ちょっと頑張ったってください。
○青木委員長 ほかよろしいでしょうか。
（６）その他
○青木委員長 それでは、ほかにないようでございますので、最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言をお願いいたします。
○岩田委員 せんだって、防災の方から、上野農業高校の跡地の活用についてちょっとお伺いしたんですけれども。あれについての教育委員会としての判断、対応というのは十分議論されてやったものか、それとも我々にはまだ教育委員会からは聞いてなかったんですけれども、そこらへんのところのいきさつはどうなんですか。
○向井教育長 防災場面で、県内各地の防災拠点をつくっていくというプランは既にございまして、その中で各地域のどこを候補地にするかについては、それぞれ考え方がある中で防災部局の方から、そういう伊賀の地域についてやはり先行的にしていく必要があるという中で候補地を探しておるという中の一つに、やはり白鳳高校なんかの話があった中で、そういうところも一つの候補に上がるんではないかというお話で、事務的なところでは、ここは今後の活用についてはどうなっているかというお問い合わせがございました。具体的には、今、教育財産でございますので、これが要するに目的がなくなった時点で普通財産に移して、そうすると総務部の方に所管が移ります。そういった中で総務部と防災部局の方でお話をいただいた中で、活用方法が決まってくるということです。それより以前に防災部局の方で内部的な審議をどの程度までオーソライズしていくかというところについては、当然その時点ではこちらの方に話もあろうかと思いますので、その時点ではそういった途中の経緯につきましては、議会の方にもまたはっきりした時点でご報告させていただきたいと思っております。
○岩田委員 それ以前に、教育委員会として学校の施設であったという中から、教育面としてあの施設を活用できていかないのかということをやはり内部としてしっかりと議論をしなければならんと思うんですけれども。そういった点では前、僕も申し上げた、例えばスポーツの運動場として活用を、あれは本当にいい活用で、面積も相当あるもんで、そういった活用もやはり考えていかなきゃならんというのも一つの方法論ではあろうとは思うんですが、そこらへんのところをよく検討していただきたいなと。
○向井教育長 これは教育委員会としての大事な財産でございます。そういった中で地元のご意見等も伺いながら、やはり一番いい活用方法というのをこれからも考えてまいりたいと思っています。
○岩田委員 お願いします。
○青木委員長 よろしいでしょうか。
○杉本副委員長 請願第51号「人権教育、啓発推進のための施策の充実を求めることについて」、この請願にかかわって、再度、前回の常任委員会に続いて質問させていただきます。
10月13日の常任委員会では、松坂総括の方から「人権教育主事が果たしてきた役割は、これまでも重要でございましたし、これからも必要であるというふうに考えています」とご回答いただきました。それから「県の職員を市の関係機関等に配置するというのは大変難しいことではありますけれども、引き続き、検討は、人権教育の重要性というのを踏まえた上でできるような市町への支援というのを図っていきたいというふうに考えています」というご回答もいただいたところです。
その前提としては、やっぱり人権教育の課題はなくなっていない。私としては、さらに強くなっているというか深まっているというふうにはとらえているんですけども、そういった課題はなくなっていないということ。それから、県の役割があり、そして、県として市町への支援も必要でありという共通の認識というか、そういう認識が示されてきているのではないかというふうにとらえさせてもらっているんですが、今日は市町への支援について、前回は県の役割について中心に質問させていただきましたので、今日は市町への支援について質問させていただきたいんですけれども、市町への支援をするについても、市町、やはり地域によって実態、違いがあるかと思いますし、地域間の格差もあるかと思いますので、実態を十分に把握していただくことがまずは大事だと思うんですけれども、把握していただいてますでしょうか。どのように把握していただいてますでしょうかというのが、一つ目の質問です。後でもう１点質問させてもらいます。
○稲林室長 市町教育委員会とは、日頃から状況について意見交換等、情報交換等させていただいております。それぞれの課題に基づいてどのように取り組んでいくかについても意見を交換させてもらっているところでございます。
○杉本副委員長 日頃からということですので、どういった方法で意見交換……。
○稲林室長 それにつきましては、担当者レベルで直接市町教育委員会職員とお会いさせていただいて、お聞きするようなことなどを含めてさせていただいております。
○杉本副委員長 その中で各地域の実態というのは、今の段階、大体把握していただいていますでしょうか。
○稲林室長 それぞれの状況についておおむね把握させてもらっているつもりでございます。
○杉本副委員長 おおむねということですので、また、さらに十分にしていただきたいということが１点。それから、今回の請願第51号には、特に地域間での教育格差が著しい中、地域の実態に応じて公益性と専門性を持った職員等の市町への配置は不可欠であるというところが請願の中にあります。そして、最後は、やっぱりそういった職員の配置の支援を初め、施策を求めるということになっておりますので、やはり職員等の配置というのが、この請願の本旨であろうというふうに思っております。そのあたりでそういった方向で検討が進められているものと思いますけれども、そのあたりのところについてお聞かせをいただきたいと思います。
○松坂総括室長 請願第51号で請願いただきました「人権教育、啓発推進のための施策の充実を求めることについて」でございます。今、副委員長からご質問いただきましたように、地域に県の職員を、地域というのが具体的には市町において県の職員が市町の業務を行うということについては、法令的にというか、市町の仕事を県の職員が行うということはかなり難しいという整理になろうかというふうに思っております。
今般考えておりますのは、その地域において活躍するような人間を、もし市町が必要とするのであれば、そういう事業を市町が行うものに対して支援をするということを来年度の予算に向けて考えていきたいというのが状況でございます。詳しくは次回ご説明できるというふうに考えております。
○杉本副委員長 人権教育課題がなくなっていないという認識は持っていただいていると思いますので、各市町で地域間格差がある中で、それぞれの地域の実態に応じた事業を展開しようとしたときに、やはり県としてのかなりの支援が私は必要かというふうに思っています。そのあたりのところは大いに期待をさせていただきたいと思っております。このことによって、課題解決に向けた方向性が後退していくようなことになってはいけないなというふうに思っています。制度的に無理なところをどうやって工夫しながら、三重県として人権教育を進めていっていただけるかというところは、大いに期待をさせていただきたいと思います。
人的支援、人的配置になぜこだわるかといったら、やっぱり人権教育の課題解決は学校内の取組だけではできません。家庭に入り、地域に入り込んで、話し込んで、話し込んで解決につながっていくというか、学校と地域との連携、これはほかの教育課題についても一緒ですけれども、そういったところが本当になされていって課題解決につながっていくんだろうと私は思っています。ですから、学校と地域との連携ができる、そういったことがやっぱりできるということが、これからますますさらに重要になってくると思うんです。そういう中で今回の人権教育主事の配置が変更になりますので、そういった中で、本当に新たに三重県としてどういった仕組みで進めていくかというところをぜひ考えていただきたい。制度的な行政の論理で無理というんではなくて、本当に現場のそういう人権教育課題をどう解決していくかという視点で、本当に市町と連携をして取り組んでいただきたいと思っています。そういった地域における活動なしに、それはもう人がするものです。人がするものですから、その取組は人がするものですから、人、人的配置が欠かせない。
○大野委員 請願の提案理由じゃないんですから、私は前回、やっぱり人権教育充実のために人的支援を初め、市町に対する支援ということで請願採択されていますから、人的支援を初めですから、中心は人的支援ということにあるということで請願の趣旨を生かして、来年度の予算に反映すべきだと私は思いますので、また来年度の予算、見せていただきます。そういうことやな。
○杉本副委員長 はい。それから、本当にない、人も予算も本当に厳しい中でやっていく教育行政ですから、無駄な事業は要らないです。ぜひ現場の実態に応じた精選された精度を上げた事業を展開していただきたい。無駄なものは要らないです。
○青木委員長 ほかによろしいでしょうか。
今、請願に関することでございますが。
〔「何が無駄かどうかは、まだ出てこんから」の声あり〕
○青木委員長 そうですね。請願も採択をされておりますし、各回の意見も出ております。特に人的支援を初めということが、今日は強調されたわけでありますけれども、その趣旨を十分認識していただきまして、近いうちに予算措置が講じられるということで期待しまして、この項を終わらせていただきます。
それでは、ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○青木委員長 それでは当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
（７）委員間討議
○青木委員長 引き続き公開のまま、先程の所管事項について委員間討議をお願いします。
ご意見のある方はお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○青木委員長 それでは、所管事項の調査を終わります。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する。
教育警察常任委員長
青木 謙順
