平成２２年２月１５日　健康福祉病院常任委員会　会議録

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健康福祉病院常任委員会

会　議　録

（閉　会　中）

 

開催年月日　　 平成22年２月15日（月）　自　午後１時00分～至　午後４時02分

会　議　室　　　501委員会室　　　　　　　

出席委員　　　  ７名

                        委  員  長　　　北川　裕之

                        副委員長　　　奥野　英介

                        委　　　員　　　長田　隆尚

                        委　　　員　　　真弓　俊郎

                        委　　　員　　　藤田　泰樹

                        委　　　員　　　舟橋　裕幸

                        委　　　員　　　山本　教和

 

欠席委員　　　  委　　　員　　　前野　和美

出席説明員

［健康福祉部］

                        部　　長　　　　　　　　　　　            　　堀木　稔生

                        理　　事　　　　　　　　　　　　            　浜中　洋行

                        医療政策監兼保健・

                   　　　　　　     医療分野総括室長　         古元　重和

                        副部長兼経営企画分野

                      　　　　　　 福祉分野総括室長　　        亀井　秀樹

                        医療政策室長　　　　　　　　　　　       福井　敏人

                        病院改革プロジェクト総括推進監　　服部　　浩

                        病院改革プロジェクト推進監　　　  　大井　真史

                                                                                             その他関係職員

　　　　　［病院事業庁］

                             庁　　長　　　　　　　        　　　　　　南　　　清

                             県立病院経営分野総括室長　　 稲垣　　司

                             県立病院経営室長　　　　　　　　 荒木　敏之

                             政策企画特命監　　　　　　　　　　岩﨑　浩也

                             経営支援特命監　　　　　　　　　　井坂　明博

　　　　　　　　　　　　　　　　　   　　その他関係職員

　

委員会書記

　　　                      議 　事　 課　　主査　　　　　　平井　靖士

                             企画法務課　副課長　　　　　　川添　洋司

傍聴議員　　　　　   なし

県政記者クラブ　　５名

傍　聴　者　　　　　  なし

調査事項

１　健康福祉部関係

「県立病院改革に関する基本方針」の調査

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

１　健康福祉部関係

「県立病院改革に関する基本方針」の調査

　　　　①当局から資料に基づき説明（堀木部長・浜中理事・服部総括推進監）

　　　　②質問

○北川委員長　それでは、ご質問等がありましたら、お願いをいたします。

○藤田委員　私、地元ですので、総合医療センター絡みで今回かなり細かく出していただいてありますので、何点か指摘をさせていただきたいと思います。
　まず１つ、今日そちらの方からいただいたんですけれども、総合医療センターの入院単価の推移ですけれども、これ７対１看護が10月から正式にスタートして、この３か月間の平均値、10、11、12ですね、今１月ですから。これの平均値を出しましたら５万4800円ぐらいになっているんですよね、現実的にこの独法化３年目の数値と、今回出していただいたやつやな５万4219円、もう既にこれを超える改善がなされているわけですよね、現在の病院事業庁の関係で。それで、外来単価にしましても同じことです。そうすると、独法３年間での経営改善ということでいくならば、この状態の中で黒字化へ向けての歩みが始められるのではないか、何ら独法化する意味がないのではないかということです。
　さらに言うならば、今日看護師数の推移も聞かせていただきました。確かに一時期大変厳しい状況があって、平成16年から病棟の閉鎖がスタートして、現在332床にまで１病棟プラス各病棟の中での減をする中で332床まで来ています。しかし、その中で夜勤の状態やら深夜勤の看護師数の確保をされたり、またこの７対１という、看護師が安定をしてきたことに伴って７対１看護というものも行うことができるようになって、この診療報酬なんかへ反映をしていただいておるわけですね。まさにこれ経営努力であろうというふうに思います。
　それで、来年度の４月予定数でいくと、本年度よりも約20名看護師が増員になるという数値もいただきました。そうしますと、現在332床で運用していただいているんですが、若干病床数も増することが可能になってくると思います。それらを含めて考えていくと、現状の中で黒字基調に持っていくことが可能になってくるということも伺いました。そうすると何で意味があるんだということですね。特にそのへんについて思います。
　それから、もう一つは材料費のところなんですけれども、これかなりこの独法化による改善によって下がるという判断をしていただいていますね。しかし、実はこの材料費、医療センターはこの全部適用を受けた後、かなりこの材料費の圧縮だとか包括購入だとかいうことを、病院事業庁内も含めて経営努力をしていただいてきて、特に総合医療センターの場合はここのところ30％前後ぐらいで大体推移しているようですけれども、かなり高度医療も行う中で、この材料費というのはかかってくるところではありますよね。で、それを考えていくと、このような単純な、いわゆる独法へ飛び込んだような病院と同等にこの全適をここまでの間やる中で、経営努力を重ねてきたこの材料費の数値というのが、ニアリーで比較することが可能なのかどうかということです。
　独法化されている病院数、これ３病院じゃないですか、今回最終的に検討に使われたのは。それだけの少ない事例で、こんだけの数値が下がるよって、これまでの経営努力を重ねてきた部分との比較で、じゃ他の病院は同じように経営努力が重ねられた結果、独法化されてこういう数値になってきているのか。それとも単純に経営改善がなかなか見込めないので独法化をしてこういう結果になっているのか。そのへんの対比というのも大変重要になってくるのではないかというふうに思います。
　それで、最初のその11病院に選定をし直した、ここ、もとのシミュレーションに使われているのはこの病院ですよね、すべての。この中から特殊な病院を除いてシミュレーションに使われたということなんですけど、かなり規模も大きく違うし、都市部もあるし田舎もあるし、そういう意味では平均化をすればいいのかという観点にもなるとは思うんですけども。その中でさらに絞り込んだこの３病院というのがどういう位置づけになっているのかというのが明確じゃないし、この数値というものが果たしてそのように単純な数値としてあらわすことができる数値なのか。そのあたりについての見解をぜひお伺いしたいと思います。
　以上です。

○浜中理事　まず基本的なことについてお答えさせていただきたいんですが、まず入院診療単価について、もう５万4800円、現在は、達成されているではないかということですが、これはこのシミュレーションの意味というそのものに戻るんですけれども、これは入院診療単価がいくらになるということを積算するためのシミュレーションではなくて、先行事例から見たらどのような経営改善効果が期待できるのかということで着目した数字ということで、ちょっとすれ違いになるかわからんですが、そういったことでとらえておりますので、ご理解いただきたいと思うんですが。
　それで、もう一つは、総合医療センター自体が経営改善で黒字基調になってきているので、独立行政法人化をする意味合いはどこにあるのかというご指摘だと思うんですけれども、基本方針の中でも繰り返しご説明させてもらっておるんですが、総合医療センターの経営が悪いので、それを改善するために地方独立行政法人化という運営形態というか手段を持ってきたのではなくて、総合医療センターの持っている機能とか力を十分発揮できるようにするために、地方独立行政法人化という考え方を提案させていただいていますと。具体的に申しますと、例えば診療単価が５万いくらになったということで経営改善も進んでいるということなんですが、例えば病床数についても100床余りが休床になっている、要するに全体の力をまだ発揮できていないんではないか。で、それを独立行政法人とするということによって、病院が病院長のもとでいろんなことに迅速に対応できる体制を築いていったら、いろんなことに対応できるようになって、総合医療センターの持っている力が十分発揮できるようになって、その結果として収支改善も当然のことですが進むんではないかと、そういう考え方をしておりますので、この総合医療センターの独立行政法人化に対する考え方についてはご理解をいただきたいと思います。

○服部総括推進監　いろいろ今回使わせていただいた資料の中身等でございますけれども、もともとの基本方針の中でも、これまでの患者数の推移とか収支の状況というのはずっと10年度から記載をさせていただいたところでございます。患者数についてもかなりずっと減少をしております。そのこと自体いろんな評価があるかと思いますけれども、収益についても確かにいいときもございますし、悪いときもございます。そういった中で、今理事が申し上げたとおり、あそこの機能をより発揮していくにはどういう形がいいのかということで、ずっと議論を重ねてきたところでございますので、その収支だけとか診療単価だけということで、これまでも議論をしてきてきたところではないかなというふうに考えています。
　それから、使わせていただいた指標につきましては、確かにいろんな病院でございますので、条件がいろいろあると思います。そういったこととその数につきましても、前の報告書の43にあるような数でございますので、その中でできるだけその客観的にというのがどういう方法がいいのかという中では、確かに一つ一つとって一番大きい、一番小さいとかいろいろあるわけですけれども、その中では平均をとらせていただいて、こういう傾向にあるというのはそれほど大きく違っているんではないというふうには考えております。
　ただ、委員おっしゃったようにそれぞれの病院、いろんな事情がございますので、このとおりになりますとかそういった意味でシミュレーションをご説明させていただいたわけでは当然ございません。

○藤田委員　基本的な考え方のところで、より独法化することによってその機能を発揮することができるようになるというお話であったんですけれども、ちょっとそもそも論へ戻りたいと思うんですけども、この病院事業庁が設立をされる段階で、いわゆる４病院統括でこういう全適だとか、病院事業庁へ転換をする段階で、病院事業庁長はやはり経営感覚を持った医師がなるべきであるという議論があったやに聞いております。ごめんなさいね、病院事業庁長、行政から聞いた、悪いという意味ではありません。より病院運営ということについて精通をしてみえる方がトップに立つことによって、いわゆる事務方の方は県の職員の方が動いていくという部分もありますので、そのへんのこともしんしゃくをしながら病院としての経営をより機動的に持っていくためには、この方がよいのではないかということで、最初そういう話になったみたいですね。ところが、現実的には保証面だとかそんな関係もあってトップについていただけるドクターがいなかったということで、行政の方からというような形になっていたんですけども、そのへんの経営改善というか経営システムの改革とかいうような案件は、議論の対象にはならなかったんでしょうか、そもそも論ですが。

○浜中理事　病院の運営形態という問題と、そしてその一つの運営形態のもとでのその人事というか、それはやはり分けて考える必要があるんではないかというように思っております。
　それで、この基本方針の中でも述べさせていただいていますように、全部適用というその法制度自体を否定するものではありませんということで、ただ、それぞれの病院の役割とか機能とか置かれた状況を考えて、どういった運営形態にしたらよりその病院の機能が発揮できるのかという、そういう組織論のところからこういうことを提案させていただいております。
　したがって、例えば今委員のご指摘のような点について、例えば総合医療センターを独法化したときに、どういう役員体制にしてどういう人を持ってくるのですかということについては、今言われたようなことも当然今度は実際にする人、人事の話になるんだと思いますけれども、そういったことも議論していかなくてはなりませんので、そもそも論という意味合いでいくと、その全部適用について否定するわけではないですけれども、組織論ということで考えれば、地方独立行政法人という運営形態の方がいいのではないかということで独立行政法人を提案させていただくということでご理解をいただきたいと思うんですが。

○藤田委員　なぜこんな話を持ち出したかと申しますと、この前三重大学の先生方お二人来ていただいてお話を聞かせていただきました。その中で、いわゆる事務方と病院の医師との、その意思疎通というのがなかなかうまく、早く図ることができなくていろいろ苦しみがありましたということなんですね。これがいわゆる病院関係者が頭に来ることによって、そこの運営が非常にスムーズにいくようになりました。そして、それぞれの科の独自性を持ってさらに運営を進めていくことができますというお話だとか、例えば現在の病院の形の中でも一志病院を例にとられましたけれども、あそこの家庭医療というものをメーンにして売り出していけば、全国から研修生は集まってきますよというお話もいただきました。
　こうやって考えていきますと、じゃ全適の中でこれはあくまでも１つの例ですけれども、今の総合医療センターの院長を病院事業庁長に据えて、各病院長を副院長に据えて、独自性を持ってそれぞれの院を運営してもらいながら、包括的な部分とか、例えば先程のあの材料費なんかの問題で共同購入すべき物はこちらへ持っていく。そうすると、事務方の動きの方と病院の動きの中を密接に関係をとらえながら進めていくことができるというようなことも、十分に検討できるんじゃないかなと思うんですが、そういう方向の議論というのは今までなされてこなかったような気がして、この前のあれを受けて、そういう考え方をしていくと全く考え方というのは変ってくるんじゃないかという思いに駆られますし、ましてや今回のこういうようなそれぞれの病院がご自身努力されて、現在の全適の中でご苦心をいただいて頑張ってきてもらっている。そして住民の方からの不安の声も上がってきている今のこの流れに対して、多くの署名なんかが集まってきているということをとらえても差異があると思います。
　もう一つ思ったのは、一志のときに前の緩和ケアからひともめして、今回の家庭医療の方へ切りかえた。このときに一気に経営が悪化しましたよね、医師数も減りました。で、ああいう波をまたかぶせるのかということですよ。これは総合医療センターのスタッフの方、私もお近くですのでスタッフの方々に聞いてもやっぱりそういう不安は持ってみえますよ。そのことと実際によりよい病院を目指していくという流れと、本当に前を向いた議論になっているんでしょうか。

○浜中理事　ご指摘いただいたんですが、根本論というところで再度繰り返しになるんですが、まず全部適用での病院運営については否定しませんというところがあるんですが、ただこの基本方針案が出てくるまず大前提として、４病院一括での運営というのはより適したものであるかどうかという議論はあったと思うんです。それはなぜかというと、例えば総合医療センターと一志病院を比べたときに、規模も違います、果たす役割も違います、地域の需要も違いますというたときに、それを４病院一括で１つの病院事業として運営する、それをやった場合に例えばいくつかのメリットも当然あるのかもわかりませんけれども、それの弊害の方が大きいのではないか。だから、それぞれの病院がやはりそれぞれの地域に応じた格好で運営できるようにすべきではないかということで、この基本方針が始まっているということについて、再度ご理解をいただきたいと思うんですが。
　そして、一志病院の話についてもございましたけれども、私たちとしてはできる限りその、この県立病院の改革ということによって、その病院の機能がとまったりとか、そういったことにならないようにぜひ注意してやりたいと思いますし、また一志病院の、各病院の例えばいろんなよさとかそういうことについては、当然のことですけれども、県の病院ということでいろんな格好でアピールなりをしていって状況を改善していくという、もう片方でのそういう活動というのは当然必要だというふうに認識をいたしております。

○藤田委員　余りとってはいけませんもので最後にしますが、今の病院事業庁の形態の中で、各病院の独自性をかなり大きく認めることはできないのかということだけ確認をさせてください。

○南庁長　基本的にはそれぞれ総合医療センター、それからこころの医療センター、一志病院、志摩病院、それぞれ地域の事情、あるいはその患者の状況、それから医師、看護師の状況それぞれが違いますので、現場の業務については基本的には院長の指導・監督のもとに病院を動かしていただいております。
　ただ、制度的な運用の部分ですね。その採用をどうするとか、あるいはその資金を、こっちの資金をあっちへ動かすとか、あるいは今回の投資は病院事業庁全体でどれぐらいにしようかと、そういうところはやっぱり統合的に私どもの方で一括してさせていただくということになろうかと思いますので、そういった完全に独自性を発揮していただくというわけにはいかないと思いますけれども、現場業務のところは基本的に院長の判断で運営をしていただいているというふうに思っております。

○真弓委員　藤田委員もおっしゃられたみたいに、私もそもそも何で今度の改革が案として出てきたかなというのが随分、ずっと引っかかっているんですけども。４病院ある中で３つについては独法化から指定管理、民間移譲というふうな、県民や市民の人にこういうふうに４つを４種類にするんでっせというと、やっぱりまずみんな驚かれるわけですね。県立病院の制度をまるでその、今の日本の医療の制度改革の実験に使われるような、というのが一部の人の感覚でもあるのかなと思っています。藤田委員も言われたみたいに、全適の中でどこまで努力されてきたかというのがなかなか僕らのところへ伝わってこないので、県民の皆さんにもそれがなかなか説明しづらいところなので、やはりそれはこれからも十分説明をされなければ、県民の理解はやっぱり得られないのかなと思うんです。
　この間、先程言われた竹田さんと駒田先生に来てもらって、僕らもお話しさせてもろうたんですけれども、その中で一番言われておったことは、地域医療についてのエキスパートはやはりそこに勤務するドクターやと、医者やと、その意見をもっと聞いてくれさということが何遍も繰り返し述べられていました。これはやっぱりどこでも大体そうやと思いますけども、事務方と最前線の医療のドクター、看護師、そこらへんとの意思疎通がうまくいかない、いみじくも竹田さんは病院というのはスターと最新機器といい雰囲気があれば成功するのやと言うておられましたけども、今その県立病院についてはスタードクターもいないし、最新機器もないし、いい雰囲気もないという裏返しの発言だと思うし、そのことを妨げてきたのが今までの硬直した病院運営だったのかなと思います。そこの反省がなくして病院改革というのはないであろうかなと思うんです。
　ただ、その竹田さんは独立行政法人、三重大もなったんですけれども、それについては自由度が増えていろいろなことが人事についてもぱっとできるようになって、よかった、よかったなんてことを言っていましたけども、実際に三重大の教員なんかに話を聞くと、いやそんなことはないよと、緊急テーマについても随分縛られているというふうなことも言っておりましたので、また同窓会で言うたろうかなと思っとるんですけども。
　その後の指定管理者、あるいはその志摩の指定管理者については行きたいという魅力がない、雰囲気がない。あんな食べ物のおいしいところにも行きたいという魅力がないと言われるのは、結局その運営のやり方、事務方とのあり方の問題を視察されていたのかなと思うんです。それは指定管理者で解決するものではないですよね。実際に今内科医が少なくて困っているという話をして、三重大の方からも４月から家庭医を１人志摩病院に行かれるという話も直接お聞きもしましたし、公立病院はどこも同じようなタイプばっかで魅力がないんやと。特に志摩病院について、そのような形で内科医が公立病院に行きたがらないというふうなこともおっしゃってみえました。その裏返しが一志病院で、家庭医として非常にいいところで、息子も４月から勤めんのやと。そやで一志病院をもっと売り出してくれという、非常に家庭医らしい話もされてみえましたけども。
　そうなると、例えば一志病院の民間移譲、これちょっと破たんしかかっていますけども、それはもう余りメーンではないというふうに皆さんもお考えになっているのかなと思うんです。今問題の主になってきとるのは志摩病院、現状をどうするのか、将来どうするかという、志摩病院のところに重心が大きくこの改革の中でもかかってきていると思うんですけれども、やはり全部一律だというふうにおっしゃられるのか、今僕が言うたような感じで、いやいやもう志摩病院がメーンでっせと、そういうふうに考えられるのか、そこらへんはどうなんでしょうか。

○浜中理事　最後の方の質問で、志摩病院がメーンなのではというお話なんですが、県立病院改革というのはそれぞれ４つの病院で当然必要だというふうに考えております。ただ、基本方針の改革行程のところでも書かせていただいたように、それぞれの状況がありますので、病院ごとにまず改革を進めていきたいということと、ただ一方では志摩病院について今回条例案等も提案させていただくことになると思うんですが、志摩病院の状況は、例えばこの基本方針案が出たときよりもさらに厳しい状況になってきている。で、そういったことを、なるべくそういう危機を回避しながら新しい指定管理者制度を導入して、できる限り、その志摩病院の機能を回復していきたいということで、大きな目がそちらの方に向いていることについては否定をいたしませんけれども、４つの病院について県立病院改革が必要であるということの認識については変わっておりません。
　そして、もう一つ最初の方で言われました、魅力ある病院をつくるために、例えば独法化とか指定管理者制度というのは関係ないのではないかというご指摘なんですけれども、魅力ある病院をつくるということについて、例えばそれの運営形態を変えたからって、それによって即変えられるとは思っていません。それも独法化のシミュレーションでも書いてございますように、独法化をしたことによって、例えば独法化のメリットを最大限に生かして、院長を初め職員の方が不断の努力をされていって達成される可能性ということを示しておりますので、運営形態の話とそのもとでの魅力ある病院づくりという話というのは、これは一直線でつながるものではなくてそれぞれ重要な問題、課題ということで取り組む必要がある、そういう課題だというふうに認識をしております。

○真弓委員　独法化と、それと指定管理、民間移譲というのは、改革ということは同じやけども随分違うかなと。独法化やったら、まだ県のつながりみたいなのがずっと残るのでええけれども、もう指定管理、民間移譲となったらそれぞれにもう悪い言葉でいくと丸投げみたいな感じになってしまうわけですから。県の関与というのはほとんどなくなってしまうわけですし、民間移譲などはその最たるもんだと思うんですけども。だから、その論議でそれぞれでですからということではなかなか納得できないんですよね。一番主になってくるのが、志摩病院が指定管理で救われていくのかと、志摩の地域の人たちが。その魅力のある病院にあるかどうかというのを、我々からしたらもうそのことをきちっと担保できるような、指定管理者というのがやれるのかという疑問をぶつけたわけなんですけども。それはもう担保されてこの指定管理者のこの案を出してきたんですか。

○南庁長　まず、私どもが全適で４病院をやっているということは、地方公営企業法上、病院事業なり水道事業なり、その発電事業というのは、そのいわゆる地方公営企業としてあるわけですけども、１つの事業に複数の管理者を置けないということになっていまして、例えば１人の管理者が複数の事業をするのはオーケーだということで、水道事業と工業用水道事業と電気事業を企業庁長という１人の事業管理者がやっておりますけれども、病院事業という１つの事業を地方公営企業の全適の中で、例えば総合医療センター事業とか志摩病院事業とか、一志病院事業とかいうふうに分けて、複数の管理者を置くことができないということになっていますので、４病院を置いた場合は事業管理者私１人ということで４病院を運営するということになっています。
　それで、これがその18年以降議論されてくる中で、やはりそのそれぞれの病院の管理者を別々にして、その管理者のもとで病院と職員が一体となって運営をするという方法の中で、いろいろな選択肢を探した結果こういう方法がとられているわけですけれども、その中で、独立行政法人になれば県とのかかわりは県が、知事が理事長と、それから監査人を要するに指名することになっていますし、それから定款とか中期目標とか中期計画は、もちろんその県の議会にも了解を得るということで、大枠のところはやっぱり県のコントロールでできるということで、そこはご理解いただけると思うんですね、先程の話の中で。
　もう一つはその指定管理の方ですけれども、今回もその前回の全員協議会の方で申し上げましたけれども、当面は要するに私の方の全適の方で指定管理を出させていただきますということで、公募条件は私の方でつくらせていただきますと。で、今回の骨子案はそのために知事部局の方で大枠を決めていただくということなんですが、その中で、私どもとしてはやはり365日24時間の２次救急をどうしていくか、それから産科、小児科を要するにどうしていくか、それから今休診になっている神経内科、それから外来のみになっている脳外科、そういったものをどういうふうな体制にしていくか。
　全適の中で私どもが経営管理をさせていただいて、今やらせていただくのは本当に職員、病院もそうですし、本庁もそうですけども、精いっぱいやらせていただいて三重大とも話をさせていただいて、あるいはそのほかのところへも行かせていただいて、今小児科も非常勤の中で特殊外来ができなくなって外来だけでやらせていただいていますし、産科、婦人科の方も医者がいないということで助産師外来だけと。それからその２次の夜間救急、土日についてはなかなか、３週間に１回と、そういう体制になっていますけれども、指定管理をすることによって我々が持っている医師以外の供給源が確保されて、そこのレベルが上がっていくということであれば、私どもがその直接するよりは指定管理者の方へゆだねて、高いものができればそれでいいというふうに思っていますので、その指定管理者が入れば今よりよくなるかどうかというのは、そういった私どもがここまではやっぱりやれる体制を整えて受けてくださいという公募条件を示して、そこに手を挙げてくるか挙げてこないか、挙げてきてやるということが確実に担保された段階で、そこの指定管理者はやれると思いますし、そのハードルが高過ぎれば、逆に言うと今２団体ほど、Ａ団体、Ｂ団体というのがありますけれども、それも余り細かい条件を示しているわけじゃないんですから、今後公募条件の中で厳格なものを示したときにそこらあたりが、話し合いが合うか合わないか、合えば必ずいいものになると思います。

○真弓委員　誤解のないように言っておきたいんですけれども、独法化がいいということは一遍も言うていないので、それについてはそれぞれの問題があるというふうに認識しています。
　今私が問題にしておるのは、志摩病院の指定管理の話で、医師と看護師数が増えれば病院経営は改善できるというのは、今までの論議の中でももう十分両方がわかっていることだと思うんですけども。それが担保できるのかどうかというのを、いつも僕らは突っついているわけで、今、南庁長もそれをクリアできるような条件でというように言われましたけれども、もしどっこも食いついてこなかったらその、今の志摩病院の人らのモチベーション、志摩の地域の医療に対する不安というのは物すごいことになっちゃいますよね。それはもう、そんなことは絶対ないという、矛盾するわけですけども、ハードルを高くすればするほど、その指定管理者の指定成功率は増えるだろうけれども、そうすると参入するところも減っちゃうと。ハードル低くしたら成功するかどうかおぼつかなくなってしまうということになってしまうと、今の病院事業庁としては、もし指定管理者というのに名乗りが出なかったときにどうするかというのもあわせて考えておかないと。あれかこれかではなくて、そのことも考えてやっぱりこういうのを出してもらわないと、地域の人らは物すごく不安に思うんじゃないかなと思うんですけども、そこらへんの考えはどうでしょう。

○南庁長　そういう意味では、いわゆる指定管理に出しても私どもが、要するに全適の事業管理者、あるいは病院事業庁としてこれまで運営してきて、今後こういう体制で運営できるというところが少なくとも最低の条件として、それ以上のものを指定管理者のところでやっていただくというのが要するにハードルになると思いますので、その、私どもがやっているよりももう少し低いところへハードルをつくって、要するに指定管理の募集をするというつもりはありませんので、必ずそこより高いところで、要するに指定管理の人は地域に医療を提供してくださいと。その高さが、今の、例えば医師の供給状況とか、あるいは地域の患者の動向とか、その周辺の医療機関の合意とか、そういうところから見て無理な条件設定をしたんでは、当然無理ですよねということになりますので、不可能な条件設定をあらかじめするのはいかがなものかという気がしていまして、これまではいわゆる病院改革プロジェクトの方で骨子案をつくっていただきましたけども、そこのところをきちっと設定するのは私どもの意見も聞いてくださいよということで、ちょっと条件設定あたりからは病院事業庁としても物を言わせていただいているという状況でご理解をしていただきたいと思います。
　以上です。

○真弓委員　志摩病院については、今後現地の人が一生懸命やられると思いますので譲りたいと思うんですけれども、最後に一志病院改革案という中では民間移譲が消えていないということを、知事もおっしゃっていましたけれども、それでその間の一志病院に対する病院事業庁、あるいは県としての支援策、一志病院が地域の医療を担っていることに対する支援策みたいなんはあるのかないのか。知事が言っているみたいなのは津市の一部やでおれは知らんわなというのか、そうは言われないと思いますので何か支援策あったら教えてください。

○南庁長　ちょっと、私よりも多分ほかの人の方が経緯は詳しいんかもわかりませんけども、もともと緩和ケアのところで県の方針とその病院の方針が合わないみたいなところが若干あって、医師の引き揚げがあったというのはそういうことなんだろうと私も理解をしていますけれども、今現在はやっぱり病院の飛松院長が総合診療部出身で、家庭医療を中心とした地域医療を展開したいということで、今積極的にその展開をしています。
　それで、いっとき整形外科の医師が不在になったときも、総合診療部あるいは家庭医という看板を掲げているということで、初期診療は総合診療部の方で見ますよということで、整形外科の医師も一応診断には加わっていただいたんですけども、やはりそれだけでは限りがありますので、整形外科は整形外科ということで私どももお願いをして非常勤医なり常勤医なりをまた確保するということで、再開をさせていただいたわけですけれども、そういう意味では我々も飛松院長と一緒になって総合診療部の、１つは三重県の三重大学が望んでみえる研修医の実践フィールド、そういう場に使わせていただいてどんどん研修医を受け入れて、そこで研修した方々が三重県のほかの病院へ行って、総合診療医として次のステップへ上がるフィールドとして使っていただくような形にはしていきたいということで、三重大学とは話はさせていただいております。

○真弓委員　何かこう飛松院長が一生懸命考えておることの邪魔はしやへんよというぐらいのやつで、支援策というふうなものになるのかなというような気がしていまして、県も地域医療センターというのはあるわけだし、南の医療センターとこの真ん中の一志病院というふうな形でやれば、もっと竹田さんが言うておるみたいな一志病院を売り出すという方向でもいけるのかなと思うもんで、思い切って新しい医療、地域医療というものが一志病院で芽生えかけているわけですから、それを今全適の中で南病院事業庁長がやっていく中では、三重県としては大きな成果だと思うので、それをもう思い切って支援する、この将来的にどうなるかというよりも、今のこの成果をもっと大きく支援するような方策を考えていただきたいという要望で終わります。

○南庁長　ちょっと言葉足らずで申し訳ないんですけど、地域医療、家庭医療というのは、ご案内のようにその地域の診療所の方々はプライマリーケアということで大体全体を見てみえるわけですね。そういったところと競合をしないように、きちっと地域の方々は地域の方々でそういう役割を果たしていただいて、一志病院は一志病院でそういうことと連携をしながら、今日いみじくも病院の先生がおっしゃってみえましたけど、家庭医は専門医へつなぐ、その病院としての第１次救急の支援者みたいな形で位置づけてやっていくということでございますので、私どももそういう考え方を共有しながら、地域の中でやっぱり他の医療機関ときちっとなじんでやっていく方法をぜひ支援させていただきたいと思っていますので。決して邪魔をしたりしなかったりだけだよということではないので、ご理解をいただきたいと思います。

○舟橋委員　けさ10時にこちらへ出てまいりまして、この資料が机の上に配られてありました。確かに１ページ、２ページの文言の整理というのは、変更はある程度、政治的判断も必要なんだろうなと思いますので、時間がかかるのはわかりますんですが、以降のバックデータみたいなものなんかは出す出さないの判断だけで、何で金曜日に出せなかったんやと。こんなもの突然もらっても、正直なところ電卓たたいて足したり引いたりしてこちらも研究したかったですよ。そんな時間を一向に与えずぽっと配って、それでもしも僕が１時にここへ直接来たんやったら、この数字をこの場で直接見て判断して議論をせいという、そんなむちゃくちゃな対応を、今の健康福祉部はしているんかなと思って非常に残念に思ったんですけどね。そこらへんはもう少し、このどん詰まりで議論を決定していかんならん時期に、大切な今日の常任委員会を一体部長はどう考えて対応しているんかということをまず聞きたいのが１つ。
　それから、浜中理事がそもそも論というのを言いだしました。４病院一括では無理があると、全適は否定するものではないけれどもと。それならば、あり方検の文言どおりばらばらの経営体系でいく前に、１つは大阪府立病院みたいな、全部独法にしてきれいに整理をした方がずっとこれは理論上も筋が通っておるんじゃないかと思うんですけど、そういう議論は今まで聞かせてもろうた中に、質問もしていませんけども、全部独法にするという方法もあったけども、やっぱり三重県にはなじまんでしたとかというような、議論経過ぐらいの報告があってもええと思うんですけども、そういう議論は今までなかったんですか。それはあったとしたら何で否定されて今の体系になったんですか。ちょっとそもそも論へ戻っちゃいますけど、まず聞かせてもらいましょうか、２つを。

○堀木部長　資料が今日になったということにつきましては、これまで委員長からも、それから議長の方からもいろいろ意見をいただきまして、その中で最大限に出せる資料をまずその件で出そうということだと。それと、もう一つはシミュレーションを新しいデータに基づいてするということに加えまして、また出させていただくことになりましたので、少し遅くなったということにつきましては申し訳ないと思っていますけども、こちらとしてはやはり丁寧に説明をさせていただくということで、今日になったということで申し訳なく思っています。
　やはり、これは委員長報告の中でも可能な限り早くということを言われていましたので、ただその前にきっちり丁寧に説明することもあわせて考えておりましたので今日になったということについてはご理解いただきたいと思います。

○浜中理事　資料の方については部長ともあわせて今日になったと、こういう時期になってしまったことについて、いろいろ整理するという時間がありましたので、担当理事としてもおわびをさせていただきます。
　また、大阪府立病院機構、これいわゆる包括独法という言い方をしておるんですけれども、大阪府立病院機構、５病院で１つの独立行政法人ということで経営体をつくって、そのもとに各病院がぶら下がっておるという形態だと思うんですが、そういう議論がなかったのかということなんですが、やはり議会の方へ例えば正式な提案としてこういうことということでご提案をさせてもらった経緯はないというふうに私は記憶しておりますが、そういった議論についても内部的にはございました。ただ、この２月の基本方針案のときと、今の基本方針も読んでいただいてもわかるんですが、基本的な考え方については、繰り返しになるんですけれども、これだけ違う病院をそういう１つの経営体として運営していくということに無理があるんではないかという発想からきているということですので、包括独法等の経営形態についてもそこのところがクリアできないということで、それぞれの病院として、それぞれの病院長の権限等に基づいて、それぞれの課題に対応していくことが一番適当であるということで、こういう提案になっているというふうに私は理解をさせていただいております。

○舟橋委員　表ぐらいは金曜日の日にファックスで送っていただいても罰は当たらんじゃないかなと思います。非常に残念であります。限られた時間で少し思ったことを質問させていただきたいと思います。
　浜中理事が言ったように、それぞれの病院の課題を解決するためにというふうにおっしゃいました。総合医療センターについての最大の課題は看護師問題だったというふうに思うんですよ。先程藤田委員からも話がありましたけども、過去随分看護師が落ち込んだときもありました。そのときにちょうど準夜、深夜の２、２が３、３に変わりましたよね。これで随分看護師が食われて、病棟閉鎖をせざるを得ない状況がありました。それに合わせて病院内の雰囲気も非常に悪く、たくさんの離職者が発生した。それが西を閉める、枠外を閉めるわという事態に発生していったのはご案内のとおりやと思うんです。
　それで、病院内の雰囲気だけはせめてこれからは頑張ってよくしていこうと、関係者が随分努力をしてきた。そしてその結果、毎年20人ずつぐらい離職者をとめ、新採を確保し、この２年間ぐらいして、今おっしゃったみたいに300人を超える看護師を確保できるようになった。だからこそ７対１の看護体制が組めるようになり、収益は大幅に効果的な対応がせられていった。経営的にはＤＰＣだとかいろんな努力も既に全適の中でしてきた。そうした今の好循環の中で、あえて独法化という、劇薬になるのか良薬になるのかわかりませんけれども、ばくちを打つことが本当の総合医療センターが持っている課題解決になるのか、今この時期に判断することがどうなのかということを危惧するところです。
　もう少し今のよさについてを伸ばすような方向で考えるべきではないかと思いますし、同時にこの資料の９ページに、参考で、先行事例での具体的な取組例っていくつか書いてございますよね、４番まで。入院診療単価７対１、これは先行事例ですよね、もう三重県していますよね。それからＳＣＵやとかＣＣＵ整備、こんなん今まで金さえつけたらできましたやんか。ＮＳＴ、これ今していますやんか。ＤＰＣ、これも入れていますやんか。
 　何かいかにも今まで何もしていなかって、そして独法化するとこういういいものが全部できますよというような書き方が正直姑息なような気がしますよ。材料費比率だって複数年契約、三重県庁は債務負担行為を起こして複数年契約はいくらでもリース、複写機や何かは現実問題できるわけでありますから、しようと思ったらできる。この中で全適でできなく独法化でできる課題について、１つだけお聞かせいただきたいのと、もう一つ感想として述べておきますけども、このＡからＧまでの７つの病院、上手に数字はつくってありますけども規模としては全く違う病院を羅列していますよね。総合医療センター規模もあります、志摩病院規模もあります。そうした中で本当にこの７つを単純に平均する数字がいい数字なのかどうか、適切なんか。またＤＰＣを入れた都市、それから７対１を入れた都市、入れていないところもあります。それが独法化に伴って入れたのか、以前から入れていたのか、独法化してから途中で入れたんか、さまざまなケースがあるわけですよ。それをたったこんだけの数字で、それも一律に単純平均してよくなる、よくなりますというのはいかにもまやかしのような気がいたしますけど、そこらへんについての所見はいかがですかね。

○浜中理事　委員ご指摘の、例えばこの９ページで書いてあるこういった取組、全適ではできないのかという、制度的に言えば、細かくいけば不可能なものはないと思います。独立行政法人化の一番のメリット、例えば制度的に言えば予算ができるとか給与の基準を独立法人でできるとか、細かい点はあるんですけれども、独立行政法人化されたところとか、いろんな資料等を読んでみますと、最も大事なことは独立した法人として独立した経営体ってなったことで、職員がある意味誇りと危機感を持ったということで、それが最も大きいです。で、そういったことから各職員が、各職場がいろんな改善提案とかこういうこともできるんではないかということにやってきて、そういった積み重ねが経営改善につながっとるというふうにお聞きをいたしております。それでそういうことかなというふうにも理解をしております。したがって、委員言われるようにここで書いてあることが全部適用で実現できないのかといったら、それはそういうことはありませんという答えになると思うんですが、ただ、そういったことを病院長の指揮のもとで迅速、的確によりできていく体制は何なのかということはちゃんと考えるべき必要がある事項だというふうに思っております。
　以上です。

○服部総括推進監　今委員の方から、それぞれ規模も違う少ない病院を単純平均するのがいいのかというお話だと思います。
　確かにもとの報告書の中の43ページに、調べさせていただいた病院の病床数とかそういうようなのを記入させていただいておりますし、すべてがこれで総合医療センターと同じかとか、その何年度というのは確かにあるのはあると思います。また、９ページの先程理事から申し上げたとおり、そのすべてがこれによって独法化でしかできないということでも説明はさせていただいていないところですけれども、どういう形でシミュレーションしていくのか、そういったことを検討させていただいた中で、非常に高度化をやられている病院そのものも見ていただいたとおり、全国の中でそれほどすごい数ということではございません。その中でもやっぱりいろいろな病床数の違いはあるわけですけれども、一定よく使われるその診療単価とか比率については、ある程度平均をしていけば、おおよそのその傾向としては見れるのではないかということで、今回のシミュレーションに使わせていただいたところでございます。中身について委員もご指摘のとおり、その病床数とかいろんな違いがあるということはそのとおりだと思いますけれども、我々としては限られた資料の中で、病院の中でもより客観的にということで、こういう数字を使わせていただいたところでございます。

○舟橋委員　今日の「『病院の姿』可能性詳細調査報告書」の51ページに、「病床規模が総合医療センターと同規模の病院の事例を参考とした」って書いてあるんですよ。こっちの方ではこのように大体同じ規模でなきゃあかんわなと考えているわけですけれども、この我々に対する説明資料の中にはいかにも増えます、増えます、よくなりますという、資料のために無理して大小織りまぜて提示をされているように感じますし、場合によったら本来ここにはおおよその規模というのはＢとＤぐらいだと思うんですけども、総合医療センター。ＢとＤ、それから独法化してないけども今ずっとやっているところの病院なんかも、よそから引っ張り出してきて本来は比較すべきじゃないんかなというふうに思っていますし、同時に薬剤やとか何かをたたいて買えるだとか、大量に複数年契約できるというような商取引上の問題じゃなくて、今くどいですけれども、総合医療センターというのは看護師の問題が一番大きな問題なんですね。その看護師という人間に対する対応がうまく転がっているのに、何でという思いが私には払拭できません。これがどんどん志摩病院のように総合医療センターが悪くなる状況で、もうこれではとてもじゃないけども収まらんといった状況の中であれば、いろんな手段を考えなければならないと思いますけども、その人に対する思いの温かさみたいな、きずなを大切に、知事としては考えられないような対応だなというふうに思います。
　続いて志摩いきます。
　志摩病院についての一番の思いは、県は今回の問題で地域の患者、住民の方の方を見てるの、それとも受けていただく指定管理者の団体の方を見てるの、そのどちらかがまず見えません。例えば、今日いただいた資料の１ページ、「実施すべき医療機能、標榜診療科」って書いてあるんですね。「以下について提案あるいは考え方を示すこと」って書いてあるんですけど、本来ならば産科とか小児科は地域の皆さんが何としても復活してほしいと思っているはずなんですよ。要望の強い、できれば小児科、入院もさせてほしいというぐらいの要望も来ている。ならば、この文章ではおかしいでしょう。普通でしたら黒丸、提案じゃなくて、診療科目がずっと書いてある下に、特に産婦人科についてああだこうだ向け充実すること。小児科については診療体制等を充実すること。これをきちっと条件のところへ、上へ提案してこそ初めて住民の皆さんの声が上がったことになる。下の黒丸以下については、あんたとこでできるだけ頑張ってくださいなというようなとり方しかとれない。普通県民のことを考えているならば、特に何々することとして上の段へ上げるべき課題であろうかと思います。
　同様の表現が、ちょっと後ろへ飛びますけども、管理条件の８ページ。これも県が方針で示した救急医療、災害時医療、これは志摩病院のもう最低限譲れやん課題の一つのはずです。ところが、そうしろって書いてあるんやけど、やっぱりこれも同じやな、以下について提案あるいは考え方を示すこと。本来ならばこのア、イ、それから下の両括弧、（３）の災害医療のア、イ、ウ、これは本来であれば上の黒丸以上に回復すること、特にア、何々について、イ、何々についてすることと書いてしかるべきであります。ところが、おもしろいことに（４）についてはきちっと「地域医療の維持に貢献すること」と、これだけ書いてあるんですよね。何か（２）、（３）のトーンと（４）のトーンと書きぶりが全然違います、読み方によって。
　だから、県はこの部分を見る限りは結局指定管理者に受けていただくがために、まあできるところはしっかりやってくださいと、できやんところはどうのこうのと。それでもう一回戻りますけども、次の２ページ。修正後のこの一番右下のその他、これ新たに追加されたんですけども、「県の条件と異なる計画がある場合は、それぞれの時期・理由を明らかにして示すこと」、これおかしいんちゃいますか、この文章。本来、さっき南庁長が言われたように、今より低いレベルでは募集しませんと。不可能な状況の設定では募集できない、これはわかります。指定管理者を受けた瞬間から理想的な姿で病院経営をしてもらえるとは、私らもばかではないですからわかっています。ならば、ここの文章で異なる計画というよりも、県が示した条件にどうしてもできやん場合は、工程表なり理由を示してくださいと。そこで議論をしましょうというふうに書くのが普通ではないかと思うんですけど、この表現は一体どういうことを意図して書かれているのかはわかりません。この２つちょっと教えて。

○服部総括推進監　今回の骨子案については、前の全員協議会も含めて、修正ということで書かせていただいております。で、さっきも申し上げたとおり、これがすべてその条件になるということよりも、その大もとになる骨子ということで今回示させていただいております。最初に申し上げたとおり、なかなかその診療体制とかそういったことを出すことということで、ずっとこの間も議論いただいたわけですけども、なかなかその具体的な医師数とかそういったところまではいきませんので、本来であればもう少し後にこういう条件というものが出てくるんだと思うんですけれども、方針に合わせて示させていただきました。
　中の表現については、他県等のほかの団体も比べながら、いろいろつくらせていただいております。当然委員もご指摘いただいたように、別にその指定管理者だけを考えているわけではなくて、志摩のその地域をどうしていくんだと、医療をどうしていくんだと、それを何とか充実させたいという思いで今回の指定管理者制度を導入したいということに間違いございませんので、それぞれのところについても、前の「努める」というところは今回表現等を修正させていただきました。
　その、先程具体的に大きな題目と、その下にア、イの中で考え方を示すことと、これは書きぶりの問題もありますので、どういった書きぶりがいいのかは、別にこれですべてもう骨子案ですとするつもりはございません。ただ、当然ながらどこまで、さっきも庁長申し上げたとおり、どういうところまで書けるのかはやはりかなり慎重な検討も必要だと思っておりますので、すべて全部これだけでオーケーということで考えているわけではございませんが、前の指摘も受けて今回第一弾というのは変ですけれども、表現等で問題があったところについては修正をさせていただいたということでございます。

○舟橋委員　じゃ、あの１ページと工程表の８ページ、救急災害、２次救急。この問題については要望としてしっかり言うときますので検討してください。
　次に、最後の指定管理条件の骨子案の10ページ。指定管理料50億7000万円、10年間というのが債務負担行為で出ていますよね。均等ですか、一、二、三年ぐらい厚く、残り薄くですか。支払いの仕方の基本的考え方を教えていただきたい。それからどっかのシミュレーションの志摩の中でＢ団体やったか何かが出ていた特別収入、赤字補てんですね。１年目が４億、２年目１億、その後ゼロ、ゼロ、ゼロ。これは50億7000万円に入っているんですかということ。
　それから指定管理者負担金、これちょっと初めて聞く名前なんですけれど、これは何で、何ぼ県に入ってくるんですか。それから、減価償却費の問題は「病院の姿」詳細調査でも十分協議しなさいというふうに載っていましたけども、ここらへんのところは県のスタンスとしてどう考えてみえるんですか。ここらへんどうですか。

○南庁長　今回50億の債務負担を上げさせていただいたのは、私どもが病院会計として一般会計から繰り入れしていただいている部分の政策医療、いわゆる災害とか高度医療とか、そういう政策医療にかかわる分を、その抽出をして22年度当初予算をベースにして計算をさせていただきましたけども、それ以外に投資的経費に係る部分として、その起債の半額ですとか、あるいはその起債の利息、そういったものも要するに繰り入れとしていただいておるわけですけれども、今回その指定管理料としてお払いするのは、県の方が政策医療としてこれをやってくださいという部分でやっていただく部分は単年度５億というふうにして置いておりますので、それ以外に例えば新規の設備投資をするときにどういう負担にするかとか、あるいはそのいわゆる減価償却に見合う部分をどうするかというのは、今回のそのところには入っていないんで、ちょっと私もわかりませんので、指定管理料で置いているというのは、その考え方としては一応施設設備を業者は使って収益を上げるわけですから、その少なくともその減価償却の部分は施設利用料として払っていただく、あるいは県費で持っていた繰り入れの部分以外の医業収益でこれまで病院会計で見ていた部分は指定管理者からいただくというふうなことになっていくんだろうというふうに思っています。
　そうすると、多分今のまま経営を指定管理者に任せたときには、当然その赤字が出てくるんだろうと思いますので、その赤字の補てんというのは何らかの形でしていかなあかん、というふうには当然考えられることですけれども、永久にその赤字補てんをしていくということではないんで、赤字補てんの部分については別途、何年ぐらいどれぐらいの、要するに出てくる部分を助成しますというのはその債務負担ということで、相手に契約をするんではなくって、各年度の補助で整理をしていくということで考えていますので、債務負担の方はあくまでも指定管理料として県の政策医療を指定管理者にやっていただく分を、単年度５億ということで10年分上げさせていただいております。
　以上です。

○舟橋委員　基本的には今まで志摩病院に県が繰り入れをしていた金額をベースにして、10年間、50億7000万円を設定したということはわかりました。しかし、その中には減価償却や何かも勘案の上、それから建物の、今２分の１も繰り入れルールの中にちゃんと算定されとるはずなんですけども、そこらへんが別途協議になってくると、上乗せでまたもらえるんかという話もあるし、そこらへんわかりにくいですから、一遍きちっと整理した表としていただけませんか。僕の質問を加味していただいて、資料としていただきたいと思います。要は赤字補てんは別途や、それから50億7000万は均一払いやというのは何となく理解ができました。
　それから、20日の説明会って誰が行くんですか。誰がするの。

○浜中理事　ばたばたやっていまして、その出席者についても現在調整中なんですが、今は病院事業庁長と健康福祉のプロジェクトで行くように、今いろいろ準備をしております。

○舟橋委員　何で副知事が行かないの。それからその、説明は両方のどっちがするの。

○浜中理事　副知事が行く行かないについては、ちょっとなぜと言われてもあれなんですが、基本的には住民の方々に５月に、副知事が行っていろいろ話を聞かれてきた。それを受けて県として詳細調査もやってきたということで、それの詳細調査の結果、それから志摩病院のこれからの指定管理の導入等について説明をしていきたいというスタンスでやっておりますので、その中で特に志摩病院については自治会の役員の方等についてもいろいろお話をお伺いさせてもらったんですが、現状に対する説明が、私ら行くとどうしても不十分ですので、そういったことで病院事業庁からも行って、健康福祉部から可能性詳細調査の結果とか、指定管理者の導入の手続等についてなるべくわかりやすいような格好で住民の方々に説明してほしいという要望がありましたので、今はちょっとそういった格好で20日に臨みたいなということで。この委員会もございましたのであれですが、詰めておる最中でございます。

○舟橋委員　副知事はやる気があったんやで、ぜひとも連れたってくださいよ。それからもう一つは、私らでは不十分ですって、不十分な人らが何やこのプロジェクトつくって今度検討してきたんかな。

○服部総括推進監　基本的には今回の改革の話ですので、健康福祉部の方が説明をさせていただきます。ただ、今も申し上げたとおり、その現状のいろいろな小児科の問題であるとか、いろんな問題もございますので、そのあたりについていろいろご質問があったときには、今運営していただいているところからもご助言いただきたいというふうに考えておりますので、基本的には健康福祉部の方で説明をさせていただきます。

○舟橋委員　最後。住民説明はわかりました。職員の説明はいつから、どうやってやるの。

○服部総括推進監　現在こういった方針について、27日にお話をさせていただいて、今住民説明会はとりあえず志摩の計画を立てておりますけれども、職員の方についてはまだいろいろその処遇の問題であるとかそういったことも協議をしていかなければいけませんので、ちょっと具体的な日程等は、まだはっきりは決まっておりません。

○舟橋委員　結局、当然地域の医療を、提供を受ける住民も第一義的な方ですけれども、労働条件という面で考えたら大きな影響を受けるのも職員でありますので、まだ考えておりませんというよりも、もう、もしも十分な、職員に、おまえら決まったでな、このようにしろよというような通告のような形には絶対ならないように、十分職員の声を聞いて、そして職員のことも考えた対応をいただきたいなと思います。
　以上。

○北川委員長　他に質疑はございませんか。

○山本委員　一番初めに、土曜日でしたかね、志摩で医療のシンポジウムがあって、県の皆さんにもたくさん来ていただいて、その後また医療関係者の懇親会にも出ていただいて、いろんな考え方を述べていただき、また聞いていただいたということで、初めにお礼を申し上げたいなと、そんなふうに思います。
　それで、そんな中で先程から議論が出とるように、４病院一括で独法化したらどうかというような話がありましたよね。私、去年の全員協議会のときだったか、本会議場だったか、知事に対して、四日市は独立行政法人だと、じゃ志摩はなぜ指定管理者なのかということを尋ねたことがあるんですよ。そのときに、知事は、それぞれの病院の役割が違うというようなことを言うたというふうに私は記憶してるし、なおかつ、総合医療センターは非常に大事な病院だと、こういうことも知事言われたように思うんですよ。だけど逆に、我々志摩の市民から見てみれば、別によその病院をうらやましく思うとか何とかということは全くそうじゃありません、今から言うことは。非常にいい病院で四日市の市民病院もあれば、昔の、塩浜病院かな、国保の、これもあると、総合病院もそれぞれ張りついておる。なおかつ非常にうらやましいなというか、思うのは民間病院がたくさん張りついているということですよ、産科にしろ、小児科にしろ。だけど、志摩の場合はこの総合病院はもう県立志摩病院しかないんだから。それに小児科がゼロでしょう、民間。産婦人科がゼロじゃないですか。ここが、決定的に違うことなんですよ。だからこそ県立志摩病院の役割というのは非常に大きかった、だけど四日市は独法やと。で、志摩は指定管理者だと、この違いは何なんだということを、今もう一回教えてもらいたいんだけど、このへんのところを。

○浜中理事　そのときの知事の答弁であったかと思うんですが、志摩病院のその課題、今現時点で抱えているのは、医師不足が最も大きな課題となっているということで、そのために三重大学との協力というのも当然前提にしながら、その新しい医師確保のネットワークを確保していく必要があるということで、志摩病院については指定管理者制度の導入が最も適当であるというふうに答えたかというふうに思っておりますが。

○山本委員　そうすると、じゃ四日市の総合医療センターとどう違うわけ。

○浜中理事　総合医療センターは、まず総合医療センターと書かせてもらっておるんですが、先程も舟橋委員の指摘もございましたが、総合医療センターで最も問題になっておるのは看護師確保の問題があるということと、ただ医師等については完全に充足されておるというわけではないけれどもいろいろな力を持っているということで、その機能をより発揮できるように独立した法人とするというのが一番よいということで提案させてもらっておるということです。
　志摩病院につきましては、まず志摩地域唯一の中核病院ということをまず明らかにした上で、ただその機能を発揮していくためには、医師不足も大きな要因として大変な危機的な状況にある、それを打開するために三重大学との協力というのが前提ですけれども、新たな医師ネットワークを構築していってこの状況を打開するということで、指定管理者制度を導入させていただいていますということでございます。

○山本委員　私は、堀木部長に今まで２回ほどお尋ねしたんさ。志摩病院の経営は、もうギブアップなのかと言うたら、部長はギブアップとは言わなかった。それで、知事は本会議で、私がそういう表現をしないのに、もう崩壊しつつある、もうひどい、そんなような表現を言いましたよ。崩壊しつつあるといったかな、そんなような認識でしたよ。だから、もう独立行政法人と言うまでもなく、もう指定管理者に選定しなきゃいけないんだと、こういうような、知事の考え方だったように私は思うんですよ。とても独立行政法人では無理だと、だから指定管理者になるとこういう言い方をされたように思うんですよ。この議会でもう一回そのへんのことも含めて知事にお尋ねするんですけれど、もし、じゃこれで指定管理者で無理だった場合は、もう２つ手を挙げているというものの、あの条件が合わなかった場合にはもう一回もとへ戻るというようなことを、浜中理事、前委員会で言いましたよね。もとへ戻ると言わなかったけれど、もう一回考え直すというようなことを言うた。そうするとね、じゃ次にどういう、もしそれが無理だった場合は県としてどのようなことを考えてみえるのかという、もしあれば、今のところ。完全に受けてもらえるということで、ほかのことは考えていないというんだったらいいよ、それはそれでいいんだし。もし受け手がないと、条件が合わないと言うた場合にはどうされるんですか。

○浜中理事　私たちとしては、可能性詳細調査もやって、Ｂ、Ｃですけれども、条件を示さない状況ですけれども出てきたという話から、基本的にはこの指定管理者制度でやり抜いて、志摩病院の機能を回復するというのが、当面の私たちのミッションというか、目的やと思っとるんですが。それが達せられなかったときどうなるのかということについてのお尋ねなんですけれども、変な意味ですけど、手続的な意味で言わせていただければ前と同じ、要するに指定管理者としてこの条件を満足するようなところがないですよねってなったときに、例えば指定管理者として、県の考える方針に従ってやってもらえる指定管理者がなかったときにでもどんどん落としていって、どこでもいいから指定管理者にするのかというと、これは指定管理者制度にするということが目的ではありませんので、志摩病院を立て直すということが目的ですので、そういうことになったらもう一回その手続をやめて、当然その前に例えば指定管理者にということで議会にしたいということでご提案させてもらっても、議会の方でそれをご承認いただけるかどうかというのもその前に問題があるんですけれども、それを提案させていただく前にそういうことを十分充足できないということになれば、再度考えるという状況になってきますけれども。
　ただ一つ考えておかなくてはならない話は、今は志摩病院については病院事業庁も、志摩病院の院長も職員の方も必死で頑張られていますけれども、ずっと議論を始めてからどうしても産科がだめになったり、小児科も縮小していったりとか、内科の先生についても減っていったとか、非常に危機的な状況になっているということは確かやと思うんですわ、それ、知事が言われているように。その状況を食いとめるために指定管理者ということを提案させていただきますので、次それがだめだということになってきたら、非常にまた厳しい議論が始まると思うんですが、私たちはそこへ持っていくのではなくて、知事が言われておるように、この志摩病院のピンチの状況をチャンスにしていって、指定管理者を導入していって、そしてそれはもう今で言えばバラ色になるんかわからんですけど、目指す方向としてはこの県の南部のところに、できたらいろいろな病院も支えられるような、そういうところまで持っていきたいと。それは先々の話になると思うんですが、今の状況を脱するというのがもとになると思うんですけれども。
　志摩病院のその指定管理者制度については、県としては今言ったような格好で考えさせてもらっておるということです。

○山本委員　説明がわかりにくいわ。こうですよということで、言えばいいんだけれど。別にそれを私は主目的で聞いておるわけじゃない。
　こういうことってどうなんだろうか。私思うんですが、指定管理者、個人的には住民の１人としてですよ、議員としても発言しとるけれども、皆さん言うように、どんな形態であれ、今の市立病院よりよくなってほしいと。こういうことを基本にしながら、しゃべっとるし、また今回の本会議でも、そういうつもりで知事に対して問わせてもらおうというふうに思っとるんですが、今その南勢地域、鳥羽を含めて鳥羽市民病院はありませんから。そうすると、鳥羽は離島に診療所でしょう。それとあと相差に診療所ありますよね。離島の方の方々というのは、答志島の人たちは伊勢へ行きますよ、伊勢の病院へ行く。相差の方の方々は志摩へ来るのかな。来ると、こういうことです。志摩の５万9000人の市民は県立志摩病院、それからあと市立病院。小さいけれども市立病院です、志摩市立病院に行くということもあります。それとあと伊勢病院とか日赤へ行くということもあります。志摩病院の関係では、南伊勢町の町立病院があるけれども、五ケ所浦の方々は志摩病院へやってくると。ですから志摩病院というのは五ケ所浦、いわゆるだから南伊勢町、志摩市、それとあと鳥羽と、こういうことですよ、カバーしている地域というのはな。そんな中で、例えば独立行政法人というか、広域連合みたいな形で今の病院、診療所も含めて市立病院と県立病院とが包括でそういった自治体病院というのが考えられないのかなというふうに思うたもんですから、浜中理事に先程言うた、指定管理者がもしアウトになった場合にはそういうようなことをイメージしているんだけど、そんなことというのは考えられないのかしら。

○堀木部長　志摩地域、南伊勢町、それから鳥羽の相差地区を含めて、あの地域の医療をどうしていくのが一番いいのかということで、現在今の状況、やはり早急に改善していく必要がありますので、指定管理者制度ということを県としては提案させていただいています。
　山本委員おっしゃったように、あの地域には南伊勢病院もございますし、それから志摩市民病院、昔大学病院ですけども、小さい規模の病院がいくつかあります。将来的にどういう方法であの地域の医療を守っていくかというようなときに、やはり当面、ここ10年ぐらいは多分そんなに医師の数は一気に増えないと思うんですね。ただ、10年先見ていくと三重大学の枠も増えてきていますし、順次県内それから奨学資金等も効いてきますので、増えてきますと。その間をどうするかということで今現在提案させていただいています。
 　あの地域の医療は、指定管理者になったとしても、それぞれ今の形でこれからずっとカバーしていけるかどうかの議論が必要やと思っていますので、これは当然市の意見もありますし、そこらへん議論させていただく中であの地域の医療、どういう役割分担、機能分担していくのがいいのかをやはり引き続いて話をさせていただくテーマかというふうに考えております。

○山本委員　そういうような選択肢も、話し合いなんでしょうし、ひょっとしたら10年先にまた市町で合併があるかもわからないし、いろいろなことを勘案しながら南勢地域の医療を、担っていってもらいたいなと。その中心になるのはやっぱり県であり、三重大だと思うんですよ。その三重大、去年の10月頃三重大の先生が、県立志摩病院で21人か22人ぐらいだったと思います。そうすると、この前三重大の両先生に参考人で来ていただいたんですよね。
　それで、そのときに私質問させていただいたんだけども、出身校というか学閥ということじゃないんだけども、例えば経営形態の違う方がやってきて、三重大と一緒に医療体制がとれますか、とることができますかと言ったら、それはもう十分できますと。そんな学閥というのはもう昔の話やと、いい時代の話やというふうなことを言うていましたけど、実際にじゃ、指定管理者になった場合、今言うたその南伊勢町、それから志摩市立病院はちょっと三重大と違う関係のところですよね。志摩病院と、あと相差、それから神島、そういう診療所のところは大体三重大の関係の人たちですから話し合いができると思うんですけども、今21人、例えば県立志摩病院へ来ておって指定管理者、どっか来たという場合に協力してやっていけるとはいうものの、21人に何人その指定管理者、もとになる医療法人ですから恐らく二、三人じゃないと思うんですよ。何十人なのか。そうすると、ありがとうございましたと、三重大は。よう来ていただきましたということで、その21人が10人になり、５人になるというような、そういう可能性というのはあるんですか。

○堀木部長　これから指定管理者ということで議会承認いただけましたら、進めていくわけだと思いますけども、当然そのときは受ける側だけじゃなくて、三重大の協力を前提と申し上げていますので、三重大も入った形で、あの地域の医療をどういう形で確保していくことができるのかということを、それで三重大の中にもそれぞれの専門分野ございますので、そことしっかり話し合った上で最終的にはどういう形の契約という形になっていくと思いますので、単独に指定管理を受けるところだけに話しするんじゃなくして、当然県も入って市も入っていただいて、三重大も入っていただいて、役割分担していかないと、どこに受けていただいたにしろ三重大の協力なくしては成り立ちません。これは先日協定のときにも知事の方から学長の方へ申し上げましたし、学長としてもしっかりと協力していくということをいただいていますので、そういう形の中で委員おっしゃっているように、その医師の確保についてもそれぞれ分野が必要ですので、それぞれの必要な医師について確保してもらいたいというふうに考えております。

○山本委員　そういうようにしていただきたいと思います。
　それで、一番初めに聞かなきゃいけなかったんですが、説明資料の１ページ、修正前と修正後で、「現行診療科目の維持に努めること」、修正後は「現行標榜診療科の維持並びに回復を前提に診療体制の充実を図ること」と、これどう違うんだろう。

○服部総括推進監　左の修正前については、現行その下に書いてございます診療科について、そのとおりですけれども、引き続き維持に努力をしてくださいと、読み方としてはもう少しきつ目で書かせていただいたつもりなんですけども、「努めること」という表現をさせていただいておりました。これについては全員協議会でもかなりいろんなご意見をいただいております。
　右の方、修正後につきましては、実際にこの14診療科の中にも動いていないところ、それから外来だけのところはございます。ですので、この表現ですべていいかどうかあれなんですけれども、維持とそれから維持できていないところについては回復、こういう言葉も入れさせていただいて、そういうことを前提にしてさらに充実した体制というのを図ってほしいと、図るべきやということで今回表現を変えさせていただいたところでございます。

○山本委員　中身も充実していってもらうように、お願いしたいなというふうに思います。
　そうせんと指定管理のかいがないというふうに思うしですね。
　それと、私志摩の人たち、いろんなそういう志摩の医療を考える会とか、いろいろな方々と話しとるときに、市民の人たちはこう思ってるんですわ。県立病院だからあの建物に関係している院長から医師から職員の人たちから、みんな県の職員やというふうに思うとるわけですわ。だから、医師も当然県の職員の身分だというふうに思うとるもんですから、例えば安田副知事が来てもろうたときにも何で、行政のトップだから、これだけ我々は医師不足を、窮状を訴えているのにもかかわらず増えてこないんだという、そういう疑問があると思うんですね。だからその疑問を払拭するためにはもちろん自治会、説明大事、婦人会大事、医療を守る会大事、そういう方々に説明することはとても大事なんだけども、その周辺にみえる市民の人たちにそのへんのところを、やっぱり説明しないと、なかなかこの問題というのが何で医師不足が解決しないの、２年も３年もたっとるけどなぜなのと、こいういうことになってくるんですよ。だからこれは、とても大事なことだから、これから指定管理者でだんだんと具体的になってくるんだろうけども、説明を十分にしていってもらいたいなというふうに思います。
　大体私が言いたいことはそれだけで、残りはまた今度、議会の質問のときに言わせていただきたいと思います。
　医師会の先生も、とても協力的なんですよ。それで365日いつでも診療体制がとれるように、志摩病院と一体になって、やっていこうという物すごく意欲示してくれているわけですから、あの人たちの民間の、もちろん産科と小児科ないにしても、歯科医の先生もおりゃ内科もまだあるわけですから、あそこの協力というのはとても大事、もちろん鳥羽は小児科ありますけど、そんなふうに思います。
　それと、去年ぐらいから、おととしぐらいからか。県の職員の方々が、どんな会議へ行っても、何々と協働しながらという、これ言うんですよ、協働という言葉を。最近はもう市の職員のの人らまで何かあいさつがあると市民の人たちと協働しながらとか言うて始まってくるわけ。これ、医療とか福祉とか、こういう分野だからこそ余計本当に、協働するということは情報を出し惜しみしないで、現状をそのままやっぱり市民の人たちに提供して、現在こういうようなことだから一緒に考えてくれませんかというのが本当の協働だと思うんですよ。これ本会議でも一緒のこと言おうと思うとんやけど。そんなことで、情報はできるだけ出してやってください。
　ですから、志摩病院は非常に厳しい状況にあるとはいうものの、明るい兆しもちょっとずつ見え始めておるんですね、今。この２月の半ばだけれども、３月になったらひょっとしたらいい方向に向いつつある項目が二、三あるわけですよ。そんなこともやっぱり、確定にならなきゃ言っちゃいけないという行政の方々の思いもわかるけども、悲観的なことばっかり言うとったんじゃ、市民の人たちだってもう、じゃ志摩市を去って行こうよと。子どもたちのために、ちょっともう便利なところへ行こうよとこうなってくるんですよ。だからそうじゃなくて、皆さんのためにもきっちりと頑張りますと、こういう明るいところもあるじゃないですかというようなことも言うてやってもらいたいなと、これは本当にそう思います。
　以上。

○北川委員長　ほかにご質問ありましたら。
　ちょっと休憩を入れさせてもらいます。再開を３時20分にいたします。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

○北川委員長　それでは、休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。
　ご質問がある方。

○長田委員　今回新しい直近のデータの方でシミュレーションいただいたわけでございますが、これを独立行政法人にしない、現行のままでの例えばシミュレーションとかはなさっていますでしょうか。

○服部総括推進監　今回新しい指標も使ってということでさせていただいて、その現行の体制のままということについては、実際にはやっておりません。

○長田委員　それでは現行のままと比較して、例えばこのシミュレーションの中で現行よりも好転していると思われる項目というのはどれが相当するか、大体想像つかれますか。例えば経費がこのシミュレーション、現行よりも独立行政法人にした方がよくなっているとか、そのへんのところの分析はなさっていますでしょうか。

○服部総括推進監　少しお答えが違っていたら申し訳ないんですけれども、今回のあくまでも現状に近い形の総合医療センターの指標を使わせていただきまして、独法化を既にやられているところのいろんな平均もとらせていただいてつくらせていただいております。ですから、先程申し上げたとおり現状のままでこういったところ、例えば３年間どういう推移をするというものとの比較はしておりませんので、今の形でいくとどれがどういうふうになっていくというところまでは分析はいたしておりません。

○長田委員　といいますのは、今回のシミュレーションの中で、例えば入院診療単価とか外来診療単価が上がっておりまして、逆に前回よりもそのへんのところは改善しておりますので、先程の藤田委員の意見ではありませんが、現状のままでいってこれより悪化していくのかな、どうかなというところの判断としてどうかなと思ったんですが。今の形からいけば独立行政法人にした方が、例えば収益的収支の方は間違いなく現状よりも回復するだろうという想定でおられるということでよろしいですか。

○南庁長　その、いわゆる今の全適のままで今後経営していったときにということで、先程舟橋委員からの、９ページの参考のところの話がございましたけれども、その入院診療単価あるいは外来診療単価、材料費比率、それから経費比率、そういったものがございましたけれども、その中で委員からもほとんどがやられているということがございました。
　それで、例えば上がっている中でできていないのは診療単価のところで言いますと、ＣＣＵの方はできていますけど、ＳＣＵの方はできていません。特定機能病院加算の取得というのもできてません。それから、（３）の材料費比率のそのところで、いわゆるもう債務負担で長期契約をやるとか、あるいはバーコード管理以下の部分はできています。価格交渉を行った上での契約というのを、やり方いろいろですけども全然やっていないということはなくって、その中でやれていないものも要するに、例えば特定機能病院加算の取得なんていうのは、その総合医療センターの規模ではなかなかとりにくい部分でございますので、このあたりは今のままでもうほとんど取り入れた部分がありますので、これ以上のプラスというのはなかなか難しいだろうと。
　それから、次の経費比率のところも、この長期契約の平準化というのはあれですけれども、そのコンストラクションマネジメント方式というのは、これはちょっと大型の工事でないとなかなか難しいということがございますので、適用が難しいのかなと。
　一番下のところも大体できていますということで、この参考に上がっているようなことは今の全適の中でも大体でき上がっているんですが、その次に資料の12ページを見ていただきますと、医師・看護師確保の取組例というところがございますね。共通、それから医師、看護師のところですね。このあたりは前々から指摘をされていますように、その全適の中で、いわゆる県の制度を離れて、全適だからということで病院事業管理者が勝手にこんなことをやれるかというとなかなか難しいところがありますので、こういうところは今後の、その全適から外れて独法にいったときに改革できるところはあるのかなというように思います。
　それ以外にちょっと看護師の話もございましたけれども、これは全適でいこうと独法でいこうと、今の入院患者数あたりも全体としては延べ人数が、１日当たりが14年ですと350人ぐらいあったのが、22年見込みでは290人ぐらいになるということで減っているんですが、一方その新規の入院患者数を見ると、１日23人ぐらいで大体14年からずっと推移をしていますので、それは平均在院日数が、14年ぐらいですと十五、六日かかっていたのが、今は12日ぐらいになっていますので、入院される患者そのものの数は変わらないんですけれども、要するに全体として確保をしようと思うと、もう少し新規の入院患者の数を確保しないと、全体の患者数、全体の増というところには結びつきませんので、そこらはこれからの医師とか看護師を増やしながら、新規の入院患者を増やす、あるいはその新規の外来患者も増やすと、そういう策を何らかの形でとるというのは、それは独法であろうと多分全適であろうと、今後私どもが総合医療センターを経営する中でぜひ取り組まなければいけないことかなというふうには思っております。以上です。

○長田委員　なぜ質問をさせてもらいましたかといいますと、今やっぱり県民から見てなぜ地方独立行政法人化するのという形の中で、２つの費用対収支を考えた中で、今の県立でいくよりもこちらの方が例えば税の負担が少なくて済む、サービスが同じという条件ですが、ということであれば説得力があるんでしょうが、今の入院診療単価、外来診療単価が上がってきた中で、なぜ全体の収益が悪化しておるのかなというのを考えますと、今の入院患者数と外来患者数が減っておるかなということが原因なのかなということが想定されるんですが、それがわかりにくいなと思ったのが１点と、このシミュレーションの中で、今の患者数は同じ人数で想定されとって、ここ10年ぐらいは平均してずっと減ってきておるということの中で、その想定が今のままであれば収益にちょっとプラスの方に想定がされていかないのかなという懸念がありましたので、ちょっと質問をさせていただきました。別に結構です。

○北川委員長　ほかにご質問はございませんですか。

○奥野副委員長　藤田委員の方からそもそも論があったんですけれども、そもそも公営企業を今、公の人がやるということ自体がもう能力的に無理なんだなと思います。もう恐らく理事も企業庁長も自信はないと思うんですよね、実際言うて。今はこうやって絵をかいているけれど、本当にこのようにいくのかなという、それはもう今の状況、医療の厳しい状況から見てもそう思います。
　また、これちょっともらった地方公共団体が20年度末にやっている病院が936あるんですか。その病院をずっとこれ本当は見せてもらうといいんですけど、多分どこもかしこも近くを見てたって厳しい、我々の近くの伊勢病院しかり、そういうところも全部厳しいんじゃないかなと。そんなふうに思いますので、とにもかくにも独立行政法人であろうが、指定管理者であろうが、やっぱりそこらへんの説明は要るかな。これやでこれがいいんだと、四日市の総合医療センターは独立行政法人という形が、これがこれから生きる道やと、志摩なら指定管理者が生きる道やということをきっちり示すべきかなと思います。
　それと、やっぱり特に志摩なんか、果たして成功するのかなという非常に不安材料があるので、そこらへんの危機管理は持って、どうやって持ったらいいのかというのはわからないんですけれども、持っておく必要が、市民がそれによって安心できるんだというふうにも思います。そのへんを十分に留意されて、これから進んでいくことが一番大切なことであるんかな。
　今我々に、そしたらあなた方もう考えてくださいよといって議員に今振られたって、非常にいい方法があるんかなというと困るし、だからそんな中で皆さん方が提案してきた部分を、でき得る限り我々も理解して、ともかく一番大事なんは医療を守ることと、県民の、その地域で医療を受ける人のことを第一に考えていくことは、一体どんな形であるにせよ、そこらへんを一番大切に考えていくことが必要かなということで、私からはもう答弁は要りませんので、そのへんだけ気をつけていただきたいと思います。
　以上です。

○舟橋委員　大学でもこの頃やめたと逃げられるんですけども、どっかに何年って書いてありましたっけ。10年って書いてあったっけ。指定管理者の期間は何年ですか、逃げられたらペナルティーはどうするんですかというようなもんはどっかに書いてありましたっけ。

○南庁長　基本的に債務負担行為を10年で設定させていただいているっていうことは、10年契約を結びたいという意向を持っているということでございます。

○舟橋委員　ならば、指定管理条件に10年はきちっとしてくださいよというのを明記すべきだと思いますし、逃げてったときのその指定管理者のいわゆる責任、責務、どういうあれがあるのか知らんけど何らかの形で責任を負っていただかんとあかんと思うんですよね。そこらへんはやっぱり明記すべきじゃないかと思うんですが、そこはどうですか。

○服部総括推進監　申し訳ございません、指定管理条件の４ページに指定管理の期間については10年間を予定していますというふうに入れさせていただいております。ただ、これからそれをさらに要綱みたいな形にしていくときには、委員おっしゃったようにそのリスク分担といいますか、そういったことについても十分検討しながら中身を充実していく必要があると考えておりますので、それについてもまた検討させていただきたいと思います。

○舟橋委員　最初に言ったように、やっぱり県が指定管理の条件を示すに当たって、指定管理者に受けていただくという視点よりも、地域の医療をきちっと担保していくという視点でなければ絶対あかん、許さない、合意できないというふうな視点でございますから、今申し上げたようなさまざまな課題プラス、きっとまたこれからもお願いをさせていただきますけども、そういうものを明確にした上でしていただきますよう。そうせんと志摩市かな、もう既に指定管理に

　　　　　　　　　　〔「やっています」の声あり〕

○舟橋委員　やっているんですね。そうすると何か。

　　　　　　　　　　〔「あれ老健ね」の声あり〕

○舟橋委員　うん、嫌ならやめときますけどもというので、どんどこ追加支援をどうも求められて志摩市長は苦労しておるやに聞いておりますので、そこらへんの立場をきちっと整理しておいていただきたいなと思うんです。要望。

○北川委員長　ほかにご質問はございませんか。
　なければ私から１つ。変わらず診療体制と医師数の関係の話なんですが、また後の指定管理の具体的な議論の中でというふうに言われそうですけれども、志摩のやっぱり地域の皆さん方のいろんなご心配を考えると、今回もこの管理条件について若干文言の修正はいただいたわけですけれども、じゃ、県としてどのへんが目標にあるのかというのがやっぱりよく見えないんですよね。
　例えば、小児科であれば常勤を置いて診察は診ますよというレベルから、やっぱり入院、手術ができる、あるいは小児救急も受けられるというレベルまでかなりの開きがありますし、産科でも検診ができますよというレベルから365日分娩受けつけられますよというレベルもありますし、救急体制にしても365日24時間救急を受けられますというものの、我々伊賀地域で大変問題になっていますけれども、じゃどれくらいのキャパ、１台救急車が来て２台目が来たらもうだめよというのでも救急はやっているということになりますよね。じゃ、どの程度のものができるのかというのは、やっぱり大体グレードがあると思うんですよね。一番グレードの高いレベルから段階的にあると思うんですけれども。で、それぞれに必要な診療科目の医師数も、およそ平均的なものは示せると思うんですよね。もちろん少人数で無理をして、回転させているケースも病院によってはあるわけですけれども、少なくとも目安になるようなものがあって、県としてはここを目標にしますよとか、あるいはそこまでは言わずとも住民の方とのいろんな説明や議論の中で、そういうそれぞれのレベルがありますよということぐらいはやっぱり示していかないと、今後これが進んだときに住民の思いと県当局や、あるいは指定管理で受けたところとの考え方、思いのギャップというのはすごく出てしまうことを心配しますので、そういうことの明示ということは可能なんでしょうか。

○南庁長　基本的には医師の数、看護師の数というのはその経営主体が考えることになろうかと思うんですが、私どもが求めるその内科の365日、24時間体制というのは、これまでの経験からいうと最低でも12名の内科医が要るという体制で実施をしてきておりますので、そのときにも聞いていますとかなり医師の方に無理をしていただいて、365日24時間を維持していくために12人の医師がかかわってきたと。それが要するに確保できなくなってきて365日の24時間ができなく、２次救急ができなくなったということですので、365日24時間を回復しようと思うと、それ以上の医師を確保してもらう必要があるのかなというふうには思っております。
　それから、産科、小児科については分娩を扱うかどうかというのは１つのキーポイントになろうかと思うんですが、以前１名で分娩を確かに扱っていたんですけれども、多分今後やるときに１名の産科医師でその分娩を扱うというのは非常に難しいだろうと。分娩を扱うときに小児科医の常勤がいないと、やはり出産までは産科ですけれども、出産以後は小児科になりますので、その小児科医も常勤でセットで要るだろうと。そこらは、やっぱりここに書いてある従来の機能の確保というところに言っても、目安としてはそれぐらいは要るでしょうということですけれども、例えば１名は常勤で置きますけれども、もう１名は協力体制で置きますとか、そんなところは多分柔軟にやるやり方はあろうかと思うんですが、目安としてはそんなものは機能回復というふうに骨子の中で示した時点で、私どもとして、今病院事業庁を経営している経営者としては、そこまではやっぱり目標としてはいるのかなというふうに思っております。それは具体的に今後、公募条件を付すときには目安としてそこらは持つ必要があるのかなというふうに今の時点で思っております。
　以上です。

○北川委員長　また議論は続きますからあれですが、やっぱりそういう目安というものの提示も、今の段階で本来はあるべきではないかというふうに思いますし、検討もいただきたいということをお願いをさせていただいて、私からの意見にさせていただきます。
　ほかにご質問はよろしいですか。
　なければ県立病院改革に関する基本方針についての執行部からの聞き取りを終了いたします。当局にはお疲れさまでございました。

 

　　　　③委員間討議

○北川委員長　それでは、引き続いて公開のまま先程の調査内容について委員間討議をお願いいたします。
　委員間討議の方法ですが、個々にそれぞれお尋ねいただくことはお尋ねいただいたと思うんですが、まず全体的にご意見があれば。で、あと個々の病院についてこれだけはというようなご意見やご指示があれば順次伺わせていただこうと思うんですが、全体的にまずありましたら。
　このまま委員協議に入るとちょっとまずいんですが、当然代表質問、一般質問もありますし、また委員の方でも質問に立っていただく方もみえられるようですので、そういう流れを経た後にまた再度、あるいはまたその中での当局の答弁も踏まえながら、今後の進め方というのも議論はさせていただかなきゃならないのかなということで、今日この場で次の展開をどうということはちょっと難しいのかなというふうには思いますので、その点も含めてご意見があれば。

○奥野副委員長　一志病院のことがどうもあやふやな形で話されとるような気がするので、そこらへん、期限は切れないと思うんですけど、どうも中途半端なような気がしてならないんですよ。だから、この前の三重大の先生の話じゃないけど、それがいいんか。だけど、やっぱりまだ行き詰まる時期も来るで、そういうのを民間移譲をせないかんのかということだけ、そのへんは委員会としてもちょっと大事な部分ではないんかなというような、もうそろそろ我々は終わりですので、そのへんはっきりというと難しいんですけど、方向性は執行部から聞いとく。言っているのは言っているんですよ、民間移譲をするんやということは言っているけれども、どうも明確さに少し欠けるんとちがうかなという気が僕は、皆さん方はどう思われるか知らんけど、僕はそんなような気がするので、もうちょっとしっかり方向性だけは聞いておく必要があるんかなというような気が、これは僕が個人的な意見で、皆さん方がどう思われているかしれませんけど、そんなふうに思います。

○北川委員長　一志病院のお話が出ましたので、もしよろしかったら一志病院に関してご意見ありましたら。

○藤田委員　このまま中途半端にしておくと、それこそ今の新しい芽がつぶされてしまう可能性があるので、少なくともはっきりしておく必要があると思います。

○奥野副委員長　それがいい意味かどうかわかんないんですけれども、だけど今ああいう状況で三重大の病院長が言われたんやったかな、その家庭医療で進んだら発信ができるんやということで言われたので、その方向で行くのがいいんか、だけど初めのスタートどおり何年間の間に手を挙げるところがあったら移譲していくんかという、そのへん大事なこととちがうかなと思います。

○真弓委員　僕なんかの考えとしたら、白か黒か決着をつける方がちょっと怖いなという思いがあって、余り言わなかったんですよ。それで今の地域医療、家庭医のことについて、一志病院に現在の病院事業庁が支援策ってのを聞いたのはそこで、それをこうもっとついていったらもう民間移譲しなくてもいいよねっていう方向にいくのかなと思うたんやけれど、それでは甘い。

○奥野副委員長　うん、甘い。我々の責任として、執行部の方から移譲ということで提案されてる

わけやで、それに対する答えはやっぱりしとくべきやと思うんですよ。委員会としてというか、そういう形は必要なんと違うかなと思うんですよ。中途半端な形で次へ送る、もう次は僕もかなわんでな、次へ送るためにもきちっとしていくべき、数年間議論をしてとかいろんな形をつくっていく必要があるんですよ。だから三重大の先生の話も十分に頭へ入れて、これからの対応をしていく必要があるんとちゃうかなと思います。

○北川委員長　このことに関してほかにご意見のある方いらっしゃいますか。
　地元の議員なり、あるいは地元の方も今回その受け皿がどうもなさそうだということで、このままそっとしておく方が、下手に白黒求めたら、言葉悪いですが意地張ってやるぞという話になるよりは、このままの方がという思いもあるやに聞かせていただいているんですけど、ただやっぱり副委員長言われるように、あるいはまた今日の委員のご意見にもありましたように、現場の士気とかモチベーションのこと、あるいはまた家庭医療として、県が、じゃ政策医療として位置づけているかというと、これもすごくあやふやなままで、総合的に見るとやはりここできちんと方向を示させて、なおかつ、家庭医療を政策医療としてやるということであれば、その位置づけもきちんとさせて現場を安定させてやるということが必要ではないかなというふうに思っていますので、できればそういう形で方向性だけは委員会として示していきたいと思います。
　一番難しいのはやっぱりあとの２つ、志摩病院と総合医療センターということになろうかと思うんですけれども、急ぐというか危機感の面では志摩病院が一番厳しいお話なので、指定管理の是非についてこれも判断をしていかなきゃならないことになりますんですが、このことに関して何か今ご意見ございますか。

○山本委員　今２つの医療法人というか手を挙げておるというんですよね。それぞれみんな、ああ、あそことあそこやなというようなことが頭の上へ浮かんでおると思うんですけれども、県当局になぜ今発表できないんだと。そうしないとイメージをわかせないでこの骨子案とか、条件とか、基本方針のところで何もわからないままに議論しとるわけじゃないですか、我々は。
　それで、じゃ２法人が、こういうところとこういうところが今手を挙げていますというたら、我々はああ、なるほどあそこだったら確実に産科の先生が、先程産科の先生１人、もう一人要る、小児科１人産科とセットで要るというようなそういう議論というのが出てきやすいんですけど、何もないままにこうやって議論しとるもんですから、少しかみ合わない部分があるのかなと思うんですよ。ただ、現状よりはよりよくしますと、そういう条件でこれから結びますということは庁長言うとったけども、そこは、この３月議会、我々の任期中には、示してもらいたいなと。そうすると知事は、いや、もしその２つのほかに手を挙げてきたときどうするんだとか、決まらなかったときには、もう一つに対して非常に失礼だとか何とかと言うとるんですけれど、私はそうじゃないようには思うんですが。あかんのやろか、発表したら。

○舟橋委員　その２つの団体にお引き受けいただくための指定管理者の募集要項ではないと思うんです。基本的には、地域の医療が崩壊状態で、今あるべき姿に回復をするための条件を提示して、その中でご協力いただいた任意団体も含め、三重県じゅう、日本じゅうに募集をかけてご参加をいただく。そして志摩病院を再構築するということなんですから、住民のことを考えれば、いみじくも最後に北川委員長がきちっと医者の数も含めて、きれいに整理した条件を明確にして、県民の代表である我々に対して、県民の皆さんが安心できる条件で提示をするように、やっぱりこの内容を修正してもらいたいというふうには思っています。その要望をさせていただいたつもりでもありますし。

　　　　　　　　　　〔「再構築やってもらうということだと思いますよ」の声あり〕

○舟橋委員　地域のためにね、地域のために。

　　　　　　　　　　〔「それ以上はやれませんやろ。と思う。山本委員おっしゃられて申し訳ないんですが」の声あり〕

○山本委員　いや、その、２法人だけに条件突きつけとるというようなことじゃないということは、私よう理解できるんですよ。それしかなかったと、今のところ、ということですよ。とてもじゃないけど法人の方が、志摩までよう行けないと、地理的に非常に厳しいところだし行けないんじゃというような、そういうことを思うとるかもわからんし、いろんなことで行けない。だから最終的に２つになっちゃった、今のところ。今のところというのは去年の秋なんか冬なんか。だからこれからまた挙がってくる可能性があるにしても、私何でそんなことを言うかというと、この前三重大の先生が２人来たと、それで違うところでもオーケーですよというものの、これまだインターネットにいっとるの。

○北川委員長　はい、公開です。

○山本委員　もし三重大と、もう決定的に合わない法人が手を挙げてくる可能性もあるかもわかりません。そのときに、じゃ本当に大丈夫ですよ、今までどおり協力できるかといったら私はそうでないと思うんですわ。非常に厳しい場面が出てくると思うんですよ。そのへんのところというのはやっぱりもっと本音で闘わせなきゃいけない、議論していかなきゃいけないというふうに思いますが。あそこだったら出べえやというようなところってあると思うんですわ、私。世の中にいっぱい医療法人ありますから。果たしてそのときにじゃ、三重大ができるかというたらなかなか厳しいところがあるんじゃないかなというふうに思うもんで、心配するもんでこんなこと言うとるんです。

○北川委員長　ただ、委員の皆さん方の質問をずっと聞かせていただいている中で、議論を聞かせていただいている中で、基本的に経営形態云々よりも地域、志摩の医療を守れたらいいと、これは大原則だと。それに、その物差しでもって指定管理の条件、あるべき姿を今議論しているわけですけれども、これを議会としてある一定の考え方を示させていただく、あるいは当局からも提示があろうと思いますけれども、それで、これならばじゃ指定管理もオーケーですよ。その条件の内容によって是非を最終的に判断をしていくということでよろしいんですわね、スタンスとしては。
　初めにありきでもないし、初めになしということでもないし、条件を追求した中で最終的に是非を、可否を判断するということでよろしいんですね。

○藤田委員　基本的に県が求める志摩病院の姿を示せということや。維持するにしてもしないにしても、そこまでのものを示してもらえば、我々もその条件で出すんやったらいいんじゃない、と言えるけど。

○北川委員長　ですので、そういう議論を残りの時間で追求するといいますか深めるということにさせていただくとして、で、最後一番逆に今まで議論が志摩とか一志に集中していましたので、総合医療センターの議論が意外に、今までどちらかというと少な目でしたので、今ここに来ると逆に総合医療センターの独立行政法人をどう見るかというのは非常に難しい判断になってきているのかなと、経営も改善に向かっていますし、県当局が言われるような、じゃメリットはどこにどう見るんやというのもちょっと明確ではないようなところがあります。

○舟橋委員　長田委員の質問には明確に答えていなかったもんね。どっちでも同じですわという感じやったもんな。

○北川委員長　はい。

○藤田委員　今回さ、看護師が20名ぐらい増えと・驍竄ｩ。20名増えると病床数を増やせるんやな。昼に執行部からちょっとレクチャー受けたときに聞いたら、332床で今運営をしているんやけれども、446の10対１看護の体制で309が定数になっている。そうすると、現在332にもうなるわけやから、446を10対１やったら全稼働できるわけや。ところが診療単価なんかのことを考えるとやっぱり７対１の看護ということになるのだけども、そやでまだ病床数をあけることができる体制にまで看護師は回復してきておるわけです。医師数はおるから、あそこは逆に言うと。だからそれから考えたらもっと収益は伸ばすことが可能、そうすると黒字転換も可能ということになってきてしまうもんで。

　　　　　　　　　　〔「うまいこと回ってくわね」の声あり〕

○藤田委員　回っていく、だから今の話やと全然それが。

○北川委員長　逆に申し上げるとあれですよね、長田委員言われたように、単価は上がっても入院患者数と外来患者数はずっと下がってきて、その最終を数値として使っておるわけですよね。本当はそれも上がっていくんなら。

○藤田委員　入院患者数が下がってきておるのは在院日数が減っておるもんで、あれ延べ人数やから急性期病院としては今の時期は減っていくのが普通やと思う。だからそういうのを考えていくと、病床稼働率90％ぐらいいっとるわけやで、今。それぐらいの残がないと救急病院やからあかへんで、考えていくとこれから病床数を増やすことができるというのが黒字転換の基調になっとるわけや。あけることができれば入院はさせられることができるわけやで。

○奥野副委員長　そうはおっしゃいますけど、やっぱりいい時期にやっていくと、僕は一番気になるんは、公営というのは、人件費の問題とか人の問題とか必ず行き詰まるときが来ると思うんですよ、必ずもう人の問題で。だから、そのためにもいい時期にやっていくというのも大事な、いや、非常に皆さん方には言いにくいんですけれども、自分もいろんな公営企業をやっておったもんで、あれやけどそのへんの人件費、人の問題というのがやっぱり行政としてなかなか難しいところがあって、だから民間と行政のやりやすさというのは自分でも感じていますので、いいときにやっていくということも大事なことであるんかなというような気がします。経営というのは人の問題で行き詰まる時期が必ず来ると思いますので、それもやっぱり視野に、頭の中に入れていく必要もあるんじゃないかなと思います。

○北川委員長　副委員長おっしゃられるのも一面確かにあると思うんです。３年か４年前に私が病院事業庁の民営化検討会に入らせていただいたときの各委員の皆さん方の意見はそれが一番強くて、医療支援がまだあるうちに、経営形態を変更することが一番ベストチョイス、悪くなってからだとどうしてもうまくいかない。いい状態の中でよりいい状態に変えるのが一つの考え方だという示され方もしていましたので。ただそのことも含めて、それを何か物差しとして見るものが今出されているかというと、そこが何も見えないもので、ちょっと判断に苦しむなという。

○奥野副委員長　それも頭に入れておいていただきたいということですので、別にそれがどうやということではないわけなんです。

○北川委員長　ちょっとまた総合医療センターの議論をどう進めるか、また副委員長と相談もさせていただきながら、あわせてまた委員の皆さん方も一般質問に立たれる方もいらっしゃいますので、当局の答弁も聞きながらまたご相談させていただきたいと思います。
　特にご意見ほかにございませんでしたら。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○北川委員長　よろしいでしょうか。それではこれで所管事項の調査を終わります。

 

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により押印する。　

健康福祉病院常任委員長

北川　裕之