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平成２２年３月１０日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年３月10日（水） 自 午前10時01分～至 午後４時25分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 北川 裕之
副委員長 奥野 英介
委 員 長田 隆尚
委 員 真弓 俊郎
委 員 藤田 泰樹
委 員 前野 和美
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生
理 事 浜中 洋行
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野・
福祉分野総括室長 亀井 秀樹
健康・安全分野総括室長 寺井 謙二
医療政策監兼保健・
福祉分野総括室長 古元 重和
こども分野総括室長兼
こども未来室長 速水 恒夫
健康危機管理室長 永田 克行
医療政策室長 福井 敏人
長寿社会室長 吉田 一生
障害福祉室参事兼室長 脇田 諭司
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室長 西城 昭二
薬務食品室長 山口 哲夫
病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
病院改革プロジェクト推進監 大井 真史
人権・経営品質特命監 中西 文則
監査室長 神田 正光
社会福祉室長 服部 秀二
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主 査 平井 靖士
企画法務課 副課長 川添 洋司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ 11名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第65号「保険でより良い歯科医療の実現を求める意見書について」
２ 所管事項の調査
（１）三次救急医療体制の整備について
（２）救急搬送受入実施基準の策定について
（３）第二期三重県次世代育成支援行動計画（最終案）について
（４）「三重県こども条例（仮称）」制定に向けた取組について
（５）ユニバーサルデザインのまちづくり次期推進計画の策定について
（６）包括外部監査の結果への対応について
（７）各種審議会の審議状況報告
（８）県立病院改革について
（９）その他
（10）委員間討議
Ⅱ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第53号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第13号）」の関係分
（２）議案第55号「平成21年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第２号）」
（３）議案第23号「三重県緊急雇用創出事業臨時特例基金条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第26号「三重県看護職員等修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第２号「平成22年度一般会計予算」の関係分
（６）議案第５号「平成22年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
（７）議案第６号「平成22年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算」
２ 所管事項の調査
（１）予算に関する補助金等に係る資料
（２）交付決定実績調書
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第65号「保険でより良い歯科医療の実現を求める意見書について」
①当局意見陳述
な し
②質問
な し
③委員間討議
○北川委員長 なければ、次に委員間討議を行います。
本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いします。
○真弓委員 紹介議員でもありますので、一言ぜひとも賛成をいただけるようにと思いまして、発言をさせていただきます。
前に出されたときには、保険協会単独というような感じだったんですけども、今回の意見書の請願につきましては、現場で働いている開業医の皆さん、それからその患者として難病連の人たちもこの請願に参加をしていただきました。今保険で、それこそより良い歯科、歯の大切さというのは随分言われていく中で、これからの医療という観点の中でも、ぜひとも必要な意見ではないかと思います。ご賛同をよろしくお願いいたします。
○北川委員長 ほかにご意見はございませんでしょうか。
なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
な し
⑤採決 請願第65号 挙手（全員） 採択
⑥請願第65号「保険でより良い歯科医療の実現を求める意見書について」に係る意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
○北川委員長 ただいま、採択すべきものと決しました請願第65号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「一任」の声あり〕
○北川委員長 それでは、一任のお声がございましたので私から意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。
（書記配布）
○北川委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。
とくに修正等のご意見はございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
イ 採択
「より良質な歯科医療の実現を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）三次救急医療体制の整備について
①当局から資料に基づき説明（古元政策監）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○藤田委員 三重大学医学部附属病院の救急救命センターの指定についてなんです。中勢地区にとってはもう本当に待ち望まれた救急救命センターの設置ということで、大変これはありがたい話だと思うんです。まず、県も救急救命センターの設置のワーキンググループに入ってみえたということですので、今回設置される救急救命センターとして、医師、看護師の人員体制やら病床数はどれぐらいになるのかということを１つ教えてください。
それから、もう一つはドクターヘリの導入について、候補となる各病院の施設等の調査を現在行っていただいていて、救急救命センターを持っている病院が対象ですというふうに、今おっしゃったと思います。これに、当然三重大学医学部附属病院も含まれるんですねという確認です。
それと、調査内容が示せるものなら、ぜひ資料もいただきたいなというふうに思うんです。
以上です。
○古元政策監 はい、ありがとうございます。
まず１点目の救命救急センターの指定についてでございます。
今回、三重大学医学部附属病院に設置される救命救急センターの病床数は20床でございます。スタッフ数につきましては、室長の方より詳しくご説明させていただきます。
先に、ドクターヘリの導入につきまして、当然のことながら、三重大学医学部附属病院も基地病院の対象になり得る病院でございます。
また、調査内容等につきましては、改めまして詳しくお届けをさせていただきたいと思います。
○福井室長 救命救急センターのスタッフでございますが、医師につきましては、現在のところ専任で９名、それから兼任の職員で15名という予定になっております。看護師につきましては48名を予定しておりまして、現在、既にもう35名程度の確保が確実になったというふうに聞いております。
一方、懸案でございました麻酔医の確保ということで、これも麻酔科の講座をつくりまして、現在６名が確保されて、昨年度の実績から比較しますと、前年度の２月実績で121件の増と、このようになっているというふうに聞いておりますので、体制は整っておるというふうに考えております。
以上でございます。
○藤田委員 今、具体的に人員的に足らない看護師がもうちょっと確保されれば、もう運用体制整備ということでいけるのか、それとも現行でももういけるよというところまで来ているのか、そのへん確認させてください。
○福井室長 看護師につきましては、現在35名が専任で確保されたと。あと、兼任でも対応するということで、院内の合意が図られておりますので、スタッフについては調ったというふうに県としても判断をいたしております。
それから、開設に当たっては、当該ペーパーにも書いてありますが、施設の若干の改修等が必要となってまいりますので、それが整い次第できるというふうに判断をしております。
○藤田委員 まず、その改修がどれぐらいで済むのかなということ、いわゆるいつ頃指定ができそうですかということの確認と、それと麻酔医６名って、一時ゼロになったわけですから大変なこれご努力をしていただいたんだと。講座の開設ということも今あったようですけれども、これで若干麻酔医を他所へ送り出す体制もでき上がるのか。ちょっとそのへん、あわせて確認できますか。
○古元政策監 まず、具体的な時期でございますが、平成22年度早い段階ということで、夏前にはというような感触は、今いただいております。
また、麻酔医につきましては、我が県は人口当たりの麻酔科医が全国で47位というふうに、県内全体的に麻酔医が非常に少ないという県でございます。大学病院の規模を考えますと、６名の麻酔科医で外に支援ができるほどの人数かというと、なかなかそこまではいないんじゃないかというふうには思います。これは、ちょっと主観的な意見でございますが。
○福井室長 少し補足をさせていただきますと、麻酔科医につきましても現在６名でございますが、４月以降、若干また増えるという予定もございます。ですので、講座ができ、なおかつこういうずっと増えるという状態になれば、将来的には県内のいわゆる総合病院へ麻酔科医を派遣ということもあろうかと思います。当分の間はやはり大学の麻酔科体制をきちっと整備するというのが重要だというふうに考えております。
○真弓委員 関連して、ドクターヘリの導入ということなんです。これはまた後で聞こうと思うんですけども、きのう大口市長が志摩病院の指定管理を早くということで、これは市長がある意味ではもう志摩病院を見かねてというか、もう悲鳴を上げていると、市長をそこまで追い込んだ県の責任というのは物すごく大きいとは思うんです。今の県が行うべき責任は、志摩病院のドクターをどう確保するかというのが、喫緊の課題であるとこれで明らかになっていると思うんです。たしか前にもどなたか質問されまして、ドクターヘリをやるには新しいスタッフが要りますという形で数も教えてもらったことがあるんですけれども、志摩病院の救済というかドクターの確保と、このドクターヘリの導入のスタッフ確保というのは、並行してできるのですかというのが素朴な疑問というか、じゃ、スタッフがそろっているところでというふうに考えると、今までの説明の三重大学医学部附属病院しかないのかねという感じなんやけども、そこらへんはどうなんですか。
○古元政策監 その点は、そういった視点も含めて三重大学とはお話をさせていただいているところでございます。救命救急センターのドクター、もしくはそのドクターヘリに実際搭乗するドクターというのは、いわゆる専門が救命救急であるお医者さんということになります。そういった方を大学の中に一定程度確保して養成するということと、志摩病院を初めとする地域への内科医などの派遣というのは、全く違う問題であって、そこに何か影響を及ぼすものではないというお話はいだいております。
○真弓委員 だから、ドクターの確保という問題でいえば、三重大学医学部附属病院に救急の医療センターがあってドクターヘリもそこへ設置をすれば、大きな問題はないという答弁なんですね。
○古元政策監 今回の、ドクターヘリというのはあくまでも三次救急の話であります。また医師の専門性もこれは全く別の専門性を有する話でございます。いわゆる地域の公立病院への医師の派遣とは切り離して考えられる問題だというふうに思っておりまして、どちらを優先的に行うといった性格のものではないというふうに考えております。
○真弓委員 もうこれで終わりますけれども、１ページの一番下で候補となる各病院の施設・人員体制等に関する調査を行っているというふうにお書きいただいているわけですけども、調査対象は三重大学医学部附属病院以外にあるんですか。
○古元政策監 ドクターヘリの基地病院となる前提といたしまして、救命救急センターを有するといった点がございます。県内の救命救急センターを北から申し上げますと、県立総合医療センター、市立四日市病院、あと三重大学医学部附属病院が今後なります。あと山田赤十字病院、この４病院が基本的には候補となり得るというふうに考えて、そこを対象にした調査を行っているところでございます。
○真弓委員 ここから突っ込むがの物すごく難しいと思うんですけども、山田赤十字病院にドクターヘリをつくれる余力があるんだったらねという思いがあったもので、こういう発言をしました。
終わります。
○山本委員 志摩病院は、改築するときに当時の田川院長のときに、知事に対して志摩病院の屋上にヘリポートをつくったらどうかということで、当時の知事もそれはいいと、基地だけはつくっておかなあかんということでつくっただけで、医療を担う医師までそこでというようなことは全く県の方も考えてないだろうし、古元医療政策監もそういうふうに言われたと思う。
じゃ、そのドクターヘリの基地をどこにするかということで、これから決めていくわけでしょう。三重大医学部附属病院にするのか山田赤十字病院にするかだけの話です。
当局に質問したいんだけど、どちらの可能性が強いんですか。
○堀木部長 前提となる調査をやっておりますので、それを踏まえた上でこれから検討していくことになると思います。
○山本委員 私はこの２年間ずっと健康福祉病院常任委員会に入ってきて、当局の誠意というのはわかるけど、情報は小出しにしちゃいかんと思う。
やっぱり、我々議会とも共有しながら、本当に議論をするというのが大事なことであって、この部分は現在進行形だから出しちゃいけない、確かにそういうこともあると思う。つぶれたらいけないわけですから。努力しているものについて、表に出てつぶれるということがいけないということもよくわかるけども、対外的に県と市とが協働しながらという言葉がもうどこの市町へ行っても言われておる中で、議会と協働してないじゃないですか。
そういうことで議論せえというのは、本当にこのドクターヘリに限らず、後から出てくる医師の問題でもそうだけど、出せるものは出して、大いに議論していくというのが大事なんじゃないかなと思う。
○堀木部長 ドクターヘリにつきましては、これまでもいろいろ検討の過程で議会の方へご報告しながら議論を進めてきております。
今回でも、審議会等からいろいろな意見を聞きながら進めていきますので、当然委員会の中でもご説明しながら決定したいというふうに考えております。
○山本委員 はい、終わります。
○北川委員長 他にご質問は。
なければ私から、医師の派遣の問題で、救急救命センターなりドクターヘリの設置が、それに関係する病院からの医師派遣に影響するというのは、もう議論が押し問答になりますのであれなんですが、お願いが２つあります。１つは以前にもお話させてもらいましたけれども、抱える病院がドクターヘリであれば、そこに大きな負荷がかかりますので、十分に複数の病院で医師体制も組んでいただくような形で、負荷がかからないように考えていただくというのも、幾つかの自治体でやっていただいているようですから、検討はいただいていると思いますけれども、そういう方向も十分に考えていただきたいというのが１点。それから同じくドクターヘリにかかわって、伊賀方面がこれ一般質問でも森野議員が言われていたと思うんですが、青山峠の関係があって、有視界飛行でもしやるということであれば、多分そうなるんでしょうけれども、なかなか飛行はかなわないという話も聞きます。このへんの検討は、医療審議会の役目かどうかはちょっとわからないんですけれども、十分に検討をいただきたいと思いますし、またそのフォローの仕方も考えていただきたいというふうに思います。
救命救急センターにしても、ドクターヘリにしても、少し長い目で見させていただいて、そのことによってそこにまた医師が集まってくるということを、ぜひ期待をさせていただきたいと思います。
よろしいですか。
それでは、なければこれで三次救急医療体制の整備についてを終わります。
（２）救急搬送受入実施基準の策定について
①当局から資料に基づき説明（古元政策監）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○藤田委員 大変大事なシステムづくりだというふうに考えるんです。現状の三重県のこの救急医療体制の状態で、例えば伊賀市においても、この志摩市においても、輪番ですら大変厳しい状況なんですけれども、実質的にこの動きがさらに整備されるんでしょうか。そのへんだけちょっと心配をしておるんです。
○古元政策監 今回のその搬送ルールを策定するに当たりましての基本的な考え方といたしましては、三重県では、現在既に地域ごとに輪番体制をとっておりますが、現在のルールをまずは基本にしようと。
ただ、そういった中で例えば脳卒中の方が、何曜日になかなか受け入れ先がないということであれば、そこは隣の地域と協議をするなどして、より現実的にできる対応、地域に限定しないで、他地域との連携もしながら、何とかそういったルール化をしていこうということでございます。今回の搬送基準、ルールを決めるというのを、いわゆる１つのきっかけとして救急搬送というものがより適切なものになるのではないかというふうには考えております。
○藤田委員 確かに、救急の場合かなり呼び手側の意識というのも重要になってくるわけですけれども、そのへん、例えば志摩市なんかの場合は医師会との協議なんかも含める中で、輪番やら一次救急のあり方やら二次救急のあり方というのを、絶えず相談をしていただいているわけです。こういう会議との連携というのも当然図っていただいているんでしょうねということと、それからこれは医師会の方になるのかもわからんけども、一次救急医療の部分をできる限り担っていってほしいという形ですね。そのへんのお話というのも、この中で出ているんでしょうか。
○古元政策監 済みません。少し私の説明が不十分だった面がございます。
今回つくります搬送ルールというのは、特に重篤でありますとか緊急性が高い、もしくは特殊性が高い、そういった疾病を対象にしたルールでございます。具体的に言いますと、例えば心筋梗塞とか交通事故による多発外傷とか脳卒中とか、そういった非常に重篤な方を対象に、とにかくルールをつくりましょうということになっております。例えば県内でも救急搬送の半分以上が今軽傷者でございますけれども、そういった方は今回のルールの対象になるものではございません。救急隊が現場に到着して、これは非常に重篤だというときに使用される搬送ルールを疾病ごとにつくっていこうといったものでございます。
また、地域とのかかわりでございますが、こういったルールはすべて県庁でつくれるという形ではございません。地域で、つくっていったものを積み上げていくような体制でやっていきたいというふうに考えております。
○山本委員 これは、こうやって図に示されておるわけですが、現実に、じゃ、こうやってうまくいくかといったらいってない。志摩市の現状を見てみると、最近本当に救急車が多くなりました。毎日のように、これどこへ行くのかな、どこへ行くのかなと思いながら、救急車の声を聞いておるんです。現実は、委員の方たちの中で、救急搬送で心配している地域の議員の人たちはいないと思うんです。伊賀市の委員長のところはどうかわからんけど、私どもの方は救急で行くでしょう。そうすると、地元で手当できない。特に、今古元政策監が言われたように、重篤な患者はどこへ行くかと言ったら、市立伊勢総合病院へ行くんです。もしくは山田赤十字病院へ行く。だけど、その市立伊勢総合病院でさえ、この４月から診療科目というか医師が不足になって山田赤十字病院へ行かざるを得ないということになってくるわけでしょう。志摩病院だって、循環器科の先生が３名おったのが、１名になった。自分ところで心臓の手術ができない。こういうような状況です。じゃ、その２名の先生がどこへ行くのか。山田赤十字病院です。
こんな状況の中で、現実とこの示されているこういうペーパーとが余りにもかけ離れているというふうに思うんだけど、どうですか。
○古元政策監 何とかこの搬送ルール、特に重篤な方につきまして、例えばたらい回しによって、そういった事例の起こらないようにということを目的に、実際の医療資源そのものは、既存のものを基本に考えざるを得ないと思いますが、そういった中でもより適切により早く、適切な病院に重篤な方を運べるといった目的のためには、やはり行うべき作業ではないかというふうに思っております。
委員のそういったご指摘もあると思いますが、こういった取組は進めていきたいというふうに考えております。
○堀木部長 今回の救急搬送のこれは、古元が申し上げたように、重篤な、すべての疾病ということではないわけですけれども、そういうものについて医療資源は限られていますので、その中で消防と連携しながらどこへ運べば一番救うことができるかという視点で組み立てております。これについては全国的にこういう形で消防庁と厚生労働省の方が連携しながら進めていこうとしておりますので、これはこれで進めていく必要があろうかと思っています。
ただ、山本委員がおっしゃってみえるそれぞれの地域の中の体制については、また別途並行しながら考えていく必要があることだというふうに考えております。
○山本委員 よくわかります。
医療資源がない中で、何とか手当していかなきゃいけないしシステム化していかなきゃいけない。だから、こういう絵をかいたんだと、よくわかります。
私は、志摩病院の現状を、１項目ずつこうやって説明しとるわけで、今まで例えば３名循環器科の先生がおった場合は、心臓であっても伊勢市へ送らなくたって志摩市でできた部分というのはあるんです。ところが、１名になっちゃったからそれもできないと。だから、もうすべて心臓の関係は救急車を呼んで、すぐにもう志摩市で手当できなくて伊勢市に行かざるを得ないと、こういう状況であるということだけ、この場で申し上げたくて発言をさせてもらったと、こういうことです。
○舟橋委員 津市も結構たらい回しで有名なところなんですけども、これができることによって、とりわけ搬送基準ですか。できることによって、津市内で少しでもたらい回しがないようになったらいいんですが、どうしても扱いきれない、受け入れきれない現実もいっぱいあると思うんです。そのときに、消防士の人らは例えば松阪市へ電話する、鈴鹿市へ電話する。そのどっちへ電話する方が、より受け入れてもらえるという情報が消防士の中にストックができる状況になるんですか。ちょっとイメージがわからんのです。
よりたらい回しをなくすという目的はよくわかるんですけども、現実としてこれができて、どこかに例えばセンターみたいなのがあって、そこへ電話したら四日市市であいています、鈴鹿市であいていますとかという話が出るんですか。
○古元政策監 ３ページをごらんいただきたいと思います。
こちらに下の図の中に搬送基準専門部会というものが上から２番目にございます。その矢印の右をごらんいただきますと、どういった審議をここで行うかということで、（１）から（３）までございますが、その中の（３）その他受入医療機関の確保に関する基準といったものがございます。
ここ、例えば搬送ルールは定めた中ではありますけれども、その送るべき病院が例えば手術中であったとかベッドが満床であったとかいうような場合に、それ以外の医療機関をどのような形で探すかといったルールも定めていきましょうというのが、その他受入医療機関の確保に関する基準でございます。
今、ご指摘いただきましたような点についても、そういった中で検討してみたいというふうに考えております。
○舟橋委員 ルールも大事なんですけども、現場の消防士にとったら情報だと思うんです。どこに受け入れてもらえるんだと、その情報を得るような環境の議論は、この搬送基準専門部会でしていただけるんですか。
○古元政策監 この搬送基準専門部会とは、また別途救急医療の情報に関する検討については、同時進行でそれを進めてまいりたいというふうに思っております。この部会並びに協議会でそういったところは意見としてはいただく可能性はございますけれども、ここで具体的議論をしようという予定ではございません。
別途それはそれで検討を進めてまいりたいと思っております。
○舟橋委員 別途って、どこでしてもらえるんですか。
○古元政策監 例えば、医療審議会の救急医療部会でございますとか、そういった既存の審議会の中でそういった議論をしていきたいというふうに考えております。
○舟橋委員 それこそ10分で救急車は来てくれるんですけども、その後家の前で30分動かなかったという事例を随分聞いております。そこをまず解決するための場をぜひとも要望しておきたいと思いますし、昨年私の知人が心筋梗塞やったかな。何かやって、結局は奈良県に行ったんです。天理病院へ搬送されたんです。
県外との調整は、これはどうなんですか。
○古元政策監 こちらにつきましては、当然県外とも調整をしていくということが、国のガイドラインの中にも含まれておりますし、現に既に他県とも調整を始めているところでございます。
○藤田委員 今の関連なんですけども、情報の収集ということなんですけども、今消防の広域化、統合を図っていますよね。救急指令は当然消防署から出てくるわけですけれども、このへんへ情報を集中しておくことで、各消防署間で連絡が取り合えるというような体制はできていますよね。
○古元政策監 救急医療の応需状況というものは、システムとしては存在をしとるんですけども、そのシステム自体の使い勝手が余りよくないとか、さまざまなご意見を現場からいただいております。それにつきましてはもうここ数年のうちにまた見直そうということで、具体的な今検討を進めさせていただいております。
応需状況のそういった仕組みはございます。
○藤田委員 これは、防災危機管理ということも絡んでくる話ですけれども、ぜひそのへんきちっとした形を早急に構築するように、こちらができたってそこができ上がってなかったら、結局現場は何も動けない現実になってくると思うんです。そこを同時進行というよりも、先行してでも逆にいかないと、せっかくでき上がったこれが生きてこないと思いますので、その点だけお願いをしておきます。
○北川委員長 他にご質問は。
じゃ、私から１点だけそのことに関連して。
特に、伊賀の地域でいくと、三次救急医療の部分については総合医療センターだとか三重大学医学部附属病院だとか、基本的にそちらから順番に聞いていって、だめだったら最後に県外の奈良県側に要請するという順序になっていると思うんです。
実際、距離、時間的には奈良県側の方が近くて、これはいつも課題になるんです。でも、ルール的に三重県側の、三次救急医療に限らず二次救急医療でもそうですけども、管内がいっぱいになったときに外に出すわけです。桑名市から山田赤十字病院までざっと北から南まで順番に複数、それこそ２けたの病院ざっと当たっていって、全部断られて初めて奈良県側に要請をかけられるという現状を聞いています。先程県外との調整という話もありましたけれども、いつも課題として残ったままなので、ぜひそのへんもしっかりと議論をしていただきたいというお願いだけさせていただきます。
ほかによろしいですか。
なければ、救急受入実施基準の策定についてを終わります。
（３）第二期三重県次世代育成支援行動計画（最終案）について
①当局から資料に基づき説明（速水総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○藤田委員 大分まとまってきたなと思うんですけれども、かなりここのところの経済状況の悪化によって、いわゆる女性がまたさらに働きに出るケースが増えてきているという中で、保育ニーズというのは大変重要になってきているわけです。
特に、きのうの新聞の中でも、養育放棄の３割が無職というような報道も出ていました。こういうものを抑制していく意味でも、特に一時預かりの事業というのが、親の負担を一時的に、ショートステイも含めてですけれども、こういうものがもっと拡充される必要があるかなというふうに思うんです。けれども、一時預かりにしてもショートステイにしても、人員確保、また保育士の確保をしなければならないということで、なかなか進まないというのが現状だと思うんです。
このへんについてどのように、行動計画を立てるのはある意味立てられますけれども、現実問題としてサポートしていこうとされているのか、県としてですね。市町の取組でと言ってしまえばそれだけの話ですけれども、やはりこれだけ課題がいろんな多岐にわたってくる時代にあっては、県としてもやっぱり一定の力というのを発揮していくべきだというふうに考えますが、それについてどのようにお考えでしょうか。それと、今回認定こども園数、ゼロから５カ所という書き方をしていただいてありますけれども、今、国の方で保育所と幼稚園との統合の話も出てきていますよね。そのへん見ていると、これを目標値に今置いとくのは正解なのかなという気がちょっとしているんですけれども、いかがでしょうか。
以上２点。
○宮本室長 まず、一時預かりについてのご質問でございますが、委員ご指摘のとおり、結構要件がきつくなっております。特に本年度から社会福祉事業として位置づけられたものですから、これまでは幼保事業で職員も最低限でよかったものが、最低２名は保育士をつけなきゃいけないとか、あるいはお預かりする子どもさんが、最低年間300人はいないと対象にならないとか、表現がかなりきつくなりました。あわせて評議委員会を理事会に加えて設置しなきゃいけないと。
今、保育所だけをやっている場合は、理事会だけで運営はできるんですけども、一時預かりをやる場合は評議委員会も、評議委員会といいますのは、理事会掛ける２の倍数の委員が必要となってまいります。兼務も可能になっておりますが。そんなこともありまして、現実に三重県内でも一時預かりをする法人は、結構様子を見ていただいているというふうな状況がございます。
本年度は、そういう激変緩和として、平成21年度は県単で助成をさせていただいて、来年度からは補助制度に制度として乗っかれるようにというご支援もさせていただいたところでございます。今後市町と連絡のこういう保育制度のいろいろな改革が進められておりますので、そんなことに対するご意見をいただく場も設ける予定でしております。そんな場でもいろいろご意見を聞きながら、県としてもなるべく地域のニーズに応えていただけるように進めていきたいというふうに考えております。
それと、認定こども園につきましては、委員のご指摘もございますが、地域のニーズ、いろいろな就労形態、保護者の皆さんも変わってきておりますので、現時点といたしましては、保育所と幼稚園のそれぞれを今組み合わせただけということではございますが、そういうふうな地域のさまざまなニーズに少しでも応えていけると、いきたいという思いで計画に上げさせていただいたところでございます。来年度は県内で第１号がスタートしていただけるというふうな予定でございます。
以上でございます。
○藤田委員 保育所のスペースなんかは逆に基準緩和して、実際に行動していくこういうものの規制がきつくなってきているというのは、ちょっといびつだなという思いもしますので、国なんかへのそういう要望もあわせて行っていくべきではないかというふうに考えます。
ぜひ、しっかりと市町の方と話をする中で、県として援助できるところはしてあげてください。
それから、認定こども園１園ということですが、朝日町かな。
○宮本室長 いえ、北勢ではございますが朝日町ではございません。
○藤田委員 できればどこか教えていただきたい。
○宮本室長 菰野町で予定をしております。
○藤田委員 菰野町で。はい、わかりました。
○奥野副委員長 今の74ページやけど、目標値を示したけど、目標値というのはいい加減な目標値なんか、積み上げてきた目標値なんか、多分いい加減な目標値やと僕は思うんです。もう大概このへんで目標値を置かんと、議会の方で、委員会でやられるで、そろそろ出しておけよというようなことじゃないんかなと思う。積み上げた目標値なんかアバウトな目標値なんか、イエスかノーかだけ答えてください。
○速水総括室長 それぞれ積み上げ方とかは違いますけれども、一応根拠を持って出した数字でございます。
○奥野副委員長 根拠を持った、そしたら子育ちサポートセンターが100人から1000人やわな。そうすると、今の認定こども園もゼロカ所から１カ所で、１年に１つで５カ所ができると、そういうので、目標を定めているところはあるんですか。あとの４カ所。
○宮本室長 認定こども園につきましては、計画の段階ではございますが、平成23年度以降整備を予定していただいている市町があるというふうに情報はいただいております。
○奥野副委員長 あと４カ所あるんやね。
そうすると、３番目の乳児家庭全戸訪問事業市町数が今14市町ですか。これ29市町というとすべてですね。29市町すべてになるわけですね。全部もうそのへんの話は進んでいるということですか。
○宮本室長 乳児家庭全戸訪問事業と養育支援訪問事業でございますが、乳児家庭全戸訪問事業は、現在25市町で実施をしておりまして、養育支援訪問事業が14市町でございます。結局合わせて、両方やっているのが14市町でございまして、これは確約とかそういったことはございませんが、生まれたばかりの赤ちゃんの虐待の防止ですとか、いろんな面で大変重要な事業だと思っております。全市町にやっていただきたいという思いで計画を上げさせていただいているところであります。
○奥野副委員長 希望的数字と受け止めておきます。希望的数字やな。
長くなったら、あとたくさんあるので。まあ、頑張ってください。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
なければ、これで第二期三重県次世代育成支援行動計画（最終案）についてを終わります。
（４）「三重県こども条例（仮称）」制定に向けた取組について
①当局から資料に基づき説明（速水総括室長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○藤田委員 10ページの一番下のところに、こども会議１カ所の開催で15名公募ということで、次のページの図を見るとこういう位置関係になっているということだから、条例検討会議の中へ意見反映をさせるためにこのこども会議は招集されるのかなという感じで見たんですけど、それでまずはよろしいですか。
○速水総括室長 はい、そういうことで。
○藤田委員 それでしたら、地域こども会議のときに地域別４カ所と児童養護施設だとか特別支援学校でもやっていただいていますよね。ぜひこのこども会議の中へ、やっぱりこういう子どもたちの声というのもきちんと反映できるような体制を、ぜひ組んであげていただきたいなというふうに思います。
それと、もう一つは特にこの条例検討会議で検討された内容について、ぜひ地域こども会議へもう一遍戻してほしいと思います。ここを、もう一段踏まえておいて、次のステップへ進んでいくべきではないかなというふうに思っていますので、そのへんを大切に拾い上げていただくことを、これはもう要望で結構ですのでお願いをしておきたいと思います。
以上。
○北川委員長 他にご質問はいかがでしょうか。よろしいですか。
なければ、これで「三重県こども条例（仮称）」制定に向けた取組についてを終わります。
（５）ユニバーサルデザインのまちづくり次期推進計画の策定について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
特にございませんでしょうか。
○真弓委員 僕のおる津新町駅もエレベーターが設置されるということで、この平成22年に駅に対するバリアフリー化の事業というのは終わるんだったんだと思いますけども、大体三重県内の主要なバリアフリー化される駅は、これでやれたんだろうと思うんです。それ以外の駅については、今後そういうことがやれるような、そんな国の施策なんかあるのか、あるいは県単独として考えておみえなのか、そこらへんはどうでしょうか。
○西城室長 三重県のいわゆる主要駅、国の今の基準ですと、１日の乗降客が平均で5000人以上ということでございまして、こういった観点での主要駅に対するエレベーターの整備は、昨年度の補正からの緊急経済対策を受けて今補助事業等に取り組んでいる結果、近鉄の桑名駅が別途、別事業で整備される予定ですけれども、それを除きますと委員ご指摘のように来年度中に整備ができるというふうに考えております。
それ以上、さらに国が今5000人以上の主要駅というふうにガイドライン等で示している基準をさらに引き下げて、もう少し乗降客の少ない駅についても全国的にそういう目標を立てるのかどうか、そのへんのところはまだわかりませんし、今の時点で次の段階で県としてどういう形でこういった部分の整備を進めていくのか、それについてはまさに今度の計画の中で検討させていただきたいというふうに思っているところでございます。
○真弓委員 国の施策を待ってというふうにお答えになられたと思うんですけども、実際に利用する人たちから見ると、5000人を下がるところでも、ぜひともしてほしいという要望なんかも随分あるし、国にも働きかけるなり、国ができないなら県単独でもというふうな方向もぜひ考えていただきたいという要望をさせていただきます。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
特になければ、これでユニバーサルデザインのまちづくり次期推進計画の策定についてを終わります。
（６）包括外部監査の結果への対応について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問
な し
（７）各種審議会の審議状況報告
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問
な し
（８）県立病院改革について
①当局から資料に基づき説明（服部総括推進監）
（休 憩）
②質問
○北川委員長 午前に県立病院改革について当局から説明をいただきましたが、これに対してご質問等がありましたらお願いをいたします。
○真弓委員 最初にお聞きしたいなと思っているんですけれども、昨日志摩市長、大口さんの方から要望書が議会とそれから知事の方に出されました。もう既に読まれていると思うんですけども、それを読まれたまず感想を部長にお聞きしたいなと思うんです。
○堀木部長 きのう市長がお見えになりまして、私も同席させていただきました。
市長がおっしゃられたとおり、医療を取り巻く環境はやはり厳しい。１つの医療機関が担ってきたものが、そこが対応できなくなってくると、市長は市民病院の話をされました。医療資源が限られている中で、その地域医療を守っていくには、１つの医療機関だけで担っていくのはなかなか難しいと。そうなってきたときに、志摩病院についても厳しい中で、県として早く方針を決定していただいて、地域の住民の人たちの医療を守ってほしいという、市の責任者としての心からの要望をいただきましたので、こちらとしても、副知事も真摯に対応したいと。
当然、議会の方のご意見をいただきながらですけれども、そういう話を副知事の方から申し上げましたし、私も健康福祉部の部長といたしまして、あの地域にも行ったことがありますので、あの地域の医療を守っていくについては、志摩病院の果たしていく役割は大きいと考えています。なおかつ今市民病院の方へ負担がかかり過ぎますと、そこも倒れてしまうということになりかねませんので、早い段階でご承認いただければ進めていきたいというふうに考えております。
○真弓委員 この要望書を読ませていただいて、一番メーンになっているのは、現在縮小されている内科、小児科、緊急医療と休止している産婦人科医療、この再開。しかも、住民説明会でもそのことが本当に担保できるのかということが、再三住民の方からも出されたというふうにお聞きしているんです。志摩市長がこういう要望書を県の方へ持ってこなければならないまでも追い込んでしまった県の責任、これは病院事業庁も大きな責任あると思うんですけども、そこをもっと感じとってほしい。
指定管理者に移行するかどうかの問題でなくて、現状で志摩病院を何とか助けてくれと。しかも、平成24年まで待てへんという中身も持ってみえるわけですから、それに対して考えみたいな、今何ができるのか。指定管理者という方法を編み出したので、指定管理者の方に任せざるを得ませんというふうな考えだけじゃなくて、今何をすべきかということを、もっと真摯に考えてもいただきたいと思うんです。
多分、例えば志摩市議会は、この志摩市長と同じ考えで要望書を、志摩市議会の方から出すということにはなってないでしょう。
○山本委員 私に聞いても、私に答えようがないじゃないですか。委員長に当てられてないんだから。
○真弓委員 ごめんごめん。ということですので、志摩市長自身が追い込まれているということは、この文章からもかなり読みとれるかなと思うんです。
きのうも質問のときに言いましたけども、改革、４病院それぞれ全部変えんのやということではなくて、今そのエネルギーを、志摩病院をどうすれば立ち直らせることができるのか。結局はドクターをどう確保できるのかということを、指定管理者の設定もしながらでも考えないと、指定管理者に移行すればすべて解決できるかというのは、ちょっとクエスチョンマークがつく。前のこの委員会でも、たしか舟橋委員から契約に際して項目の中に産婦人科医を確保するとか、小児科の医者を確保するというふうな文言を入れやんと、受け取らへんでなんてことをおっしゃられたと思うんです。それに対する回答も全くないわけですので、そこらへんどう考えてみえるのかというのが、この要望書を読まれた感想としてお聞きしたかったんですけども、それは抜けていると思うのでもう一遍答弁していただければと思うんですが。
○堀木部長 まず、医療を取り巻く状況なんですけども、やはりこれのもとは、医療制度の医療費を防ぐ、そういう長い取組の中で、なおかつ最近は臨床研修の見直しとか、そういう中で医師不足という問題が起こってきています。
それまでは医療の現場において、特に病院勤務の方などについては、大変な勤務状況の中で頑張ってみえた。それが、やはり限界が来たということで、全国的にも医師不足の問題と合わさって、病院勤務の問題が出てきたと考えています。特に顕著に出てきているのが、志摩市とか、もう一つ伊賀市とか、医師の全体的に少ないところに影響が出ているんだと思っています。
それに対して、県としてもこれまでできる限りの取組はしてきています。ただ、基本的にお医者さんは診療のところで開設自由とかいろんなことがございますので、なかなかその中で県としてできるのは、最近の取組としては就学資金制度を活用して、何とか県内に残ってもらうと。大学の方としても、定員を増やして何とか残ってもらおうという取組をしています。
これは少し時間がかかりますけど、こういう取組を重ねていくことによって、今、現実に起こっている問題に対処していくしかないと思っています。短期的には、特に産婦人科とか小児科を含めて大変厳しい状況。これは、本県だけではなくして、全国的に厳しい状況があります。これには長期の視点と短期的な視点としまして、今回、いろんな議論を平成17年度以降ずっと積み重ねて、議会も含めていろいろ議論をさせていただいた中で、どういう方法があるのかということの中で、１つの方法といたしまして今回提案をさせていただいておるところでございます。それについてはいろんな方法がほかにもあるかわかりませんけども、県としてはいろいろ学識経験者とかいろんな意見を聞いた中で、今回のような案を出させていただいておりますので、これについて県としては進めていきたいというふうに考えています。
それで、市の方から要望をいただいたような産科の問題、小児科の問題についても、進めていく中で対応していきたいというふうに考えています。
○真弓委員 対応ではなくて、志摩市長がおっしゃってみえるのは、小児科や産婦人科、このドクターを確保してもらわないと、志摩病院はもうだめだ。そのためには、指定管理者と県が言っているんだから、県議会の方も何とか折れて一緒になってやってくれというふうな要望書なんです。
それで、指定管理者になれば、小児科医も産婦人科医も確保できる。その担保があるのか。それを、舟橋委員もおっしゃられてみえたんですけれども、それに対する回答はないんです。僕らにも、多分志摩市長にもないと思うんです。それやったら、もうこんな要望書を受け取って、何とか対処しますという文言だけで済むんですか。
もし、小児科、産婦人科、これが継続できるように、再開できるようにするために、指定管理者にすると言うんやったら、そのことをここで明言していただかないといけないと思うんです。でないと、志摩市の人らに対してだましとは言わないけども、誤ったことを伝えてしまうことになると思うので、そこらへんはどうなんですか。
○浜中理事 住民説明会のときもそうなんですが、県として今の志摩病院の十分な機能を果たせないということについておわびをさせていただいて、病院事業庁を含めて県全体としていろいろ頑張っているけれども、いろんな意味で限界があるということで、指定管理者制度を導入して、県と三重大学と指定管理者の３者が協力して、それに地域が協力して、よい病院にしていきたいということをご説明させてもらったんです。そういったことから、５月にやった住民説明会等では丸投げではないかとか、県は逃げるのではないかとか、そういう話があったんですが、県が地域の医療を守ろうとしているということについては、ご理解が進んできたものだというふうに思っております。
小児科とか産婦人科等、指定管理者にしたらできるという担保ということをおっしゃられるんですけれども、これは先程総括の方からも説明させてもらいましたが、例えば条例をお認めいただいたら、こういう手続でやりたいということでご説明をさせてもらったんですけれども、指定管理者制度で地域の医療を充実していこうということは、そういう一連の手続の中で確認をしながら、担保しながら進めていくもんだというふうに考えております。現時点で約束せよとか、そういったことはここのところで単に県が約束しますというのは、ある意味無責任であるし、そういう一連の手続の中で慎重に確認をし、やっていくもんだと考えております。ぜひご理解をお願いしたいと思います。
○真弓委員 一番理解できないのは、志摩市長や志摩の住民の方が理解できないだろうと思います。この要望書をどんだけ読んでも、小児科や産婦人科のドクターをきちっとやれるためには、指定管理者制度を一刻も早くやってくれという内容じゃないですか。
それに、今おっしゃられたことは、まるっきり答えてない。実際、指定管理者になっても、一緒になって積み上げていくだけの話で、そのときには小児科や産婦人科も再開できない場合もありますという、ある意味では住民からとったら非常に無責任な論議でしか応えられないというふうにしか、僕も思えないんです。何とか志摩市の人たちの要望に応える、今までかかわってきた―病院事業庁にも言いたいと思うんですけれども、その責務として、この要望に応える方法というのは、今の回答というか答弁で終わりなんですか。
○浜中理事 志摩市長の要望の中にもあったと思うんですけれども、現状を踏まえれば、指定管理者制度の導入ということは急がれる、そのために要望するという話だったと思うんです。志摩市の市民の方、それから市長等が期待されている志摩病院の機能を回復して、維持してやっていくためには、現状を見れば厳しい選択ですけれども、指定管理者制度を早急に導入する必要があるということで要望書を出されたものだというふうに理解をしております。
○真弓委員 あと、どなたかも続けられると思うので、余り時間をとったらあかんと思うけども、そこのところが一番大事な話だと思うんです。志摩病院を守ってくれ、志摩市の医療を守ってくれというのが、市長が出した要望だし、説明会で住民の人が何度も言われたのもそのことだったはずなんです。
それは、内科の縮小がこれ以上起きたら困る。あるいは小児科や産婦人科を再開してほしいという、本当に地元の人たちの医療に対するもう切迫した感情が出ていると思うんです。それを指定管理者制度を認めない県会議員は何やというふうなところにすりかえさせていくような論議に持ってきてもらったら我々も困るし、実際に今問題になっておるのは、指定管理者制度になるかならんかということよりも、志摩市の医療をどう守るかということなんです。
だから、指定管理者制度になったら医療は守れますという言葉を言わない限り、志摩市の人たちは納得できないだろうし、今答弁でありましたように、指定管理者になったとして、地元の医師会や県と指定管理者と３者でぼちぼち考えていけば、そのうちようなりますというふうなことでは、これはもう我々も納得できないし、志摩市の人たちも納得できないだろうと思うんです。それはもう理解してもらわなくてもしようがないんですか。
○浜中理事 まず、今回の志摩病院の指定管理者制度の導入というのは、指定管理者制度を導入するということが当然目的ではありません。目的というのは、志摩病院の医療機能を回復していって維持していって充実していきたい。その手段として現状を考えれば、厳しい決断ですけれども、指定管理者制度を導入していって、当然三重大学等の協力も得ながら、県もそれに加わりながら、指定管理者と力を合わせて回復していく方法しかないのではないかということで、厳しい選択ですけれども、そういうことを提案させていただいておるということです。単に指定管理者制度を導入するということが全く目的ではないということで、それは手段だということでご理解をお願いしたいんです。
○真弓委員 もうこれでやめますけども、指定管理者制度に移行すれば、志摩市の医療が守れる、そういう手段としてこの制度を出してきたということは断言できるんですね。
○浜中理事 言いかえますと、指定管理者制度を導入して、志摩病院の機能を回復したり充実したりすることをなし遂げねばならないということ、それが県の責務ということでございます。
○服部総括推進監 今理事から申し上げたとおり、指定管理者制度については、志摩市の医療をこれから守っていくと、回復、充実させていくという目的で、今回ずっと検討させていただいたところでございます。
先程も真弓委員の方からご質問がありましたように、住民説明会でも、現状に対する不満、これが非常に大きかったと思っております。
県としても、今閉鎖している診療科について、どういう形なのかは別にしても、何とか再開できるようにいろんなところで動かしていただいているのも確かでございます。県が差配できます自治医科大学の卒業生についても、これまでではなくて今年も２名、もともと10名ぐらいしかなかなか配置ができない中でさせていただいてもおります。来年度についても、できる限り配置については考えていきながら、それは２年間指定管理者、仮にかかるとしても、およそ２年間ということで言わせていただいてもおります。その間についてどうでもいいということでは当然なくて、その間についても、医師確保に全力で取組をさせていただいて、なおかつ安定したルートという意味では、今回提案させていただいているものを何とか認めていただいて、先程から申し上げているとおり、３者でこれから志摩病院についてはより回復充実に向けて頑張っていきたいというふうに考えておるのは、確かでございます。ご理解いただければと思います。
○真弓委員 これ以上続けたら堂々巡りみたいな感じになるけども、この志摩病院をここまで追い込んできた、こんな形にしてしまった責任というのは、全部適用でやってきたわけですから、まさに県に大きな責任があると思うんです。この志摩市の医療を守るということを、皆さんも指定管理者に成りかわるぐらいのつもりでというか、成りかわっておるわけですけども、今は。ぜひとも責任を果たしてもらうように、さらに努力をしていただきたい。とにかくもうやめます。
○長田委員 先程配っていただきました県立病院改革に関する住民説明会の概要の中で、基本方針のところで、三重大学の協力、支援が必要であるとしているが、三重大学はこの改革に対して関心を持ってくれているのかという点があったり、あるいはそれの下の方で、指定管理者制度を導入することで医師不足は解消できるのかというような問いがあるんです。１月に三重大学との協定をされたと思いますが、それによってこちらの方はもうクリアされているというような認識をされているのか、逆にあれとこれとは全然別だよという認識をされているのか、そのへんのところについてお伺いしたいと思います。
○堀木部長 まず、協定のことについて、私の方から申し上げたいと思います。
三重大学との協定につきましては、これは健康医療分野を含め幅広くやっていますので、これだけを必ずしも目的としたものではないわけです。とにかく人事交流がうたわれていますので、県と、特に健康福祉部と三重大学は、ほかの分野でも、がんの関係とか救命救急とか、いろんな分野で連携はしてきています。それから基礎講座等もこれまでしてきていますので、いろんなつながりがあります。
そういうことを通じて、よりつながりを密接にすることによって、お互いが対等にというか協力していくことをオープンに話し合いできる関係も、そういう協定を結ぶことによって再確認しました。そういうことを通じていく中で、当然三重大学の現学長も検討委員会の委員に入っていただきましたし、県の病院の状況をよくご存じですので、そういうことを理解していただいた上で、今まで以上に三重大学としても県立病院の改革に対して今後とも理解いただけるものというふうに考えています。
ただ、この協定自体は必ずしもそれだけを念頭に置いたものではないと考えています。
○長田委員 県立病院改革という三重県全体の医療に対して、その協定がある程度有効であるというふうに考えていただいておるということと認識させていただいてよろしいですね。
それと、あと志摩病院から飛んで、・痰ｦば志摩病院の中にも職員の問題はどうするのかという問いがあるんですが、一志病院が、例えば職員のモチベーションから言っても、ずるずるべったりでいくとなかなか新しい人が入ってこなかったりとかいう問題も出てくるかと思うんです。今、方向的に何年ぐらいを目途に、いつぐらいまでに方向性を決めていくとか、そのへんのところについてどうお考えでしょうか。
○浜中理事 これにつきましても、本会議でも知事の方からご答弁させてもらったと思うんです。当分の間、県立県営でということとあわせて、こころの医療センター、それから病院事業庁の組織等の関係も含めて、再度改めてそういったことも含めて改革の行程をお示しさせていただきたいということでお答えさせてもらっておりますので、そういったことでご理解をお願いしたいと。
○長田委員 改めての改革の行程は、いつぐらいまでに立てる目途であるとか、そのへんのところは今のところ目標とか持たれていますか。
○浜中理事 現在、今お示しさせてもらった基本方針等と、それから条例等について予算とかご議論していただいている最中なんですが、本会議でも知事がお答えさせてもらったように、できる限り早期に改めてそういうことをお示しできるように、鋭意作業を進めたいというふうに思っております。
○長田委員 今のところは、できるだけ早期であって、いつまでにその目標を定めるというところは、明確な期限としてはまだ決まってないけれども、早急にできるだけ早くやりたいということでよろしいんですか。
○北川委員長 知事答弁では、たしか平成24年というお話があったと思うんですが。
○服部総括推進監 少し補足をさせていただきます。
一志病院については、当分の間ということで、先日言わせていただいております。県立病院改革については、それぞれ４つの病院をふさわしい形態にということで進めてきた経緯もございます。
その中で、一志病院が県立で当分の間残るということになりますと、こころの医療センターとの関係、それから現在本部機能を担っております病院事業庁との関係、この関係が出てまいります。平成24年度以降、どういう体制で一志病院も含めて運営をしていくかについて、その組織のあり方も含めて早急に検討させていただいて、改めて示させていただきたいというふうにお答えをさせていただいたと思っております。
○長田委員 平成24年度以降の体制について検討するということは、当然ながら平成23年度中にまでにはおそくとも方向性を決めていくということでよろしいんですか。
○服部総括推進監 いつまでというのは、なかなか今目標ではないんですけれども、当然平成24年度以降の体制ですので、平成23年度は要するにできるだけ早くそのあたりも改めてお示しをさせていただくように、鋭意検討をしていきたいと思っております。
○長田委員 それでは、ぜひとも早急にお願いしたいと思います。やはり職員の方のモチベーションもあって、自分の立場がどうなっていくかわからない状況では、志摩病院やないですが、病院の先生がやめていかれてもいけませんし、逆に平成24年までに新たな募集をした段階で、新たな先生、あるいは看護師が来ないということがあってもあきません。そのへんのところはぜひとも早急に対処していただきたいと思います。
以上です。
○藤田委員 志摩病院の方から続けていきたいと思いますけども、今回のこの要望書の中で、下から２段落目のところです。県立志摩病院が日々刻々機能低下傾向にある中、この指定管理者制度が果たして市民が求めている医療再生につながるのかと不安も残っています。そのためにも、現在の病院機能をこれ以上低下させない対応策が今必要であり、それから指定管理者へ移行させていくことが重要であると痛感しますというふうに市長からの要望書ではなっていると思います。
先程の一日も早く実現していただくことをという文面も当然あるわけですけれども、この流れからいきますと、やはり志摩市長としても、志摩病院の今後の形態というものが、どのような形を目指していくのかということをしっかりと示す中で、今後の考え方というものを進めていただきたいということではないかというふうに読みとらせていただきます。
舟橋県議からの代表質問の中でも、この志摩病院についてその姿を見えるようにしないと、住民の方の納得は得られないんじゃないかという話もありました。アリーナでの住民説明会の中でも、移行後の志摩病院の医療水準はとか、医師不足を解消できるのかというような文言が入っていると思います。
確かに、今後要綱の作成等は選定委員会の方へ回っていくわけですけれども、少なくとも、県が目指す志摩病院像というのは、示す中でこの選定委員会の要綱というのがつくられていくべきだというふうに思うんです。そのことがまた志摩地域の住民の方々のご納得もいただける最大のものではないかというふうに思うんです。残念ながらこれまでの間、この要望を何度かこの委員会でも上げさせていただいているけれども、明確な回答というのは何ら示されていない。非常に大枠的なお話でしか終始していないと思うんですが、まず志摩病院についてその件どう考えられますか。
○浜中理事 まず、この志摩市長からの要望の文書なんですが、志摩市長のお話をお聞きしたところで私が理解しているのは、現在のこの志摩病院の医療機能がどんどん低下しているので、それを放置しておいて指定管理者につないだときにどうしようもない状態というのではだめなので、今の状態を、目の前の対策もしてとりながら、これ以上医療機能を低下させない中で、そして指定管理者に結んでいって医療機能を充実させる、そういうことで指定管理者へ移行させる必要があるというふうに考えておるので、ぜひ早急に取り組んでほしいというご意見であったというふうに認識をしております。
それから、志摩病院の姿が見えないということなんですけれども、これは前の骨子案でお示しさせてもらったと思うんです。それの具体的なやつについては、その骨子案を中心にしながら選定委員会等でも議論をしながら、具体的に医療法人等から提案があって、そこで議論をしながら積み上げていくものだと思っておるんです。基本的な志摩病院の医療機能というか姿については、骨子案等でお示しさせていただいたというふうに考えておるんですが、ご理解いただきたいと思います。
○藤田委員 具体性がない骨子案で、住民の方たちの安心を得ることができるかということです。
当然、話し合いをしていかなければなりませんから、日限をいつまでにというようなのを県が示すというのは難しいところがあると思います。
しかし、こういうものを目標にやっていきます。そのために、議論を積み重ねていきますというのと、目標値がないのに雑駁にこういうような方向、例えば二次救急を担える病院にします。小児科、産婦人科も回復させますだけでは、住民の方としては、じゃ、今まで県が一生懸命やってきてくれとってもこの状況やのに、指定管理者へ行って大丈夫なんか。当然の思いだと思います。やはり、そこを払拭することが何を言っても志摩病院に対しては必要なんじゃないでしょうか。これは、山本委員なんかも今までさんざん言ってこられたことだと思います。
ぜひ、そのへんについての明確な回答を、今は多分そこから踏み出すことはできないと思いますので、もう少し詰めていただかないと、我々としても、そうですかというような格好にはならないというふうに考えています。
次、総合医療センターの方です。
今日、メリット、デメリットを示していただきました。何点かその中で問題点があると思います。
まず、最初の運営責任者で本庁組織が、経営ノウハウの蓄積がないため、病院経営に十分な対応ができていません。なぜ、今まで病院事業庁長を、こういうノウハウを持った病院関係者、もしくは経営のノウハウを持った人にお願いをしてこなかったんでしょうか。
２つ目、職員の身分です。
地方公務員が、非公務員型になるわけです。このことに対して、今まで職員の方ときちんと話し合いはされているんでしょうか。
３つ目、順番にこの項目でいきます。
人材確保のところ。知事部局との人事交流による制約があります。これは、事務職の方についてはあると思います。医師やら看護師に対しては、これとはちょっと外れていると思いますが。
それから、その次の専門職としての人材育成・確保が難しい。これ、運営の責任者ともかぶりますけれども、医療経営スペシャルの採用というのは、現在の全部適用の中でも可能であると思います。現実的に、総合医療センターでも医療スタッフの中なんかは専門性のある人を雇っていると思うんです。
それから、給料面はできやんことはないと思うんですけれども、現実にこれまでの間、検討されたんでしょうかということです。
それから、目標管理は確かにこういうふうに変わりますので、評価委員会、現在制度を他市で地方自治法に基づく監査というふうになっています。
しかし、今回の医療改革の提案の中で、全部適用のままやるこころの医療センターにおいて、評価委員会設置の文言が出ています。この整合性はどうなるんでしょうか。じゃ、こちらについても、全部適用の中で評価委員会というのは設置できなかったんでしょうかということ。
それから、12番の形態変更時の医療の継続性ということです。
特に、これまでの間問題になったのが、看護師の大量退職による看護師数の不足というのが、総合医療センターにおいては問題になりました。これが回復傾向にあります。このことについての総括は、きちんとされたんでしょうか。なぜこういうふうになっていたのか。
今回のこの独立行政法人化の動きの中で、看護師の皆さん方も大変不安がってみえるという状況があるわけです。この前のときに少し申し上げましたけれども、現実的に外からの声かけなんかも出ているというふうに伺っています。その中でこれが本当に、デメリットの方に確かにここにも書いてもらってありますけれども、このことが本当に看護師の流れを今までと同様にとどめることができ、増員を図っていくような状況をつくり出すことになるのでしょうか。
最後に、これ全部退職になるわけですよね。この退職金についての手当というのが、全く出てないように思いますけれども、これがそのまま総合医療センターへの負債としてなっていくと、こんな黒字化なんていう話とは全く別次元の話になってしまうわけです。そのへんについてどのようにお考えなのか。
以上。
○北川委員長 数がかなりたくさんありましたので、わかりやすいようにちょっと丁寧に答えていただけますか。
○服部総括推進監 済みません。何点かいただきまして、メモしていたつもりなんですけども、抜けましたら、また後で補足をします。
職員の身分の関係につきまして、その職員との話し合いはということがございます。
職員の方々とは、これまでもこの病院改革につきましてはずっと話し合いをさせてきていただいております。どちらかというと、これまで中心としては、そういう形態を変更したときに、どういうふうに地域医療が守れるのか、守れないのか。そういった形の議論をずっと一つ一つさせてきていただいたところでございます。職員の身分につきましても法人化、それから指定管理につきましても身分が変わるわけでございますので、そういった身分が変わるということについては、身分保障も含めて真摯な対応をこれからもさせていただきたいというところで、当然ながらその方針自体に賛成ということではございませんけれども、仮にそういう形になっても、それは真摯に検討して対応させていただくということで、一応話をさせていただいております。
それから、人材確保でございます。特に専門職ということで、事務の関係でそこにメリットで帰属意識とか、あるいは独自採用ということを書かせていただいたところでございます。
確かに、医師、それから看護師につきましては、人事交流というのもごくごく限られた数でございますけれども、その他技術、それから事務については、数的には事務の方が多いと思いますけれども、人事交流をさせていただいております。
その中で、やはり事務職員というのがこれまでもいろいろ言われておるわけです。３年とか４年のペースで、同じ一括で人事課の採用ということになっておりますので、そこについて病院だけで別の事務の職員というのは実際には難しいということをこれまでも言わせてきていただいたところでございます。それが、法人の採用ということになりますので、やりやすいということになるかなと思っております。
ただ、デメリットでも、先程も申し上げたとおり、一遍に帰ってしまうとか、そういったことはかなり難しいのかなとは思っております。
ちょっと抜けましたら申し訳ありません。
退職金について、今の規程上は、独立行政法人につきましては、３月31日に在職した者が引き継がれると、これも条例をまた上げさせていただくことになるんですけれども、そういった形になります。ですから、身分的になくなりますので、退職ということにはなるんですけれども、退職金は通算をしていきます。その分、前のシミュレーションのときにもご説明を申し上げましたけれども、退職金の引当金というのを、法人の方へ計上する必要がございます。それについては分割という方法もございますので、当然債務超過にならないような方法で進める必要があるというふうに考えています。
それから、評価委員会でございます。ちょっとあっちこっちして申し訳ございません。
評価委員会につきましては、委員も先程おっしゃっていただいたように、制度的に法律で評価委員会というのが定められるということになりますので、これは置かなければいけない評価委員会になっております。
基本方針に、こころの医療センターで書かせていただいております。これについては、その単独の病院として、精神単科といいますか、その病院としてそれぞれの病院になったときに、そういった外部評価もあわせて入れていきたいということで書かせていただいたものでございます。それを、今の現在の中でしてはいけないということは当然ございません。できないとは、これもなっておりませんので、それはどの時点でやるかということでございますけれども、やはり法律なり条例なりできちっとした仕組みとして、今回は独立行政法人化のメリットというところで上げさせていただいております。
管理者について、その本庁組織はということで、現在の事務職員が中心になって、いろんな経理面であるとか、あるいは資金面についていろいろ支援をしておるわけです。特に４つの病院でこれまでも申し上げているとおり、それぞれ精神であるとか、同じ総合病院であっても、四日市市と志摩市とは大分規模等、環境が違いますし、一志町についてもかなり規模が違います。そういった中で、十分そういうノウハウといいますか、持った職員を同じ人事交流で回している中では、ずっとそこにいていただくということも非常に難しいかなと思っております。
その管理者の問題についても、これまでいろんな議論をしていただいているわけですけども、これも全部適用にするときから、いろんな議論があったというふうに私もお伺いしております。現在、ほかの県におきましても、県立病院の運営の中で管理者を事務にしているところ、それから、医療職、ドクターにしているところ、若干ドクターの方が多かったかなというふうに記憶はしております。その中で運営のノウハウ自体はなかなか病院という専門職の中で、実際の人事の中ではどういう方がふさわしいのかということもありますので、私が余り人事のことまで言うのはどうかなとは思うんです。実際には配置も医師という面では難しかったのかなと。なおかつ、医師であって、そういう経営感覚というと、かなり選択肢も難しいのかなと思っております。
あとは、看護職員の確保の問題でございます。
確かに、総合医療センターにつきましては、これまでも年度当初はある程度採用していただいて、途中で数が減っていくということをずっと繰り返してきております。ここ一、二年は委員もご指摘あったように、看護師の確保について増えてきているのは確かでございます。
その中で、そこのデメリットにも書かせていただきましたけれども、我々が何回も申し上げているとおり、この総合医療センターについては、やはり医師、それから看護師も含めて、さらにいろんな県としての拠点病院とか、そういう役割を担っていくのにさらに充実できる病院だというふうに考えております。それについては四日市市の病院として、意思決定をしていける、迅速な意思決定ができる、そういう体制の方がいろんな役割充実というのも図れるんじゃないかと、そういったことはこれからになりますけれども、十分職員の方にもご理解をいただきながら進める必要があるというふうに考えております。
それこそ、何人ということはなかなか申し上げられませんけれども、そういった継続性にも十分注意をしながら進めていきたいというふうに考えております。
申し訳ないですが、もし抜けましたらまた。
○藤田委員 多岐にわたったのでごめんなさい。１つずつやってもよかったんやけども。
まず、２つの点で問題があると思います。運営責任者の問題と、それから今の評価委員会の問題、これは、なぜこれまでの間にやってこなかったんですかということです。そういうものがあって、ここまで努力をしました。でも、やっぱりここが問題ですと言われるんならわかります。そこを全く今までやって来ずに、今回これが課題だとかメリットだとかいうような表現をされても、納得できないというのは、逆に理解をしていただけると思います。
それから、退職金の問題については、債務超過を起こすかもわかりませんという話でしたけれども、シミュレーションの中にも全く出てないし、これ以外にも減価償却やらそんなのも入っていません。だから、現実的に移行していくときに、どれぐらいのお金が必要になるのか。システムのことだけは前も上がっていましたけれども、そのへんも全く明確になっていないというところに問題があると思います。
それから、先程の看護師の話です。この15年、16年の間の大量退職があった、その原因もあるだろうと思います。そして、そこでどういう努力をされることによって、この看護師確保という方向が道筋立ってきたのか、このへんについてきちんと分析してらっしゃいますかということです。
その２点。
それから、もう一つちょっと追加します。人材確保のところで、後ろの具体的効果のところです。
３つ目のポチ。地方公務員法の適用除外になることによって、医療スタッフの柔軟な雇用や―ここはわかります―派遣がしやすくなりますという表現がしてあります。これは、現状、上野総合市民病院の方へは補助で行ってもうとるんやったな、総合医療センターから。バディで。
それでも、１年派遣という格好じゃなくて、夜勤の代替の部分で行っていただいているだけだと思います。現実的に、しやすくはなるかもわかりませんが、今の三重県の医療スタッフの状況の中で、そこまでのことをここへ具体的効果として入れてくること自体に、大概無理があるんじゃないかというふうに考えます。
これは、もう意見として聞いといてもらったら結構です。こんなところで、そういう表現に使わないでほしいと思う。それやったら、現状の中でもっと努力できる点というのは多々、現実的に派遣をできる状況であるんであれば、できることというのがあるんじゃないですか。
さきの２点についてお聞かせください。
○服部総括推進監 先程の私の表現がまずかったかもわかりませんけれども、退職金については通算をいたしますという話をさせていただいて、その退職給与引当金の上げ方については、当然県が100％を出資する団体になります。どういう今の資産の評価なのか、それから負債がどれだけあるのか、そういった中で実際に移行するときに、独立行政法人化というものを考えていくことになります。
その上げ方としては、当然その資産と負債の中で、一括してその給与引当金を上げるということもありますし、分散して上げていくということもあります。そのあたりの上げ方については、検討が必要ですということで申し上げたところでございます。
それから、看護師の確保の中で、これまでのことを十分検証しているのかというご質問でございます。
実際に、なかなか私どもが直接ではございませんけども、看護師の退職理由であるとか、あるいは採用のときにどういう観点で総合医療センターを選んでいただいているのか、そういったことには面接等もございます。あるいは退職のときも、なかなかただ退職の理由というのが、書いていただく理由と実際のところの理由が難しいところがございますけれども、やっぱり一身上、結婚であるとか、あるいは出産であるとか、それがなかなか続けられないというところもございますし、ほかに家族と一緒に転勤をされるとか、もう少し違う診療所とかに転職をされると、そういったところもございます
そういった内容について、十分かと言われると、十分ですとまではいきませんけれども、そういった中で総合医療センターとしてもいろいろこれまでも新任看護師に対する手当とか、あるいは看護大学とのいろんな連携とか、そういったことを勧められて今に至っているのはそれは確かだと思っております。そういった面で当然私どもも何もしてきていないということではなくて、いろいろ残されること、それから採用されることについては今までも努力されて、今に至っているということは十分わかっておるつもりでございます。
○藤田委員 私、簿価が出てきている時点で、そのへんの費用的な面というのは、もっと詳しく精査されていて、最終的にこれぐらいの費用でもって、今度簿価にするときにはいけますというお話が出てくるんだろうと思ったんですが、意外とそれが出てこなかったのでちょっとびっくりしました。
それから、看護師の方については、その努力を現場がやってきたわけです。その中で、いわゆる大きな力になっていたのが、自分たちが公務員としてこの総合医療センターで、三重県の最高医療を確保していくんだという、逆にいうと自負もあると思うんです。それを、確かに県立病院にはかわりないわけですしということで、果たしてそのモチベーションを下げずにいくことができるのか。そこらへんがあるから、他病院からの声もかかってくるんじゃないですか。
そこらへん、どうやって考えてみえるのかというあたりを、しっかりとすべきだというふうに思います。とりあえず結構です。余り長くとるといけないので。
○舟橋委員 志摩病院の指定管理者のスケジュールについてなんです。これはちょっと聞きにくいんですけど、条例は病院事業庁なんですよね。どっちで聞くのがいいのかなんですが、やっぱり中心的に絵をかかれたプロジェクトがあるこちらで聞かせていただきたいんです。浜中理事は今一連の手続の中で担保していきたいと。県議会には骨子案を示しましたという言い方でしたよね。
そうした際に、午前中に例えばこども条例だとか三重県次世代育成支援行動計画だとか、非常に微に入り細に入り丁寧にゴールにまで説明をいただきました。今まで、私も15年間ここにおらしてもらっていますけども、何の計画においても条例においても、非常に丁寧に我々にご説明をいただいてきて、最終的に議決の段階では我々の腹に落ちた上で議決をさせていただいてきた経験があるんです。今回のように全く白紙に近い状態で、指定管理者の条例をやるで、あとは相手と話をするからおまえらこれだけ認めよというような、荒っぽい提案を受けたのは私は生まれて初めてなんです。こういった例は過去に長く県庁の中枢にみえる部長は経験してみえますか。例があったら教えてください。
○堀木部長 指定管理者のこのスケジュールは今日出したものでございますけれども、志摩病院の改革については、議員も当然これまでずっとかかわっていただいて、平成17年以来ずっと議論をしてきております。その具体的な手続として今回こういう形で条例を出させていただきました。内容等については、これまでも、これは不十分だとおっしゃられるかわかりませんけども、丁寧に議論もさせていただいております。執行部側としましては、できる限り現段階でお出しできるものはお出しして説明をさせていただいて、今回こういう形で今後スケジュールを進めさせていただきたいということでお出しさせていただきました。新たに、なおかつ指定管理者については、もう基本的なスケジュール、ほかの形はございませんので決められております。その手続に基づいてさせていただくということで、内容についてはこれまでも十分に、これも十分でないとおっしゃるかわかりませんけども、丁寧に説明をさせていただいたというふうに、私たちは考えております。そのようにご理解いただきたいと思っております。
○舟橋委員 荒っぽい説明で、計画だとか条例を通してきた例はあるんですか、ないんですか。それを聞いているんです。
○堀木部長 今回のケースもそうですけど、当然議会の方で議決いただくわけですので、これまでも丁寧に説明をさせていただいていますし、内容等についても十分に議論をしていただいております。執行部側としてはこれについてもやはり丁寧に説明をさせていただいたと思っていますし、今後も説明してまいりたいというふうに考えております。
○舟橋委員 代表質問に立たせていただきましたし、一般質問の議論も聞かせていただいてきました。誰もが納得をして、丁寧な説明やったというコメントを聞いた覚えがないんです。この常任委員会に一定何らかの加筆された行程表なり骨子案なりが出てくるかなと期待しておりましたら、志摩病院のスケジュール１枚しか出てこなかった。
これで、本当に丁寧な説明だと言えるんかどうかです。先程経営形態の変更は手段でありますと、目的ではありませんとおっしゃいました。ならば、やっぱりきちっとした、先程藤田委員も言われましたけども、姿を私たちのところにも見せていただいて、そして議決責任を私たちも負うという段取りを、ぜひとも踏んでほしいというふうに思うんです。これは一般質問の答えでもあったんですけども、もう既にスケジュールが、６月に募集要項を選定委員会で決められるというところまで来ているんだったば、要綱の一字一句まではいきませんけども、姿というのはセットで今見せるべきだと思うんです。何でそれが見せられないんですか。県の姿勢が何もないという、裏腹に我々は感じてしまうんです。
○浜中理事 舟橋委員にご理解いただきたいのは、指定管理者を導入するということで、病院事業条例を改正させていただいてご承認願いたいということなんです。それで、志摩病院がどうなるのか具体的にわからない状況でという、見えないではないかということだと思うんですが、１つご理解いただきたいのは、この指定管理者制度を導入していくというのは、一連の手続のところで当然具体的に県議会にも住民の皆さんにも説明しながら、このスケジュールでいえば、議案としては最終的に指定議案という格好で、ご承認いただければ、協定書を結んで、予算等で議論をしていただくという、一連の手続になるということです。その手続を進めたときの状況が具体的にどうなるんだということで、それを示せと言われても、非常にちょっと難しいというか、私たちとしてはその手続によって何を目指そうとして何をやろうとしているのかということについては、現段階では指定管理条件の骨子案ということで、できる限り丁寧に説明をさせていただいたつもりだということで、そのへんについてはぜひご理解をいただきたいと思うんです。
○舟橋委員 一連の手続をえらい強調されますけども、私たちが関与できる議決という議会の総意を示すチャンスは２回しかないんです。
今回の指定管理者の指定について。決まった後、この団体を指定しますがよろしいですかとこの２回です。その２回目のときに、あんたらの意見をと言うたって、普通相手が決まったときに、それを否決できるもんじゃないんじゃないですか。それよりも、今これだけ地域の皆さんも議員も理解してほしいとおっしゃいますけども、姿をもう少し明確に出してほしいというのを、何度かみんなが言ってきた。それに対して何も答えやんと、理解してほしいで納得してくれというのは、ちょっと無理がありませんか。
部長、どう思っとるんですか。
○堀木部長 基本方針を決定する中でも、これまでも県としましてお示しできることをお示ししてきたと思っています。
指定管理につきましても、骨子案という形ではございますけども、意見をいただいて修正した分もございますし、丁寧にこちらとしては説明をさせていただいたと思っています。
ただ、具体的にこれから、作業を進めていくと相手がありますので、その中でより具体的なものが詰まってくるというふうに考えております。それにつきましては、今までも舟橋委員の方からもいろいろ意見をいただいていますし、議会の中でもいろんな意見をいただいておりますけども、現段階としては当然志摩地域の医療を守っていくということで私たちも考えています。その相手方を探していく中での条件設定でございますので、理解いただきたいと思っています。
○舟橋委員 相手があるんですね。
相手を見て、こっちは余り見てもらってないとしか受け止められない状況なわけです。このままで、もう説明責任を果たしたので、おまえら条例を可決せえと言われたときに、我々はそれはそれなりに、このまま何も出てこんだら、一定のことも考えやんならんということにならざるを得ないと思うんです。
余分な話ですけども、何で今日出てきたスケジュールにゴールが書いてないのですか。
○服部総括推進監 午前中説明させていただきましたように、もともと基本方針で平成24年４月から指定管理者制度を導入したいという行程について、特に今回のいろんな質問をいただいた中で、募集要項の話であるとか、あるいは選定状況等答弁をさせていただきました。そのあたりについては手続としてこういう手続が考えられますということでお出しをさせていただいております。
ゴールというのは、平成24年４月を目途にやらしていただきますので、それがなぜ書いてないんやと言われると漏れていますとしか言いようがなくて申し訳ないんですけど、その１年分のスケジュールについて示させていただいたということでございます。
○舟橋委員 大口市長の申し出にあったように、もうとにかく今壊滅状態なんやと。平成24年４月１日、今から丸２年です。もう待てません、何とか助けてくださいという要望なんです。
だから、言いかえれば、僕はここがあえて抜けとるというのは、場合によったら平成23年の某日、夏とか平成23年４月１日も視野に入れながら、これから必死で県が頑張りますというぐらいの意思のあらわれで、あえて書いてないのかなというふうに思ったんです。結局この２年間どうすんのやという話はあさってさせてもらいますけども、本来、何でもかんでも平成24年４月１日に並べているのは、いかにも役所的で志摩市の実情もわからずに机上の空論を弄したようなタイムスケジュールやなという思いがあるんですけども、そこらへんはどうですか。
○服部総括推進監 私どもも、今委員おっしゃっていただいたように、今の状況が決していいと思っておりませんし、それはそれで努力もさせていただくつもりでおります。導入に向けて、別段その１年間をゆっくりというつもりはございません。
ただ、当然病院でございますので日々動いておりますし、職員ともこれからもきちっと話をしながら円滑な移行をしていかなければいけません。それについて、標準的な行程としてお示しをさせていただいております。それが、特に円滑に移行がうまくいくようであれば、別にそれまであえて待つ必要はございませんので、その手続の中で進めたいと、そのようには考えております。
○舟橋委員 もうこれ以上言うても何も出てこないと思いますけど、ちょっと幾つかだけ聞かせてください。
１つは、指定管理者に対して、三重県としてはどれぐらいのドクターを引っ張ってきてもらうのを期待しているんですか。１けたか２けたかぐらいの区別で教えていただけたらと思います。
それから、長田委員の質問の一志病院ですけども、当分の間と知事が答えた。平成24年度から、新たなほかの病院もセットでと、当分の間って結局１年やないかというふうに受け取るんです。それで、この１年間一志病院の職員のモチベーションが持つのかなという心配があるんですけども、それがどうかということ。
それから、もう一つは先程藤田委員が質問していましたけども、独立行政法人化することによってのメリット、デメリットです。あまりにも作為的すぎませんかと、この資料は。もう細かい指摘はしませんけども、時間の関係で。前回の15日の資料の方がまだましな見方がある。病院事業庁の説明でも、これとこれとこれは全部適用でもできます。例えば、いろんなことを言うてましたやんか。いかにも、これはもう全部適用ができやんで独立行政法人がすばらしいというようにしか、作為的だと私は思って読んでいたんですけども弁解がありましたら、その３つ。
○浜中理事 一志病院について、当分の間県立県営でということで、舟橋委員の意見だと１年間ではないかという話もあったんです。そういうことではなくて、当分の間どういうスパンでどういう格好で運営していったらいいのかということも含めて、平成24年度以降の体制について早急に検討した上で、お示しをさせていただきたいと、知事の方からご説明をさせてもらったつもりです。
それから、独立行政法人化のメリット、デメリットが作為的ではないかということなんですが、制度的によりわかっていただけるようにという格好でつくらせてもらった書類です。それについては制度的に、法的にこうなりますということを、各項目ごとに説明をさせていただく必要があるのではないかということで考えて、こういう書類をつくらせていただいております。
○北川委員長 独法の……
○舟橋委員 うん。おれ３つ言うたんかな。
○服部総括推進監 １つ目は、指定管理者のドクターのというお話だったと思います。
ドクターについては、多ければ多いほどいいとは当然思っております。前の骨子案のときにも少しお答えをさせていただきましたけれども、あそこで書かせていただいているその医療をどうしても確保したいということに間違いはございません。
ただ、ドクターについてというと変ですけれども、医療の関係については、いろんなドクターの人といいますか、その医療の内容によりますし、あるいは数だけではなくて、今来ていただいているドクターとのどういう連携ができるのか、そういったところもございます。ドクターについてはできるだけの確保を相手にもお願いしていくつもりでございまして、それには間違いございません。それについては今の体制、それから三重大学との話の中で、より適切な診療体制に向けてこれからも進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○舟橋委員 何度かいろんなことで聞かせていただきましたけども、結局白紙委任に近い状態で我々に議決責任を求められているとしか言いようがない。それから、住民に対しても、説明会でいろいろな不安に対しても答えていないとしか言いようがない。何となく、相手のあることですからで、相手に対してだけは最大限の配慮をしているとしか言いようがない。
そうした中で、年度をまたぐんですね。我々も５月某日にこの委員会は首になるんです。今回は、組織改編の資料が何も出てきていませんけども、プロジェクトはそのまま残りますよね、このまま。組織的には。
そうすると、今回のように指定管理については病院事業庁が上げていく。具体的な独立行政法人化の問題やないかというのは、一体病院事業庁と、それから今後この病院改革を進めていく上で、病院事業庁とプロジェクトのすみ分けみたいなものを、きちっと整理して提案しといてもらえませんか。
○浜中理事 病院事業庁とプロジェクトは、組織的には確かに違う部局なんですけれども、基本的には県ということで実施しております。例えば独立行政法人化でいうたらシステムの変更とか、そういったことは当然どこがやるべきか、どこがやった方がより県として効率的にできるかと、そういったことでやっておりますので、そのへんの役割分担とか基本原則はできておるというふうに思っておるんです。
○舟橋委員 私も県庁におったんです。ばかにしとったらあかんで。どっちが責任を持つんやと聞いとるわけやんか、役割分担。はっきり答えてよ。
前回、志摩市の説明でも、当初病院事業庁やった。本来、プロジェクトがやらなあかん仕事です。プロジェクトがえらい水面下で走り回ってみえますけど、もう少し、きちっと４月１日以降、どこがこの２年間の病院改革について責任持っていくんやと。バックデータなり数字の整理なり、事務手続は当然経験のある、実績を持っておる、現場を持っている病院事業庁だと思います。そこらへんのところがよくわからん。
○浜中理事 基本方針というのは、県として出させてもらっているということなんですが、病院事業庁の設置者というのは当然知事でございますので、それのもとでやるということです。この基本方針自体についてどこが責任を持つ部署なのかということでいけばプロジェクトということになろうかと思っております。
○山本委員 ダブった質問になるかもわかりません。
一番初めにどなたかが言った、なぜ診療科目の担保ができないのか。14診療科目なら診療科目、産科の医師は確保する、小児科の医師は確保する、こういうことを県が言えば、運営形態がかわったとしても、県立県営から指定管理者にかわったとしても、住民の人たちは納得すると思うんです。
これは、もう志摩市のいろんな人たちに聞きました。私ら、その指定管理者ということはわからない、独立行政法人ってわからない。だけど、これだけの科目でこれだけの医師がおれば納得できますと、そういう方って多いんです。
以前にも、舟橋委員が先程言うた・齒盾ﾌようなことを、私浜中理事に質問したことあるけども、その例があるのかと言ったら、ありますと。中身を議論しないで指定管理を認めてくれ、議案が出てきて予算案を認めてくれ、これでは本当の議論ができないじゃないかと、私も申し上げたことあるんです。いや、そういう例はあるということを言うとったけども。これは、市民は納得しないよ。
私は議員であるとともに、地元の住民として発言しとるんです。近くの人に聞いてみた。少し離れたところへも聞いてみた。御座なんか山田赤十字病院まで行くのに１時間半かかるんです。志摩市の一番先の。ここから、例えば産科でいうと正常分娩の場合にはいいんだろうけど、厳しい状況になった場合には救急車で運ばなきゃいけないことがあるかもわからないし、小児だって運ばれなきゃいけない部分があるかもわからない。まして、脳神経外科やとか、あと心臓、一刻一秒を争わなきゃいけないこういう医師を、すぐに診てもらわなきゃいけない科目を志摩市で診てもらえないんだ、今。そんな場合に、だからこそ今の水準を高めて、よりよい病院にしていくんだというのが県の意向でしょう。それはいいんです。
だったら、指定管理者に２つの事業所が手を挙げているんだと、それを議論してくださいというようなことがあってもいいんじゃないかなと思うんだけど、私は２年間これずっと常任委員会でこんな議論してきたけども、なかなか腑に落ちないんです。そんなことあってもいいじゃないかと浜中理事は言うけど。
○浜中理事 ちょっとわかりにくいかと思うんですけれども、まず、この前の可能性詳細調査というのは、何回かご説明させてもらっておるんですが、県として指定管理者制度を当然導入する方針とか、条例等もなしの状態で、条件とかを示せずに、具体的にどういう可能性があるんですかということで調査させてもらったものでございます。
それと、具体的にここの例えばＢ団体、Ｃ団体ということで前提に議論をするということは、指定管理者制度というのは法律で決められた制度であって、公正で透明な手続を経ていって導入していかなあかんというものでございます。そういった意味で具体的に名前を上げて、ここのところがどうのという議論は、今の段階ではできないということです。指定管理者制度の導入の手続に入ってもよいということをご承認いただければ、具体的に提案を求めて、その中について詳細に専門家の方とか住民の方にも入ってもらいながら議論をしていって固めていって、その議論の状況については県議会にも逐次ご報告しながら進めていきたいと、そういう手続になるということで、ぜひその点についてはご理解をいただきたいというふうに考えております。
○山本委員 今の浜中理事の答弁では理解できない。専門家の人たちや地元の人たちの意見を聞きながら、それをまとめて我々県議会のこの常任委員会に提示するのはちょっと違うんじゃないかな。
○浜中理事 ではなくて、まず具体的に、先程から相手のことしか考えてないということで舟橋委員も言われるんですが、この問題を具体的に議論していくためには、具体的な医療法人から具体的な提案をいただいて、その中身等について専門家の方とか住民代表の方等で議論をして審議をして、議会にもお知らせをしながら最終的に議会のご承認を得て、指定管理者制度を導入していくと、そういう一連の手続で、その手続は行政ですので、公平性とか透明性を持って運営しなくてはならないという意味合いでご説明をさせてもらったつもりでございます。
○山本委員 専門家の意見って、今まで我々だって何回となく聞いている。我々だって聞いていて、住民の声なんて浜中理事以上に毎日聞いているじゃないですか。それをもって、本会議で発言したり、委員会で発言したりしているわけじゃないですか、我々議員というのは。そうでしょう。それを、内容が示されないと言うんでしょう。
○浜中理事 私が申し上げたかったのは、公募をして具体的な医療法人から具体的な提案が出てきて、それについて専門の方とか住民代表の方に入ってもらって、個々具体的に議論をしていって、そして具体的な指定管理者をここにしたいですと、そういう手続で進めたいということでございます。
○山本委員 それだったら、浜中理事、来年度もまたこの委員会に私おらなきゃいけないじゃないですか。３年目になるじゃないですか。
それはそうとして、骨子案で文言が変わりました。前と後というか。あれは、あいまいだからと、ああやって変わってきたわけですか。横長のＢ４のペーパー、ちょっと今持ってこなかったんだけど、努力することとかさ。いや、それではいかんと。これでなくて修正の方ね。文言変わったでしょう。質問するのにその資料を持たなくて、ちょっと申し訳ないんだけど。横長のＢ４のペーパーで、前と後とあるじゃないですか。この説明資料、修正前と修正後でしょう。
例えば、修正前の場合には、７番目、骨子案８ページ、２ページの真ん中。特殊医療、周産期医療の機能維持に努めること、これじゃだめだよということで、修正後は機能回復を図ることと、こういうようなことになっとるわけです。午前中にも申し上げましたけど、情報を小出しにして、委員会で厳しいことを言われるとこういう変更に出てきたと、こんなことにしか思えないんだけどどうですか。
まして、きのう出てきたんでしょう、スケジュール。本来なら、もっと早く出さなきゃいけない。これについて、我々もっともっと議論しなきゃいけない。常任委員会の前にこのペーパーは出てきたわけです。ひょっとしたら、これ委員会で議決をなんてこと思っとるかもわからん。思ってないかもわからんけど。
もっと出すべきことは出さなきゃいけないです。そうしないとこれ議論ができない。枠組みだけで議論しているんだから、今。もっと中身について議論しないと。
それについてちょっと答えてもらおうかな。
○浜中理事 骨子案の修正、15日の常任委員会のときに、修正した意図等について総括の方から説明させてもらったと思うんですが、それは全員協議会で努めること等というのはあいまいではないかというお話がありました。
私たち努めることということについても、県の求める医師、医師というか、そこのところの文言をもう少しわかりやすくはっきり書くべきではないかということで、全員協議会でのご議論を参考に、こういった格好で提出させてもらったということでございます。
○山本委員 だから、なぜ変更してそうやったのですか、これ。議会側から厳しい指摘があったからということですか、わかりやすく言えば。一言で言えばどうですか。
○浜中理事 議会からの指摘があってというより、そういうご指摘で県の書き方が十分ではないのではないかということを考えて
○山本委員 わかりやすく言ってください。そんなこと言ってないで。
○浜中理事 はっきり条件をお示ししたいということで、修正させてもらったということでございます。
○山本委員 不十分だったということですか。
○浜中理事 県の意図が十分表現しきれてなかったのではないかということで、修正させてもらったということです。
○山本委員 それと、私は別に答弁する立場じゃないんですが、共産党の真弓委員が執行部に尋ねた件、議会はどうだという話でありました。
蛇足ですが、市議会の議長、副議長と話をしました。自分たちは、指定管理者でやむを得ないということを言うておりました。
だけど、それは市長と一緒です。選択肢がないから、もう万やむを得ず、現状を考えてみると、指定管理者もやむなしというようなことなんです。
だけど、それで安心していてはいけないわけで、いろんな意見があります。議会議員の中には。議会議員というのは市議会ね。例えば、伊勢市と、志摩市。伊勢市は山田赤十字病院があり、市立伊勢総合病院も非常に今厳しいけども志摩病院もある。そうすると、例えば志摩市の大きな基幹産業の１つである観光、これはもちろん個人客もたくさん来るけども、エージェントにお願いしている部分というのがあるじゃないですか。そこから観光客がやってくる部分もあれば、また修学旅行生がやってくる場合もある。そういうときに、学校側は、どう判断するかといったら、そこの地域の医療はしっかりしとるのかな、こういうことも当然事前に調査しながら、その地域へ子どもたちを連れてくるわけです。
そんな中で、今崩壊しつつある、この言葉は私の言葉じゃなくて知事の言葉です。私は部長に対してギブアップかと言ったら、なかなかギブアップとは言わない。だけど、知事は崩壊しつつあると、こういう言葉をしょっちゅう使っている。それで、崩壊しつつあるその志摩市に、子どもたちを連れてきてええのかどうかと、こういうことを当然学校側は心配すると思います。そんな状況なんです。これを、市議会の議会議員は言うてくれということを言っていました。全くもうそのとおりだというふうに思います。
それと、四日市市の総合医療センター、その今の形態はいいのか悪いのかは言いません。地元の人間じゃないですから。だけど、１つ言えることは、四日市市民病院は名古屋大学系でしょう。総合医療センターは三重大学系じゃないですか。だから、お互いに医師を引き合いするということはほとんどないわけです。
だけど、伊勢市、志摩市の場合はほとんどが三重大学系です。市立伊勢総合病院だってそうだ。脳神経外科の先生が３人おって、２人山田赤十字病院にこの４月から引かれるんです。そんなことが志摩病院も起こってくるんですよ、これ。指定管理者になったら。そうはなりませんとは言うけど、必ずなる。私はそう思っています、指定管理者になれば。
今、医師が31人おって、内科が６人、研修医が３人。そんな中で、指定管理者が今の舟橋委員じゃないけど、何人送り込まれてくるかわからんけども、そうなってきたら、今、山田赤十字病院が増築中で、もっと医師を充実させなきゃいけないというんで、志摩病院は指定管理者になったんだから山田赤十字病院へと、こういうことが起こってくるんです。そこは担保できますか。
○堀木部長 山本委員がおっしゃるように観光地でありますので、こういう志摩病院の状況が、そういう観光に見える方にとっては心配だということ、これは市長からもお聞きしております。私も、あの時期のことを考えたら、志摩病院が、できれば早い段階で医事回復するのが一番だと思っています。それに向けて、今回もご議論させていただいていますし、提案もさせていただいております。
今の指定管理者移行後、三重大学かという話がございますけれども、これについては三重大学の方とも、指定管理者になったとしても、三重大学は基本的にしっかり医師を派遣していただかないことには、三重県内の医療全体が確保できないと考えています。そういうことがないようにということで、今回、先程長田委員からも話がございましたが、今回の協定は必ずしもそれだけではございませんけども、全体的に大学との提携の協議をしていくとか、いろんな関係づくりをしていく中で、そういうことがないような形にしてまいりたいというふうに考えています。あの地域の医療も、特に志摩市においては志摩病院がしっかり役割を果たしていくことが必要だと思っています。
当然、その場合は地元の医師会とか山田赤十字病院とか、周辺の病院ともこれからは連携をしていかないことには、すぐに県全体とか国全体で医師が増えるわけではございませんので、そういう役割分担とか連携はしっかりしていく中で、あの地域の医療をしっかり守っていくということで、当然三重大学の役割は重要だと考えています。今まで以上に関係づくりをしっかりとしていきたいというふうに考えております。
○山本委員 この常任委員会の、参考人招致で三重大学の先生に来ていただいたときも、学閥というか、言葉は適切かどうかわからないけども、医局が違っても、十分に応援させてもらいますというふうに言うてました。ほかの病院へ行くと、山本さん、絶対そうなりますよと、何ならばカルテ１つからして違うんだからというようなことを言うておる病院長もおるんです。だから、なかなか難しい。
もちろん一緒にやっているところもあります。例えば、三重大学と自治医科大学なんかは、うまくやってもうてますから、これはスムーズにいくかもわかりません。もし、ほかの医局の事業所が来た場合、うまくいくか。なかなかいかないんじゃないかなというのが、私は素人で、ドクターじゃないからわかりませんけど、そういうことを懸念しておる院長がおるということも申し上げたいと思うんです。
それと、志摩病院が指定管理になった場合は、例えば今現在だったら町立南伊勢病院も同じ系統じゃないですか。志摩病院とうまく連携とれとるけども、志摩病院だけ例えば指定管理者になった場合、町立南伊勢病院はどうなっていくのか。それから、鳥羽の診療所もそうだし、今の市立病院はちょっと違う。奈良県立医科大学だとか島根大学とか、昔の京都大学、名古屋市立大学もある。こんなことで今形態が違いますけども、その中で、志摩病院だけ指定管理者になって、山田赤十字病院とか、あと町立南伊勢病院とか志摩市民病院との関係というのはうまくいくんだろうか。
○堀木部長 志摩地域、町立南伊勢病院も含めて、三重大学とかあそこは県の方からも、自治医科大学からも派遣しております。あの地域の全体医療をどうしていくかということについては、やはり引き続いて三重大学との関係をしっかり構築していく必要があります。
たとえ指定管理者、これから選定していくわけですけども、なったとしても、ベースとして三重大学との関係はしっかりつくっていく必要がありますので、県としても県立であることは変わりございませんので、県としての役割はしっかりと果たしていきたいというふうに考えています。
○山本委員 部長、２年前からその言葉しょっちゅう言うとる。だけど、実際にそうじゃない。そうでしょう。
それと、アトランダムで申し訳ないんですが、志摩病院の産科の先生、前努力して産科の先生に来てもらいました。また名古屋市へ帰った。私ね、自分からということじゃないんだけども、患者さんが泣きながらあの先生を置いといてもらいたいと言うてうちへ見えたものですから、その先生のところへ、マンションです。行って、ご夫婦で夜の11時頃までいろんな話を聞かせてもらいました。もちろん、人間ですから病院内のいろんなこともあるでしょう。人対人で。だけど、その中で１つ印象に残っとんのが、先程どなたかが言っていたけども、マネジメントが、自分は、自分はというのはその先生が言うんですよ。名古屋市の民間病院におって産科を担ってきたと、お産を担ってきたと。だけど、公立病院へ来た。志摩病院ね。来たら、マネジメントが少し欠けているんじゃないかと。マネジャーが民間と違うなということです。そうかもわかりません。公務員の方ですから、そらいろんな仕事をやりながら病院経営もするということは大変なことだし、院長だって診療しながらマネジメントするわけですから、そら難しいということよくわかっていますが、そのへんのところを懸念されていると言うておやめになりました。
だから、今公務員ですから、行政側は今こういうことを努力しとるよということを、やっぱり言っちゃいけないんですか。医師確保について。例えば、産科についてこういう努力をしとるとか、医師確保について、どこどこの大学へ行っとるとか、そういう努力をしとって、現在進行形の話というのはやっちゃいけないわけですか。
○堀木部長 まず、県としては当然長期的な医師確保とあわせて、自治医科大学の関係で志摩病院に入っていただきましたし、町立南伊勢病院の方へもいろいろ送らせていただいています。それとは別に、当然病院事業庁においても、他の大学とかいろんなところを回られながら、医師確保は努めてみえるというふうに思っています。まだ、具体的に私どこへどう行かれて、どういう状況やと直接には把握しておりませんけども、それぞれ努力をしていると思います。
○山本委員 努力しとる。しかし足りない。だけど、現在進行形のところを例えば公表しちゃうと、なるものもならなくなるから公表できないということですか。
○堀木部長 病院事業庁も、当然いろんなところを回られて、いろんなお願いとか、そういうことは条件も含めてされていると思います。ここで公表するかどうかは、私直接病院の方からお聞きしてないものですから私は存じ上げないということで、県全体といたしましては、健康福祉部としましては、先程申し上げたような形の努力はしておりますと答えます。
○山本委員 何でそんなこと言うかというと、例えば指定管理ということで、もしわからんですけど議決になったと。このスケジュールにのっとって、これから１年進んでいくといった場合、志摩市の住民のどなたかが言うとるように、指定管理者が途中でやめちゃった場合、僕はそんなことにはならないと。10年で契約してきちっとやるから、途中でやめていくということはあり得ないということは言うけども、志摩市の住民の人たちはそういう心配もしとるわけです。途中でやめちゃったらどうなっていくんですかと。
そういう場合、あと２年かかるけども、例えばもうちょっと頑張って１年半ぐらいで新しい指定管理者が病院を運営するということもあり得るわけですか。
○堀木部長 これ現在審議していただいていますし、先程服部の方からも申し上げましたように、いろいろな手続とか、それからもし指定したとしても、当然三重大学との関係とか地元の医師会との関係とか、受けていただくところとのいろんな関係調整、それから中の職員の方のこともございます。おっしゃっていただいたように、県としては当然今の状況が続くのがいいとは思っていませんので、相手方とか地元医師会とか職員の方に了解いただけるんであれば、それはできる限りというふうに考えています。まだ現段階でそれをいついつということで申し上げることはできないと思っていますけども、おっしゃっていただいたように、できるだけ地元の方たちに安心していただけるような形で、県としては取り組んでまいりたいというふうに考えています。
○山本委員 地元の人たちに、できるだけ安心するように県としては取り組んでいきたいと今の部長の答弁にありました。
２月20日、住民説明会の概要についてと、これペーパーあります。中には、もっといい意見もあるんです。例えば、医局を持った指定管理者だったらいいねというような、こういう意見がありました。私なるほどなというふうに思ったんです。今の２事業者だけじゃなくて、ほかの例えば医局を持ったところが指定管理者になった場合は、医師不足というようなことが起こりにくくなるじゃないですか。想像ですけど、そういうこともあるから、そういうような意見もありました。
だけど、これ住民の人たちの不安とか声を載せてもうただけで、県が目指しておる指定管理者になった場合は、これとこれとこの不安というのが払拭できるというようなことは、何も説明してないじゃないですか。そこが一番大事なんです。指定管理者になった場合には、今の水準を必ずキープしながら、今より以上に医師を確保することができると。中の職員の人たちの身分というのは、こうこうこうなってこういうことになりますとか、いろんなそういう不安というのを払拭して、初めてこの問題というのが前進していくんじゃないですか。これ羅列しとるだけで、これこのまま４月、５月、６月で、また来年度の常任委員会にこのまま引き継いでいくということですか。
○服部総括推進監 お配りしましたのは、確かに２月20日の概要ということで、このような意見をいただきましたということでお知らせをしたところです。当日についても、いろんな質問については県からもお答えもさせていただいております。
確かに、委員言われたように、医局を持ったところでどうなんだということもございました。別段、それについて、医局を持ったところはだめとか、そういったことではなくて、この骨子案の、どういうところを対象にしますというところにも入っております。そういったご説明もさせていただきました。
それから、骨子案でございますので、このとおりかどうかわかりませんけれども、この中で診療科についても、今閉鎖しているものについては回復をしますと。それから充実をしますということも書かせていただいておりますので、そういった説明も当日はさせていただいたところでございます。
ただ、先程から出ております何人とか、そういったところで今担保ということはなかなか難しいという話も、当日もさせていただきました。そのペーパー自体については、やりとりではなくて意見としてまとめておりますので、そのへんについては申し訳ないんですけれども、当日も説明はできる限りさせていただいたところでございます。
○山本委員 それでどう言っとったの、住民。市議会。
○服部総括推進監 その内容で、わかりましたということには確かになっておりません。例えば、先程から委員の方がおっしゃってみえるように、やっぱり担保がほしいとか、どのように担保していくのか、意見があったことは確かでございます。
ただ、このスケジュールもお示しさせていただいたように、今ここでこれから認めていただいて手続に入っていく中で、今ここで何人ですと、何人必ず担保しますとか約束しますということは申し上げられないということは、同じように説明をさせていただきました。それでわかりましたということになってないのは確かでございます。
○山本委員 そうだと思います。
我々も一緒。納得できないけども、現状としてはこうやって発言はさせてもらっていますけど、100％、じゃ、県が提出されているこの議案に対して、うんということにはならないと思うんです。
それと、最後に紀南病院。紀南病院の地域医療研修センターあるじゃないですか。ここは、ほかとの病院との関係というか、バディというか、やってないんですか。
○古元政策監 紀南病院から特に、それは紀南病院側から医師を派遣するという。
○山本委員 研修医。
○古元政策監 研修医ですか。そういったことは特にございません。
○福井室長 紀南病院併設の、地域医療研修センターについては、現在主に初期の臨床研修医の方々が地域研修ということで研修しているところなんです。
いわゆる志摩病院でシニアの後期研修医と言われるような方とは一緒じゃございませんので、将来的にはそういう初期の研修医の方が、三重県の医療をいいねということを思っていただいて、三重県に定着していただこうと、県内全域の医師確保につなげていこうという考えでございます。
○山本委員 私はそれを言いたいんです。福井室長。
今どっと来ているんです、紀州へ。１週間で帰られる人もおれば、10日で帰っていく人もおるけども、初期の研修医の方がたくさんおる。あそこだったら、自分はもう一回行ってもいいと言うて、それが最終的に三重県の中のどこかの総合病院で医療に携わってもらうというのはとても大事だし、それも１つの有効な手だてなんです。
そういういい例があるわけだから、例えばバディだったら総合医療センターと上野総合市民病院でしょう。あとは山田赤十字病院と尾鷲総合病院ですか。そうすると、志摩病院は今の話ではぽこっと抜けちゃっておるんです。じゃ、バディを組むのに、紀州のこの地域医療研修センター、こことうまく研修医で結びついていけないのかなと、そういうシステムが考えられないのかなということを言いたいんです。
○福井室長 今、山田赤十字病院と尾鷲総合病院がバディを組んでいます。あれは、後期研修医のドクターが尾鷲総合病院の方へ行って、いわゆるバディの関係で診療に当たっているということなんです。
１年目、２年目の医師というのは、初期の臨床研修でまさにそのさまざまな科のローテーションをしながら、その中で地域医療も学ぼうということになっているんです。それで行かれる方ですので、その初期の研修医が１カ月来たら、例えば志摩病院がすぐに助かるとか、そういう話じゃなくて、将来的にその方が三重県に残って後期研修医になったり医師になったりすることによって、三重県全体の医療がよくなると、それを目指しているということですので、直ちに初期研修医のそういうバディ関係というのは、それで医療が非常によくなるという話ではないというふうに思っています。
○山本委員 それもわかります。わかるんです。
それで、地方がいいね、田舎がいいねという部分では共通なんでしょう。初期であろうが後期であろうが。だから、志摩病院へ来た研修医が将来また戻ってくるという可能性があるじゃないですか。後期研修医じゃなくて、初期研修医だって受けりゃいいんです。本会議でも言うたように、いい先生がおるわけですから、志摩病院へ来てもらえばいいじゃないですか、初期だって。
それが、後期につながって、本物の医者と言うとおかしいですが、ドクターになっていくわけじゃないですか。これを、前々の田川院長が目指していた人で、あの人のカリスマによって研修医が来てくれたというようなこともあったりするわけです。
○福井室長 私が答えるというより、病院事業庁がお答えするのが適当かと思うんですけれども、おっしゃるように、初期の臨床研修医が集まるということは、将来の医師確保につながるという面が県全体の医師確保でもそうですし、そこの病院の医師確保という面でもつながる可能性があります。
ですので、そこの部分は病院事業庁、あるいは志摩病院が、今も一生懸命やっていただいています。その取り決めを一層強めていくということは、必要だというふうに思っています。
○山本委員 県は、本当に一生懸命やってくれた。県立４病院あるわけでしょう。だけど、三重県は例えばがんセンターを持っておるわけでもなし、県立医科大学を持っているわけでもないわけです。この４つなんです。そこから、志摩病院が指定管理者になってしまう。四日市市の総合医療センターが独立行政法人になってしまうということで、三重県としての体制で知事は何やあの人と、医療に対して関心がだんだんと薄くなっているんじゃないかなというようなことを懸念しとる人も住民の中におるわけです。
そのへんは決してそうじゃないというふうに私は思いますけど、果たして、じゃ、47都道府県で県の予算で医療につぎ込んでいるというのはランクとしてどれぐらいですか。
○福井室長 今、47都道府県のうち何番という、データは持っておりません。ただ、医療政策の予算については、今年度についても医師確保の部分でもかなりの大きな増額をさせていただきました。これは、まさに現下の厳しい状況を踏まえて、やはり医療の部分に力を入れていこうということで予算を編成したところでございます。今後も引き続き県の医療政策上の施策は実施して努めていきたいと思っています。
○山本委員 はい、終わります。
大体、私の統計で、古い資料かわかりませんが33位ぐらいだった。もっと低いかなと思ったけど意外とそうでもないのかな。そのように思います。
いずれにしても、精いっぱい医療に力を入れてもらうということを願って、私質問を終わります。
以上です。
○前野委員 今まで各委員の発言を聞いておりまして、それぞれ地元である委員とか、いろんな立場で病院関係に関連をしてみえる委員の話を聞きますと、やっぱり切実やと思います。それに対する当局の答弁の仕方が、少し誠意がない。そんなふうに感じています。
私は、一志病院を地元にしているんですけども、今回はこの議論から少し外れてますんで、じっくりと聞かせていただいておったんです。地元、関係する議員というのは、いわゆる県民からいろんな賛成の話もあれば全く反対やという話もあって、いろんな話を聞かされておるんです。皆さん方も、いろんな情報はとってみえると思いますけども、それ以上に委員というのはいろんな立場からいろんな意見をいただいて、それを自分なりにかみ砕いて、いろいろ考えながら話をしているんであって、それにもう少し誠意を持って答えてほしいと思います。
それがまず１点。それとこの独立行政法人化と指定管理者制度に移行するということで今議論をさせてもうてますが、県立病院として公設公営で運営してもらうというのは、これは誰でも一番安心をして信頼ができる機関なんです。その機関を、こういう形で変更しようということですから、平成17年からこの議論をしてきたからもういいじゃないかという、そんな言い方やなしに、納得した上でこれに移行していくというのが、一番の最大の願いでありますので、そのへんで申し上げるんです。独立行政法人化するにしても、指定管理者になるにしても、確実に今の県立病院の内容より、はるかによくなるんだというものがないと、なかなかそれじゃよろしいですねということにならないんです。そのへんが物すごく不安に、みんなが、県民も我々委員も不安に思っているわけです。
それで、例えば志摩病院が指定管理者に移行したとします。それで、現状よりもよくならないかんのですけども、もちろん一番の問題は医師の確保と看護師の安定した確保、これが達成できたら、今の志摩病院の役割というのはもっと上がってくるでしょうし、県民のニーズも高なってくると思うんです。そうなってきたときに、例えばすばらしいドクターが何人かそろったと。当然ドクターがそろえば患者も増えてくると思うんですが、よく言われるように１人の医師で１億円稼ぎ出すとかいう話があります。
そうなってくると、最高医療の医療をやろうとすれば、当然それに対する投資というものが必要でしょう。やっぱり、優秀なドクターと優秀な医療技術があって患者が集まってくる。それで経営がうまくいくというのがこのねらいやと思うんです。そうなってくると、指定管理者制度でいわゆる県が資金を出してやるわけですけども、そのときにこんな医療器具ではだめだと、もっと高度な医療ができるような、そういう機械の導入なんかもしてほしいということで、次から次へそういう要件が上がってきたときに、県はどんな対応をするんか。
独立行政法人化でも同じように、これで見ると運営交付金ですか。運営交付金を出して、運営してもらうということらしいですが、そういうものに対して投資の件も、どんどんこれからもしていくんか。そうすると、経済効果という問題も出てくるんで、そのへんについて少し聞かせていただきたいと思うんです。
○服部総括推進監 それぞれ志摩病院、それから総合医療センターについて、これまでもいろんな機能を担っていただいています。最先端と言われると、すごく日進月歩ですごい機械も出ておりますので、それを全部ということではございませんけれども、今やっていく医療に必要なものについては、一通り装備はされているんではないかなと思っております。
ただ、委員おっしゃったように、どういう医療をやっていくかの中で、例えば今こういうものが実際足らなくてという話は、それはあるかもわかりません。それについては、そこで安心して医療を受けていただけるということであれば、今私がここでこうしますと言うことはできないにしても、十分検討しながら、それが必要であればそういう動きをしなきゃいけません。それを今どこまでどういうものを入れるんだという話になると、当然そういう具体的なことはないわけですから、今お答えできませんけれども、そういったところについても、どこまでのものを県が負担してということも含めて、きちっとやっていく必要があると思っております。
機械についてはある程度の期間で更新しないとだめということもございますので、今も定期的に計画を組んで更新を認めていただいていると思います。そういったこともあわせて必要になってくるかというふうに思っております。
○前野委員 この病院の指定管理じゃなしに、ほかのいろんな建物なんかも指定管理で施設運営してもうてます。それらを、県が指定管理に出したということは、やっぱり経済効果というものを非常に重くみて指定管理者制度を導入するわけですよね。
病院の場合は、そうばっかりいかないと思うんです。県民の医療をきちっと守っていこうということになれば、それ相当の投資は当然必要だと思うんです。ですから、ドクターやら看護師がきちっと数がそろってきて、高度医療をやりたいということになってきたら、指定管理料というのはどんどん上がってくると思うんです。県営でやっとったよりも、指定管理になったら余計に金がかかるというようなことにもなってくると思うんですが、そこまでまだ大分、こんな状況ですからそんな議論はちょっとどうかなと思うんですけども、それも考えていかなあかんのでね。
指定管理にした途端に、県営でやっとったよりも随分お金がかかり過ぎるということにはならないんですか。
○服部総括推進監 今現在、予算の方でお願いをさせていただいているのは、これまでも志摩病院として担ってきたいわゆる政策医療といいますか、不採算であっても、県としてどうしても提供しなければいけない医療の分について、それを計算して債務負担行為で上げさせていただいております。
委員おっしゃっていただいたのは、その年度といいますか、その年度で投資としてどういうものが必要なのかというお話だと思います。それが直接指定管理料へということではないと思うんですけれども、ただ、その年度年度でどういうものを入れて、それがどういう採算ということにつながるのか、そういったことは十分検討もしながら、また必要であればお諮りをして進んでいくことになるかと思います。
○前野委員 これから２年間かけて、指定管理を導入するための議論もいろいろやってもらおうと思うんですが、そのときその話も当然出てくると思うんです。ですから、どこまで投資ができるか、経済効果が十分に達成できるんか、そのへんもしっかりと議論をよろしくお願いしたいと思います。
それから、私の地元と言われている一志病院、一番不安なんです。全く方向が見えてないですから逆に不安なんです。もう民営化ありきで行くんか、また経済情勢も変わってきて、医師の確保の問題も、今飛松院長しっかり頑張ってもうてますんで、研修医もどんどん増えてきています。この間も私お邪魔したら常時白衣を着たドクターが９人ぐらいは病院内におりますんで、患者の方は非常に安心してもうてますなんてことを話もしてみえたんです。このまま伸びていったら民営化をしなくてもいい、そんな状況に期待をしているんですけども、そのへんも十分含めて民営化しなくていい、県営でそのまま置いておこうということも踏まえて、ひとつ検討してもらうようにお願いしておきます。
もう答弁はよろしい。
○北川委員長 質問の途中ですけれども、暫時休憩をいたします。
なお、再開は３時10分といたします。よろしくお願いします。
（休 憩）
○北川委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
引き続いて、ご質問のある方がいらしたらどうぞ。
○奥野副委員長 僕は、別に尋ねるわけではないんですけれども、忠告だけしておきます。
要するに、皆さん方は、全部途中段階で独立行政法人にしたって指定管理者にしたって、やってみなきゃわからないというような言い方だと思うんです。できなくてもできてもいいで、やるんやということを言った方がいいんじゃないですか。人間というのは、目標がないとそこへ進みませんから、非常に公務員的な発想で物事を片づけようとするで前へ進まないんではないかなと思います。
そういう意味で、もっと自信を持ってというか、自信はないと思うけど、努力目標をもっと大きく立ててやるべきではないかなと。こういう状態が続くと、非常に応援団しようかなと思っても応援しにくくなるで、もっと自信を持ってやっていただきたいと思います。
もともと、この公立病院、自治体病院というのは、歴史をひもとくと、というと大げさなんですけど、赤字覚悟の病院、どこの自治体も市民病院も県立病院もそうである。ただ、この時代に来て１つの過渡期というのか、いろんな意味で過渡期の時期に来ているということも踏まえて、我々ももっと勉強しなきゃいかんけど、そこらへんで知事ももうひとつ夢がないという、前も何かの機会で言ったことがあるんですけど、自治体病院というのは、どこもかしこも非常に経営的に厳しい。だけど、福祉であるから赤字の垂れ流しを許すんであるならば、僕はそれはそれでいいと思う。
だから、許容範囲、マックス100億円なら100億円で、こんだけ病院を経営していこうやという範囲でやるならいいけど、だけど、それも許されない時代に来ています。そんな中でどうするかというと、やっぱり自治体病院全体で、広域連合とかそういう夢を描いた中で、県立病院の改革を考えたらよかったんかもわからんけど、今の段階ではそれを言っても仕方がないことですから、まずこの指定管理者と独立行政法人をいかにうまくしていくか。そういう住んでいる住民の方々が安心・安全で暮らせることをやるのが、我々県会議員も皆さん方県職員も、最終的な目標ですから、どうのこうの言うよりも、そこのところへ持っていくことが大事じゃないかなということ。だから説明に四苦八苦しとっても前に進まへんよ、服部総括推進監。
そんな言いたいことの七、六分ぐらいで済んどってもいかんで、もっとできやんことも言って、それをやっていかんことには絶対にこれ進まないし、そやないとこちらも皆さん方を信用するわけにもいかんということになります。もっとできないこともできることもできるんやと思ってやっていかないと、この独立行政法人にしたって指定管理者にしたって、やったことがないわけですから。あなた方が経営したって絶対無理なんや。公務員が経営なんて、とてもやないけど僕から言わしたら、子どもがやっとるみたいなもんに見えます。これやったことがないわけですから、いつも言うんですけど、水道の水を滅菌して垂れ流しとるような公営企業と違うわけですから、病院というのは。
だから、そこらへんまで十分に、あなた方も腹をくくってやっていくんやというぐらいの気構えを持ってやっていただかないと、僕はだめなんじゃないかなと思います。
だから、大きくふろしきを広げて頑張っていただきたいなと思います。
以上、もう答弁要りません。
○舟橋委員 済みません、１つお願いなんですけども、あさって病院事業庁の常任委員会だとか、条例のいろんな賛否の問題がありますので、できたら部長とプロジェクトのメンバーは、あさっても同席いただきたいんですが。
○堀木部長 委員長と相談させていただいて、また。
○北川委員長 今、舟橋委員から申し出のありました12日の分科会、委員会、病院事業庁の分について、部長とプロジェクトのメンバーの出席要請ということでいただきました。副委員長とも相談させていただいて、また部長とも相談させていただいて対処させていただきます。
ほかにございませんか。
（９）その他
○北川委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いいたします。
○真弓委員 きのうの質疑でも出ていたんですけども、桑名市の情緒障がい児短期治療施設なんです。あれは、分校の話で向井教育長がいつになく手厚い手当をというような大見えを切られましたけども、桑名市議会で問題になっていたのは、分校だけではなく、なぜ県立県営でないのかというそもそも論から始まっていると。それを聞いて、僕なんかびっくりしたんです。去年の12月議会でそんな話が出てきたと。なんでそんなん知らんだんというふうな形で思うとったんですけど、福祉のことについては、やはり市町との連携というのは物すごく大事だろうと思うんやけども、そんな疑義が出るようなことで桑名市とやりとりをしていたのか。
議会というのは、議員は住民の代表でもあるわけですから、市と話をしてきた、わかっとるはずや。でも、市議会は全然知らんだという、こんなことで、この計画自身が疑問に思われとる。それで、最後はそこから派生してきた教育の問題で、分校のことでは大見えを切るけれども、そもそも市にどんな説明をしてきて、市と連携をしてきたかというのは、堀木部長の方からも何も答弁はなされてなかったんです。今の桑名市での現状みたいなんは、当然太田局長がかかわってみえたと思うんですけども、そこらへんどう認識してみえるのか教えていただければと思うんです。
○太田局長 県の考え方としましては、教育委員会も一緒なんですけれども、情緒障がい児短期治療施設の中に併設をする学習棟の運営については、学校教育法にもありますように、特別支援学校の対象ではないと、子どもたちが。そういうことから考えますと、この施設の学習棟の運営は地元の市立であろうと、そういう基本的なご説明は当初からずっとさせていただいておりました。
ただ、一に全国的にも県立で、それはいろいろ経緯があってそういうふうになっているわけなんですけども、すべてが市立かというとそうではなくて、県立という施設も一、二ございます。そういった意味からはなぜ県立じゃだめなのかというご疑問は、常に市の方からもいただいておりました。
ただ、議論をする中で、ご理解はいただけていたというふうに思っております。それは、委員おっしゃいましたように、なぜ、今になって議会がというふうにおっしゃるところの疑問は、多少私どもも同じように思っておりますけれども、地元の説明会でもやはり市立でというお話も一時期説明もいただいておりましたし、市立でお願いできるものというふうなつもりで進めてきました。
ただ、議会の方のご議論で、そのことについて基本的な疑問を抱かれましたことについては、直接私どもは議会の先生方と当初からご議論させていただくような立場にはございませんので、そこのところは少々間接的というか、そういうことだったのかなというふうに思います。今でも市の方では分校設置に向けていまして、学校、設置条例の改正案を提案していただいているところでございます。そういうことから市立で運営をいただくということでご理解をいただいた上で、こういうことになっておるというふうに理解はさせていただいております。
○真弓委員 僕も元教員ですので、分校でというのは非常に理解できるわけですし、子どものこともありますから、その話を桑名市の市会議員の人にもしとったんです。特別支援学校とは違いますという形で言うとったんやけども、よう聞いてみたら、なぜ県立県営でないのか。福祉のＮＰＯに任せるのかという、そもそも論になってきて、今太田局長が理解してもらったつもりというのは、市側は理解しとったかもわからんけども、二元代表制のもう一つの方の桑名市議会は理解をしてなかったという、ある意味では事実を突きつけられているんじゃないかなと思うんです。
その理解を得るためには、早急に何をしなきゃいけないのかというのが、ちょっとお言葉にはなかったので、桑名市議会の理解を得るためだったら、どういう努力を桑名市と協議しながらやっていくとかいうのが当然出てくるべきだと思うし、分校の設置についても今度13日か、条例という形で桑名市の市議会でやられると思うんですけれども、もし、そこでこの分校の条例が否定されたら、この施設自身はどうなるんですか。
○太田局長 当然、しっかりとご理解をいただいた上で、市立の学校として運営をいただくというふうにならなければ、本当にいい教育ができません。私どもも市の教育委員会と、もちろん私どもだけではなくて、県の教育委員会、市の教育委員会が協議をさせていただき、ご理解を求めておるわけです。ですので、先日の総括質疑での教育長の発言であったかというふうに思います。
そのことについては、市議会の方に、市の教育委員会もしっかりとご説明をいただいております。それは、私ども直接聞かせてはいただいておりません。その場におりませんので。しかし、一部新聞の報道も見ますと、教育長の口からしっかりお答えをいただいているというふうに認識をしておりますし、市の方からもそういうふうに説明をしておるというふうには聞いております。そこはご理解をいただけるものというふうに思っておるところです。
それと、努力しているということのもう一つなんですけれども、実は既に子どもたちは来年４月の施設の開所とともに、入所してくる子どももあると思っております。ですので、彼らをどういうふうに受け止めるか、それは施設の職員もそうですが、措置をする児童相談所、それから受ける側の市の教育委員の受け方も含めて、実際の現場で子どもたちを見る立場のものが、今幾度かもう協議をしております。４月のスムーズな受け入れについては実務レベルでは着々と進めさせていただいているところです。
もしもということは、余り実は考えたくないわけなんですけども、子どもたちがそこの市に在籍をするという、移ってその施設が生活の場になりますので、当初は施設内分級でお願いをしたいというふうに思っております。そのことももし議会のお考えでだめだというふうにおっしゃった場合には、子どもたちはやむを得ず地元の小学校に、特別支援学級か、もしくは普通学級に通うことになると思います。静かな環境で生活することが望ましい子どもたちを受け入れさせていただきますので、施設内での分級という形で教員を派遣する、そういう形について、市もですが県教育委員会も配置について今もう考えてもらっているところです。
○真弓委員 何でこのことを取り上げたかというと、県立病院改革と一緒だと思うんです。地元の住民の方の理解を、本当にきちっと説明責任を果たして了解をしてもらう。そんな努力を、皆さん方はまずやらなあかんのに、理解してもらったつもりという形で、今こんなことを迎えているというのが、やはりやり方そのものについて、市町と、あるいは住民の皆さんとの理解を求めるやり方を、もう一遍再検討しなきゃいけないのかなと。
情緒障がい児短期治療施設の必要性は当然あると思うし、そこにそれができれば、今言われたみたいに地元の学校へ通うというのは無茶な話やし、その地元の学校ももたなくなるのが理の当然だと思う。分級か分校かというのは当然だと思うんやけど、その流れというか、そもそも情緒障がい児短期治療施設はなぜ必要かというのがまず桑名市、地元の側にしっかりと説明がなされてなかったということを反省していただいて、桑名市がどうしているのかわからんというのではなくて、それこそきめ細かく理解を求める努力をしてもらうような方向に変えていただかないといけないだろうと思うんです。
県立病院の改革でも、やはり同じことが求められていると思うので発言したんですけども、今後、理解を求めるために事務レベルではどうのこうのと言われましたけども、桑名市と議会に対してどのような努力をされようとしていますか。
○太田局長 これまでに、地元にご説明に伺ったりしながら、当然そのときには地元の市議会からもご出席をいただいたりいたしました。ちょっと時期は外れますが、全体で７回です。７回の地元説明会をさせていただいたわけです。
決してこれで終わりというふうにも思っておりませんので、まだまだご疑問なり理解いただけないところがあったらいつでも出かけさせていただきたいというのは、もう再三再四申し上げております。
○真弓委員 はい、わかりました。これ以上言いません。
○舟橋委員 今日の資料になかった、忘れていたんですけども、あすなろ学園の中に設置されておる発達障害支援センターでしたっけ。れんげの里とあさけ学園と連携とってやってもらっている話ですけども、この３月末であすなろ学園の中のはなくすという話を伺っております。そのへんについてはとやかく申し上げませんけども、あの事業が始まったときに、本当は伊賀方面の人は四日市市やったんですけれども、結果としてはずっとあすなろ学園へ通ってきた経過があると思うんです。もちろん、中勢というか津地域の人らはあすなろ学園へ通っていますので、今後はあさけ学園とれんげの里が機能分担しながらやっていってもらうようです。とりわけ中勢、伊賀地域の保護者の人らに迷惑をかけないような対応をしていただくよう、お願いだけはしておきたいと思うんです。
○脇田参事 今、舟橋委員のあすなろ学園に関してであります。平成15年度スタートいたしまして、５年経過の中で、それぞれ２カ所のブランチがかなり定着をしてきたところでございます。今回、いろんな事情がございましたんですが、特に今おっしゃられました伊賀地域とか、それから中勢圏域のいろいろあすなろで相談を担っていただいた部分については、いろいろこれまでブランチと３カ所で随分話し合いもしました。伊賀地域ですと「パレット」といいます伊賀市の相談支援センターでかなり担いながら、あすなろ学園とかなり連携もしてまいりましたので、今回あさけ学園を含めてうまく連携をしながらソフトランディングしたいと思っています。
それから、中勢につきましては、今度また城山れんげの里の方が、従前から児童と大人の一体化ということを言ってございましたので、知更相跡で少し相談支援の機能をうまく持ちながら、これまでの相談支援センターあすなろ学園とうまく引き継ぎながら、しかもあすなろ学園については医療は全然変わりませんので、医療に関してはこれまでと従来どおりでございます。相談分についてうまく引き継ぎながら、これまでの機能を落とさない形で保護者の方とか関係団体にうまく説明しながらソフトランディングしてまいりたいと、以上でございます。
よろしくお願いします。
○舟橋委員 よろしくお願いします。
以上。
○北川委員長 ほかにございませんか。
（10）委員間討議
○北川委員長 それでは、先程の所管事項について、委員間討議をお願いいたします。ご意見のある方はお願いをいたします。
特にございませんか。
県立病院改革については、先程からいろいろご質問の中でご議論もいただいた形になっていますけれども、12日にまた病院事業庁の件もあります。そこでまた追加議論をさせていただくということで、ただ、委員会としては以前からずっと求めてきた判断材料を十分にいただけなかったことは、非常に残念に思っております。
そのことだけお伝えをさせていただいて、次にまいりたいと思います。
委員間討議がなければ、これで所管事項の調査を終わります。
以上で、健康福祉病院常任委員会を終了いたします。
Ⅱ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第53号「平成21年度三重県一般会計補正予算（第13号）」の関係分
（２）議案第55号「平成21年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（２号）」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木部長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○真弓委員 前にも聞いたかもわからへんけど、もう一遍教えてほしいんです。
65ページの繰越明許になっているやつの児童虐待防止総合対策事業費、これどんな事業やったかな。
○太田局長 こちらの方は、県内の児童養護施設が11カ所ございます。そのかなりの施設で居住環境の整備であるとか遊具の改修などとか、そういったものを行っていただくもののうち、少し大きな改修については繰り越しをさせていただくということで上げさせていただいております。
○真弓委員 わかりました。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決 議案第53号、議案第55号 挙手（全員） 可決
（３）議案第23号「三重県緊急雇用創出事業臨時特例基金条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木部長）
②質疑
な し
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決 議案第23号 挙手（全員） 可決
（４）議案第26号「三重県看護職員等修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木部長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○藤田委員 １つだけ教えてください。
通信制看護師養成施設やら准看護師養成施設在学生にも貸与はしているわけですけども、返還免除規定がないんですが、これ何でですか。
○福井室長 少し記載の仕方がまずかったのかわかりませんが、３の返還免除の括弧囲みの２番目です。看護師等養成施設在学生ということで、等の中に入れ込んでございます。
○藤田委員 了解。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決 議案第26号 挙手（全員） 可決
（５）議案第２号「平成22年度一般会計予算」の関係分
（６）議案第５号「平成22年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
（７）議案第６号「平成22年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木部長、亀井副部長、寺井総括室長、古元政策監、服部総括推進監、速水総括室長）
②質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○舟橋委員 １つは、代表質問で自殺者対策の話をさせていただきました。
知事からは、それなりに前向きなお答えをいただいたと認識をしています。
17ページの４番に書いてあるんですけども、説明もしてもらえやんぐらい軽い課題としか受け止められてないのかなという気がいたします。そこらへんの健康福祉部のこれに対する思い、知事の答弁を受けた中で、思いを聞かせていただきたい。それから、独立行政法人化に伴う50億7000万円の債務負担行為、あれは今回ここには出ないのですか。
○服部総括推進監 50億円の債務負担については、病院事業庁の方で債務負担をとっておりますので、そちらの方で説明をさせていただくと。
○舟橋委員 失礼。
○堀木部長 自殺対策につきましては、知事の方から申し上げましたとおり、今年度からですけれども基金ができました。舟橋委員言われている、以前は大変厳しい財政事情の中で十分に行われてなかったわけですけども、今年からこの基金を活用しまして、市町村に対する支援とか、特に東紀州が自殺率が高いということから、そこに対する具体的な相談支援に対する支援とか、いろんなことを進めてきております。
詳しいことは、また担当の室長の方から補足させていただきます。
○舟橋委員 要は、スタンスだけの問題なんです。説明資料がないからまた後日求めたらいい話で、そこらへんに健康福祉部のスタンスの寂しさを感じましたので、一言言わせてもらいました。
○藤田委員 26ページ、８番の救命救急センター運営事業補助金なんです。救命救急センター、三次救急医療体制の２カ所と書いてあるんやけども、これは市立四日市病院と山田赤十字病院を指しているんでしょうか。であれば、今年予定している三重大学のは補正で出てくるのか、ちょっと教えてください。
○福井室長 今回上げさせていただいたのは、山田赤十字病院と三重大学医学部附属病院の部分でございます。市立四日市病院については、補助ではなくて制度的な交付税、特別地方交付税で措置をされるということになっております。
○藤田委員 市へ直接ということですね。
○福井室長 はい。
○藤田委員 わかりました。
○真弓委員 32ページの障がい者居住支援事業なんです。障がいを持った人が、施設からの地域移行というところで、たしか刑務所なんかの刑に服しとった人たちで、知的障がいとかいろいろある方の施設、刑務所から出られた後の受け入れの支援というのもこれに含まれると思うんです。なかなか地域の理解が得られなかったり、適当なものが、僕も場所探しにいろいろかかわってもおったんですけどもうまくいかなかったもので、見通しなんかはどうなのか。
あるいは、これ特に旧安濃津監獄の関係だと思うけど、そこらへんの見通しみたいなのはどうでしょうか。
○脇田参事 今お尋ねの分でありますが、地域生活の定着支援センターということで、国レベルでは平成21年度からの事業でスタートしたんですが、全国でまだ11カ所でありまして、来年各県ともどうしてもということで三重県も予算を上げさせてもらいました。
委員おっしゃられるように、再犯防止とかルール違反ということで、高齢者、特に障がい者とか、なかなかこれまで福祉のサービスを活用できていなかった方でありますので、非常に難しい状況があります。
そういった中で、私ども高齢者、障がい者、それから地域福祉、いろいろ関係ございますので、３者でいろいろ協議しながら、特に住所地を失った方が大半でありますし、それから住民票の消除とか出身世帯へ戻れないとかの状況がございます。そのへんの実施責任とか、いろいろ議論をしてまいりまして、センターへのバックアップ体制もとりながら、４月から、コンペ方式でこれをやりますので、今申し上げられないんですけども、今、ある程度当てがございます。そこと少し協議しながら、また保護観察司ともいろんな連携も必要でございますので、いろんな話し合いを詰めて、場所の選定、それから動かし方、それから指示待ちの福祉事務所の生活保護担当の理解とか、そういったことを随分詰めてまいりまして、４月に向けて今準備を進めておるということでございます。
よろしくお願いします。
○真弓委員 特に、今そこの施設、刑務所に入っている方のことですので、刑務所側とも連携をとりながら、ぜひともやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○山本委員 脇田参事にお尋ねします。脇田参事も聞いていただいたんですが、例の高鶴さん、理事長がんばってもうとるわけです。国の方が、ああいった障害者自立支援法が確定していない状況の中で、小規模作業所の運営について、県として何か新しいメニューがあるとしたらどういうものがあるのか、ちょっと教えてもらえませんか。
○脇田参事 実は、委員にも来ていただきました１月22、23日、伊勢志摩ロイヤルで全国の育成会の大会がございました。そこで、委員がおっしゃられたように、小規模作業所とか小さな事業所、今後どういう形で就労を考えるかということがテーマで議論がございました。
今、おっしゃっていただきましたように、自立支援法を実は厚生労働大臣が廃止ということでうたわれまして、今、新たな制度設計を改革ということで推進会議が進んでおります。
そういう中で、県としまして小規模作業所につきましては、せんだっても一般質問でもございましたように、基本的に平成23年度の新体系移行に向けましていろんな支援をさせていただいているところでございます。
ただ、それ以外の移行につきまして、小さな規模のところについては、どういった形でするか、今後支援のあり方を考えていくところでございます。
もう一つは就労支援でございます。なかなか三重県も、これは生活部労働局の分野でありますが雇用率が非常に低い。三重県1.50％でありますが全国も1.63％なんです。1.8％がなかなかクリアできないということで、一般企業の理解というのは非常に厳しい。かといって、福祉的就労は月額１万2000円程度で、時間給で100円未満であります。今議論が出ておりますのは、もうちょっとそこに社会的な部分といいますか、一般就労の企業の市場経済、それから福祉的就労でなしに、社会的な要素を入れて、保護的な就労とかそういった部分が必要じゃないかということで、滋賀県で少し先駆的にやられておるんです。そんなことも含めまして、来年は少しそういった検討をしながら、第３の道ということを今言われておりますので、制度改革推進本部の議論も見ながら、少し検討をしてまいりたいと、そういうことを今考えておるところでございます。
よろしくお願いします。
○山本委員 ありがとうございます。
就労が非常に難しいと、こういう時代で特にそうだと思うんです。
それで、じゃ、作業所へ以前のように仕事が回ってくるかといったらもうそうじゃなくて、中に入ってみえる方々は作業をしたくても作業できないというような、そういう状況の中で、国がそういうことなら何とか県市でカバーできないのかなというふうに思って今質問させていただきました。
より手厚いそういった支援がお願いできますように要望していきたい。
以上です。
○北川委員長 ほかにご質疑はありませんでしょうか。
質疑の方はよろしいですか。
ほかになければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
○北川委員長 次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いをいたします。
○舟橋委員 今日１日病院改革についてもいろいろ議論をさせていただきました。
この予算についても、第２号の病院事業庁の説明を受けないと少し判断をしがたいところがございます。できれば５号、６号は採決をしていただいて、２号については、あさっての病院事業庁の説明と議論の後、判断をさせていただくというような採決の方法をおとりいただけるとありがたいかと思います。
○北川委員長 舟橋委員からそういうご意見ございましたが、ほかの皆さん方、賛否にかかわってご意見がございましたら。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 それでは、今舟橋委員の方から、12日の病院事業庁の常任委員会、分科会で議論もさせていただいた上で採決をということでお話がございました。
その方が、より議論が深まると思いますので、そのようにいたしたいと存じますがよろしいですか。
○奥野副委員長 そうすると、12日ということでよろしいんですね。12日の病院が一応終わった後というか絡めてというのか、そのへんはどうなんでしょうか。12日には。
○北川委員長 そうです。病院の審査を行った上で、再度諮らせていただくという形でお願いをさせていただこうと思うんですが。よろしいでしょうか。
では、議案第２号については、引き続き審査を継続し、本日は採決をいたしません。
残りの議案第５号及び第６号については採決をしたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○北川委員長 異議なしでお聞きをいたしましたので、それでは議案第５号を採決いたします。
⑤採決 議案第５号、議案第６号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）予算に関する補助金等に係る資料
（２）交付決定実績調査
①当局から資料に基づき説明（堀木部長）
②質問
な し
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
北川 裕之
