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平成２２年３月１０日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年３月10日（水） 自 午前10時01分 ～ 至 午後４時35分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 隆
副委員長 水谷 正美
委 員 津村 衛
委 員 中嶋 年規
委 員 舘 直人
委 員 萩野 虔一
委 員 西場 信行
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［生活・文化部］
部 長 安田 正
副部長兼経営企画分野総括室長 橋爪 彰男
文化政策監兼文化・生涯学習分野総括室長 小林 正夫
勤労・生活分野総括室長 大西 春暢
人権・社会参画・国際分野総括室長 頓部 邦夫
新博物館整備担当参事 長谷川雅幸
労働委員会事務局長 小西 正史
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 副課長 藤野 久美子
企画法務課 主査 辻 健太郎
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（生活・文化部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成21年度包括外部監査結果（生活・文化部関係）に対する対応方針について
（２）私立高等学校等授業料無償化について
（３）新県立博物館の整備について
（４）文化施設への指定管理者制度導入の検討状況について
（５）国史跡斎宮跡の東部整備について
（６）緊急雇用対策事業等の取組状況について
（７）審議会等の審議状況について
Ⅱ 分科会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号 「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第４号 「平成22年度三重県交通災害共済事業特別会計予算」
（３）議案第30号 「三重県総合文化センター条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第36号 「まつり博記念地域活性化基金条例を廃止する条例案」
（５）議案第53号 「平成21年度三重県一般会計補正予算（第13号）」の関係分
（６）議案第54号 「平成21年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号）」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく提出資料
・同条例第５条の規定による提出した「予算に関する補助金等に係る資料」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（生活・文化部関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成21年度包括外部監査結果（生活・文化部関係）に対する対応方針について
（２）私立高等学校等授業料無償化について
①当局から資料に基づき説明（橋爪総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。いかがでしょうか。
○中嶋委員 包括外部監査のことなんですけれども、総合文化センターについてと交通安全研修センターについて、それぞれ２点と１点と代表するものをご説明いただいたんですが――３ページ以降を見ると、昨日いただいたばっかりで、まだしっかりと事前に読めてないんで申し訳ないんですが、ほかの指摘事項について簡単にご説明いただくわけにいかないでしょうかね。
○橋爪総括室長 一応ほかの７件すべてということでよろしいでしょうか。
○中嶋委員 はい。
○橋爪総括室長 それでは、３ページの総合文化センターの１番、指定管理者の選定方法についての意見をいただいておるところからご説明をさせていただきます。非常に長文で意見の部分長いところがございますので、少し簡単にはしょらせていただくことをご理解いただきたいと思います。
指定管理者の選定についてはこれまでもご審議いただいたことはございますが、現在、文化振興事業団が指定管理となっております。これまでも何回かそういう指定管理の選定をやってきておりますが、当初、応募があったにもかかわらず最終的に１社だけで選定されてしまったというようなところを見ていただいてます。特に県が100％出資しておる団体だというようなことも含めて、外見上、公平性に疑念を抱かせるような要因にもなりかねないんじゃないかということを見ていただいとるようです。それで、これまでいろいろ情報の提供とか、募集期間等についてもそのへん疑念を抱かれることのないように努めておるところでございますけども、４ページの一番上のところに最終の文章がございまして、最初の段落でちょっとまとめのような形で、今回の監査手続の中では公平性に疑念を抱かせるような事象はなかったんだということは認めていただきました。ただ、今後の公募に際しても幅広く応募していただけるよう引き続き検討してほしいというような意見をいただいております。県としても今後も幅広い募集という部分については考慮していきたいなというふうに考えているところです。
２番目の県有備品の管理については、総合文化センターの中で貸与備品というのがたくさんあります。6000点以上ということで見ていただいておりますけども、これについては指定管理者の方で管理をしていただいてまして、県の方の現地視察がないではないかということで、そのへんの役割分担のようなところをきちっと見て、場合によっては規定の改定等も必要なら検討するようにということです。
それで、このへんはあとの交通安全研修センターの方でも少し違った観点で見ていただいた意見が出てくるんですけども、指定管理については全庁的な問題ですので、総務部の方で基本的にある程度統一的な考え方を出していただいてまして、県備品の管理については、基本的には協定の中で今後位置づけまして、まず指定管理者の役割とするようにしたいというふうに考えております。ただ、総合文化センターの場合は非常に貴重なものもございますので、その点については指定管理者任せにせず、県としても毎年度１回程度は把握に努めたいと。ただ、全点を県が一遍に見るということにはならないと思いますので、高価なもの・凾ｦ議させていただきながら見ていきたいというふうに考えております。
３点目、モニタリングという表現を使ってます。ちょっとあいまいな表現ですけども、きちっと県として現場を見ているかということだと思いますけども、修繕等に当たっての現地視察もしているんですが、文書等で残していないと。例えば指示したこととかが残ってないということですので、この点重要なもの等については、そのへんは指定管理者と協議しながら文書での残し方についても検討していきたいと思っております。
次の４点目の規定類の適切な整備ということでございます。これは文化振興事業団の会計規則等を見ていただいて、例えば仕訳伝票の承認権者についての明記がなかったとか、公印規定もあるんですが、その中で現在役職としてない主任や課長の名前がまだ残っていたとかということで、規定の不備等が指摘されておりますので、それは今に合ったような形で整備をさせていただきたいと思っております。
それと、（５）は先程ご説明させていただいたところです。
（６）についても先程一般競争入札と随意契約の関係でご説明させていただいたところです。
４番の交通安全研修センターの（１）というところ、６ページごらんいただきたいと思いますが、これについてもモニタリング、先程と同様に出てきておりますが、月次報告とか四半期報告等はして、説明も指定管理者から受けているんですけども、やはりやりとりについてきちっと文書として残しておくようにということで、この点は十分検討していきたいと思ってます。
それと、次の（２）の長期修繕計画は先程ご説明させていただいたところです。
（３）の県有備品の管理についてですが、これについては先程総合文化センターのあったところと少し違うニュアンスになってまして、これは指定管理者も独自に台帳をつくって現物確認をしてるんですけども、県担当者も確認をしてると。何かちょっと無駄ではないかというようなニュアンスが少しありまして、もう少し効率的にお互いの役割を整理してはどうかというような表現で指摘を受けております。貸与方針といたしましては、先程申し上げたように県として全体的には、基本的には指定管理者の役割というふうな形で思っておりますけども、こちらについても重要な備品等については県も現地調査という部分は抜かずにやりたいというふうに考えております。
（４）のこれが最後になりますが、事業報告の厚生費の計上ということで、金額は小さかったと思いますけども、20年度の管理者の報告の中に厚生費が含まれていないと。本来含まれるべきコストを逆に入れてないというようなことで、これについてはご指摘どおり対処したいと思ってます。
以上です。
○中嶋委員 お手数をかけて済みませんでした。備品のことについては、これは全庁的にこういう方向で行くんだということを改めて確認をさせていただきます。その上で、総合文化センターのシステムの件なんですが、一応総合文化センターとしては当然自分とこのものであるという主張もされるでしょうし、県としては指定管理の中でつくったものだから、これは県民の財産であるという主張をされると思いますが、これは一応今後の対応方針には明確化するというふうには書いてあるんですけれども、その目途をお聞かせいただきたいというのが１点と、今後の無形の財産の取扱いということについても、ある意味何でも指定管理の中だから県のものになっちゃうよということであれば、新たなソフト開発について指定管理者の意欲を欠くことにならないのか、それに対する対応をどのようにお考えなのか。
それと、指摘事項の２つ目で書いていただいてます１ページの一般競争入札のことなんですが、これも全庁的に県の会議規則と横並びでやるように定められてらっしゃったんでしょうか。指定管理者制度のいいところというのが、公立公営でない部分と違って、会計の部分でも比較的自由度が高いという中で柔軟な経営が可能になる、効率性とかサービスの向上というのがねらいの１つだと思うんですが、余りがちがちに県の会計規則に縛ってしまうのもいかがなものなのかなと思いながらこの指摘を読ませていただいたんですが、これは全庁的に県の会計規則に合わせなさいよとなってるのか、そこをちょっと確認させてほしいんですが。
○橋爪総括室長 ちょっと後の方のご質問から私の方でお答えさせてもらいたいと思うんですけども、基本的に民間の力をかりてよりよいものをこれ以上に整備し、よりよいサービスを提供するという趣旨ですので、おっしゃる意味はよくわかるんですが、たまたま今回指定管理となってる文化振興事業団が100％の出資団体ということもあって、事業団そのもののルールとして、もともとそういうふうに決めているということです。ですから、指定管理者にそういう県の規則を押しつけてるというようなルールではございませんので、自分たちで事業団で決めたルールに従って契約をやるという部分が、監査人から見ると随意契約の理由等が十分残った形でわからないというような指摘ですのでご理解いただきたいと思います。
○中尾室長 現在の予約システムにつきましては、もともと指定管理の積算には直接その運用なり開発というコストは計上されておりませんでしたが、指定管理者が指定管理の業務の全体の運営の中で構築したものでございますので、県の所有権に帰属するという判断をしてるところでございます。また、指定管理料の積算、次期の指定管理の中でも管理運営費については、過去の実績も考慮しておりますのでその意味で運営費についても指定管理の全体の枠組みの中で反映されておると考えております。ですので、意欲をそがないかというご指摘がございましたけれども、これはこちらとしても指定管理の仕事の中での業務改善ということについては方法論を縛っておるわけではございませんので、どちらかといえば意欲をそがない形での積算、あるいは協定という形で今後ともやっていきたいというふうに思っております。
１つ目は、システムの考え方の整備の目途というご質問でした。今回、次期の指定管理、22年度から新しい指定管理が始まりますけれども、その新しい協定書をつくっていきます中で、現在これまでの仕様書では指定されておりませんでしたそういった開発運用に係るコストというものも含めまして協定を考えていきたいと思います。また、今後、例えばシステムを根本的に再構築するような状況が将来的に生まれてくることも考えられますけれども、これについては本来的には臨時的な投資と考えまして、それは指定管理者の仕事というよりは県が対応すべきものじゃないかと考えております。
以上です。
○中嶋委員 そのシステムの件なんですが、今回の予約システムがどれぐらい費用がかかったのかはわからないんですけれども、最後に中尾室長おっしゃられたように、システム開発というのは大規模修繕と同じで、本来は指定管理料の外の話やと私は思うんですよ。でないと債務負担行為をずっとやってる中で、その中でやりなさいと言ったら、多分システム開発なんかしないと思うんですよ。いくら利便性高まるなと思ってもですね。指定管理者としても身銭を削ってまでボランティア的にそういうものをつくって、せっかくつくったものも県に持っていかれるとなればですよ。そういう意味では、外に出して今後協定上明確化していただくという今後の方針はいいんですが、その観点からいくと、これまでつくってきたチケット予約のシステムは指定管理料の中でつくったんだから県のものですよという主張というのが私は通るのかな、ちょっと意に介せないんですが、私が文化振興事業団の立場でしたら、指定管理を受けてるという立場の弱い中なんで言えないかもしれませんけども、ちょっと県のご都合に合わせて、今までは指定管理料でつくったんだから県のもので持っていくよと、今後については別途協議するよというのではどうなのかなという気がして、果たして今回の予約システム、所有権の帰属についての明確化というのは、本当に県の方でなるということがその理由で成り立つのかどうか、見通しは本当に立ってるんでしょうか。
○中尾室長 今回の件につきまして、総合文化センターのシステムの大もと、もともとのシステムというのは生涯学習関係の情報提供システムが根幹にありまして、それは県が構築したシステムなんですけれども、それをもとにして、そこにその後いろんな機能が付加されていったり、あるいは追加されていったということでございます。指定管理者制度が入った後は指定管理者が改良を加えて今に至っておりますので、そういう意味で今のシステムにつきまして指定管理者がゼロからつくったというものではございませんので、今おっしゃった意欲をそぐということにはなっておらないかと思います。
○中嶋委員 わかりましたと言っておきますけども、今後のことなんですが、ハードなんかの大規模修繕については明確に協定上はうたわれておる。その中でソフトの部分がやっぱりソフトの積算自体が県の積算も含めて我々議会としても非常に理解しづらいところもある中で、いくら以上というものを額で縛るのがいいのかどうなのか。知的財産については、協定上の考え方というのは、これは多分生活・文化部だけじゃなくて総務部マターというかオール県庁の話になると思うんですけども、改めて協定の内容についてはどういう考え方なのかというのを、今じゃなくていいですが、ご説明をまた総務部等からいただけるように……。単にいくら以上というものじゃない、ハードと違うと私は思うので、どういう協定の中身にされていくのかというのをお示しいただきたいなと思います。これはこの委員会というか、別の場でということで結構でございますので。
それと、私立高等学校等授業料無償化のことで２点聞かせていただきたいんですが、１点目は対象とする学校なんですけど、例えばうちの志摩市の方では構造改革特区で代々木高校というのがあるんですが、こちらへの生徒はどういう対応になるのかというのを具体的に教えていただきたい。あとちょっと分科会と重なっちゃうかもしれないんですけども、これまでの経常経費の補助、私立高等学校の振興補助金、こちらの方の考え方は今回の授業料無償化とは別に従来どおりの考えで従来ぐらいの予算になっておるのかということの確認をさせていただきたいんですけども。
○橋爪総括室長 まず１点目の代々木高校というのは株式会社立になっております。これは構造改革特別区域法の法律に基づいて、市の方で許可されて設立されたというふうに聞いております。今の10ページの絵で見ていただきますと、国の就学支援金の部分というのは、先程申し上げたように所得の制限もないんですけども、高校の制限もかなり幅広く対象にしておりまして、今おっしゃられた株式会社立の高校も入るというふうに国の方からは聞いております。これは今回の無償化等に当たっての新しい法案が今審議されておりますけども、その法案の中でそのような解釈がとれるというふうになっておりますので、就学支援金の部分については当該高校に交付されるということになります。
県単の緑の部分ですけども、県の補助金というのは、これは三重県だけではないんですけども、私立学校振興助成法という法律に基づいて助成をさせていただいておりまして、その補助の対象は学校法人のみが対象ということになっておりますので、今回対象校種は先程申し上げたようにいくつか広がりますけども、株式会社立の学校については、今回対象校種とは含めることができないということです。それが１点目です。
２点目の経常経費につきましては、補助の考え方というのは今回基本的に変えておりません。補助額については、ほぼ同額程度なんですが、補助単価については高校とか幼稚園とかが対象になってくるわけですけども、若干21年度と比べて上げさせていただいているというような状況です。
以上です。
○萩原委員 簡単に。１つは、総合文化センターの指定管理者が開館以来同一管理者という形での外見的に公平性に疑念を抱かせる要因、これはやっぱり重い指摘だという思いがするんです。県は総合文化センターは県立で、今までのかかわりも深いし、県のさっきのさまざまな会計規則その他も含めてというので……。それならそれで何も直営すればいいのにという思いさえするんだけど。この選定委員、たしか県のＯＢやら教育委員やっとった人やら、何かやっぱり深い関係の人が選定してるなという思いがしたんです。それで、一層不公正やなという思いをさせるんじゃないかという感じが私はしていました。やっぱりそういう点で、とことん民間要素を入れてというふうな形でやれば、それはそれでまた、会計上は安い給料の人をようけ雇ってみたいな形になっていくんでしょうし、そんなこと文化の殿堂と言われてるところでええのかという問題も当然あり得ると思うけれども、そのあたり県の方針がもうひとつはっきりしない。今、病院で指定管理なんていうようなことは全くそぐわないと私ら言うてるけれども、そういうふうな面ではこれが本当にどれだけ効果があったのかというのが私はもうひとつ疑問でありますので、指定管理者制度を導入したことによって、会計上の問題もあるんですが、もうひとつ、どんなふうに県民にも喜ばれ、スムーズに運営もし、そしてここのさまざまな文化水準も含めて上がってるよというようなことになってるのかどうなのか、それはまた後ほどで結構ですから教えてくださいというのが１つ。
私立高校の授業料無償化についてという点で、ちょっとはっきり確認しておきたいのは、四日市にも朝鮮人学校、初中級学校がありますが、その生徒はどれぐらいいて、その子らに対する補助についてはどう考えてみえるのかというのがまず１つ。
それから、公立学校の場合に特になるんだろうと思うんですが、これはいわゆる低所得のところにさらに上積みをしてとか、入学金の補助というような形であるんでしょうけども、財源が、今の政権では、特に特定扶養控除、高校生なんかを持っとる子どもたちの扶養を外すという形で、控除を除いて税収で財源しようとしてますね。そういう場合に、実際に子どもを持ってる親がそれによって不利益をこうむってしまうとか、本当に実質上の補助にならんじゃないかとかいう、そんな心配はないのか。あるいは調査なんかされたことがあるかないかというあたりはちょっと聞いときたいと思うんですが、いかがですか。
○橋爪総括室長 １点目の指定管理の効果等についてはまた後ほどご説明させていただきたいと思います。
２点目の朝鮮人学校についてということで、おっしゃられましたように、三重県にありますのは初中級学校ですので、高校に準じた課程がある部分については今回の授業料の無償化に入るかどうかということはありますけども、そういう意味では今回の今ご説明させていただいた無償化のスキームには載ってこない学校といいますか生徒になります。ただ、ご承知だとは思いますが、朝鮮学園の方には初中級であっても振興補助といいますか、外国人学校の補助という形でさせていただいております。生徒は今かなり少なくて76名ぐらいじゃないかなと思っております。そういう意味で低額での補助ですので300万円に21年度から上げさせていただいたところですが、そちらの補助は学校の方へさせていただいております。
３点目について、低所得の加算の対象となるような世帯について、いろんなほかの控除等の削減とか、そういう意味で実際に調査したことはあるかということで、具体的には調査は今はさせていただいておりません。確かに世帯の構成とかによって、実際にその控除が今まであったところについての影響、ない家庭との違いみたいな部分は、一定確かに影響は違うと思うんですが、具体的にそこの部分については今の段階では調査させていただいてないということです。
○萩原委員 朝鮮人の高校生に対する、しかもそれは韓国と分けたいみたいな格好に実質なったりするというようなことなども含めて、これやはり国とのかかわりもあるとは言え、人権にかかわって差別をなくそうという担当の生活・文化部でもあるわけですから、そこのところは子どもたちにどうこうということは全くないわけですから、格差差別がないようにという点はぜひ貫いていただきたいなということを強く要求しておきたいと思いますし、全日制の県立高校の方でそういう問題が出てくるのかわからんけども、せっかくの制度がいわゆるそういう控除がなくなることによって増税になってというようなことがないようにという、そういう配慮はぜひきめ細かにやってもらいたい。
それで、ここの5500万円でしたか、県単補助の私学助成の部分、今までの授業料補助の部分。これはちょっとまだよう調べてないんやけど、昨年度はどれだけだったんだろうか。それがほぼ横ばいなのか、それとも上乗せしてくれてるのかというあたりだけちょっと確認しておきたいんですが。
○橋爪総括室長 21年度当初予算案との比較という意味でのお尋ねだと思うんですが、当初予算額では9900万円余りの県単の補助事業でした。そういう意味では、この緑のとこだけ見ていただくと少し縮小してるというふうになりますが、入学一時金の創設等もさせていただいておりますので、そのへんはちょっとご理解いただければなと思っております。
○萩原委員 残念です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
なければ、これで平成21年度包括外部監査結果について及び私立高等学校等授業料無償化についてを終わります。
（３）新県立博物館の整備について
①当局から資料に基づき説明（安田部長、長谷川参事、小林総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご質問等がありましたらよろしくお願いします。
○中嶋委員 先に設計の方で、ちょっと要望を申し上げておきます。情報通信機器について、24年度ですか、そのような設計に入られると思うんですが、一応ここにも無線ＬＡＮのことを書いていただいてるんですけど、できるだけアクセスポイントを多くつくるようにお願いしたいということが１点と、それから外装とエントランスの床について、花崗岩ということで考えていただいとるんですけど、これから私らも含め皆さん年をとっていきますので、足腰が弱くなっちゃうと滑ることで転倒事故が最近非常に増えておったりするので、特にこのような雨の日とかですね。滑りにくい素材というものをできるだけ採用していただくようにお願いしたいと思います。ないしは滑らない工夫をしていただくようにお願いしたいと思います。これ要望です。
確認したいことがあるんですが、これで予算が仮に認められたとして、来年度、運営方針案というものをつくっていくという非常に大事な年になってくる、ソフトの面では。そのときに、館長とかスタッフ、これについての確保をどうされていくのか。特に館長が非常に重要になってくると思うんです。小林総括室長がそのまま館長になっていただければ、これまでの経緯もよくご存じですし、いろいろとお考えも共有できていけると思うんですが、やっぱり頭だけの飾りの館長ではいけないと思うので、そのあたりの人材の確保についてだけちょっと確認させてほしいんですが。
○安田部長 知事がこの間３名学芸員を採用していくと申し上げましたんですけど、その準備は来年度に向けて具体的にやっていきたいと。この予算を決めていただければそういうことができるように準備は進めております。館長にも、今回の博物館の理念、活動の考え方、かなり通常の博物館よりは少し変わっとるというか、理念が理念ですので、やっぱりこの理念をきちっと踏まえた上で、学芸員の養成からやっていっていただくような必要があると思っておりますので、来年度には館長の候補は具体的に決めていきたいと、そういうふうに私は思っております。
○中嶋委員 ぜひ来年度、運営方針を議論していく中にも館長が加わり、展示設計についても館長が加わり、学芸員との連携を今から深めていくという意味でも、予算が認められたら、できるだけ早い時期に、館長はそれなりの方をぜひとも選んでいただきたいと思います。これは要望で終わります。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○舘委員 昨日も総括質疑がありましたし、８日の日にも全体のアンケートについての説明がありました。アンケートについては当初不適切、不適当等々いろいろありましたけれども、やっていただいたということについては評価をしなければならないかなというふうな思いで内容も聞かせていただいたところであります。昨日も津村委員の方からも総括質疑でされた内容に、私自身は今ああいうふうな思いをしています。今回の中で新聞等々にも、翌日、９日の部分でいろいろ出てきていますけれども、そのｅ－モニター、本当に部長おっしゃるように県政の方への関心が高い方がどういうふうな認識を私も持っていますけれど、でもこの回答状況からいったときに回答いただかなかった方についてはやはり、それだけの情報を提供する立場、県の立場としての情報が事細かにはされてなかったんではないんかな。だから回答しにくかったんだろうと思いますし、設問の内容等々についてもまだまだどうかなという思いがしたのも事実で、誘導的な設問もあったやないかというふうな指摘もあったとこだと思います。そして、その新聞の中にも明大の准教授からの指摘、コメントも確認はされているんだと思いますが、やはり細かいというか、あのことを言われた、これだけのことで本当に決定していっていいんだろうかという指摘がなされとったというふうに思います。
そして、この内容を見せていただいたときに、博物館への訪問があるとかないとかということよりも、休館を知ってたか、またこの整備をすることを知っていたのかといったら４割弱、４割に満たない方が知っていた。そして、知らなかった方が６割を超えているというような状況ですよね。その必要性についても、知事の方から昨日も、今までもそうですけども、一昨日ぐらいからずっと議論してきとんで承知しとるはずやというような意見の話ですけれども、やはりこの中で、県民の皆さんが置き去りにされたんではいかんのだろうと。あのときに本音トークとかいろいろなことをおっしゃられたけれども、おっしゃられた割にはこのアンケートの結果からしてもそのことを知らないというのは６割を超える方が見えたということは、やはりそれだけの情報の提供が足りなかったんではないかな。私も津村委員言われたように、私のところに来てもすべてが反対じゃないんですよね。大体７割ぐらいの方はどうだろうと。しかし、３割ぐらいの方はいいことですよね、やってもらった方がというふうな話になることは事実です。ですけれども、まず情報についてもっと適切な手法がなければ、これから進めていく段階でも、今これやっていただいた先程のＶｏｌ．１のずっとの経過等々も含めながらいったときでも、まだまだそういうふうな理解がされていない部分があるんじゃないかなというふうに思いますので、ちょっとそこらへんの取組と、このアンケートの結果を見た感想といいましょうか、それでの決意的な話になるのかどうかわかりませんけれども、アンケートの結果、また指摘等々についての見解をお聞きしたいと思います。
○安田部長 まず、新博物館を建設するということが県民にまだ十分周知をできていないということについては、やはりこれからもきちっとやっていくべきだと思っております。あと３月31日まで、イベントももう１カ所ございます。それと、各駅等々でいろいろ周知をするような緊急雇用の事業もやっておりますし、現在、ＣＡＴＶの方でティーンズプロジェクトを中心にした映像等をかなり繰り返し流していただいておるということがございます。こういうことは今年度の事業内で滞りなくきちっとやっていきたいと思います。
もし予算が具体的に認められれば、さらに来年度についてはこの周知不足というふうなことを、今度はもっと大々的にできると思います。例えば、寄附行為をお願いしに行くということも、そういう中で周知もできる、そういうことも可能になってくると思います。今回は、そういうことをみんなで県民とともに博物館をつくっていこうというふうなことにしておりますので、そういう方々にも啓発周知をしていただくようなお力になっていただけると思います。予算が決まれば、具体的に目標が年度スケジュールとしてはっきり出てくる。そうすればもっとやりやすくなるというふうに私は思っておりますので、この点については来年度もっと力を入れてやっていけると思っております。
それと、アンケート結果の中で無回答という方がかなりございました。私がｅ－モニターになっておって、最後の記述式のところを書くか書かないかというふうなことになった場合、明確に反対なら反対と、私がそういう立場であればはっきりと書きます。それで、現に書かれた人もみえます。書かれない人というのは、アンケートの一番上に新博物館整備についてということで、10行ぐらいで具体的に書いて、県がこういう予定でこういうふうに博物館をつくっていきたいというふうなことについて尋ねておりますので、消極的に私としては県の博物館づくりについて認めていただいたというふうな形で、無記入の方のご意思というものを受け止めておると、私はそういうふうに解釈を、勝手と言われるかわかりませんけど、そういうふうに判断をさせていただきました。
それと、質問についてかなり誘導的な質問というふうな昨日のご議論ございましたんですけど、このアンケートの内容を見ていただく前に、全員協議会で知事がそのまま発言された音声データを載せております。20分弱なんですけど、３点にわたって具体的に知事が説明をしております。これを具体的に聞いていただいて、そういうことでもって、その上でこういうご判断をお願いしたと。さらにもう少し踏み込んで考えてみようという方については、具体的に判断となる資料をすべて添付して、かなり量が多いですから、画面の上で見ていただくのは難しいと思いますけど、そういう形で資料はきちっと添付をしておりますし、そういうことで具体的な情報提供が十分行われずにアンケートをとったというふうなことはないというふうに考えております。
あと、たくさんそのほかに意見をいただきました。先程も小林総括室長の方から説明いたしましたが、展示の件についてかなりご意見ございましたので、こういうものをきちっと整理しながら、まだ展示設計については検討の時間がありますので、その中で十分整理をしながら、県民とさらに議論するような場をつくってやっていけるというふうに考えておりまして、そういう意味では貴重なご意見をいただいたというふうに私は考えております。
○舘委員 私もこのアンケートの報告書をいただいて、本当に中途半端なことではお話もできへんというて全部見せていただきました。その中で期待感があるということはわかりますけれども、いやいや、その期待感についてもちょっと待てよというふうな部分もあって、すべてがすべて賛成なんかなということについてはちょっと理解がしがたいとこがあります。
そして、この話は入り口論と言われればそうかもわかりませんけど、そんなことばっかりではあかんのだという思いで……。
ちょっと前から資料をいただいてる分があるので、この博物館についてどうなんだということでちょうど私の周りの者がそんなことも話をして、指摘というかいろいろな話が出てきたんですけれども、今もこの建築の詳細について長谷川参事の方からお話をいただきましたけども、例えば交流創造エリアってありますよね。これについても、この基本計画的なとこはやっぱり県民とか利用者が積極的に施設で活動しながら、にぎわいのあるいろんなイベントと、自由度の高い活用の仕方をしなければという形でこういうふうな発展をしていこうと、いろいろな空間があるんだということでありますけれども、その一番中心部に階段があるやないかと。こんな形の中で空間を有効的に利用できるんですか。そのことで空間が分断されてしまっているんではないか、また面積的にも狭いとかいうふうな議論も出てきていて、この空間について、交流創造エリアについては非常に使いにくい空間となっているんじゃないかという話もありましたし、また各コーナーについてもやはり連携がされているようには見えない。いろいろなものがあるけども、単なるコーナーの設置だけであって、これ従来の情報公開センター等々いろいろなものがありますけれども、そのようなもので政治的なものとなっていて、やっぱり博物館としての活動の目的からいった場合には、連携等には不適切になってるんと違うのか。これについては展示内容等々の検討というのが当然あっての建築設計になってこなければならないのに、それがされていないから、ハードの方を先行するがために利用者の側の、また運営する側の立場に立っていない設計であるんではないかなというふうな話もありました。
特に、展示というか基本展示室についても前回いただいた公表された資料、また今回いただいた資料、何ら検討された形跡があるんだろうか、いろいろな話が出てきて議論があったり意見があっても、その内容にもそれに対応した答えになっていない。このような状況の中で、さて、それがいいんか悪いんかって判断しにくい部分もあるんとちがうんやろうかというような、いろいろな議論がなされてきました。ずっと話をしてきた中では、せっかくこれができるとなっても県民の皆さんが理解できないし、また使い方も運営面等々においても難しくなるんではないか。
もうくどくど言いませんけれども、この建築についてはやっぱり箱物ですよね。中に入るものが重要であるのに、このような形の中で本当に望まれたものになっていくんだろうかということで、自分たちもいろんな議論をしましたけれども、行政としてボタンをかけたのは最後までかけなければいけないんだろうか、いま一度見直しながらこの計画についても考えていく必要があるんではないんだろうか。今の経済状況等々のこともありますけれども、財政面も含めながら、昨日も知事がおっしゃられたけれども、財政を健全にするためには何もせんでもいいのか、そんな議論じゃなくて、投資しなければならないのは当然ありますから、やらなければならないことはやらなければならないけれども、今この内容のものとして本当に進んでいっていいんだろうかというふうな意見が大半を占めたんですが、そのへんについてどう思いますか。
○長谷川参事 かなり手厳しいご意見をいただきましてどきっとしておるんですけども、学習交流スペース、交流創造エリアにつきましては、基本計画から従来の博物館の形式で、いわゆる博物館という箱物ではなくて、もちろん三重の自然、歴史、文化を紹介する、三重にしか見えない博物館にしようということは重要ですが、それ以上に、それだけではなくて交流をしていただいて、博物館機能と交流と、それから外のミュージアムフィールドと、そういう一体的になった流れの中の博物館をみんなでつくろうということで進めてまいりました。
まず、エントランスエリアから展示エリアに行く途中に交流創造エリアを位置した方が動線上とか施設のコンセプトに合うという形で、エントランスから導入部に学習交流スペースをつくらせていただきました。確かにおっしゃるとおりその中にちょうど吹き抜け階段が位置してるというのは、100％ではないかもわかりませんが、分断されているとおっしゃられましたが、それによって交流創造エリアの機能も、にぎわう場所であるとか静かに本を読むとか、あるいはグループで活動するとかいうような、交流の中にもいろいろな機能がありますので、それを吹き抜けの階段で少し分断といいますか、エリアが、それぞれの機能が分かれるような位置の方がいいのではないかということで、最後にはこういう配置をさせていただきました。
それから、コーナーが分断されているということですが、もちろんこれから展示を進める中で進めていかないかんわけですが、現在のところ毎週木曜日は展示、金曜日は建築というような形で、それぞれの委託先の設計者も入れて、それぞれの進捗を見ながら、展示は展示で建築を見とる、建築は建築で展示の動向を見ながら進めておる状況で、一方、建築が工期の関係もありますので先に行っておりますけども、今後、今まで協議した中の展示についてさらに進めて、分断とか展示内容については、今おっしゃられたようなことも肝に銘じて調整をしていきたいと思います。
基本展示室が目に見えて進んでないとおっしゃられましたが、実はこれ平面図というのはざくっとした平面図で、実際には平面詳細図というのがあって、壁厚をどれだけにするとか、あるいは外への入り口をどういうような、二重扉にするかという詳細な設計が着々と進んでおりまして、大変申し訳ないんですが、議会の皆様にはお示しはさせていただいていませんが、この程度の平面図ということで、位置関係をお示ししてるだけでとどまってるのは申し訳ないんですが、詳細設計については着々と進んで、協議最終段階で進めているところで、日々変化してるということでございます。
以上でございます。
○舘委員 私の意図するところは、やっぱり見直していくべきだろうと思ってます。例えばこの総合文化センターの立体駐車場のことについても、本当にそうなのという思いがします。もし建てるんならこの前の、ほかに例えばこちらへ行くとか、いろいろな手法があるんじゃないかなという話も出しながら話をしてたんですけれども、今いろいろなところで自分なりに賛成の方、反対の方もお話を聞く中では、一度考えていただきたい、見直していただきたいと、こういうふうに思っています。もう答弁は要りません。
○水谷委員長 じゃ、ここでちょっと暫時休憩します。
（休 憩）
○水谷委員長 それでは、休憩前に引き続いて委員会を再開します。
質問等がありましたらよろしくお願いします。先程の質問に対する何か継続。
○西場委員 先程お昼前にアンケートの話がありましたけれども、あのアンケートの結果を私も聞かせてもらって全体的に建設の県民の意思を確認できたというような報告でしたけれども、ちょっとそのアンケートの資料が手元にないんですが、私、率直に思って気になる数字が大きく２つあるなと。それは、博物館の建設、あるいは博物館の休館のことを知らないという人が６割もいるという、これはどういうことやろうと。三重県政の事業いくつかありますけども、今文化力、その文化力の中のシンボル的な施設、事業であるにもかかわらず、この博物館のことを県民の意識がそのようであるということは非常に大きな問題やと。
それともう一つ、ちょっと数字は忘れましたけれども、反対の意思を明確に示しておる数が少なからずあると。こういう今の文化に関心のある時代の中で、博物館を建てることをわざわざ反対することの意思表明をするという県民の方がそんなにもあるということの重みというのは非常に大きい。県議会でもいろんな議論がありますけれども、明確に建てるのは反対だという人を私は聞いたことがない。いいものをつくってくれよとか、ただ経済状況を見ながら勘案しながら進めよというような意見は厳しくあっても、反対というのはないのにかかわらず、県民の中にそういう意思表示が少なからずある部分について、この結果を真摯に受け止めて、このアンケートの中身をきちっと分析して、そしてどうするということをしっかりとした対応を今後しなくちゃならんと、私は率直にそう思います。
そういう中で、これから建設に動くとすれば、いかに魅力ある博物館をつくるということに尽きると思うんです。そのときに、今日改めてこういうような説明、方針が出されたんですけれども、いい博物館という部分の中で、私は博物館の魅力というのはやっぱり資料の収集、収蔵、研究、このベーシックな部分が博物館としてどこまでしっかりしとるのか、これに尽きると。さらにどう見せるかとか、県民とどう連携するかというのも重要だけれども、これはその次に来る話であって、ここにも本物に出会ってドキドキするというようなことが書いてあるけれども、つくり物じゃなくてほんまものと向かい合う中で、その拠点となる施設というのは博物館に尽きるんですね。そういう意味で、それは古文書であり、あるいは化石であり、稀少な動植物であり、野生の鳥獣と出会う、触れる、そういう中で、それを実際扱える拠点はこの博物館しかないんだから、本物の文物をいかに収蔵していくのか、いかに保管していくのか、それをいかに研究するのかというところについて、こうしますという説明が、方針がちっとも出てこない。今後、県民の意見も聞きながら――これは、先程の説明の最後の方に41ページの博物館活動の構築ということで、新博物館の活動（調査研究、収集保存、活用発信）について県民・利用者の皆さんとともに、試行的な取組を実施しながら、検討を進めますってこう書いてある。そうじゃないでしょう。これからどういう博物館をつくるかというときに、こういう新体制で、こういう収集システムをつくりますと、こういう収蔵システムにしましたと、そういうところをまず基本的なところをしっかりとやって、揺るぎもしない博物館という体制をつくってもらいたいと。その後のことはこれから県民の意見を聞いてやったらいいんだ。だから、その基本部分についてもっとしっかりあるんであれば説明する、ないんであればこれからでも遅くないからしっかり構築してもらいたいと、こういうように思うんです。
そういう中で、知事が学芸員を３人採用するという話があったというのを午前中聞きましたけれども、一番端的なところは学芸員の組織も大事だと思うんです。学芸員を３人採用するというのは、結果として学芸員体制はどういうようになるんですか。それは現状というか、今までに比べてどれぐらい充実するのか、あるいはよく似た規模の他県の博物館に比べてどういうところの学芸体制を充足していくのか、充実していくのか、こういうところが方針としてあるんであれば教えてください。
○小林総括室長 今、西場委員の方からご指摘を受けました魅力ある博物館づくりというのは、これは非常に大事なことだと思います。それから、博物館の基本となる活動として、収集、保存、研究というのをベースにしながら皆さん方に本物を見せていくということで、大変重要な取組だというふうに思っております。現在のところそのへんの資料の収集の部分については、まだ収集方針とか、それから収集に当たっては審査会、評価委員会的なものをつくりまして、そういったところでご意見をいただきながら、これは収集すべきもの、あるいは県としては収集しなくてもいいんじゃないかという、そういうような方向性を出していただくような委員会等をつくっていこうということで、今現在そのへんのところについてはまだ検討中でございまして、今後もう少しお時間をいただいた上でお示しをしていきたいなというふうに思ってます。
それから、学芸員の３名の採用でございますが、今現在、新博物館整備推進室に３名、それから博物館に６名の学芸担当の職員がおります。それに３名をプラスしてトータル12名ということになるわけですけども、それが、申し訳ないんですがよそと比べてどうかという部分については今のところちょっとデータが今手元にないんですけども、将来的なものというのはやはり事業をどう展開していくかということをもう少し詳細に検討しながら組み立てていく必要があるというふうに考えておりますので、そのへんの組織体制につきましてももう少しお時間をいただいて検討していきたいというふうに考えております。
○西場委員 もうここまで来たんですから、これからというのでは遅いんですよ。博物館を建てようとする最初の動機の部分で、どういう博物館にするか、そしてそれに向けての博物館の基本的な活動をどうするかというものが最初にあって、これだと博物館という建物だけをまず優先して建てとる。そうじゃないでしょう。どういう博物館をつくるんかというのがあって、それに見合ったような博物館の建物にしていくのが普通なんだ。我々もいろいろこのことに最初かかわったときに各地見せてもらったけれども、記憶にある範囲だと、琵琶湖博物館がそれを企画したときにああいう淡水湖を中心とした自然系の博物館にするということで、その当時、今も学芸員をしてみえるか何とかさんという学芸員の一番リーダーの方のお話だと、水生動植物の専門家たる学芸員を年度計画を立てて開館までに何人採用するか。これだけ増やしていくというような人の体制づくりを建設のスケジュールに合わせて、一気に開館のときに５人も10人も採用では大変だから、あるいは準備も要るから、今から建設に向けて毎年こういう分野のこういう学芸員をこのように体制づくりしていくというものが必要なんですね。子どもらとか生涯学習とかそういうもののいろんな対象に沿っていろんなことをやろうとしてるけれども、すべて学芸員、あるいは学芸員の活動との連携、基礎がしっかりしてないと大変弱いものになってしまう。これからということは遅きに失しますけれども、この点をしっかり力点置いてやってもらいたいと思いますが、いま一度その方針を確たるものにしてもらいたいが、どうですか。
○安田部長 去年認めていただきました基本計画の中で、人件費として２億円置いてございます。その中で、常勤25名というふうに置いてございます。この25名の中で何人学芸員にするかというのはまだ確とした形で決めておりませんけど、この２億円の範囲というのは私どもに課せられた限度だと今は思っておりますので、これから計画的に採用し、開館までには経験を積んでもらって、それなりの第一線で活躍していただくような研修というのは当然要ります。だから、そういうことも踏まえてきちっと来年はっきり固めていけるようにしていきたいと思います。そして、現在、教育委員会から来ていただいとる先生方も見えますので、そういうふうな人事交流の面とか、それから専門分野についても、要するにどういう専門分野を充実していくかと。これ総合博物館というふうになっておりますので、総合博物館にふさわしい人員体制というか分野をある程度担える学芸員が必要になります。そういうことも含めて具体的にしてまいりたいと思っております。ぜひ、今回の博物館は人がかなりベースになる博物館という考え方でございますので、その点はちょっと時間をいただくかと思いますけど、きちっと詰めていくと、そういうことで考えております。
○西場委員 ぜひとも収集、収蔵、調査研究、この点について特色ある体制を、方式をつくってしっかりと充足してもらいたいと重ねて要望しておきます。
もう一つよろしいですか。前に自民みらいの会議で申し上げたんですが、余り議論できなかったんですけど、全体の建物図を見ると、この周りに板状のものがたくさん外壁として並べてますよね。テラコッタルーバーということですが、熊野古道センターの建物も想像しながら、これは私はてっきり県産材やとばっかり思っとった。そしたら、これは県産材でないってこういう話だった。どうして県産材でやらないのと、こういうところが腑に落ちないんだけれど、これは一体何のためにある部品で、どうして県産材でやらないの。
○長谷川参事 テラコッタと申し上げますのは、以前も少しお話させてもらいましたけども、イタリア語でテラは土でコッタは焼くという、土を焼いたいわゆる素焼きのレンガ、あるいは素焼きのタイルみたいなイメージで、今、光を遮断するという効果を含めて、あるいは景観上の修景も含めて外壁に縦のルーバーで化粧づくりをするということを考えております。当初木造の特に県産材を利用して、熊野古道センターみたいな形ということも検討はしたんですが、実は博物館で３階建てということになりますと、建築基準法上耐火構造の要求が求められます。このルーバーはいわゆる耐火構造の外壁ということに位置づけされまして、外壁そのものが耐火構造のものでなければならないというような法的制約があります。もう一つは、博物館というのは、先程委員おっしゃられましたように非常に重要な収蔵物を保管するということから、極めて法以上に耐火性能を要求される施設そのものでもありますので、残念ながら木材については使用がちょっと難しいかな。例に挙げられました熊野古道センターは平屋ですし、実は規模が小さいものですから、博物館ということではなくて展示室という整理ができてまして、あそこにも収蔵施設があるんですが、ご存じのとおり収蔵庫については本館の裏に鉄筋コンクリート造の収蔵庫で、やはり耐火構造で収蔵物を保管するという対応をとっております。おっしゃられた木造のために、あるいは県産材の活用にというのは我々も十分認識しておりまして、ルーバーについては使用できませんけども、エントランス部分の天井でありますとか壁とか、あるいは収蔵室の壁なんかにスギ材を、ヒノキは残念ながらちょっと使えないんですが、スギについては十分活用できるかなと。あるいは館長室とか会議室とか、あるいは子どもの実験室とか、そういう展示と少し離れたような機能については、内装材について十分活用していきたいなと、こういうふうに考えております。
○西場委員 ３階だからだめなんですか。２階であればよかったの。
○長谷川参事 建築基準法上では、用途と構造、規模によって構造規定がございまして、博物館の用途について、３階建ては耐火構造にしなければならない、いわゆる３階に展示施設を持つ博物館はしなければならないということが規定されております。２階では規定はされておりません。ただ、文化財保護法とか、あるいは文化の方の指針では、耐火構造を極力採用するようにというような形で、建築基準法以外の法律でも収蔵の保管、あるいは環境の面から耐火構造ということが要求されております。
以上です。
○西場委員 法的にということになればそれ以上議論もできにくいんですが、やり方によっていかようにもその対応ができるんであれば、当初そのようにして県産材を使うような思いがあって、この設計ができてきた経緯があるんであれば、方法の範囲の中でこれが使えるようなものをさらに工夫できないかなというちょっとこだわりといいますか思いがいたしますが、それはどうですか。
○長谷川参事 当初やっぱり木材とタイル、レンガのような素材と、経年変化とか、あるいは維持管理、ライフサイクルコストですね、そういうコスト比較もさせていただきました。木製ルーバーの場合には当然塗りかえとか維持管理が非常にタイルよりは頻繁にあるということで、１回当たり約1500万円足場も含めてかかると。それから、その頻度も３年から５年には必ずリニューアルしなきゃいけないというようなことから、結果的には断念をさせていただいたということでございます。
○西場委員 最初も言いましたように、魅力ある、あるいは特色ある三重県の博物館をということになると、どこかの工夫が要ると思うんですね。今回こういうルーバーを見せてもらって、あ、また熊野古道かというような思いはしたけれども、それでも、ああ、結構やなと、三重県の博物館として熊野古道とセットでこういう木の文化を大事にしたものにしてもらう、シンボル的につくってもらったんだなと、こういうように思ったのは私だけじゃないと思うんです。ですから、非常に残念というように言わざるを得ないんですが、それなら偽木で、タイルか陶器かわからないけれども、わざわざやる必要があるのか。木にかえてこういうものまで必要なんですかと、こう言いたくもなるわけ。わざわざ県産材に似せてこれで囲む必要がないじゃないですか、それなら。県産材だから価値があるので、飾りとしてね。四日市萬古でやるとか伊賀焼でやるとか、そういうようなことでやるというのであればまた違った意味はあるよ。今の段階だとなかなか難しいかわからんけども、今後検討できる間合いというのか余地があれば、ここもひとつ考えてもらいたい。
仮にどうしてもこれでやるという場合は、少なくとも、長谷川参事言われたように、県産材の使用率、これを少しは使うと言ったけれど、こういう時代背景なんですよ。ですから、いかにふんだんに使うか。ＣＯ?固定も含めて環境に資するという中で、使えるところはできるだけ木質分を使う、そしてできれば県産木を使うというようにしてもらいたい。今この要領の博物館の中でどれぐらい使われとるのか、ある程度自信があるのであれば県産材の量も少しまたきちっと調べて報告してもらいたい。
○長谷川参事 詳しくはまだ積み上げてはおりませんが、全体の１万平米の中の内外装、そういうものを含めてざっと計算いたしますと、実は宇治橋の場合は、ケヤキとヒノキ、下部がケヤキで上部がヒノキだそうで、あれを通常の木造軸組みの住宅の材にしますと約16棟だそうです。今回はそこまでちょっと使えませんけども、今現在６立米程の木造を使う予定をしてまして、住宅でいうと約２棟分ぐらいが県産木材、県木を使えるのかなという試算をざくっとしております。
以上です。
○西場委員 感覚的ですけど、少ないと、こう言わざるを得ないですね。もう少し使えるところを精査して使えるように努力してください。
○萩原委員 博物館の調査結果を聞いて、私も西場委員と同じ思いでした。やっぱり知らない人が６割というのは、これは残念なことやなというか、え、という思いでね。私は前から言うてきたつもりだけれども、本当に博物館の建設というのは建物ありきじゃなくて、やっぱり建設そのものの過程すべてが、ソフトも含めて県民の意思も集めて、そしてつくっていこうということやから、そしてよいものをつくるわけですから。だから、多くの人が言ってみえるように、博物館は要らない、やめろということではないと思うんです、みんな。関心の、興味の違いはあれども……。千葉県で見せてもらって、本当に10年がかりでつくってきましたと自信を持っておっしゃってみえたけれども、こつこつと資料も集め、もちろんそれで現に博物館はあってその活動はやってみえるわけですから、そことのつながりで……。私はやっぱりもうひとつだからＰＲ不足というのか、県職員の中でも盛り上がっとるのという感じも、県職員アンケートでもとったらどうやったんやろうなという思いがするんだけど。知事初め総務部長やら教育長やらも入れて、あの結果をまとめて報告されるときに、総合的にもっと自信を持ってばんと報告してくれるんやったらわかるけども、何かへっぴり腰の感じが率直にしました。
やっぱり時期が時期だしという思いが、それは誰の中にもあるわけで、昨日も私の発言を引用されとった山本勝議員、ちょっと引用そのものが正しくなかったんですが、２年間で県税収入が700億円減ったんですね。問題はその中で法人２税が610億円減ってるんですよ。法人２税が圧倒的に多いんです。610億円やから、私は博物館が５つ分飛んでったに匹敵するぐらいの税収減だよという話。これは１年、２年延ばしたら何とか好転するだろうなというものではないし、この間部長も県民１人700円という話も言われたけれども、それだけのものをつくる、しかしそういうのをあえて今この時期に本当につくるんやというんならば、もっと説得力ある具体的な事例も含めてほしかったなという思いはしますし、そういう点が本当に将来の負担にならないようにという点でいうならば、こんな形で無駄もなくしていけるんやというようなことなどとの関連も含めて、これは生活・文化部長が言うというのは難しいのかもわからん。だからこそ財政担当をする総務部長だとか……。あるいは、私本当に、九州国立博物館や福岡の博物館を見せてもらったりする中で本当につくづく思うけど、学校教育との連携という点では、やっぱり子どもたちが一番関心が高いだろうし、そういう意味での教育委員会とのかかわり、連携というのをもっと上げてやってもらいたいなという思いが率直にしています。
やっぱりそういう財政的な問題だけではなしに、県庁職員の中でもゆとりがなくなってきてるでしょう。今日たまたま私もここへ来たら、これなかなか興味深い企画やなと思って見せてもらってたんだけども、物の語りを聞くお茶箱プロジェクトというなかなかおもしろい企画でやってみえるし、六華苑、この間私もお邪魔してきまして、抹茶もよばれてきてという、そんないい経験もさせてもらいながらやけども、そういうゆとりもない中で、今もう県庁内でも、普通のお茶も入れない、それこそさっき萬古焼という話がありましたが、萬古の急須や湯飲みでお茶を飲むなんていう感覚は昔は県庁内でもあったと思うんやけども、これ今全くなくなってペットボトルのお茶になってる。そういうような文化になってきてるということ自体が私は本当に悲しいことやと、そんな思いも率直にしてるんですが……。そういう点では、建設するのを知らない人が６割といったようなことも含めて、そんないい結果が出るはずはないなというふうに思うんですけども。そういう意味では、まさにこれからという立場で思い切った運動の展開を全庁挙げてやってもらう、県職員がその先頭にも立つ、教職員がその立場に立つということも含めて、あわせてやる必要があるのではないかという思いがします。
建設の時期とか予算とかといったような点については、昨日たまたま真弓議員も、病院についてはあと１年延ばして、そして知事選の争点にして戦ったらどうや公約としてと、そういうふうな提案をしましたけど、私は博物館については、知事が前からおっしゃってみえることでもあるし、それはそれで結構なことではないか。ただ、私たちは美
そんな意見を述べながら１つだけ聞いておきたいのは、いよいよこれ予算化される、それから具体的にはこの設計に基づいたところで、また入札といったような契約の議決の問題が出てくるわけですけども、その中で、こんな時期ですから、やっぱり一般公募入札をされていくという形にしていくのか、この問題は生活・文化部でやるという形じゃなしに、今後はそれこそ執行委任みたいな形で県土整備部がやっていくというような形になるんでしょうけど。それから、今の話で県産材だとかという地域の業者とのかかわりの問題をどうするのかとかいったようなことで、そんなことがまたいろいろと、それこそそんなのは議会側からどうこう、中身にかかわっては介入したり何なりする話では全然ないわけですけども、そういう点ではこの不景気の中でのどんな考え方を基本姿勢として持っておられるのかという、そこらへんをやっぱりちょっと聞いておきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○長谷川参事 私の今の立場でお答えするのが適切かどうかわかりませんが、昨年まで県土整備部におりましたし、営繕室の方に建設の契約といいますか、建設の選定につきましては、設計も今もしてますように執行委任をして、県土整備部の方で整備をしていただくことになると思いますが、我々発注者といいますか、クライアントとして考えておりますのは、当然のことながら公正公平、競争性を高めないかんというように基本的には思っております。環境としては、全体で建築、電気、機械、外構で71億円でございまして、これを分離発注していきますので、４本ないし外構についてはもう少し分離することもあろうかと思いますが、その中で建築工事費につきましては約30億円を少し超えるぐらいというように思ってますが、26億3000万を超えますと外資系の企業も参画できるＷＴＯという形で、すべてどこからでもウエルカムというような発注方法を国が奨励しておりますので、そういう形になります。それを的確に執行していっていただくということになると思います。先程県の企業の参画ということも含めまして、機械、電気、それから外構につきましては舗装とか植栽とかいろいろな発注方法の分離の方法もありますので、今後県土整備部と的確な執行について協力して執行していきたいと思います。
○津村委員 何点か確認をさせていただきたいんですが、まず１つは、先程西場委員の方からもありました県産木についてなんですが、私も以前できる限り県産材をということで指摘はさせていただいたと思うんですが、今回ご答弁の中でヒノキは使えない、スギのみだというような回答があったと思うんですが、ヒノキが使えないという理由をまずお聞かせください。
○長谷川参事 ちょっと舌足らずだったと思いますが、収蔵庫内の内装につきましては、ちょっとヒノキは適切ではない。持っております素材といいますか、害虫とか、あるいは収縮とかそういう関係で、ヒノキの持っている材が収蔵庫内では使用ができないという意味でございまして、当然エントランスとか書室の壁、天井については活用できますので、という意味で申し上げたところでございます。
○津村委員 ということは、博物館全体の中でスギだけではなくてヒノキも部分によっては使うということですね。
もう一つは、やはり県産木を使うということは、県産木そのものもやはり展示できる１つのすばらしい県のものだというふうに認識を持ってますので、ぜひ内装に使うんであれば、これは三重県産材なんですよというあたりのＰＲもやっぱりうまいことやっていただければなというふうに思うのが１点ですが、その点はいかがですか。
○長谷川参事 ご指摘のように、建物そのものの仕上げにも使えますし、あるいは家具とか交流創造エリアのテーブルとかいすとかいうのにも今後備品等になると思いますけども、活用していった場合、三重県の特色であるいい素材ということでＰＲに努めていきたいと思っております。
○津村委員 またお願いします。
次は、別冊２の43ページにもあるんですが、学校との連携事業という中で、いわゆる学校教育における博物館等の活用と連携についての調査結果に基づいてなんですが、やはりどこの学校でも距離的な問題とか費用的な問題がネックになるんだというふうな指摘がありますものですから、そのあたりはより現場と意見を詰めていただいて、県はこれをつくったはいいわ、それを利用するのは各市町にお任せですよ、負担も全部市町で頼みますよというようなことでは、やはり行ってみたいという気持ちがあったとしてもいけないという現実の問題が出てくるかもしれませんので、そのあたりはぜひ現場の声をきちんと聞いていただきたいなというふうに思ってるわけですが、そのへんのところの連携について今現在どういうふうに進めているのか聞かせてください。
○井戸畑室長 今お手元の資料の最後のページ、資－10というところをお開きいただきたいと思うんですけれども、私ども小中高等学校、特別支援学校と、それから各市町の教育委員会に対して、博物館の活用と連携に関するアンケートというのをとらせていただきました。まだちょっと全部できてないので、中間報告という形ですけれども、その中のご意見としては、例えば上から５つ目、小中学校のところで、下から３つ目のところでございますけれども、やはり学校から博物館等への交通手段のことを挙げておられる方が多い、それから一番下のところで、今後博物館を活用する上で問題となる事柄は立地場所が遠いという、こういうふうな意見をこの周辺の学校以外のところからいただいております。我々もそのへんは非常に大事な問題だと思っておりますので、今後教育委員会とも検討して、交通手段、補助する制度とか、何かそういうことはできないかということは、今後開館までの間しっかり検討していきたいと考えております。
○津村委員 ぜひそのあたりは現場の意見を聞きながら詰めていっていただきたいなと思います。
もう一つなんですが、昨日も予算総括質疑の中で少し触れさせていただいたんですが、アンケートをとった後、今後もさらに理解を得るために説明をしていくというような部長の答弁が以前あったかと思うんですが、今後どのような形でより県民の方々にＰＲ、理解してもらうために説明会等開いていくおつもりなのか、そのあたりをお聞かせください。
○小林総括室長 今年度も同じようにやってまいりましたけども、いろんなイベント等に伴いまして、そこの場に出かけて今の取組状況をご説明するとか、ご意見をお伺いするとか、それからみんなでつくる博物館会議とかこども会議を活用してＰＲを進めるとか、そういった形で取り組んでいきたいと思いますし、先程もご説明をさせていただきました事業の運営方針案を取りまとめていくわけですけども、それの中でいろんな要素を検討したものを皆さん方にご提供して、それのご意見もいただくという形で、いろんな場を利用しながら取組、ＰＲ等を努めていきたいというふうに思っております。
○津村委員 ぜひ、三重県も広いものですから、各ブロック別により細かく説明会等開いていただきたいなというふうに思いますし、そのことが県民の方々の理解にもつながるのかなというふうに思ってますので、ぜひきめ細やかな説明会等をお願いしたいと思います。
○井戸畑室長 先程の資料42ページをお開きいただきたいと思うんですけれども、ここで来年度取り組む事業の中の１つでございます⑤のところで、みんなでつくる博物館会議2010というのが出ておりますけれども、今年度はいろんなイベントとか、あるいは移動展示などの機会を使いながら県民の皆さんの意見を聞いてきたわけですけれども、来年度は引き続きそういう手法もとりつつ、このみんなでつくる博物館会議を年に１回やるだけではなくて、テーマ別とか、あるいは地域別にもやって、きめ細かく皆さんのご意見をいただいて、それを最終的に全体会という形でまとめていく、そのまとめたものが今度はこれのＶｏｌ．２という形でまとめていくと、そういう形で来年度はやっていきたいと考えております。
○水谷委員長 ほかによろしいでしょうか。
○萩野委員 これは紆余曲折を重ねながら随分長い議論をしてきた課題でありますので、私も今の現博物館の現状を見ると、この新しい博物館の必要性を否定するものでは全くありません。ですから、私どもはなぜ今なのか、県民の理解は、県民の周知はどうなのかというところを最終的な判断のよりどころにしたいというふうな思いで、私どもの議員からも提案させていただいて、アンケートをとっていただきました。そのことについては本当にありがたく思っています。私はそのアンケートの結果を見ながら、自分の最終的な意思を、あるいは会派の意思をというふうなことを決定したいと思っていました。
そして、アンケートを本当に大変な中とっていただいて出していただいたんですけども、私は設問の仕方もいろいろあると、それの問題はないことはないと思いますけども、私はあのアンケートは生の数字を出していただいただけだと思っています。判断はそっちでしなさいよって。この時期のアンケートというのは、そのアンケートから何を読み取るのか、やっぱりきちっとした分析が必要なはずなのに、この間の全員協議会の皆さんの答弁の中で、この６割も知らないというふうなことをもっとどう分析するのやというふうなあたりの分析力に欠けていたと私は思います。ですから、説得力がないという思いがしたわけでございまして、ぜひ長い経過を持って、そこから、せっかくアンケートをとったんですから、もっと正確に深い分析をして、県民は本当はこうなんだとか、なぜ今なのかというあたりをもう少し私どもの疑問に答えてあのアンケートをとって欲しかったというふうに思っています。答えは要りません。
今やるのかどうかわかりませんけれども、委員長並びに委員の皆さんにお願いしたいんですけれども、このことについてのいわゆる採決については、できたらもう少し議会のルールの範囲内で、今日ではなくて延ばしていただけないだろうかということ。これは今ここでするのか委員協議でするのかわかりませんけれども。正副委員長で判断をいただけたらというふうに。今ここでとるということであれば、私どもは否定する立場に立たざるを得ないと思います、今日であれば。ですから、少しその時間をいただけたら、正副委員長なり委員の皆さんにお願いし、最後に委員長にお決めいただけたらありがたいと思います。
○水谷副委員長 この案件で原案どおり予算として可決するというのは非常に厳しいという印象を私は持っておりまして、減額修正をするのか、執行に当たってかなり厳しい附帯決議を当委員会でつけるのかということになってくるというふうに思っております。理由は２点です。先程萩野委員からおっしゃっていただきましたけれども、アンケートの結果において、去年の12月の議会で、今なぜ新博物館かというお伺いをして、１月26日に知事にお答えをいただいて、そしてアンケートに入って、そのアンケートの結果、今であるという答えが見出せないということが１点です。
そして、そのアンケートの結果を受けて、これは理事者側との信頼関係にもよりますけれども、76％が賛成だというふうに私どもに報告をされたことです。本来であれば300名近い方のご意見がないという、その部分の数字も含めて52％程度の方が賛成だというふうにご報告いただくべきだったというふうに思います。先程萩野委員のおっしゃったように、私も副委員長として委員長にお願い申し上げたいんですけれども、今日この後の分科会での採決というのは非常に厳しいと思います。先程申し上げたアンケートの結果、今だというふうにお答えになってる人はどれぐらいいて、そして私どもの会派のメンバー等にもご意見を伺いながら、もう少しお時間をいただきたいと。採決留保をお願いしたいというふうに思っております。
以上です。
○水谷委員長 ただいまの意見はこの後の分科会もありますので、そこで委員協議の中で最終的に意見をお伺いして、私の方で判断をさせていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
ほかにいかがでしょうか。なければ、これで新県立博物館の整備ということについては終わります。
（４）文化施設への指定管理者制度導入の検討状況について
（５）国史跡斎宮跡の東部整備について
①当局から資料に基づき説明（小林総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご質問等がありましたらよろしくお願いします。
○中嶋委員 またこの後もしかすると西場委員の方からもご発言あるかもしれませんが、待ちに待った斎宮の東部整備についてようやく進めていただけるということで、私も心待ちにしておった１人なんですが、15ページの下に明和町の方が今度その歴史まちづくり法の申請準備ということで、以前にももしかしたらこの委員会でご説明いただいたのかもしれませんが、改めてその歴史まちづくり法の適用を受けるための要件と、この法の適用を受けた場合の支援策というか、どういうようなメリットというか、町とすれば。そういうことがあるのか。加えてそれは県にとってどういう関係があるのかというところをご説明いただきたいというのが１点と、今回東部をやっていただくわけなんですが、先の話になるかもしれませんけれども、斎宮歴史博物館から祓川のあたりの今、田とか畑地になっているところ、あそこについてはどうされていかれるのかということをちょっと確認させてほしいんですが、よろしくお願いします。
○小林総括室長 まず、歴史まちづくり法の適用でございますが、これは残っております歴史的な建造物等につきまして、市町がそこを保存していく、あるいは活用していくということで計画づくりを行います。その計画をつくるに当たりましては、当然文化財等の関係が出てまいりますので、県でいきますと教育委員会の文化財保護室がかかわってくるのかなというふうに思っております。そこでつくられました計画に基づきまして、国の３省共管ということで、文部科学省、それから農林水産省、国土交通省、この３省共管の法律でもって認可をいただくといいますか承認をいただくと。承認を得た事業につきましては、いろんな支援事業がございます。歴史的環境形成総合支援事業、あるいはまちづくり交付金の交付等々ございますけれども、こういったものの補助率が高くなるというんですか、そういった支援があるというふうに聞いております。
それから、祓川の関係ですけども、このへんにつきましては町がどういう形でこの計画をつくっていくかというところで、どのエリアで計画をつくるかということで大きく変わってくるのかなというふうに思っておりますけれども、伊勢街道ですか、あそこのところから含めて斎宮にかかわりがある遺跡というようなものを連担する形で指定していくのかなと。そうしますと当然祓川もその一部として入ってくるんだとは思うんですけども、そこの周辺の畑地なり田畑をどう扱うかというのは、ちょっと今のところ承知をしておりません。
○中嶋委員 歴史まちづくり法に関しては、あくまでも国と町との間の話であって、県は教育委員会が窓口ということになるというふうなご説明だったんですが、松阪、斎宮跡、それと伊勢というこのラインで非常に大きな歴史的なことも含めた三重県としての新しい、いわゆる知事が言われてる文化力をもとにした観光、産業振興という地域づくりという意味でも象徴的な場になり得る可能性が非常に高いところでございますので、県の方も生活・文化部としてもしっかりこの取組にサポートしていただきたいと思いますし、歴史まちづくり法で抜けている部分について、例えばハード、ソフトの部分で県として対応できることがあれば、ぜひ積極的に支援していただきたいと思うところです。
あと、斎宮歴史博物館から祓川までのところについては、以前公園をあそこにつくるようなお話をちょっと聞いたようなことが記憶の片隅に残っておりましたもので、ここも指定区域内でございますので、町が主導的にどうされていくのかということを考えていただくのは致し方ないにしても、県もそれは人ごとではないので、先程も申し上げたように三重県民の財産としてこの地域を活用していただきたいので、よくよく町の方ともご確認いただきながら、東部を今回目途つけていただく中で、今度は祓川の方をどうしていくのかという、さらなる展開についてぜひともご検討いただきたいなと思います。
私が余り言うとあれなんで、あとは西場委員にお任せするんですが、あと１点だけちょっと文化施設の指定管理者制度のことでお聞かせいただきたいんです。13ページにあります当面、県直営と結論付けた理由のところで、①、③、④は何となくわかるんですが、②なんですけどね。基幹施設だから県が責任を持って管理運営を行っていくことが適当というところの、ちょっとこの表現というか考え方が気にかかるんです。じゃ、総合文化センターは基幹施設じゃないのというふうな読み方もできますし、県立志摩病院は県にとって基幹的な病院でないのというふうにもとれるので、このあたりもうちょっと言葉が足らないんじゃないかなと思うんですけれども、ここをもう少し丁寧に説明していただけませんでしょうか。
○小林総括室長 この②番は、文化施設が、特に図書館でございますけども、市町村等の施設等の中心的な役割を果たすというような、そういうのが図書館法の中で県立の施設としての役割という形で位置づけされてます。それを少し一般論的に表現してしまいましたので、若干誤解を受けるような表現になってしまったのかわかりませんけど、思いとしては県の中での基幹施設であって、地域の市町のいろんな施設が、同様の施設がある中でそれを支援していく、あるいはそういう施設がネットワークをつくろうとするときに中心的な役割を担うという場合に、指定管理者が行うよりは県が直営でやった方が動きやすいんではないか、あるいは信頼されるんではないかという、そういう思いでございます。
○中嶋委員 今のご説明ですと、裏返すと、指定管理者は信頼ができないのか、指定管理者では動きづらいのかということに聞こえるわけですよね。少しここは理由としては指定管理者制度そのものの考え方からいって、ちょっと私は説得力に欠けると思うんですけれども……。指定管理者制度ということが単なる管理委託とは違うんですよね、それまでの。県が県立県営でやって業務を委託するのとは意味が違うわけですよね。そことの違いからいって、もう少しちゃんとした説明ができないものですかね、ここ。ほかの指定管理者制度を導入してる施設運営について否定するような話になっちゃうんですよ、今の小林総括の説明は。違いますか。非常に重要な話なんですけど、ここは。どうでしょうか。もう少し説得力ある説明が欲しいんですけども。
○中尾室長 図書館をちょっと例にとりますと、先程の基幹的なといいますと、例えば市町の図書館の人材育成であったり、あるいは図書館同士をつなぐ情報ネットワークとか、あるいは図書館相互の本のやりとり、いわゆる融通し合いであったり、よその図書館から借りるサービスであったり、そういうことのセンター機能を県立図書館は担っております。こうしたことは図書館の場合はそれでもって対価を得るということが、いわゆる利用者の方からお金を取るサービスをするというわけではございませんので、まずそれをさらに支えてるネットワーク機能といいますか中核としての機能というのについて非常に公益性、それから利益につながらないという性格が強いというふうに考えております。県立図書館で現在、全国で岩手と岡山の２カ所で指定管理者制度の導入事例がございますけれども、これは調べましたところ両県ともそういう市町村支援、あるいは市町村も含めた図書館のネットワークの中での基幹的な役割というものについては直営の部分として残しております。このへんはやはり非常に慎重な判断が必要であるということに立っているものと考えております。
○中嶋委員 今の図書館は図書館法でお金を取れないとかそういうのも決まってますので、図書館は非常に特異な例だと私は思ってるんですが、でも美術館や斎宮歴史博物館は入場料を取ってますよねという話にやっぱりなるんですよね。じゃなくて、私やっぱり思うのは、単なる業務委託ではなくて、箱を預かった指定管理者は、みずからの意思で今までの委託を受けて受託してる以上の権限を持ってその施設を運営できるんですよね。だけど、この３つの文化施設は県の政策と密接に関連してるから、だから県が直接権限を持ってこの施設は運営していくんだという、そういう意味合いで県が責任を持つというんだったらまだわかるんですよ。今までの説明ですと、志摩病院に指定管理者を入れることだとか総合文化センターに指定管理者制度を入れること自体も否定してしまうような説明になるので、このへんの説明はやっぱり丁寧にやっていただかないと、非常に指定管理者制度ということ自体が誤った理解を県民や議会にも与えてしまうんじゃないかなということを非常に危惧します。ここは丁寧な説明をお願いしたいと思います。
○小林総括室長 それでは、今の中嶋委員からいただきましたご意見、もう一度検討させていただいて、ご返事をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○水谷委員長 一度また検討していただいて、ひとつよろしくお願いします。
○西場委員 中嶋委員の斎宮についての発言に関連しまして少し述べさせてもらいたいと思いますが、今中嶋委員の方からあった斎宮を限定された地域の歴史材だけじゃなしに全県的な視野で取り組んでもらいたいということは非常に重要な提言ですし、私からもよろしくお願いを申し上げるところです。
今回のこの東部整備につきましては、この委員会とか、それから本会議等でたびたびお願いをしてきたところでございまして、今回これを含めた予算案が出てきておりまして、地元の議員として大変このことを評価して、感謝申し上げておきたいと思います。これもちょうど指定から30年になってきまして、明和町で一番人口が集中したところがこのように史跡の網をかぶったものですから、こういう形で史跡整備を含めて地域の活性化を図らないといけないという我々も大変重い使命を背負ってるものですから、どうかひとつこれを契機に、明和町はもちろんですが、県全体の活性化につなげていただきたいと思っております。
この史跡は言うまでもなしに神宮の歴史と深いかかわりがありまして、それだけに三重県の文化を文化的に見ていくのに非常に有効な歴史的な価値を持っておると思っております。美
中嶋委員が触れていただきました祓川付近というのは、この東部ではなくて西部になるんですけれども、これにつきましては、この東部の方は平安時代の史跡跡がはっきり出てきて今回の復元につながっておるわけですが、祓川の方は奈良時代の最古の初期の部分でございますので、これはなぜ都の天皇の娘がわざわざ伊勢の地まで派遣されたかという斎宮のなぞといいますかミステリーといいますかロマンの部分にかかわってくる非常に重要な内容も含めてのこれからの調査とこれからの展開があろうかなと、こう思っておりまして、ぜひともそういう意味で初期斎宮のこれからの解明と保存検証についてはそういうことでまた今後の課題としてしっかりお取り組みをいただければ、こう思って、ご要望を申し上げて終わります。
○水谷委員長 ほかになければ、これで文化施設への指定管理者制度導入の検討状況について及び国史跡斎宮跡の東部整備についてを終わりたいと思います。
（６）緊急雇用対策事業等の取組状況について
①当局から資料に基づき説明（大西総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、質問等がありましたらよろしくお願いします。
○西場委員 別冊３の25ページの高校生の就職内定率が92.3％になったということで、もっと低いんかなと思ったら９割台になったので、ここまで来たのかなと思って聞かせてもらったんですが、どうなんですかね、就職が決まらなかったので技術を習得するための学校へ行くとか、そういう人はこの92％に入ってるの。未就職に入ってるの。
○大西総括室長 進路が、例えばどこかの上の学校へ行くとか、そういうものであればこの未就職の中には入っておりません。すべて進路決定の中に入っております。
○西場委員 ですから、実態はもっと厳しくないかな。本来自分としてこういう企業とかしっかりした事業所へ勤めたかったんだけど、なかなかないから技術訓練のような学校へ仕方ないで行こうかと、あるいは父親と母親が家で食品加工の小さな店をやっておると。仕方ないというか、そういう場合に家の仕事を手伝おうかというところで、そしたら食品会社へ就職というような形で整理されておると、この数字にならんわな。だから、そういう面で結構もう少し実態は厳しいかもわからないので、そのあたりもまたデータとして調べることができたら、また一遍つかんどいてもらえばどうかなと思いますが。
○大西総括室長 そういう内容につきましては教育委員会の高校教育室と連携しまして、今度の未就職対策の事業も含めまして緊密に連携をとっておりまして、今回の事業も含めまして各卒業生については周知するような形でお願いもしておりますもので、また引き続きそういう点からいろんな情報につきましては適宜また教育委員会、あるいは私どもの方からご報告なりさせてもらおうと思っております。
○西場委員 前に説明されとるんだけど、少し理解がしにくいんですが、緊急雇用がありますよと。それから継続のふるさと雇用がありますよと。今回出てきた重点分野雇用というのね。その緊急雇用、ふるさと雇用があって、この重点分野が来たというところの意味合いというのか、どういう違いがあるのか、どういう活用がポイントなのかというところをもう一遍教えてもらおうかな。
○大西総括室長 重点分野につきましては、先程介護、医療、農林とか６分野は、特に今後成熟される分野であるというふうに国の方が期待されるというふうに位置づけしまして、特にこの分野につきましては集中的に雇用の場を設けると。この雇用の期間に、あくまでもつなぎ雇用であるんですけれども、次への就職の場につながる可能性が多いことも言外にあるんですけれども、こういう成長が期待される分野について重点的に緊急雇用のところにお金をほうり込むということで、別扱いすると。
○西場委員 緊急雇用の中ですか。
○大西総括室長 緊急雇用の中、フレームの中であるんですけれども、お金は重点的に使うと。この分野についてだけ、今回さらに追加するもので、この追加分についてはこの分野だけしか使えませんと、そういうもので今回追加されてきたものでございます。
○西場委員 そうすると、重点分野のところは緊急雇用の方は外してあるわけですね。
○大西総括室長 緊急雇用の中で、重点分野を除いたのが従来からある緊急雇用の残りといいますかそういう形で。だから、従来の分野の同じような名前があってわかりづらいんですけども、そういうことでございます。
○萩原委員 ここ２年近く大変ご苦労されていると思うんですけども、実際のところこの数字を今ずらっといろいろ言ってもらったけど、ちょっと整理して端的に教えてほしいんですが、いわゆる派遣切りだとか雇用どめだとか季節工でというので仕事を失った人が、報告されている数だけで、三重県は北勢中心に9000名ぐらいでしたね。これは実数でも全国４位ぐらいになってきてるというような多い数ですわ。この9000名の人たちが、実際にはどこへ就職したんやろうなとか、あるいは緊急雇用で何人ぐらいが雇用されたんやとか、そのあたりの実数をどこまでつかんでみえるかなというのを聞きたいわけ。なかなか調査としても難しいやろうけど。
それから、完全失業率、全国5.1％やけど三重県は4.2％やという話やけども、全国336万人のうちの完全失業者数というのは、三重県はざっとどれぐらいと見込んでみえるのかなというあたり、それもわかったらちょっと教えてください。
○大西総括室長 いわゆる雇いどめ、派遣切りですか、9000名がどういうふうになったかというのは、正直もともとの対象事業所そのものがわからないという点もありますので、大きなトレンドとしてしかわかりません。私どもとしましては、こういう基金事業でありますとかこのへんの数字を使いまして、これからある程度推測すると、こういうパーセントのあれで。というふうに考えております。
それから、4.2％に対応する失業者はどんなもんなんかというお話かと思いますけれども、今回の統計調査でいきますと、就業者が91万4000人、三重県で。それで、完全失業者が４万と。これはあくまでも推計値という注意書きでございますけれども。昨年たしか一番多いときで有効求職者は４万6000人余りありましたし、おおむね有効求職者の数とある程度符号してるんじゃないかなというふうに認識はしております。
以上でございます。
○萩原委員 やっぱりこの経済状況の中だから大変な実態だろうと思うんですが、その中で、緊急雇用で、例えば県と市町で3612人だとかいろんな数字出されてますけれども、この人たちの中で派遣切りだとか仕事を失った――さっきの20代、30代あたりのところはかなりそういう人たちが多いのかなというふうに想像はできるけれども、これがどれぐらいやろうというのはつかめないのか。それから、よく言われた、議案聴取会なんかのときにも出されておりましたけれども、県職ＯＢだとか先生のＯＢだとかというのは、そのうちかなりの部分を占めとらへんのかなと。とりわけ60代なんかのところには、そういうような点ではどれぐらい緊急雇用で失業者対策がどこまで行ったか、もちろん高齢者の人たちも年金は少ないし働かんならんという人もあるやろうけどさ。派遣切りの人たちがどれぐらい救われたのかということは、実際はどれぐらいと踏んでみえるのか。
○大西総括室長 私どもこれも数字の上ですけども、先程申し上げました進捗状況の数字、これが３割ちょっとありますけども、このへんの数字しか私ども県として直接つかめる数字がございませんもので、このへんがまずはかたいところ。あと、パートも含めますと５割ぐらいになってきますもので、こういうぐあいで雇用期間が定めのないことに当てはまらないいわゆる不安定就労といいますか、非正規の方については大体５割ぐらいはまずはこれで就労していただいてるんじゃないかなというふうに認識はしております。
あと、県職のＯＢが多いというお話もあったかと思いますが、ちょっと今手元に資料ございませんが、以前特別委員会、過去の委員会でそういう資料もご提供したことがあるかと思いますが、基本的には求職の内容、それから求人の方の能力と適性、このへんを考慮して採用された結果としてそういうふうになったというふうに認識しております。
以上です。
○萩原委員 確かに雇用者の前職というあたりを見ると、事務系というのがかなり比率を占めとって、ふるさと雇用なんかは36.9％だとか、緊急雇用でも25％を超えてるとかというようなあたりで、このあたりは公務員ＯＢかいなというような感じもしないでもないんだなという思いがしてるんですね、すべてがそうではないんでしょうけども。実際のそういう若い派遣切りされた人らは、製造業でぜひ就職したいと言うとるんやけどなかなかないという問題。それから、もっと問題なのは、雇用保険、失業保険がないという人が結構多い、この日本で。だから、これ本当にすぐさま貧困のどん底になったり、それから結構生活保護が多くなってきてるでしょう。ええ若い者がということになるんだけども、現実の問題としてしようがないと。本当に世の中悪くなる一方なので、なかなか決定的なところがないので大変だろうというふうに思うんですけども、やっぱりワンポイントで、それこそ生活相談にも乗ったってもらいながら、悩み相談やらメンタルな部分の相談も乗ってもらいながらというような形でのやつもやってもらってるんやけども、本当にその人の生き方とか今後の生活だとか、それから圧倒的に独身が多い、30代、40代になっても独身。やはりそれでは本当に少子化が物すごい進行するというのは当然のことやと思うし、それから他府県から来てる県外者が多いということともかかわって、生活・文化部だけでは何ともならない部分もあると思うんですが、今県庁内に緊急経済対策会議というのもつくってもらって、いろいろと情報交換されたりしてるでしょうけども、今後この事態を本当にどう打開していくんやという点で、私はやっぱり何たって国の方へ労働者派遣法をちゃんと改正しろとか、中身はいろいろあるとは思うけども、ともかく正社員が当たり前だという状況をつくれとか、人間らしい労働をちゃんとさせろとかですね。その中で男女共同の参画の部分も当然あり得るだろうというふうに思うし、女の人も物すごい過酷な労働を深夜に低賃金で働かされてるとか、とにかく社会的には許されない事態がいっぱいあるわけですもんで、そのあたりを県としても行政の指示からきちっと今の政権にも物申すとか、そういったような点で改善を今後どっと勝ち取っていかなあかんねやというような姿勢をとってもらいたいなという思いがするんですけれども。国から来る対策、緊急雇用の予算をいかに使うかというだけではやっぱり問題は解決せんというふうに思うんですけども、いかがですやろうか。また、そんな点では国へこんなふうな働きかけもしながら、積極的なそういう対策会議も開かれて、来年度の予算は一応今出てきてるんやけども、やっぱりこんな点が大事や。それから制度の使い勝手の問題。今もお話されたけども、長くて３年で半年が１年になったとはいうものの、こんなつぎはぎではまともに働くということができんやないかというと思うし、それからやっぱり派遣業者の中にもひどいところがようけある、こういうところをきちっと取り締まってもらいたい問題だとか、あるいは今の雇用保険を掛けるというようなことやらという、そんな点での運動、キャンペーンも張って、国民、県民の協力も得ながらやっていくみたいな、そんな壮大な展望をちょっとつくってもらわんと解決せんのと違いますやろか。そんな点で妙案ありませんか。
○大西総括室長 基本的には雇用対策、県レベルでできることは限られております。雇用対策で雇用状況がよくなるかというと、これまた厳しいものがございます。基本的には経済対策そのものがまずメーンで、あとそれにあわせて後から雇用が改善されていくという状況になると思ってまして、県の方の経済対策、雇用対策、これ一体となってきちっと計画どおり進めてきて、その中で全国的な国の取組、こういうものとも一体となって雇用の状況を改善する、それを待つなり、あるいは国へも先程申しました緊急雇用の制度なんかにつきましても、この状況ではなかなか使い勝手が難しいという面のまだまだありますものを、これらにつきましてもまた必要に応じて労働局、国なりにも要望していきたいと思いますけれども。答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。
○萩原委員 答弁はよろしいけども、最後に一言言うておきたいのは、この間私は知事ともシャープの補助金の問題なんかも含めてやりとりしましたけども、やはり物すごく大企業はもうけてますんや、事実として。それで、利益も上げてる部分があって、それが配当金に行ったり、正従業員のところへは一定行っとるというような面はあるけれども、実際のところは労働者にしわ寄せしといて中小業者を泣かせといてという実態があるわけでしょう。だから、ちょっと赤字出したら税収入をどーんと減らしていけるわけやもんで、法人２税はだだんとこの２年で600億円落ちてきとる。だけど、フル生産をやってると。こんなおかしな話はないわけやしね。そこのところは、大企業を私は悪だとは全然思っとらへん、大企業の社会的責任を果たせと言うとるんで、そんなキャンペーンを県からももっともっとどんどん上げていかんだら、これ本当によくならへん。やっぱり弱い立場の人たちの味方として、あんたとこは労働行政なり、あるいは雇用支援という立場やもんでね。そういう立場で国へ積極的に、それから企業にも積極的に言うてもらう。一番しわ寄せしてるところの外国人問題もあんたとこが担当してくれとるんやでね。だから、そのあたりは毅然たる態度を示してもらわんと、資本主義や、新自由経済はあかんと知事もえらい口では言うてござるんで、そういう立場でどんどんやっぱり言うていってもらわなあかんわ。その点はお願いしておきます。
以上です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩野委員 簡単なこと１つ聞かせてください。さきに西場委員から質問があった高校生の就職内定率なんですけども、これ92％なんですけども、男女格差が７ポイントもある。すごくひどい格差があると思うんですけども、この原因は単純に求人数が少ないということですか。どんな手だてを、取組とかそういうものは、このことを意識してやった気配が今年の取組の中にも来年の取組の中にもないんですけども、全くそのことはしなくていいのかな。
○安田部長 そこまで詳しくまだ対策は教育委員会の方としても立ててなかったと思います。ただ、一番就職未内定の弱いところが、普通科高校と商業高校が割と未就職の率が高いということで、このところに女性の比率が高いのかなと。逆に工業高校については大体男性が多いところなんですけど、内定率はかなり高いということで、ここらへんの学校の選択の問題が少しこういう結果にあらわれてきとるのかなというふうに私は思います。そういうことで、やはり教育訓練といいますか、そこを今後未就職の出口としてつくっていくということで、12月にあんな形で予算をお願いして、４月から何とか続けて訓練を受けていただくようなコースを県単で認めてもらって、後で国の方から地域人材というふうな形で国費が出てきましたので、それを使ってやっていくということにしております。女性の就職未内定者が多いというのは、そこまで十分見ておりませんで申し訳なかったと思います。
○萩野委員 地域格差もありますけど、男女格差の方は深刻だというふうに思っていますし、今おっしゃったように普通科を卒業して就職する方が大変厳しいということは知ってますし、この３月の入試の志願状況でも、いつもならいっぱいになる四日市や四日市南とか、津とか津西とか伊勢高校とか、あるいは上野高校とか、こういうとこの普通科は定員割れしとるんですよね、受検者が。本来ならば難関校とか言われてるような高校の普通科が――教育委員会の仕事ですけども、しっかりこのへんの分析をしないと、このような形で、恐らく私は88％というのは、普通科へ行った女性の方が多いんじゃないかなという思いをしているわけでして、もう少し教育委員会と連携して分析していただいて、この原因についてしっかりと把握して対策を立てていただきたいということを望んでおきたいと思います。
○中嶋委員 ちょっと教えてほしいのが、重点分野雇用創造事業なんですけど、この中に農林というのがあるんですけど、次のページへ行くと農林水産って書いてあったり、水産が入ってるのか入ってないのかというのを確認したいんですけど。
○大西総括室長 農林水産で、水産は入っております。
○中嶋委員 わかりました。それで、これ分科会の話になるんやったら委員長の方からとめていただいてもいいんですけど、未就職卒業者等支援事業のことなんですが、予算の説明のときにも、対象は120人の未就職者に対して卒業者人材育成事業というのをやりますということで、１億3209万円ですね。大体１人平均でいくと110万円かかるんですよね。一方でポイントのところで県が委託する民間就職支援機関から未就職の卒業者に１カ月11万円程度支払われて、３カ月で33万円円になるわけですよ。そうすると、77万円が１人平均でどこ行くのかということなんですが、その77万円は、１人当たりですよ、この民間就職支援機関に行っちゃうわけですか。
○小山室長 民間就職支援機関に委託しまして、そこで一応雇用していただくと。その受託した業者が自分のところで研修をする部分、またちょうどこの24ページの表を見ていただきまして、ステップ１のところではさまざまな研修をしますので、そこでの当然教室だとか、また講師という経費がかかってきます。また、ステップ２におきましてはいろんなところへ研修に行っていただく。そのときにはまた相手方、受け入れのところも必要になりますので、ステップ３も同じように、今度は事業所、現場の方での受け入れをしていただくという形になりますので、そういうところですべて経費がかかってきます。また、キャリアカウンセリングというのを３カ月間ずっとつけて、個々の未就職者に対してカウンセリングを行っていきますので、そちらの経費が結構大きくなってきます。そういうのを含めた金額で１億3000万というふうに試算しております。
○中嶋委員 それにしても、さっき申し上げた計算でいくと、9000万円以上が民間就職支援機関と言われるところへ行く計算になるんですよね。１人平均110万円ですわ、今回かかる費用が。うち、その研修生たる人に行くのは33万円ですわ。その差額を120人分計算すると9240万円になるんですよ、大体。そんなにも民間就職支援機関と言われるところに支払わないとこの事業は成り立たないんですか。
○小山室長 この事業、もう既に今指名審査も受けて事業を動かしておりますが、予算として8000万円程度の金額で今見積もりがつくれるかというふうに思っております。また、それ以外の金額について精査させていただきますが、今詳細数字を持っておりませんで申し訳ないんですが、8000万円ちょっとで今の業者に委託ができるという状況になっております。
○中嶋委員 先程の高校生の未就職者が300人を超えておって、言い方は悪いかもしれません、120人の方にやるために8000万円かかるんだったら、もう少し民間就職支援機関と言われるところに行くお金を抑えて対象とする人数を増やすとか、もう少し事業としての工夫をされた方がいいんじゃないですかね。研修機関に8000万円以上の金が行って、対象となる120人の人はいいですけど、でも高校生だけで300人未就職ですよね。大学生入れたらもっとおるわけですよね。この受けられる方々というのは自己負担があるのかないのかわからないですけれども、一定の自己負担をとるにしても、そうするとなおさら8000万円も民間就職支援機関に行くのがいかがなものか、ちょっとこれは事業としてはかなり水膨れた事業じゃないですかというふうに言わざるを得ないんですが。
○大西総括室長 先程ちょっと申し上げました緊急人材育成事業を使った分としましては、43ページの上から２つ目にありますように、金額につきましては8000万円余りでございます。この分が基本的には委託先へ流れる分でございます。この8000万円の中には、この24ページの表の中でキャリアカウンセリングでありますとか、こういうものにつきましては別立てで、差額の5000万円につきましてはキャリアカウンセリングでありますとか、あるいは次のステップ３の段階でありますような形で、それにつきましては別途また県の方が直営で出しておりまして、就職支援機関の方に出すのは基本的には8000万円余りというふうな金額でございます。
○中嶋委員 そうすると、120人に行くお金を抜いた民間就職支援機関に行くお金はいくらになるんですか。8000万円のうち。
○小山室長 8000万円の内訳としまして、120人の支援金が3600万円と、社会保険料が500万円ぐらいで4100万円ぐらいになります。あと、諸経費とか消費税等も入ってきますが、相手業者に行く金額としましては2000万円弱になるかと思います。
○中嶋委員 民間就職支援機関と呼ばれるところで、どれぐらいキャリアカウンセリングだとかステップ１、２、３について費用がかかるのかわからないですけども、それでも4000万円って余りえらないかなと思うんですけどね、一般感覚からいって。それならばもっと人数を増やす、効果的な事業の組み立てというのはできるんじゃないかと思うんですけど。いくら緊急雇用の8000万だっていっても税金は税金ですので、もう少し有効な使い方があるんじゃないかなと思うんですが、加えて、さっきから話に出てます未就職者というのはもっといるわけですよね。もっと広く対象を増やすようなやり方というものは考えられなかったのか。ちょっとごめんなさい、予算議論になるかもしれないもので申し訳ないんですが。
○小山室長 今4100万円と言わせていただきましたのは学生の賃金、月10万円から11万円、120人で３カ月分と、その方たちの社会保険料で4100万円でございます。ですので、あと研修費とか事務局運営費というのが業者に委託したときの業者にわたる金額と。結果的にそこにわたった金額の中から業者としましては研修に係る講師代とかさまざまな教室の賃料とか、そういうものはすべて支払っていただかなければならないというふうになります。また、ポスターとかチラシにつきましても、130万円程度ですが、こういうＰＲもしていただくとか、印刷製本費等も当然かかってまいります。
○中嶋委員 研修で120名の方に4000万円というのはわかるんですよ。約4000万円が機関に行くわけでしょう。その4000万円でいろんなことをトレーニングしていただくのはわかりますが、今ぱぱっと単純計算すると１人頭30万円ぐらいかかるわけです、３カ月で。月10万円もかかるんですかという話ですわ、１人にね。集団でやるわけですから、余りにも高いんじゃないんですかということを申し上げとるんですが、それに対して明確に答えてないでしょう、今のは。どうですか。高過ぎますよ、これ。どこですの。どこを想定してるんですか。
○小山室長 想定という形でなく、一たん公募の形で出させていただきまして、２社の応募があって、パソナに落札したというふうになっております。
○安田部長 ここの未就職者、306名みえます。例年150名程度は必ず未就職の方がみえるわけですね。今回いろいろ試験を受けて、なかなか就職できなかったと。結構精神的にも行き詰まって見える子どももみえると思いますし、基本的には家庭の問題とかいろいろな形で、教育委員会から聞いておる範囲では、課題をいろいろ持ってみえるという方が多いと思います。そういう方をきちっと雇用へ、社会へ入っていけるようにするには、カウンセリングとか手をかけてマンツーマンでやるところがかなり多いんです。これは今まで私どもが「就職しま専科」という形でフリーターを対象にした事業でも、１人当たりのかけるコストはかなり高かった。ある程度人材育成でお金をかけるというのはやむを得ないというふうに私は思ってまして、それが行き過ぎとるかどうかはそれぞれ意見はあると思いますけど、一定の金額がかかるというのは事実だと思います。ほっといても就職していける子と、今はやはり就職できない未就職の子を相手にしておるという、そこの対象の問題を少しベースに置いて考えていただきたいというふうに私は思います。
○中嶋委員 部長のおっしゃられることもわからんではないんですが、ただ本当に今の説明でわからないのが、新規事業ですよ、これ。もう落札業者が決まっとるんですか。予算の資料では新規って私ら教えてもらってるんですよ。ここには新規かどうかって書いてないですけども。もう落札業者も決まっとって、私の感覚からすると非常に高値ですわ。この事業の組み立て自体ちょっとどうなんですかね。やっぱり理解できないですけども。
○小山室長 これは卒業される学生、４月から早々にでもこの事業を組み立てたいということで、昨年暮れに先議をいただきまして、債務負担行為でお願いしたところです。もし４月１日からのスタートになりますと、それからの事務手続で相当の日数がたっちゃいますので、その空白を埋めるために債務負担でさせていただいて、契約行為だけはお願いさせていただいて、事業は実際4月1日後に始めるということになっております。
○中嶋委員 わかりました、先議していたというのは。余りにも先議のやつが多いもので私らわからなくなってますが。その中で、１人33万円も３カ月のこの研修に個人で負担しなきゃいけないのかというのは、やはり疑問が残ります。それやったらもっと人数を増やす、今部長の方からは150人の高校生の未就職の話がありましたが、今回大学生も対象になってるわけですよね。もっと対象を増やすために事業の契約に当たってのやり方があったんじゃないか、それは思うんですよ。まだここから見直しというのは可能なんでしょうか。対象人数を増やしていただく、パソナが受け入れていただく人数を増やしていただくということはできないんでしょうか。
○小山室長 もう既に形としては仕様書を出させていただいて、相手にきちっと条件をお願いしてますので、これから人数を増やすということは無理かと考えます。ちなみに、今回重点事業の中で地域人材育成事業というのがございますが、これにつきましても雇用をしていただいて、ＯＪＴなりＯｆｆ-ＪＴ、研修等を受けていただくということで、最長期間が１年というふうに国の方で試算しております。その１年間の経費につきましては、１人最低賃金等で10万程度の賃金を払うというふうにしておりますけれども、国の方においても年間にかかる経費はおおむね250万円というふうな試算でしておりまして、全事業費の２分の１が新規の卒業者に対する給料と。残りのちょうど半分になりますが、その半分の６割が研修にかかる経費、またあと２割がその他もろもろの諸経費というふうな根拠的なものを国の方でつくっていただいておるところです。
○中嶋委員 余り長引くとあれなので、今言われたやつをちょっとまたペーパーでいただけますか。地域人材育成の考え方、それと今回のパソナに支払うやつの内訳。これしっかりちょっと説明をお願いしたいと思います。
○水谷委員長 今の件ですけども、中嶋委員が質問してる内容についてよく回答者は把握しながら、例えば先議議案ということであれば、それを頭につけていただいて話していただくとか、そういう配慮をひとつお願いしたいと思います。先議、それこそたくさんあったので、一々覚えてないかもわかりませんのでね。そういったことも含めて、よく分析をしながら答弁をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。なければ、これで緊急雇用対策事業等の取組状況についてを終わります。
（７）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（安田部長）
②質問
○水谷委員長 ただいまの件について質問等がありましたらお願いします。
○萩野委員 生活・文化部所管の審議会とか協議会とかの委員の名簿を男女別にください。女性が少ないと思います。それから、住所を入れてください、委員の名簿に。プライバシーに関することだったら、四日市市とか津市とか１地域に偏ってないでしょうか。資料としてください。
○水谷委員長 あとで資料としてよろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。なければ、審議会等の審議状況についてを終了いたします。
（休 憩）
③委員間討議
な し
Ⅱ 分科会（生活・文化部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号 「平成22年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第４号 「平成22年度三重県交通災害共済事業特別会計予算」
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質疑
○水谷委員長 それでは、質問等がありましたらよろしくお願いします。
○中嶋委員 本日の資料の16ページなんですが、若者自立総合支援事業とニートサポート事業という形で、若年無業者の個人のということなんですが、私の理解が多分足らないところもあるんですけども、例えば高校生世代で引きこもってたり不登校の人たちへの対策というのはこの中に含まれているんでしたっけ。その確認なんですが。
○徳丸特命監 高校の中途退学者については若者自立総合支援事業の中に含まれております。今、高校から若者自立支援センターの方へ先生が同行で相談に見える方、あるいはまた若者自立支援センターと併設しておりますサポートステーションの方から学校の方に出向いて、退学された方が学校の当時の担当の教諭に相談に見えるという場に産業カウンセラーが、あるいは相談員が入らせていただくというふうな事業の構築をさせていただいております。
○中嶋委員 わかりました。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 いつものことですけども、人権同和にかかわる予算の中には人権啓発事業とか人権文化のまちづくり創造事業とかいろいろあるんだけど、教育委員会は人権・同和教育室の同和を消しましたよね、今回。だけども、ここは同和が残ってるのは何でなのというのと、それにかかわる予算は、隣保館なんていうのは一般市民にも開放されておりますみたいなことを言うてながら、やっぱり同和対策をやってるのということさえなりかねないんやけども、何で残しとくのというのも含めて、この予算の中身と関連してちょっと聞いときたいんですが、どうなんですか。
○頓部総括室長 生活・文化部で同和問題に関する所管部局として人権・同和室ということで担当しておりますけども、一応同和問題に関しては、平成13年度に特別措置法が切れて一般対策の中で同和問題を行ってきました。それで８年を経過したんですけども、まだ隣保館の施設の補助金が残っているとか――例えば８年間かけて市町へ貸し付けた福祉資金の返還が今年度で終了します――そういったものとか、あと予算費目に対して同和対策費というのを使っておりまして、まだ人権センターには生活・文化部で所管する同和問題ということで、同和問題の啓発事業の予算が残っております。そういったことを踏まえまして、来年度、教育委員会も含めて同和という問題につきまして関係団体とも調整しながら、また人権施策審議会の意見も聞きながら、そしてまた来年行動プランの改定というのもありまして、それも含めて議論していきたいということで、名称についてもう一度精査していくということで考えております。
○萩原委員 名称だけじゃなしにやっぱり予算も、人権という名の同和対策が隠れてる、だから人権同和対策費にせんならんのかというふうにさえ言いたいわけさ。根拠法規はもうないわけでしょう、かつては人権啓発推進指針にもあったように。かえってもう今は一般施策でやりましょうと。確かにすべてがあったとかという思いはないけれども、格差はなくなっているわけですし、あんたらよく言うのは意識の中に結婚差別が残ってますとか何とか言うんだけども、それはやっぱり長い歴史があるんだから、そんなの一挙にぱっと変わるというふうになかなかならんわね。それをけしからんと言うて、また確認だ、糾弾だというふうになったら差別が広がるわけやから、もうそんなことはやめましょうということになってきてるのやと私は思うんですけどね。だから、隣保館も今同和のための施策をやってるんと違うはずやと思うんだけど。
予算は本当に多いですね、隣保館。整備費で9100万円、それから運営費補助で３億400万円、それから事業補助金で2600万円って、これ合わせると４億3000万円ぐらいになるんやな。物すごい多い。こういうのがやっぱり地域で、それはそれで大事な仕事をやってもらってるという面、それからもう本当になくてええやないか、あるいは特別扱いを何でそんなにするのやという声も中からも起こってきてるだけに、私は早いことこんなのをやめていかんだら差別はなくならんということをあえて言うときたいし、これの場所やら箇所づけをもう一遍教えて。整備費なんかも含めて。それだけちょっと要求しときます。
○頓部総括室長 隣保館の整備費につきましては、今年度３市４カ所整備するということで、例えばバリアフリー化とか耐震工事するとか、そういった事業で約9150万円を計上しております。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。
○舘委員 博物館のことは先程ちょっと議論ありましたので申しませんけども、12ページの美術館、これも博物館とよく似て、アンケートの結果の中でも博物館の方へ訪れていただく方についてもしっかり期待は大きいと思うんですよ、これ。金額的には２億2500万円とこういうふうな形になっており、ここで美術館活性化事業というふうに書かれてますけれども、本当に、頑張って――あそこもう耐震化なんか終わったんかな。それで整備はされていっていいんだなという思いはありますけれども、活性化ということについていま一度ちょっとどんな思いでみえるのか、本当に推進をしていただきたいし、充実もしていただきたいなと思うことから、その答えをいただきたいなといいますのと、21ページの「新しい時代の公」協働推進事業、この「新しい時代の公」って大分前に話があって、国の方もそんな動きというか言葉遣いが来ておりますけども、この中で協働事業等提案募集を行うことによってという形になってますけれども、これまでの事業の状況と、これから目指そうとすることを説明いただけますか。
○小林総括室長 それでは、美術館活性化事業ということでお答えをさせていただきます。この美術館活性化事業、美術館のすべての施設の維持管理から、それから企画展とかいろんな事業すべて一括して美術館総経費が含まれております。今後、当然非常に厳しい予算の中で予算組みをしていかなければいけませんので、企画展示とか子どもたちを対象にしたそういった教育との連携による事業とか、こういったものもろもろをこの中でやりながら、多くの方に美術館へ訪れていただく、あるいは子どもたちを含めて美術館を利用していただく、楽しんでいただくといったことの今後いろいろ取組を進めていきたいなというふうに考えております。
○頓部総括室長 21ページの「新しい時代の公」協働推進事業なんですが、この事業は平成15年度から実施しておりまして、21年度までに43の提案がありました。そのうち16提案を選定しております。その選定された16提案のうち、実際に予算化された事業としては10提案ということになってます。全体で提案数は51件になるんかな。そのうちの選定されたのが16ということになっております。
それから、事業化を目的としない事業提案ということで、19年度から８提案がありまして、研究提案ということで５提案を選定しながら、ＮＰＯとの共同事業ということで取り組んでおります。今後は、21年度は特に事業提案とか募集が少なくなってきておりますので、もう一度協働というのを見直しながら、県側の課題とかＮＰＯ側の課題を整理しまして、もう一度協働事業について理解を深めていくということで考えております。
○舘委員 美術館の方ですけども、すべてのものが含まれているということで、魅力ある美術館にしていただきたいなという思いがある中で、今までのずっとのやり方はあって、企画とかいろいろなことのＰＲがあるんだと思いますし、また自分たちも時々ちょうだいもいたしておりますけれど、それも新たな形の方で見直していただきながら、ＰＲ等本当に魅力ある、こんな企画もあるんですよなんていうことを周知いただくようにして、来館者を増やしていただきたいなと思いますので、お願いしたいと思います。
「新しい時代の公」協働推進事業、できたらどんなのがあるのか資料でいただきたいと思います。
以上です。
○水谷委員長 じゃ、資料よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。
○萩原委員 男女共同参画の予算というのは本当にさっきの人権同和と比べると少ないなという思いがしてます。100万円単位やんか。緊急雇用というのが入ってくると、ちょっと今回は一定あるんだけど、昨日こんな「男女共同参画に関する県民意識と生活基礎調査」というえらい立派な本をもらいましたけども、これ立派過ぎるな、こんな調査をやって、こんな報告書が出せるのやったら、それこそ博物館にもこんなぐらいの調査をやったってもええのになという、そんな思いさえしとったんです。
男女共同参画、さっきも萩野委員が指摘されたような就職の問題１つとってみてもそうですし、女性差別撤廃条約が批准されて今年で何年になりますか。ちょうど今年で25年だそうですわ、批准されて。だから、本当に世界的にも物すごいおくれてるという状況なので、男女共同参画センターが800万円とか、男女共同参画連絡調整事業で590万円とかというようなそんな予算で本当にええんですか。女性に対する暴力防止総合推進事業が102万円だとか、そんな内容なんですが……。この間も申し上げたんだけど、なかなか立派な三重県の女性史をまとめた本ができた。ところが、あれ、とてもいいわ、私も１冊買いたいわ、いただけたら欲しいわと言うたら、いや、冊数ないんですという話やったんさ。何でこんなんもっとええようにようけつくらんのと言うんやけど、県立の図書館に１冊、それから県議会の図書室に１冊というような、そんな格好やもんで、せっかくええ本つくっても予算がないというのではあかんわけで、そのあたりはやっぱり県庁内で男女共同参画が、あるいは女性差別撤廃条約がちゃんと批准されているにもかかわらず徹底してないんじゃないかな。さっきのせめて人権同和の予算ぐらいもらったったらどうという、そんな思いがするんですが、率直に聞いておきたいんですが、どうですか。
○亀井室長 三重の女性史につきましては、５年前から指定管理者の方でいろいろと編集作業も行いまして、昨年発刊に至ったというところでございます。県の調査研究事業ということで800部当初印刷をいたしまして、県立図書館を初め県内の各大学、高校などの図書館にも配付をさせていただいております。それから、市町にも配付をさせていただいております。ただ、編集に携わった方から、やはり自分ももう１冊欲しいわというようなお声もたくさんいただいておりましたので、このたび指定管理者でありますフレンテみえの方で増刷をいたしまして、配付をさせていただけるという予定になっております。
○萩原委員 そら結構なことやで、ぜひよろしくお願いします。
それと、女性の差別条約の批准25年ということで申し上げたんやけども、私も詳しく勉強してないのでよう知らんのですが、選択議定書の批准というのがまだなんだそうですね。これが批准されないと、なかなか問題があっても国連の女性差別撤廃の委員会に直接提訴するとかとかいうことができないようなんでね。ぜひ、これは国の批准という問題もありますやろうけども、もう批准して25年というようなことにもなってきとんのやでね。そういう問題も含めて、私はぜひ県庁内でもその文化を普及してほしいと思うし、女性がもっとこういう場にどんどん出てきてもらったら、女性の登用という面でも……。
それから、私はようお邪魔せんだけども、この間テレビで見せてもらいましたが、女性のフォーラムか何かやられた。あのテレビを見せてもらってたら、総合文化センターの中ホールというのはそんなに多い人数やないのに、ばーっとテレビの画面で見る限り空いてるところが多いなという感じがしました。だから、もっと頑張ってそういう集会には県職員、教職員ももとより、私らにもＰＲしてもうてどっと集まれみたいな、そんなことが予算もかけてできませんのか。これは部長、最後にやっぱりもっとびゅっと言うていかんとあかんのやというふうにも思うけど。最後にって、僕はさっき博物館の見通しが立つまでもう１年残るやわと言うとったんやけども。本当にちょっとそのあたりは弱いのと違う、正直言うて。
○頓部総括室長 男女共同参画の予算は今9500万円で、そのうちの緊急雇用とふるさと雇用を使いまして約6000万円ちょっとです。一般施策の今までの従来の予算は大体、去年と今年からいきまして2800万円から3000万円と150万円程度増やしておるんですけども、何せやっぱり財政が非常に厳しいときということもありまして、こういった緊急雇用とかふるさと雇用を活用しながら、企業啓発とかに取り組んでいきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○津村委員 少し関連するんですが、12ページのいわゆるＤＶ被害のことについてなんですけど、僕もこれ見させていただいて、ああ、100万円かというような思いやったんですけど、いわゆるＤＶといいますと健康福祉部の方でも取り組まれているとは思うんですが、今回この男女共同参画室でする事業と健康福祉部と上手にうまく連携をとっていかれるのかどうかというあたりをちょっと確認させてください。
○亀井室長 ＤＶ対策につきましては、主担部局が健康福祉部こども局ということでございまして、役割分担といたしましては、生活・文化部の方で啓発事業を行う。被害者支援を含めた総合対策として健康福祉部の方で行うというふうな役割分担になっております。女性相談所を中心といたしまして、ＤＶ被害者に対する相談事業でありますとかそういったところと、あとは当部で持っております啓発事業ということで、ＤＶカードの配付であるとか、そういったところはお互いに常に状況を確認しながら、連携をとりながら進めておるところでございます。
○津村委員 よく地元でもいろいろＤＶ被害とかいろんな形の講演とか聞かせていただくんですけど、例えばＤＶ被害の未然防止のための講座であったとしても、看板にＤＶ被害者について考えるとか、ＤＶとか、あるいは薬物乱用防止とか、そういうふうに看板を掲げてしまうと、逆に参加者が参加しにくかったり、来る方がいつも決まってしまう、特定の方々ばかりだということもよく聞きますので、ぜひ多くの方々に参加していただけるような表現の柔らかいといいますか、参加しやすいような形でぜひ広めていっていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○西場委員 予算の審議ですのでこの機会にもう一遍一応聞きたいんですが、文化行政を所管するようになってここまで来たわけですね。これまでやってきた総括も含めて、知事が文化力というものをあれ程至るところでああいうふうに持ち上げるわけですけれども、三重県の文化行政を主体的に担うのはどこなの。生活・文化部だと、私はそういうように思いたいけども、実態はどうですか。政策部とか、あるいは教育委員会とかいろんなところに関連もあるように思いますけれども、そんなところで今後また新年度に向けて新しい体制の中でいろいろ検討してもらったり、今後こうしていくというようなところがあれば、この機会に決意を聞かせてもらいたいなと思います。
○安田部長 教育委員会から生涯学習の施設の移管を受けて、今まで総合文化センターだけだったところに美術館も博物館も一緒にやっていくということになりまして、総合的にやれるようになったというのは、教育委員会はかなり文部科学省の影響が強いように私は思いまして、私ども生活・文化部の方がより柔軟にそういう運営はやれるんではないかというふうに思ってます。特に今回博物館をつくっていく基本的な考え方を議論していく中で、生涯学習を中心に博物館、美術館、斎宮歴史博物館も入れて、そういうものをどういうふうに全体的にやっていくのやというのが、少し今見えてきたというか、それを私としてはやり残したというふうに思ってます。今後あそこに総合文化ゾーンというふうな考え方で、相互が全体的に連携をしながらやっていくと、かなり大きな力になると思いますし、その力はきっと市町との関係につながっていきます。今回、博物館のコンセプトの中に地域づくり、人づくりというのを入れておるのは、そこらへんがさらにうんと発展をしていくだろうというふうに思っております。それと別途、美
うま し国おこしでいろんなパートナーというふうな形で登録が進んできておりまして、その内容をずっと見ておりますと、私どもの所管しておる生涯学習というばくっとつかまえられるところと、いろんな分野ごとにやるところといろいろありまして、あそこらへんをもう少し文化行政といいますか私どもの生涯学習の施策拠点でかかわりを持っていくということもかなり視点として今後出てくると思いますので、生活・文化部としてはやりがいのある分野というふうに思っておりまして、ここは今後さらに議論をして明確にして進めていくべきだと思っております。○西場委員 なかなか気迫のこもったいい回答をしていただいたなと思いますが、実態がやっぱり、特に文化力って一体どこが所管するのと、こういう話になりますと、必ずしも生活・文化部の方へシフトされてきてないですね。美
うま し国にしてもしかりです。こういうものも取り入れて、そして三重県全体の文化行政を回していくというようにしないと、今どちらにしてもちょっと中途半端な体制になっとるんと違うかなと。今の部長のそういう意識、方向づけで結構やと思いますが、ひとつ内部でよく検討して、新しい体制をつくり上げてもらうように努力していただきたいと思います。○水谷委員長 ほかになければ、これで両議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○水谷委員長 次に、委員間討議を行います。ご意見のある方はお願いをいたします。
○萩野委員 先程も申し上げたんですけども、委員長のご理解をいただいて、この博物館に関連する予算については我々今さらと言われますけれども、また再度精査をさせていただきまして、意義を確認するために、採決については委員長あるいは委員の皆さんのご協力を得て、本日採決を留保していただけたらありがたいと思います。
○水谷委員長 ただいまの萩野委員の意見に対しまして、皆さんいかがでしょうか。
○中嶋委員 何をご検討されるのかというところをもうちょっと確認したいんです。というのは、副委員長が先程減額とか修正とかなかなか過激な発言されましたもので、それを前提とした留保なのかどうなのかというところによっては、いろいろと考え方もう少し議論を深めないかんところも出てくるかもしれませんもので、もう少し延ばしたいとおっしゃられるところの意図を確認させていただきたいなと。
○萩野委員 今までの博物館の議論の中で、主に私どもの方から、なぜこの時期なのか、なぜ今なのかという意見をたくさん出させていただいたところでございますし、それからいわゆる県民の皆さんのご理解が得られているのか。100何名のアンケートで70何％賛成があったからというふうな言い方があったものですから、これも私どもの方からお願いをして、再度県民の皆さんの意向を聞くべきだというようなことでアンケートもとっていただいたところでございます。私はそのアンケートでそのことについて、なぜ今か、そして県民の皆さんの本当の意向は何かということを確認できるというふうに期待をいたしておったんですけども、なかなかそれの分析が私どもが思ったような形で出てきていない、６割の方が知らないというのをどう見るのだというあたり、再度私どもが少し精査をする時間をいただきたい。今までもずっといろいろやってきたんですけども、もう少し精査し、私どもとしてこの博物館の意義をしっかりと確認した上で採決に臨ませていただきたいと、こういう思いでございまして、全面的に否定する立場に立つというふうなことは最初から申し上げておりませんので、この長い時間議論をしてきたし、今の現博物館の状況を見ると、現状のままでいいのかということを言われると、その必要性は私どもも感じているとこでございますので、そのへんをしっかりと確認をさせていただきたいという意味もございまして、今日は留保させていただけないかと、こういうふうに申し上げておきます。
○津村委員 私も萩野委員の意見に賛成なんですが、もう一つは、やはりこれだけ大きな議論があった中で、この博物館の詳細設計の最終報告というのを昨日提供いただいき、当然今までも十分議論はしてきたつもりであるんですが、やはり昨日、今日渡されて、今日ここで採決というのは少しちょっと、もう少し時間をいただいて精査させていただきたいなというふうに私も思っております。
○水谷委員長 ほかになければ私の方で判断をさせていただきますけども、よろしいでしょうか。
ちょっとそのまま休憩。
（休 憩）
○水谷委員長 副委員長と慎重に審議した結果、今萩野委員から留保が出されまして、津村委員からももう少し資料等をしっかりと勉強したいと、こういうことでございますので、あさって12日の環境森林部の委員会が終わった後でもう一度委員でしっかりと議論をしたいというふうに思います。それまで委員の皆さんにはしっかりと資料を見ていただいて、判断ができるようにしていただきたいなというふうに思いますので、この議案第２号につきましては12日に再度議論をして、そこで採決をしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○中嶋委員 その際に、老婆心ながらですが、新たに執行部の方へ質疑をされる必要があるのかどうかというところは確認されとかんでよろしいんですかね。
○水谷委員長 やはりいろいろまた委員の方で疑問等があるというふうに思われますので、執行部ももちろん出ていただいて進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。それでよろしいですね。
○中嶋委員 それであれば、基本的に博物館のご担当の方だけだと思うんですが、先程の未就職者のちょっとかんだ事業ありますよね。あれも一応留保になっておりますので、そのことも追加の質疑をさせていただく必要性があるかもしれませんので、すみませんが雇用担当の職員の方もご同席いただくように委員長からお願いしていただきたいと思います。
○水谷委員長 そういうことでひとつよろしくお願いいたします。
ほかになければ、これで議案第２号についてはさらに慎重に審査を行う方が議論が深まると、こういうことでございますので、12日に環境森林部の常任委員会・分科会終了後に、生活・文化部の分科会を開催し、さらに審査を行いたいと存じますので、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○水谷委員長 では、議案第２号については引き続き審査を継続し、本日は採決をいたしません。
④採決
議案第４号 挙手（全員） 可決
（３）議案第30号 「三重県総合文化センター条例の一部を改正する条例案」
（４）議案第36号 「まつり博記念地域活性化基金条例を廃止する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質疑
○水谷委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○西場委員 先程の議案36号のまつり博の基金は、これをなくして、あとこういう事業でやってきた部分というのはどんな引き継ぎがされるんですか。ポスト基金事業というのか。どういうようなことを考えられたの。
○小林総括室長 まつり博基金を廃止いたしましても、文化振興基金がまだ一応残りは少なくなっておりますけども、残っております。これを最大限に活用しながら当面はいけるのかな。ただ、もちろんこれも基金でございますので、もう少し先のことを考えますと、どういった形で財源確保していくのかというのは今から考えていかないけない課題だとは考えております。
○西場委員 文化振興基金のまた簡単な資料だけ後ほどください。
○萩原委員 まつり博は大宣伝もして大変な事業でやってもらったけれども、野呂知事自身がこの間の美
うま し国の答弁の中でも言ってみえたように、やや一過性に終わった嫌いがありとか、そんな答弁もしてみえたですよね。基金をなくすというのは、これはこれでいいんだけども、随分いろんな問題も残したと思うんです。サンアリーナなんかの後の、この維持経費だけで物すごく金も投入したわけですしね。やっぱりそういうような点は本当はやった後、よかったよかったと言っていましたが、人数も当初の予定よりもどーんと下がったというのもありましたし、やはり本当の意味での総括はちゃんと私はしてほしいなと。県民にとってどうなんや、県財政にとってもどうなんやというあたりは、やっぱり野呂知事の発言にも言われるように、本当にきちっとした総括が大事なんやないかなというふうに思いますが、そんな総括はされないでしょうけれども、そんなことを一言だけ申し上げておきたいなと思います。以上です。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。なければこれで両議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決
議案第30号 挙手（全員） 可決
議案第36号 挙手（全員） 可決
（５）議案第53号 「平成21年度三重県一般会計補正予算（第13号）」の関係分
（６）議案第54号 「平成21年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号）」
①当局から資料に基づき補充説明（安田部長）
②質疑
○水谷委員長 それでは、質問等がありましたらよろしくお願いします。
○萩原委員 ほとんど減額予算ですから私どもほぼ問題ないというふうには思っとるんですけども、今話が出た文化振興基金の積立金というのが３億1100万円余り、この予算書によるともうちょっと多いんやけどね。ちょっと額は若干違う。国10分の10、一部県費と書いてる３億2850万5000円にはなってますが、この違いはそう大した問題じゃないんでしょうけども、これ電源立地の交付金を充当するとありますね。電源立地交付金というのは、電源立地した地域に対する交付というふうに私はちょっと理解しとったけど、これはこんなところに使っていいのかどうかというあたりは解明しといてちょうだい。
○小林総括室長 20年度のときに経済産業省と協議をさせていただきまして、博物館建設にこの資金を充ててもかまわないということで一応了解を得て積み増しをしていただいておるという状況でございます。それから、数字が合わないのは、充当する金額が３億3000万ぐらいですけども、当初見積もりました利子の配当等が減っておりますので、そのへんを差し引いてちょっと数字が３億1100万程度になっておるという状態でございます。
○水谷委員長 ほかにいかがでしょうか。なければ、これで両議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決
議案第53号 挙手（全員） 可決
議案第54号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく提出資料
・同条例第５条の規定による提出した「予算に関する補助金等に係る資料」
①当局から資料に基づき説明 なし
②質問
○水谷委員長 それでは、質問等がありましたらお願いいたします。
○頓部総括室長 先程萩原委員から隣保館の運営補助金はどこかというのは、この部分が出ております。1000万円以上ということになりますので、例えば明和町とか志摩市とか額が900万ぐらいのとこもありますので、これは計上されてませんけども、とりあえずこういった施設ということで、市町に対しての補助金ということです。
○萩原委員 それなら、せっかくやでせめて教えといて。これ四日市と津ともう一つ伊賀か。耐震・バリアフリー等というのが書いてあるけど、これ住所を見て、え、こんなとこにと思ったら、市の住所や、これな。だから、やっぱりこれはどこの隣保館やというのはせめてちゃんと書いといてもらうか教えといて。
○頓部総括室長 各隣保館は、例えば伊勢市でしたら朝熊とか３カ所あります。そういった施設も全部ありますので。四日市市でしたら２カ所ありますし、あくまでも市町に対しての運営補助金ということで、国２分の１、県４分の１、市４分の１ということで、市に対して補助するということになっております。施設についてはまた一覧表出させていただきます。
○中嶋委員 私立高校とか私立幼稚園とかの振興補助金はここに載ってないものも今後また載ってくる予定でしたっけ、交付予定。それかもう全部1000万未満なので載ってないのか。
○橋爪総括室長 私学振興補助金を出させていただいていたと思うんですが、37ページから私立高等学校等振興補助金、こちらに出ております。
○萩原委員 39ページの２つ目、学校法人ニッケン学園ってありますね。これはいわゆる外国人の子ども、ブラジルを中心とする子どもの学園について、子どもがどんどん減ってきてるという状況にありますが、これは4662万という補助金の交付の算定基礎は、子どもの数掛けるいくらやって、こういうふうな形になってるのかどうなのかというあたりをちょっと教えていただいて、これは減ってったら減らすのかという、そのあたりはどんなふうに算出してみえるのかな。
○橋爪総括室長 確かにブラジル人学校が今回の補助の対象になると思っております。１年間ぐらいで２割以上急減したりしておりますので、そういうような状況の中で振興補助金以外にこういう部分の手当をさせていただこうかと思っておりまして、積算は、今委員おっしゃられたように一応生徒の数に応じて、生徒が納める教材費等に対して負担を軽減するという意図ですので、生徒の数を基本に補助金を交付したいというふうに考えております。
○萩原委員 それともう一つ、これはこの問題ではないんですが、前にもちょっと言いましたけど、私立高等学校の各学校の補助金が随分たくさん出てるわけですよね。これは公教育を担ってくれてるという意図もあって、国からの補助ももちろんあるわけです。
今、教職員の選挙というので北海道教組がえらい問題になってますけども、私学は問題にならんのかというあたり――現実にそういう私学関係者で立候補者がみえたりとか、それから学校挙げての応援でみたいな格好でだーっと応援になっとるというような状況というのはあります、現実の問題として。それは私学なら許されるのか。公教育の一面を担っとって、国費、県費、多額の市費も出とるんやけども、補助金が出てるところで、公立学校の先生たちはそういう規制は随分厳しいけども、私学は許されていいのかというあたりは議論されたことありませんか。これは全く野放しという表現は悪いけども、そんなことでいいんですか、やっぱり補助の趣旨からいうてどうなんやろうという思いもちょっとするもんで、それは、今後の中でなりきちんと一遍ルール化する必要はあらへんのかなって思ってますんやけど。ご見解があれば聞いときたい。
○橋爪総括室長 前にも萩原委員から一度お尋ねがありまして、私どもとして実態を十分把握してないところがあるかもわかりません。もし私どもが補助金を交付する対象となってる学校なりが法律に違反するような行為があるとか、そういう部分があれば私どもとしても補助対象については再検討の余地があるかもわかりませんが、ちょっと具体的な部分を承知してないところがありますので、今そういう部分に対してはちょっとご回答難しいかと思っております。
○水谷委員長 ほかになければ、これで、予算決算常任委員会 生活文化環境森林分科会を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
水 谷 隆
