平成２２年４月２８日　政策総務常任委員会　会議録

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政策総務常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成22年４月28日（水）　自　午前10時01分～至　午前11時19分

会　議　室　　  　301委員会室

出席委員　　　    ８名

                          委  員  長　　　辻　三千宣

                          副委員長　　　服部　富男

                          委　　　員　　　中村　　 勝

                          委　　　員　　　前田　剛志

                          委　　　員　　　貝増　吉郎

                          委　　　員　　　森本　繁史

                          委　　　員　　　永田　正巳

                          委　　　員　　　藤田　正美

欠席委員　    　　なし

出席説明員

　　　［政策部］

                          理　　事　　　　　　　　　　　            　　　藤本　和弘

                          副部長兼経営企画分野総括室長 　　竹内　 　望

                         「美し国おこし・三重」総括特命監兼
                              「美し国おこし・三重」推進室長　    信田　信行

                         「美し国おこし・三重」推進特命監　   　松本　直樹

                         「美し国おこし・三重」推進特命監　    　大津　春久

                         「美し国おこし・三重」推進特命監　    　福田　由佳

　　　　　　　　　                                                                     　その他関係職員

委員会書記　　　

                          議事課主幹　　    　　　山本　秀典

                          企画法務課副課長　　中西　健司

傍聴議員　　　　  １名

                           真弓　俊郎　議員

県政記者クラブ  ４名

傍　聴　者　　　　 なし

議題及び協議事項

Ⅰ　常任委員会（政策部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）「美（うま）し国おこし・三重」の取組について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　常任委員会（政策部関係）

　１　所管事項の調査

　　（１）「美（うま）し国おこし・三重」の取組について

　　　　①当局から資料に基づき説明（藤本理事）

　　　　②質問

○辻委員長　ただいまの説明に対し、ご質疑はありませんか。

○森本委員　まず、藤本理事に聞きたいんだけれども、これは皆さん持っているか。美（うま）し国おこしの理事名のあれは。配付してあらへんか。委員長、これ皆さんに配付していいか。

○辻委員長　では、配付してください。

○森本委員　私、これを送られてきたときに一番気になったのは、いわゆる委員長がわざわざ予算委員会で、要は第三者的な視点に立って、そして中立的な検証・評価が行われるように要望しますということを書いてあるにもかかわらず、これ、委員長、副委員長にも確認したんですけれども、委員長、副委員長に事前の説明もなく、全部全議員等しくファクスされたようですけれども、まず、この点についてどういうふうな見解であったのか。当然、私はこういう問題については、正副委員長に話しすべきだろうと、委員長報告を踏まえて話しするべきであろうという１点、それが１つ。
　それから、この表題が「『美（うま）し国おこし・三重』座談会開催予定等について」という、座談会の開催予定についてを本題にして、この最後の方に、いわゆる実行委員会を開いて有限会社ランダアソシエイツに委託することになりましたというふうな、ついでというか申し訳程度に書いてあるけれども、本来はやはりこれが主題に来るべきであって、こんな座談会がこういうふうになるのか、１年間を通してやるのかという、これは本末転倒のような気がするけれども、そこにそもそも藤本理事の、悪い言葉で言うとカモフラージュする、隠ぺい工作というような感覚がありはしないのかどうか。こんな座談会の予定なんかは、改めて通知しなければならんような性格ではないと思うけれども、そこらについてあなたの考え方はどうなんですか。

○藤本理事　今ご指摘の点につきましては、確かに委員長報告にそぐわない形のやり方をしてしまったことに対しては、私の方の軽率な行為であったというふうに深く反省をしております。まことに申し訳ございませんでした。確かに委員長にご相談すべきことだというふうには理解をいたします。
　ただ、委員長報告をいただいた時点が３月末だったということもございまして、先程申し上げましたように４月早々から、もう既にこの座談会等も始まって、引き続き「美（うま）し国おこし・三重」の取組を進めていかなければならないという状況の中で、ご指摘いただいた評価のための仕組みづくりにつきましては、弁明で申し訳ないんですが、ちょっと時間的な余裕等々、なかなかとれなかったということがございまして、実行委員会に諮って決めさせていただいたという経緯がございます。そういう経緯も含めまして、委員長、副委員長にご相談なかったことに対しては、大変申し訳なく思っております。
　また、さらにはご指摘のように、この見出しと中身が違っている点でございます。本来、座談会の開催予定につきましては、これまでも毎月、前月に来月の予定はこうであるというふうなお知らせを皆さん方にさせていただいたところではございますが、そういった文書の中で、重要な事柄につきまして書き添えるような形で記述させていただき、ご通知申し上げたことに対しても、先程申しましたように大変申し訳なく思っているところでございます。
　ただ、特にこれを隠ぺいするために通常の通知の中に入れたということは全くございません。委員長報告に対する理解不足と、それから、それに対するきっちりとした行動をとらなかったという私の方の軽率な計らいということでございます。まことに申し訳なく思っております。今後は、注意をさせていただきたいというふうに思います。

○森本委員　そうしたら、４月からあなた方はいわゆる契約をせざるを得なかったということについて、もう一つ前の段階で聞きたいんだけれども、状況によって、その調査内容、この成果によって契約しないこともありますよということが、仕様書の中に書いてあるんですけれども、そうしたら契約しない場合の判断というのは、いつどういうふうな形でやられるつもりで、こういう仕様書の中に書かれておるのかな。

○藤本理事　先程、経緯の中でも少し説明させていただきましたが、これまでは実行委員会の中でご議論をいただいて契約更新を諮っていくというふうに考えておりました。実行委員会の前には幹事会も開かれることになっておりますので、その中において、実際に業務を請け負ったプロデューサーから報告をいただき、委員の方々に議論をいただき、契約更新すべきかどうかを諮った上で更新をさせていただこうというふうに、実行委員会をつくったとき、それから契約したときに考えておりまして、今般もそのとおりにさせていただいたというところでございます。

○森本委員　私は、委員長報告に至った経緯、委員長がいわゆる県当局には、第三者的な視点だとか中立的な検証・評価が行われるようにという委員長報告を行った裏には、委員協議の中での議論を踏まえてだろうと思うし、そして、その前のこの分科会での話だったろうと思う。そのときに、これは議事録にも載っておるけれども、いわゆる計画の前の段階から、この業者とかかわってきたということについては、あなた方も認めておるわけだ。事前に、この計画の前から、そのプロデューサーといろいろなアドバイスをもらいながら、この計画をしたと。しかし、あなた方はそれはそういうことで、意図的な隠ぺいをしたんじゃないだろうけれども、問題があるということは指摘してあったわけ、１つは。それで、この業者の四千何百万の見積もりについても、この業者のみの見積もりであったということについても問題はあるのではないか、金額的な問題についても、不明朗な、あなたは相場と言うけれども、相場と言うならば、そのときに申し上げたのは、東紀州のプロデューサーである橋川さんは、４年近く熊野に在住して、この方は大学の先生もやり、あるいは伊勢では非常に大きな実績を上げておられる方が、地元に常駐して旅費も含めて1300万円だろうと思うけれども、それは全国各地へ行った旅費も含めて1300万円、しかもあそこにアパートを借り、いわゆるパソコンだとかそういうものもこの年間1300万円の予算の中で買って、そして紀州地域のいろいろな、今、これは観光のあれに今回指定されるようだけれども、そういうふうな礎をつくった橋川さんという方の金額から比較して、１週間に１回とか２回しか来ないような状況の中で非常に高過ぎるのではないかという、この業者に見積もりをしたところに問題があるのではないかという、この指摘をしたところです。
　それで、48名の委員、あるいは幹事、その他参与か参事か何かあったけれども、48名の委員がおる中で、県の職員は当然入ってくるにしても、従来から代理出席が多くて過半数に満たない人数の中で承認が得られているところに問題があるのではないかという指摘をしてきたにもかかわらず、今回も48人中21名しか本人出席がない。
　それから、この委員の中に、いわゆる利益を受けている、補助金を受けている、あるいはアドバイスを受けておる、そのプロデューサーと親しく連携をとっておるような人たちが委員の中に存在しているという、契約更改をするに当たっての承認する委員の中に、我々の悪い言葉で言えばサクラ、やらせができるような立場にいる委員の中で今回の契約がなされたというところにも疑問がある。だから、そういう警告について今までずっと言ってきたわけだけれども、そこらは全然踏まえないでやったのかな、今回の君らの契約というのは。

○藤本理事　まず、今回の契約に当たりまして、委員長報告に基づかないような進め方をしてしまったというところの１点に、報告の中に「今後の事業実施」という言葉がございました。それにつきまして、結果的には私の勝手な解釈になってしまっているわけでございますけれども、ご指摘いただいた時期等を勘案いたしますと、今年度を評価の年度にして、来年度に当たって、そういう仕組みをつくってやるべきではないかというふうな解釈をしてしまったというところがございます。したがいまして、21年度から22年度の年度がわりについては、従来の方法でいっても仕方ないのかなと。そこで、次の評価に当たってはきっちりと評価して、契約を更新しなさいというご指摘というふうに受けたところもございます。勝手な解釈で大変恐縮でございますけれども、そういったところもございまして、このような経緯に至っているところでございます。
　もう一つ、今、二、三ご指摘ございましたけれども、全く現実的にはそのとおりでございまして、今、委員ご指摘のとおりなんでございますけれども、私ども、例えばプロデューサーの契約料について、高いか高くないか、あるいは常駐しているかいないかということは、今回の場合には活動の範囲が橋川様とは少し違うところがございますし、プロデュース契約につきましても、いろいろな状況によって変わるというところがあろうかと思いますので、我々の場合には、この間から説明させていただいているような形で契約をさせていただいているところでございます。
　また、委員会等の出席につきましても、ご指摘のとおりでございまして、なかなか団体の長になっていただいているところがございまして、日程等の都合がつかない、代理出席、あるいは委任状出席という形でいただいておりますが、本人出席が少ないのは事実でございます。しかしながら、幹事会等も開きまして、あるいはご説明等もさせていただいて、プロセス等については十分ご理解を賜っているというふうに解釈をさせていただいております。
　また、委員の中で支援を受けている方がいらっしゃる。確かに地域活動をされている方につきましては、我々の方のグループ登録されているメンバーになって支援を受けていらっしゃる方がおります。しかし、これは当初から予定といいますか、あり得ることでございまして、委員会の中には地域活動をされていらっしゃる方が10名程入っていらっしゃいますけれども、そういった方々が我々の取組と一緒になってグループを登録していただくことは、当初から予定されていたことでございます。しかしながら、支援を受けたからといって客観的な判断ができなくなるということでは、私はないというふうに考えておりますし、むしろ支援の中身が足らないとか、支援のやり方がまずいというふうな、そういう実際に支援を受けていらっしゃる方の立場から物を申していただくようなこともあり得るのかなというふうに思っておりまして、支援を受けた方を委員会から外すというふうなことは、今の段階では考えておりません。

○森本委員　全く物事をすりかえているのよ。僕は外せと言うたんじゃないで。いいかい。あなた方のこの文章の中に、いわゆるこの業者と契約をするかどうかという中に、「このプロデューサーの人脈には、驚嘆させられています」「これだけ県内を動き回るとともに、お持ちの人脈を見せていただいて、地域づくりに必要な要素を持っていらっしゃると感じた」「今、この方がいなくなるとこの取組の継続自体が困難になるのではないでしょうか」というような、利益を受けておる人たちにこういうことをしゃべらせて、そして今回の契約に結びついたということに問題があるので、だから第三者的な評価というのが必要なのである。
　それともう一つ。この中におる委員が一部やはり議員に働きかけて、この審議を、この業者と契約するかどうかという立場にある委員が、一部議員に面会を要請する、この委員の中の人たちと会ってほしいというふうに個別に、そういうふうなことを働きかけて今回の契約が結ばれたということだとしたら、これはランダアソシエイツの手先でしかなくなると思う。客観的に評価をしなければならんのがちょうちん持ちみたいに、委員にはここの政策委員に会うたってくれとかというような形の中で、もしやられたとしたら、あんたどう思うか。

○藤本理事　２つご指摘がございましたけれども、私はそういうご指摘、全く当たっていないというふうに判断しております。まず、委員にそういう評価をしゃべらせたというようなことは全くございません。委員の自由な発言を促して発言してもらっております。それから、もう一つの、あたかも面会をというような要請につきましては、全く存じませんし、ましてや委員ご指摘のようにそれを私が働きかけたなどということは全くございません。

○森本委員　君は話は上手だけれども、聞いておる話に対して答えていない。要は、そういう委員が契約を評価する委員の中に入っておる、ちょうちん持ちをするようなそういう実行委員が、この業者の契約更改するかどうか、しかもそういう発言をしておるわ、更改したらいいような発言をしておるけれども、そういうものが委員の中に入っているということに対してどうなのかということに、君が働きかけたとか何とかというのを聞いておるんやない。そういう委員がおるという、存在しておることに問題がないかということを言っておるのであって、問題点を常に君はすりかえすりかえ、先程からみんなそうやに。だから、よく話を聞いて、君が働きかけたとかどうかというのは言うとらへん。そういう委員が存在しておるのがどうやということや。

○藤本理事　確かにそういう疑念、疑惑を抱かせるような委員構成なり、委員の発言等々ということについては、まことに申し訳なく思っております。しかし、改めて評価云々ということになりますと、現在、取組が進捗している中では、なかなか改めてということは難しい状況ではあろうと思いますので、次の契約に際しましては、先程申しましたような形で仕組みを改めてつくらせていただいて、第三者の評価の目を入れさせていただき、進めさせていただきたいというふうに思います。

○森本委員　こういう事実があったということについて、君はどう思うの。極めて遺憾なのかどうかということだ。

○藤本理事　疑念を持たれることに対しては、大変私も遺憾だと思っております。そういう意味では、システムがまだまだ完璧でないということについては申し訳なく思います。

○森本委員　だから、細切れになってあれするから、論点が比較的整理できんのだけれども、この仕様書にも書いてあるように、この業者とも契約しないことがありますよという判断、それは時間がなかったからできなかったということだけれども、そうしたら、いわゆる21年度事業の評価・検証というものがどこで行われたの。これでいいか悪いかというのは、委員会にはもう、こういう行事が行われたということだけしか出さなんだのか、委員会でけんけんがくがくのいろいろやった視点から見て、こういう支出がいい、こういうイベントがいい、こういうものがよかった、この企画がよかったという全体的な判断というのは、どこがやられたの。執行部がつくったものを丸投げして、その執行部のシナリオどおり物事が進むような実行委員会であったのか。そうではなくて、どこかでもう一つきちんと県なら県の執行部の中で、当初、あなたたちが予定したような形での成果があったという検証がなされた上で、実行委員会にこの業者と契約したいというようなプロセスですか。そういう過程があったのかどうか、そこらはどうなの。

○藤本理事　ご評価いただく、議論いただく資料につきましては、すべて私どもから出させていただいております。内容につきましては、プロデューサーにも説明をいただき、活動の中身について説明をいただいております。しかし、先程ご指摘のあった委員の発言等については、委員の自由な発言でございまして、数人の委員の方から発言ございましたけれども、それぞれ更新にそぐわないような発言はなかったというふうに判断をしております。そういった判断の中で、ほかの出席された委員もそれを聞かれた中で、更新についてＯＫをいただいたものと理解しております。

○森本委員　その評価というものについても少し問題があると思うけれども、あなたは、この議事録に載っておるけれども、個々については核心をついた評価というものがなくて、抽象的な形、いわゆるこのプロデューサーとの深い関係の中において、すばらしい人だ、いい人だということだけの中での評価でしかないと思う。私は、この委員以外の３名程の委員に聞くと、大声で、この業者じゃなければだめなんだ、この人がすばらしいんだというように始終会議がリードされて、この21年度の評価というものが本当になされておったのかどうかという、そういう雰囲気ではなかったと。だから、ある程度仕組まれた形の中で進められたのではないのかという３名の委員の中からの意見、ある委員はもう今後出席しないと、こんなような委員会、いわゆる県のシナリオどおりにし、一部の太鼓持ちみたいなのがしゃべって終わるだけの委員会だったら、出席しないというようなことがあったけれども、そこらについてどう思うか。

○藤本理事　そういった疑問点を抱かせるような委員会であったということについては、大変私も申し訳なく思いますけれども、今、森本委員ご指摘のような、私どもがシナリオをつくってリードするというようなことは全くございません。特に、全体は当然こういう流れでとか時間配分はありますので、シナリオはございますけれども、プロデューサーの契約更新に当たって委員の皆さんの発言をいただくことに対しては、こちらの方から誘導したり、お願いしますということは全くございません。発言を求めたことはございますけれども、中身については自由発言でございます。

○森本委員　そんなことは当然な話で、あなたたちはもう出す前から、いわゆるこの業者との契約というものを是認したということの中で話が進められたのかどうかということを聞いておるんやで。

○藤本理事　是認ということはございません。年に一遍、委員会で判断を願って更新を決めるというふうに契約書になっている以上、委員会の席上でどのような評価をなされるかを踏まえた上で更新をしようと思って考えておりました。

○森本委員　この評価がよかったかどうかというのは、このメンバーを見て、大学の先生もここにおるけれども、大学の先生も懐疑的ですよ。委員会の進め方については、学識経験者も懐疑的な方がみえるけれども、こんな短時間で21年度の事業が、しかもこういうメンバーの中で本当に成果があったのかどうかというような評価の仕方が本当に正しいのかどうか、本当に当初の目的を達し得るような評価・検証ができるような会議としてあなたは進められたと思うか。

○藤本理事　結果的に、森本委員のご指摘があるということは、おっしゃったような形で進められてはいなかった点もあろうかなというふうに反省をいたしておるところでございます。少なくとも、プロデューサー契約の評価につきましては、今後改めていかなければならないということは十分認識をさせていただいております。

○森本委員　僕ばかり言って申し訳ないけれども、そうしたら、県執行部として21年度の評価・検証が、この業者は契約更改にふさわしい業者であるということについての評価項目というのはどういうふうな、あれはどこに書いてあるの。

○藤本理事　特にこれをもって評価項目とするという記述はございません。委員会の中での議論を踏まえてということでございまして、それは議論していただいたというふうに考えております。

○森本委員　委員会の中の議論というのは、ここへ書いてあるだけでしょう。だから、こういうものだけで、しかも事前にいろいろな疑惑、疑念というものをしておるにもかかわらず、ここらでお茶を濁すということは、非常に僕は問題だろうという指摘はしておきます。ここらを頭に置いておいて。
　それから、契約金額は見直されておるわね。200万円ばかり落ちておるのかな。これはどういう経緯なの。

○藤本理事　経費削減の中で実行動等を踏まえまして、減額をさせていただいたところでございます。

○森本委員　抽象的でわからんわ。なぜ、200万円くらい落ちたのか。その具体的なことは、経費節減どうのこうのと言ったって、21年度は、この部分については履行しなかったと、だから落としたんだと、経費削減の折からなんて、ちっともよくわからんわ。何と何と何とでこれだけの金額になったと、これは、君らは計上してあるやないか。積算資料つけてあるやないか。

○信田総括特命監　121万円減額にさせていただいております。１つにつきましては、地域担当プロデューサーの報酬額を昨年度70万円と見ておりましたのを63万円にさせていただいたところでございます。もう１点につきましては、活動旅費のところを見直しさせていただきまして、トータルとして121万円の減ということでございます。

○森本委員　活動旅費というのはどういうの、これ。

○信田総括特命監　報償費と活動旅費といいますか、事務所から、東京からとか、そういったところからの旅費を活動旅費とさせていただいております。そのものでございます。

○森本委員　これは別途ね。4500万円と別途に支払われておったのと違うの。

○信田総括特命監　この内訳でございます。中に入っております。

○森本委員　4500万円の中に各プロデューサーのあれが入っておるわけか。僕は、いわゆる4500万円外だというふうに理解しておったので、これは僕の間違いだろう。そういうことなら間違いだろうと思うけれども、あと、地域プロデューサーの70万円が63万円というのは、これはどういうことですか。

○信田総括特命監　理事も申し上げましたいろいろな削減の意味も込めまして、プロデューサーが４名おるわけでございますが、ネットワークコーディネーターというのもプロデューサーで１名おりますので、その賃金が63万円ということでしたので、３者合わさせていただいたということでございます。

○森本委員　ちょっとよくわからんわ。いわゆる４人おるんでしょう、プロデューサーが。誰の分を削ったの。

○信田総括特命監　県を北部と南部と２人の地域プロデューサーに分けておるんですけれども、その２人の地域プロデューサーの分でございます。

○森本委員　そうすると、その70万円が63万円に削られた理由というのは、いわゆる費用削減とかそういうことではなく、何を根拠に７万円削ったの。

○信田総括特命監　根拠といいますか、３人の業務を合わせたというところでございます。

○森本委員　では、つかみということか。つかみで７万円削ったということか。

○信田総括特命監　理事もこれまで申しておりますように、ほかの方々との比較とか、そういったものでさせていただいております。

○森本委員　ほかの人というのは、どういうことなの。

○信田総括特命監　宮本プロデューサー等の報酬額を、他の地域でされている方々との見合いをさせていただいておりました。また、地域プロデューサーにつきましても、そのようなことで計算をさせていただいておりまして、平成21年度と比較して若干の削減ということで70万円を63万円にさせていただきました。

○森本委員　そうすると、21年度の見積もりもこのランダアソシエイツの１社だけにしたんだ。それで、その見積もりは、いわゆるあなた方は70万円ということでしたけれども、実際問題、これはサバを読んで70万円の要望をしてきたことについても、指摘ができなかったというふうに判断していいのか。今回、初めてそういう詳細なチェックをしたから63万になったので、当然、当初から63万円でもよかったのではないの。

○信田総括特命監　最初、プロポーザル方式で決定をさせていただいております。その中の見積もり等を合わせまして、予算措置をさせていただいたというところでございます。それに基づきまして21年度させていただいたということです。

○森本委員　プロポーザルのその見積もりというのは、このランダアソシエイツの見積もりをもとにやったわけでしょう。

○信田総括特命監　プロポーザルでございますので、上限額を設定させていただいておりまして、その中に私どもの方の金額というのは算定させていただいておりません。

○森本委員　だから、それはわかっておるの。それでもあんたたちは、この70万円を63万円にした根拠というのは、いわゆる実態は63万円しか要らんにもかかわらず、70万円サバを読んで21年度の契約はしたのと違うのかと、相手の業者にサバを読まれて63万円であるにもかかわらず70万円の契約をしたのか、そういう判断はできないのか。そういうことと違うのか。

○藤本理事　サバを読んだというわけではございませんで、20年度の後半にプロポーザル方式で、我々の限度額を示した中でプロポーザルに応じて仕事をお願いしたところでございます。それを月割りにして当然いくらというのは大体決まってきます。21年度につきましては、そのままの形で契約を更新させていただいたということになります。今回、１割方減らさせていただいたのは、21年度の実務行動なり、いろいろなところからご指摘いただいているような中で、実の評価がそれに見合った形だったのかということも含めまして、我々サイドの予算のこともございますので、委託を受けているランダアソシエイツと交渉させていただき、減額をさせていただいたところでございます。

○森本委員　そうしたら、21年度予算からこれは減額されておるということか。

○藤本理事　そうでございます。

○森本委員　そうすると、最終的にはどういうふうに変わってきたの。当初は4500万円が、最終的には21年度はいくらになったの。

○藤本理事　説明資料の最後の方に参考という形で書かせていただいておりますが、21年度は……。

○森本委員　何ページか。

○藤本理事　２ページです。21年度がそこにありますように4479万9300円、22年度4358万5500円ということで、121万円程。

○森本委員　ありがとうございます。そうしたら、21年度と22年度はなぜ、こう金額が違うの。

○藤本理事　先程説明させていただきましたように減額をさせていただいたと。

○森本委員　あなたたちは70万円を63万円にしたんでしょう。そして、その結果4479万9300円にしたんでしょう。その減額にしたんでしょう。

○藤本理事　21年度が70万円ですが、22年度で63万円にさせていただいたということでございます。

○森本委員　だから、21年度の70万円というのは、いわゆるサバを読まれたから70万円にしたのであるのかと聞いたら、21年度も4500万円が4479万9000円になったという答弁ではなかったの。

○藤本理事　21年度4500万円というのは、おおよその額で言っていたものというふうに思っておりますが。

○森本委員　僕は、あなたがほかの事務屋やったら言いはしないわ。君は仮にも土木技師やで。契約実務については、もちろんそれは事務屋でも知っておるけれども、そういう契約実務というのは熟知していなければならん人間やんか。だから、70万円はおおよその金額とか、おおよそなんていうことがあり得るか。

○藤本理事　70万円というのは、１人当たり70万円はそのとおりでございますけれども、21年度のこのプロデュース業務に係る契約額につきましては、4479万9300円という形でございます。

○森本委員　そうしたら、資料があっちこっちいってあれやけれども、当初の契約額というのは、いくらがいくらになったの、この21年度は。

○信田総括特命監　21年度のプロデュース業務に係る契約につきましては、4479万9300円でございます。

○森本委員　そうやろ。だから、意味がわからんのかな。わしの言うとるのは、70万円の旅費で契約しておったのが、これはちょっとおかしかったので22年度から63万円に直しましたよと、そうしたら21年度は、そういうふうな虚偽の実態のない表示でもって70万円で契約、７万円のサバを読まれた額で全然訂正がなかったのかどうかということは、そこらはどうなの。

○藤本理事　21年度につきましては、当初の契約どおりに履行していただいております。しかし、21年度の中身、行動等を踏まえまして、さらにはいろいろなところのご指摘等も踏まえまして、減額を私どもの方からお願いをしたというところでございます。

○森本委員　そこらに癒着があるんだわ。お願いをする筋合いではないやろ。63万円しか実際かからんのやったら、63万円にしますよということで、別にお願いせんならん話ではないんと違うか。あんた、谷垣さんみたいな話をしよるやないか。質問に対してありがとうございましたと党首討論でやったような、そんなようなちょけた話はないよ。そこらはどうなの。

○藤本理事　算定の中で、いろいろ算定の仕方があろうかと思いますけれども、21年度の実績等々を踏まえまして、22年度については減額をお願いしたというところでございます。

○森本委員　だから、21年度については、それは70万円で適正であったという感覚で、７万円を上乗せするということについては適正であったという判断をしておるわけか。

○藤本理事　そう判断をさせていただいて実行していただいております。

○森本委員　その根拠はどうなんですか。その63万円と70万円との、１年間で７万円下がったという、そういうふうな詳細なデータというのはあるの。

○藤本理事　積み上げの詳細なデータというのは特にございません。

○森本委員　だから、何遍も言うたように、本来は土木技師というのはそういうふうな積み上げを、僕も土木技師だけれども、そういう積み上げのもとにこういうものが構成されておるということを頭の中に置いておいてやっていただきたいと思うわ。これはまた委員協議の中で話ししたらいいと思うけれども、契約金額についても、これだけではなしに全体的な流れの中で契約金額の見直しというものは、いわゆる１社だけの見積もりであるということ、あるいは先程言うたように、紀南地域のプロデューサーの橋川さんの給料等を見合いながら、そういう判断をしたのかどうかという、この契約金額の見直しは行われていないのか。

○藤本理事　先程説明しましたように、地域担当プロデューサーの額を減額した中で、トータルして契約金額がこうやって減っているということです。

○森本委員　わかった。もう恐らく、あんたたちも意味がわからんのか答弁に困っておるのかどうか、どちらかだろう。恐らく答弁できないんだろうと思うわ。やはり１社から見積もり、その本当にお手盛りの見積もりをもらっておるところに問題があるし、非常に巧妙なプロデューサーだわ、そのように根回しを常にしておるということ、一部委員に働きかけたりするようなことからしても、ちょっと私は問題があるような業者とするけれども、だから契約についても、これをいい、21年度は評価できる、検証したというのは、いわゆる副知事だとか部長やとか、いろいろなものが入った中でやられておるのか。藤本理事を中心に、一部のこの美（うま）し国のメンバーでやられたわけか。

○藤本理事　実行委員会の中でさせていただきました。

○森本委員　実行委員会というのは、メンバーはどうなんですか。

○藤本理事　委員長は知事でございます。あとは、各種団体の長、それから市長会の代表、町村会の代表が入っていらっしゃいます。

○森本委員　そのメンバーを全部言うてくれ。

○信田総括特命監　本日の資料の別冊２をお願いいたします。別冊２の４ページと５ページのところに、第７回でございますが、実行委員会の出席状況を書かせていただいております。この皆様方が私どもの実行委員会の委員でございます。

○森本委員　これはあくまでも、もう１時間か１時間半くらいで実質上議論をされたわけであって、１年間の議論を成果検証できるようなメンバーではないし、そのメンバーという中で、さっき言った県が書いたシナリオによってやられておるという委員もおるので、そのシナリオを書いた県側の執行部側のメンバーはどういうあれなの。

○藤本理事　それは「美（うま）し国おこし・三重」推進室、私を初めとする推進室の事務局でございます。

○森本委員　その中であなたたちは継続に値するという結論を出したわけか。

○藤本理事　委員会を開くまでに継続するかどうかという判断は、私どもの方では下しておりません。あくまで委員会の議論を経て下させていただいております。

○森本委員　もう一回言うけれども、全然わかっていない、あんたは。こういうふうなちゃらちゃらとした、この議論を見ておると、本当に「美（うま）し国」の成果、内容を評価したような議論というのはなされていないわ。このイベント、私と話しする、私と一緒についていったときに人脈は広いとかというようなものであって、一つ一つの積み上げた成果について何ら議論がなされていないじゃないですか。そういう中でやられるのが、ひとつ問題があるということ。
　それから、利益団体であるような、利害を受けている、宮本プロデューサーと非常に親しい人をこの評価委員にして、継続をしたところに問題があるということ。
　それから、一部委員が一部議員に対して、そういう働きかけをしたという問題について、あなたたちはこの実行委員会の有効性を主張するけれども、全く我々には、非常にこれはなれ合い的な、やらせ的な実行委員会の評価でしかないと思うけれども、時間がないので、もうあとは言わないけれども、あと、メッセウイング・みえでのイベントの契約について、あれは一応、チリ津波で中止になったけれども、あの契約金額についてはどういうふうな形になるの。イベントが中止になったけれども、丸々払っておるんですか。

○信田総括特命監　当日、時間が減りましたので、いすとかそういった返却の部分で若干減額をさせていただきました。

○森本委員　だから、数字をきちんと言って、本当にええかげんやで。時間があったわけやないか、今日までに。もうちょっとスムーズな発言というものも、企画員を通してある程度話してあるんだから。

○信田総括特命監　減額でございますが、２万7191円減額をさせていただきました。

○森本委員　そして、いわゆる生鮮食品だとかいろいろなものを持ってきた業者に対しては、一銭も支払う気がないと言うたけれども、それはこの業者から支払うような状況というのにはなっていないの。

○信田総括特命監　業者からはございません。

○森本委員　業者の方から、業者というのは出店した人たちの中から、我々も出てきたんだから、少しは費用を見ていただくべきではないのかというようなご意見があったということは、まずしておくわ。
　そして、もう一つ。この業者とは一応、21年度は500万円だったかな、いくらやったか。

○藤本理事　21年度の契約につきましては、当初451万9985円でスタートしております。

○森本委員　要は、そうしたら、いすの片づけを除いた、２万数千円を除いた額でもう支払い済みなの、支払い済みではないの。

○信田総括特命監　支払い済みでございます。

○森本委員　これは、それはそのとおり、いろいろな疑義があるけれども、もう少し僕は要らなかっただろうと思うけれども、まあいいわ。さておき、６月にもう一回この仕事をやると、それについてこの業者に随意契約をしておる。繰り越したのなら、それはそのとおりだろうと思う。いわゆる２月28日か何かにやるやつについてはお金を払わないで、22年度に繰り越した場合は随意契約というか、またやるのはやぶさかではないと思うけれども、一応、契約金額の四百数十万円の完了に伴う、これで一段落だという契約をしておきながら、また６月についてはこの業者と随意契約するということについては、ちょっとおかしいんじゃないか。例えば、土木工事、これは藤本理事はよくわかるだろう。土木工事の場合でも、いろいろな状況の中で中止のやむなきに至る場合がある。３月31日までにできないから、５月なり６月までに契約を延ばすという一つの手法はあるけれども、そこで３月31日で一たん決算は終わったわけ。工事の、水道をつくるにしても道路をつくるについても、決算が終わって再度、もう一回発注、工事をやり直そうとする場合は、その業者に随意契約するのではなくて、新たに指名入札なり公募型なり、そういうふうな形をするのが普通なんだけれども、これはこの業者に随意契約になっておらへんか。

○信田総括特命監　随意契約でございます。

○森本委員　そこらのところに僕は、あなたが土木技師としてこれまでやってきて理解しておきながら、僕は癒着やとか何とかと言う前に、非常に手続上にミスがあると思う。随意契約をしなければならん理由というのは何もないわ。それは、どうしてもその業者が工事を引きずっておるから、いわゆる出合い丁場だ。土木で言うたら、こんな２つの業者が同じところでやった出合い丁場ということで、これは仕事がやりにくいということはあるけれども、一たん完了し、お金も払って満額に終わったものに対して随意契約するということについては、非常に問題があるのと違うか。

○信田総括特命監　２月28日に中止になりまして、委員おっしゃっていますように３月で終わらせていただきました。そのときに、パートナーグループですとかいろいろな団体の方々との出店の交渉ですとか、出展ブースの対応等のことをやっていただいておる、そこも委託にさせていただいていました。そういったところを含めまして、時間も６月６日と決めさせていただきまして、時間がございませんでしたので、そういったノウハウを持っておるところにお願いをしたところでございます。

○森本委員　極めて言いわけがましいわ。６月にやらなければならないからそうしたんだとかって、７月でも８月でも構わへんやんか。もし入札でも、昔はせいぜい１週間やった。今は総合評価方式になって、見積もり期間も１カ月も２カ月も土木事業はかかっておるんやで。あんなものは早くやってほしいさ。業者の方も早くやってほしい、地元の人たちだって早くやってほしいんさ。しかし、公正を期さなければならん。見積もり期間というのは21日なら21日、適正な見積もり期間をしなければ談合になるというような状況で、ああいうふうに見積もり期間なり入札までの期間というのはかかることになっておるんやんか。それを君らが時間がないとかどうのこうと言うこと自体が、そうしたら未来永劫この業者と契約せざるを得ない。それから、そのランダアソシエイツと６年間契約しなければならない。何らもう、だーっとエスカレーターみたいな形の中でいくおそれがあると思うけれども、そこらについての見解はどうなの。

○藤本理事　確かにそういうご心配はご指摘のとおりでございますけれども、この成果発表交流会につきましては、21年度の成果発表交流会と今年度のテーマプロジェクトのキックオフを兼ねておりますので、時期的に７月、８月というのは、大分年度の月日がたってからでは効果が薄いということから、私ども、遅くとも６月初めにはという、当初から、中止になった段階から考えておりました。そういうプロセスの中で進める場合には、やはり急ぎの準備等々がありますことから、経験があったところに今回随意契約という形でさせていただいたところでございます。

○森本委員　これで当初は応募が何社あったの。

○信田総括特命監　２社でございます。

○森本委員　だから、そういう業者にも一応当たっておく必要があるのと違うんですか。そこはどうなの。

○藤本理事　ただ、その２月28日に中止したところにいろいろ持っていたノウハウなり、あるいは機材の一部等を含めまして、そういったものは次にも使えるということもございますので、別の業者というわけではなくて、今回の業者に随意契約させていただいたというところでございます。

○森本委員　それなら、その機材の場合安くなっておるわけか。

○信田総括特命監　前回させていただいたものと、今回同等のものにつきましては、約120万円安くなってございます。

○森本委員　そういうふうな機材のダブりとか、こういうものについて、はっきり明確に、いわゆるダブりで安くなったということなら、それは了とするけれども、もう少しそこらは、どういうものがというのはできるの。はじいてあるの。発表できるの、120万円の内訳。

○信田総括特命監　申し訳ございません、今ちょっとわかりかねます。

○森本委員　おおよそ、ずっと今日当初から来て、あなたたちはやはり委員会をなめておると思う。質問にしたって、そんな難しい質問をしておるわけじゃないやないか。それをこうやってせんなきゃならん。大体、附せんもつけてあるわけだから。今の話だって、一番大事な話やんか。これは、１つ外された業者にしたら、僕はどんな業者か知らないよ、もう一つのランダアソシエイツとの対立のあった３社中のもう１社は日本でも有数の会社やんか。だから、そういうふうな形の比較をする必要もあるし、今回のこのイベントものについても、時間がないとか何とかということよりも、それについてできるのかどうか。ただ、金銭的な問題については、安い方がいいのであって、ただ安いばかりで随意契約できるということになったら、今、大体平均80％ぐらいやろ、落札率は、土木工事においては。本来は100％で落としてもいいんやで、県の適正な価格で100％のものをはじいたにもかかわらず、企業努力によって20なり30なりというのをカットしておるんだから。そういう意味合いにおいて、そこらの、いわゆる公募型なり、あるいは評価方式なりの中でチェックしていく、それに見合うように、それだけ少なく、その機械が消耗品であるとか、そのために買った費用であるとかということなら安くなるだろうと思うけれども、その内訳というものについても十分検証する必要があると思うけれども、非常に資料についても答弁についても、問題があるような気がする。
　ただ１時間も１人で話ししておったんで、問題はあるけれども、僕は非常にこの問題、こうやって開催を予定してもらうつもりはさらさらなかった。なかったけれども、あれだけの委員長報告を受けながら、謝って済むという話ではないと思うよ。まず、正副委員長にこういうふうな形の中でしますと、これ、委員長報告がなければ特に問題はないと思うよ。構わんよ。だけれども、あえて委員長報告というのは、これは重い表示ですよ、委員会としての表示は。だから、ここでもう委員長報告はどうしますかということで、一応は議論するんですよ。それに対して、あなたたちは正副委員長に何らあれもしないで、全部の議員にこういうファクスを流すということを、それも委員長も同列に流したということについては、僕は謝って済むということではないし、一連の問題についても、非常に委員会を甘く見ておるというような気がする。別に難しい資料をちょっとも要求しておると僕は思わんで。にもかかわらず、あんたたちは安閑としてそういうふうな形で、この会議に臨んでおるということについては、そういう不満を申し上げて、僕の質問は終わります。

○辻委員長　ほかにありませんか。
　ないようですので、これで「美（うま）し国おこし・三重」の取組についての調査を終わります。当局にはご苦労さまでした。

 

　　（２）委員間討議

○辻委員長　それでは、本日調査いただいた事項について委員間討議をお願いします。ご意見のある方はお願いします。

○森本委員　皆さんはどうやって聞かれたかわからんけれども、私は前回の委員会では比較的発言はしたけれども、当局の責任というものは余り追及しなかったつもりです。意図的にやったのではないというような形の中でおさめたつもりです。一部議員からも少しマッチポンプ的ではないかと、１人で火をつけといて１人で消しとったんやないかというような弊害もあったんだろうと思うけれども、やはりこの委員への通達、いわゆる座談会の予定と称して出してくること自体に、私はもう非常に問題点のとらえ方というのが藤本理事は違うなということと、それからこれに載っておる委員以外の３人に聞いたら、会議というものは、代理の人はもちろん発言しない。だから、本人出席の３人の委員に聞いたらもう、わあわあと賛辞する話ばかりで、中身がどうであったかこうであったとかという、こういうものについての方向としての、いわゆるこの人の取組というのはよかったとか、そういう評価ではなくて、人脈が太い、私はこんな人に会わせてもらったというような賛辞ばかりで、この契約が結ばれたということと、やはり当初からこの金額について何らチェックが行われていない。70万円が63万円になったというけれども、これは本来なら返還を求めるべきであって、そのままでそれをなしにして、もし間違っておるなら返還を求めるべきであって、そこまでは言いはしないけれども、非常にこのプロデューサーに県全体も、あるいは委員会全体も引きずられ、そして物を言おうとしても言えないと。ある委員はもう次から出ないと、もう１人の南の方の著名な委員は、これは仕分け人も出ておる人やからわかるけれども、もうあんなものにばかばかしくて出ておれへんというようなお話もあったけれども、やはり形骸化しないような委員会、それから第三者的な委員会を早急につくるべきだし、この仕様書の中に、もしおかしかったら契約更改はしませんよという一文が入っておる以上、それに対する対策というのはもうちょっときちんと私はしておくべきではないのかなという気はしますけれども。
 　あと、私の提案としたら、委員長と副委員長とやはり藤本理事と今後の問題点について、今までの反省点、今後どうやっていくのかというようなことを、今彼らに聞いたって恐らく今後やります、どうしますと抽象的な話だし、核心に触れる話については今もってよく説明しないような状況ですので、今後、私としたら、この５月13日か、今度の議会は……。

　　　　　　　　　　〔「17日」の声あり〕

○森本委員　17日の冒頭にでも、やはりまだ任期が残っておるのなら、そういうふうな方向というものを報告してもらいたい。それで、そこらについてはもう開く機会がないので、正副委員長と理事だけで、やはり今後の対応策というものをしていかなければ、これは周知徹底していないと、県民に対しても、県の職員でも、「美（うま）し国」とは何ぞやと、この前、知事と各部長が集まった榊原の研修会の中でも、疑義が出たような話も聞いております。この美（うま）し国の取り組み方について。それで、ましてや部長連中でもそうなんだから、職員に関してはまず皆無と言っていいぐらい、この意義とかあれについては理解していないと思います。だから、県民はもちろんのことだろうと思います。常に「美（うま）し国」を頭へつけると予算がつくというから「美（うま）し国」をつけているだけのものであって、美（うま）し国と自分の予算とがどういうふうにマッチするのかすらわからないけれども、ともかく「美（うま）し国」とつけておけば予算のつきはいいというような形の中ですので、私は提案したいのは、１回正副委員長で理事とお話をして、こういう方向できちんとしていくということにしなければ、これは恐らく最後まで随意契約でいきますよ。３億という金は随意契約の中で、恐らくこれは変えることはできないと思う。だけれども、やはりそういう評価委員会を通じながら、適宜やっていっていただくような方向を打ち出していただきたいと思います。

○辻委員長　ほかにご意見ございませんか。

○貝増委員　森本委員、ずっとしゃべっていただいたけれども、やはり最後のところは、我がこの政策総務委員会も最後の日にちになるかわからないけれども、これはずっと続いている、これからピークに入ってくる事業という前提では、この１年間でどん底になったけれども、一番大事なことが全部あぶり出せたと。だから、こういう意味では、やはり継承と次年度に対する認識を持って委員会に動いてもらうために、あるいは全議員もチェック機能が果たせるようなと、そういう認識を広めるためには警鐘を兼ねて、本会議場で委員長報告としてしっかりと残していただくと、発表していただくというのが一番大事やと思いますので、ぜひともそのように進めていただけたらと思います。

○辻委員長　ほかにございませんか。
　ただいまの森本委員と貝増委員のご意見、重く受け止めまして、正副委員長でそういった報告、もしくは主張というか、そういう文章をつくり、議会で委員長報告をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございました。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

政策総務常任委員長

辻　三千宣