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平成２２年６月２３日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年６月23日（水） 自 午前10時00分 ～ 至 午後２時15分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 正美
副委員長 中嶋 年規
委 員 奥野 英介
委 員 笹井 健司
委 員 田中 博
委 員 岩田 隆嘉
委 員 西塚 宗郎
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［人事委員会事務局］
事務局長 堀木 稔生
次 長 千代世 正人
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川 智雄
総括監査監 中山 みどり
監査監 井田 憲治
監査監 市川 哲也
監査監 池田 三貴次
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 山本 浩和
総括室長兼出納総務室長 岡本 和子
会計支援室長 疇地 鎭生
その他関係職員
［議会事務局］
次 長 高沖 秀宣
総務課長 廣田 恵子
調整監兼副課長 米川 幸志
その他関係職員
［総務部］
部 長 植田 隆
副部長兼組織・職員分野総括室長 北岡 寛之
財政・施設分野総括室長 中川 弘巳
税務政策監兼税務政策室長 宇佐美明保
経営総務室長 田中 功
法務・文書室長 重松 玲
人材政策室長 鈴木 伸幸
福利厚生室長 池山 マチ
総務事務室長 森 靖洋
予算調整室長 中田 和幸
管財室長 伊藤 仁司
調整特命監 前田 茂樹
人権・労使協働特命監 喜多 正幸
滞納整理特命監 横山 円吉
その他関係職員
［県土整備部］
建築・営繕総括特命監 横山 賢
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課副課長 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成22年度三重県職員採用候補者Ａ試験について
（２）歳計現金について
Ⅱ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第87号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
Ⅲ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第90号「三重県職員退職手当支給条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第105号「財産の処分について」
２ 所管事項の調査
（１）「2010年（平成22年）版県政報告書（案）」について（関係分）
（２）「みえ経営改善プラン（改定計画）」の取組結果について
（３）平成22年度における資産カルテの整備について
（４）平成21年度県税収入状況について
（５）自動車税の納期内納付について
（６）伊勢庁舎建設工事の状況について
（７）審議会等の審議状況について
（８）その他
Ⅲ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成22年度三重県職員採用候補者Ａ試験について
①当局から資料に基づき説明（堀木人事委員会事務局長）
②質問 なし
（２）歳計現金について
①当局から資料に基づき説明（山本会計管理者兼出納局長、岡本総括室長）
②質問
○水谷委員長 ご質問等がありましたら、お願いします。
○萩原委員 現金の出し入れのいろんな山があるんですなと思って見ていますが、当初予算がついたときに、補助金等がついていると各団体などが急いでほしい。そのあたりの時期というのはいつ頃になるんだろうとか、あるいは各市町の補助事業その他もありますね。そのあたりの支払い時期というのは、一体どこの時点で、どんなふうに払われるんだろうか。一刻も早く渡してやってほしいけれども、なかなか財布の都合もあんのやろうという感じもするもので、そのあたりはどないになっているのかな。ちょっと聞くと、国でいう直轄事業みたいなやつが、県でもいろいろと市町の負担がありますやんか。そんなのが、こんだけやったよと、最終的に年度末にどっと請求されるみたいなところがあって、前にもちょっと苦情を聞いたこともあったりするんだけれども、そのあたりはどんなふうにスムーズに動かしてもろとんのやろというのをちょっと聞いておきたい。
○山本会計管理者 会計管理者の立場からいえば、いただくものは早くいただいて、お支払いするものはなるべくというふうなことですけれども、今委員からお話がございましたように、市町につきましても同様の状況でございますので、そういった部分につきましては、速やかに部の方とも協議をしてお支払いをするとか、そういうふうなことには心がけているつもりでございます。
毎月それぞれ翌月の収支の資金計画というものをそれぞれ部の方から聞きまして、その資金計画に見合った形で資金運用をしていくというようなことですので、そういった部からの支払い要請に対して、支払い準備金がなくならないように、きちんと運用管理をしていくと、そういう状況でございます。
○萩原委員 結構です、ありがとう。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようですので、これで歳計現金については終了いたします。
これまで議論されました調査項目以外で特に部外関係でございましたら、ご発言をお願いします。
○萩原委員 県の出資法人にかかわって、いろいろと県から行っている人の問題なんかの調査もお願いをして、一応資料としてはいただいたりもしているんです。監査委員事務局に聞きたいんだけれども、いわゆる法人の監査、とりわけその中での適正な運用がされているのかどうかといったような問題点、県から行かれた人の給与の問題だとか、そんなところにメスを入れて監査されてきたことがあるのか。あるいはまたその報告もしてほしいという、そんな思いがしていまして、定期的には報告されていることはわかっているんだけれども。今、国のほうでも、そのあたりが特に注目を集めているし、国とは全然違うという部分もあるかと思うんですが、そこらへんについて、監査委員事務局の見解をちょっと聞いておきたいと思うんです。
○長谷川局長 まず、県のＯＢの役職員の報酬につきましては、県の方で取り扱い方針、出資率50％以上の団体に限ってなんですけれども、それが定まっておりますものですから、それの範囲内かどうかと。それから、その他の団体におきましても、そういう取り扱い方針を準拠してやっておりますものですから、それの確認をしています。それは平成20年度から始めております。
それから、法人全体の話につきましては、平成20年度から同じなんですけれども、公認会計士に委託をしまして、一緒に法人の財務諸表全体の監査をお願いしています。特に最近は公益法人改革の中で、公益認定をとりたいという団体が数多くみえますが、使っている公益法人会計基準自体が古いものを使っている。違法ではないんですけれども、その認定に向かって、新しい公益法人会計基準に移っていただきたいのがありましたものですから、それとともに、公認会計士に指導をいただいております。そういったところです。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようですので、以上で部外関係の常任委員会を閉会いたします。
当局にはご苦労さまでございました。
Ⅱ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第87号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
①当局から補充説明（植田部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第87号の関係分 挙手（全員） 可決
Ⅲ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第90号「三重県職員退職手当支給条例の一部を改正する条例案」
①当局から補充説明（植田部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第90号 挙手（全員） 可決
（２）議案第105号「財産の処分について」
①当局から資料に基づき補充説明（植田部長）
②質疑
○水谷委員長 ご質疑はありませんか。
○萩原委員 古くは高等学校を建設するときに、地元から土地を持って来いというのがあったんですよね、今まで。これは確かに急増期のやむを得ない実態が一時期はあったと思うんですけれども、随分苦労した覚えが、私も教師としてあります。だから生徒からお金を集めなきゃならん。寄附金ももらわなきゃらならんみたいな、そんなことでやってきたわけで、だた、そういう形で学校用地の寄附をしたというのに、この条例では、半額だけ負けたるよというのは、ちょっとひどいやないかという感じがするんです。条例がこうなってんのやと言われれば、それまでなんやけども、何でこんな経緯になっていったんやろなと思ったり、せめて出させた土地については、その部分については無償で返すというのが、当然のルールと違うんでしょうか。そう思うんですが、いかがなんですか。
○植田部長 確かにおっしゃるとおり、寄附させておいて、それを今度また金を取って売り払うというのは、心情的にもそうなんですけれども、当時の契約におきまして、県に学校用地として寄附するという中で、その学校用地としての用途がなくなった場合、廃止された場合には、またその地元へ返してくださいよという条項があれば、そのままお返しするんです。そういう条項がなくて、そのまま寄附という形になっておりますので、今回こういう形で算定をさせていただいたところでございます。
○萩原委員 そんなこっすいことはないぞって言いたいわけ。こんなのは明らかな地方財政法違反なんですよ。やってはならないことを、市町から県立高校の土地を出させたというのは、こんなの地方財政法違反やと。私らも大いに言うたけども、だからといって、学校建設を急いでほしいという地元の要望もあったり。当時は校舎建築の寄附金まであったんです。皆さん若いでご存じないかもわからんけれども。それで教師なんかは本当に苦労して、だましなんですわ。寄附金１万円くださいって言って、１万円を貸してください言うて。昭和四十六、七年の頃やけどね、私ら教師になったころ。貸してくださいって言うて、卒業するときに、1000円札を10枚返して、封筒に入れて。そしたらＰＴＡの会長さんなんかが、学校にお世話になったんやし、学校も大変やで、その中から何枚かとか言うてね、その部分の借りた金まで寄附させていくというね。そんなことまでやって集めたんです。それで町長のご経験ある方々はご存じやと思うけれども、本当に市町も含めて物すごい土地やら建物を寄附するのに集めるということで、高校を建ててくださいというお願いもして、お願いするときに、用途変更したらただで返してもらいますよみたいなことの条項がなかったら、こんなのは詐欺みたいな話やんか。それは県と市ならば、もう上下関係もなくなっているわけですし、すんなり返して、こんなものは条例そのものを変えるというふうな立場でやらんとあかんのとちゃいますか。これから高校ようけ―ようけでは困るのやけど、定数減っていくからね。そんな問題も出てきますやんか。それはやっぱりぜひそうしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○植田部長 確かに昭和40年代の高校急増のときには、そういう形でしたかもわかりませんけれども、この後、次に宮川高校が控えておるんですけれども、宮川高校の方は、そういう条項が入っておりまして、宮川についてはそのままお返しするというようなことで考えております。それは恐らく市町の方の対応の成果が出ているんかなと思うんですけれども、今の県と市町の契約の中では、そういう条項がございませんので、今の私らの段階としては、これを無償にするというようなことは、今の規定上できないということで、こういう形にさせてもらっております。
○萩原委員 そんなら早急にこの条例を改正せんと、まずいんちゃうかなという思いがします。そんな不公平があるというのは。ほかの高校もそんな状況があるのかないのかも、ちょっと一遍教えてください。こんな条項を改めて、つくり直さんことには、あるいは条例そのものを変えないことには、市町間で物すごい格差が出てくるという問題も出てくるわけですから、これは絶対に変えてほしい。
今ちょっと私間違えました。昭和四十六、七年と言うたのは、私が議員になった年や。私が教員になった頃は、昭和三十八、九年や。そのころ校舎建築寄附金やら、土地を購入して県に渡さんならんからというので、大変苦労した市町の思いに、こんなのは逆なでするようなことになると思うので、私は無償で返すべきだということを申し上げておきたいと思います。これは条例違反だとか何とかではないもんで、反対と言いたいとこやな。
それと、もう一つ続きで、町議会の賛成多数でというのは、どんな状況やったんかというのを、ちょっと教えてほしい。
○植田部長 19人中15名の賛成があったと聞いております。
○萩原委員 それやと私とこの共産党議員は反対したんやろうか。そんな地元で反対の人がいて、私ら賛成したら怒られるかわからんので。
はい、わかりました。私これは反対しておきます。申しわけございませんが。ごめん、ちょっと勉強不足で。今はっきりしたわ。
○奥野委員 財産処分なんですけれども、これは結構高いですよね。１億円ですか。売り払い価格。県と市町がパートナーシップというのであれば、ただとは言わんけれども、それなりの金額があると思うんですよ。これは平米数から言うたら高いんか安いんかわからんけれども。私も経験があるのが、明野高校の保育園があったときに、こばと園という明野高校の保育園をなくすということで、かなり要望が地元からあっても県は言うことを聞いてくれなかったんです。結局その地域の人らの、小俣町だけやなくて、伊勢市の方も来ていたし、たくさん来ていて、結局は小俣町が引き受けざるを得なかったということでした。そうしたら県はあとどうすんのやということで、結局はその交渉でかなり時間がかかって、引き受けてくれるんやったら、土地建物の無償貸付等になったと思うんです。だけど、あとのことがあったから、建物をちょっと修理をして、あとは運営をすべて町がやってくれと言われたんですけれども、これもそうしたら財産処分を、このままの状態でずっとやっていくんかというのは、それもはっきりしていないんです。明野高校は県有地ですから。契約がたしかできていたんですけれども、まあどちらかといえば、そこまで町にやらせるわけですから、ある部分は処分をする、だけどそこはそのまま無償貸付という。ちぐはぐというか、一貫性が果たして県のほうにあるんかなというのは、物すごくそのときも疑問を感じたんやけど、もう合併前でごちゃごちゃで、何とかもう片づけばええやというのが私自身はあったんで、だからそこらへんも、これからきちっとすべきなんと違うかなと思うんです。中途半端な形で県はやっておられる部分があるんと違うかな。だからこれから出てくると言われたけれども、そのへんもきっちりしておかないとあかんのとちゃうかな。これを安く分けたったらどうなんやと。坪当たりというんか平米当たりいくらか知らんけれども、それは市町も財政厳しいんやで、もっと配慮ある県行政というのが大事なんと違うかなと思います。
○植田部長 こういう跡地の利活用につきましては、利活用計画を立てておりまして、その中で、基本的にはまず県がその跡地を活用する計画があるのかどうかを優先的に考えます。その次に、地元の市町のほうで利活用計画があれば、そちらを優先すると。それでもなければ、もう民間に一般競争入札で売却すると。そういう方針で来ております。
明野の場合、私余り詳しくは知りませんけれども、多分県が行わずに市町にやっていただいたという中で、そういう部分で優先的にその活用をしていただいたんかなとは思っております。今回のこの長島高校につきましては、大体平米当たり１万5000円程度の鑑定評価が出ておりまして、それでいきますと、約４億9000万円ぐらいの更地の価格になっております。ただ、今建物が、管理棟と校舎が建っておりますので、そういうものの解体経費として３億円余りがかかるということで、それらを差し引いた価格として、ここにＡの欄で上げてございます１億6000万円余り、こういう価格を出してきておるという形で、それなりの配慮はさせていただいております。
○奥野委員 はい、わかりました。
○西塚委員 紀北町は、庁舎の移転先として取得したいということなんですけれども、もうすぐ目の前に来ておるんですか、庁舎の移転というのが。
○植田部長 平成22年から23年にかけまして、紀北町の中学校の校舎を改修するために、当面この分校を中学校の仮校舎として使用したいというのが一つ。
それから、あと運動施設等がございますので、そこについては体育館、武道館、それからグラウンドがありますので、それについては生涯学習施設として活用したいということで聞いております。
○西塚委員 当面は庁舎の直接移転先として建てる、そういう用途ではないということでしたわけですね。これ例えば条例改正をして、裁量の余地があり得るとか、どのような条例改正をするかわかりませんけれども、条例改正をしながら先送りして、無償にできやんのかなという感じもせんでもないんです。先程言われたように、宮川高校、契約の条項によって、同じような物件がただであったり、金をとったりって、ちょっとそれは、もう少し配慮すべきではないかなという気はせんでもないんですね。だからそういう意味では、少し先送りして、条例改正の余地があるんなら条例改正をして、それから処理したらいいのかなという気がせんでもないんですが。
○中川総括室長 町のほうから聞いております計画では、認めていただければ、すぐこの用地の購入をして、まずは中学校の改築のための仮校舎として使用したいと。それのために一部、現在の県の高校を一部改修するのを７月、８月ぐらいにすぐ行いたいと。それで移転というか、仮の校舎として使用したいと。その後、現在の中学校が改修された後、平成24年の初めぐらいに移転したいというふうな計画であると聞いております。
○西塚委員 先のことはわかりませんけれども、条例改正をすればうまくいくということでしたら、今おっしゃったことについては、借地なり何なりで一たん延ばしてでもいいわけでしょう。購入せんでも仮のものですので、県が貸したらよろしいわね、それでしたら。
○中川総括室長 中学校の仮の校舎というのを、現在の高校の校舎を使ってしたいと。それでそのために一部改修をして、すぐ仮の移転というか、仮校舎として使用したいと、そういうことでございます。
○西塚委員 僕が言うのはそういうことではなくて、今現にある条例を改正さえすれば無償化できるんなら、無償にするための努力をすべきではないかということを言っているんです。だから、仮校舎か何か知らんけれども、貸し借りしながら先延ばしして4500万円安くしてあげたらいかがでしょうかというのが僕の質問なんです。それが可能なら。できやんとおっしゃるなら、これは先延ばししても同じですから、あれですけれども。
○植田部長 今回の分、この紀北町のためだけに条例を改正するとなりますと、これまでそういう取り扱いをしてきたところとのバランス等もございます。紀北町の議会の方も、これで賛成多数で議決を得ておりますので、県の方がこれを議決をせずに継続審議となりますと、紀北町の中学校の方の改修工事等もおくれますので、そのあたりもございますので、できますればこのままでお認めいただけたらと思います。
○奥野委員 部長がおっしゃることも十分わかるんですけれども、だけど、いつかどこかで何かをせないかんというのが、それが今日なんか３年先なんかわからないけれども、だけど、やっぱり市町と県というのは僕は一体やと思うんです。ここで県が１億円のお金というか、もっと要ると言われるんですけれども、そこはそこで、やはり僕は前向きやと思うんです。後ろ向きじゃないと思うんですけれども、前向きに考えていってあげた方が、これは隣にもおるけど、財政的に非常に厳しい町なんですよ、南の方は。北の方はお金持ちが、金持ちからはもらってもいいんですけれども、貧乏をしている、非常に苦労している町からお金を取るよりも、県がそこで、県ってすごいな、そういう厳しい町にはちゃんと配慮するんやという、それぐらいの配慮が僕はあってもいいんではないかなと思います。それなら何ぼ議会で議決しても、県が前向きの前向きを考えれば、そんなんやったらこの議決はもう一遍やり直してもいいんやないかということにもなり得るんと違うかなと思います。今回部長は厳しいと言われるけれども、そこのところをもう一つ配慮してあげたら、市町は喜ぶと思います。
○植田部長 県のパートナーであります市町の意向を、確かにそういう寄附をされた経緯等もございますので、そういうものも反映できるような仕組みについて検討させていただきたいと思います。
○萩原委員 不公平感だとか何とか、わからんこと言うとるけどね、校舎建築も当初２割やったと思う。私の来た段階では。もっと前やったら、もっと多かったんかもしれんけどもね。
それから土地持ってこいというのが続いておって、土地を持ってこんだら、建てられやんのかということで、津西高なんかは訴訟にもなっとるやろ、津市の土地提供にかかわって。だからそれで変わっていったやろ。今、新しい高校建築はないけれども、例えば養護学校を建設するときに、土地購入、土地を持ってこんだら建てやんよという姿勢やないわな、今の県は。だから変わってるやんか。今おっしゃっていただいたように、変化、進歩すれば変わるし、ましてやこの寄附金で取り上げたとは言わんけれども、持ってこいと言うて提供してもらった、その土地を返しますよ。地元に返しますよということだから、そんなものは無償で当然ええやないかというのは、誰だって考えることやし、そのことを県がやってくれたら、それこそ全会一致で大歓迎で賛成ということにもなるんだろうと思うし、町長さんは喜ぶやろうし、町民も喜ぶやろうしと思う。やっぱりこれは私、さっき西塚委員がおっしゃっていただいたとおりであると思うんで、そのことによって校舎建築ができませんとか何とか、公有地だから何とでも運用できるわけやし、ぜひそういう手続をとってもらって、これを一たん先延ばしにしてもらうということは不可能でしょうかね。ぜひお願いしたいと思うんです。
○奥野委員 非常にあいまいな言い方になるんですけれども、これをきっかけに、今回はこれでするとしても、やっぱりその次も可能性があるんですから、ひとつどこかで歯どめをしていかないと、前へ進まんので、萩原委員はそうおっしゃるけれども、ここまでこの委員会で議論があったということを踏まえて、次のことは必ず考えていただくというふうな方向でもいいんではないかなと思います。非常にもうええかげんな発言なんですけれども。
○植田部長 紀北町の意向もございますので、できますれば、この議案についてはお認めいただきたいと思います。その後、パートナーとしての市町の意向も踏まえながら評価するようなシステムを再度早急に考えたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○水谷委員長 ほかにご質問はございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論
○萩原委員 私、当初は賛成するつもりだったんですが、勉強不足で申しわけありません。だけど無償譲渡の土地を半分にとかというのは、もうけしからん話やし、紀北町では我が党町議団は３名おりますけれども、反対をしたようでありますし、それはまだよう確認はしていませんけれども。だから私はこれはちょっと賛成するわけにはいかない。反対させてもらうということを改めて表明します。
○中嶋副委員長 奥野委員がおっしゃられたようなあいまいな言い方になるかもしれないですが、これまで紀北町と県との間でも、このことについては随分議論もしてきていただいて、もちろん紀北町議会でも議論した上での一定の意思が出ておりますので、今後速やかに条例の見直しを行うという、条件をつけるという言い方は変ですけれども、そういった前提で、賛成の立場で採決に臨みたいと思います。
○水谷委員長 ほかに討論はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 議案第105号 挙手（多数） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「2010年（平成22年）版県政報告書（案）」について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（北岡副部長、中川総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いいたします。
○萩原委員 行政経営体系による効率的で効果的な県行政の運営とのかかわりで、主指標と、皆さん決めておられる全庁アセスメントですか。この結果の改善割合は100％だという大きな、早々と成果を上げておられるにもかかわらず、職員の満足度はほとんど横ばいという状況があるわけですね。だからその主指標を100％やったというて、誰が満足してんのや。それは県民がその結果、満足が広がってという、庁内での経営アセスメント、全庁アセスメントというようなことなんだろうと思うんですけれども。職員の満足度って、満足度を評価するというのは、私もそんなのどうでもとれるという感じですが、３人に２人の人も満足していないよね、61.9％ということになれば。だから、年々向上しているもののというけれども、こんなの目標を66％にしたから目標達成状況が0.94ということで、100％にしたら物すごい低いわな。だからそういう点から考えて、何が不満なんでしょうか、職員が満足できないのは。どこがどう改善されなきゃならんのでしょうか。その意味とのかかわりで、全庁アセスメントというのはどんなふうに改善せんならんのでしょうかというあたりは、どんなふうに分析してみえるのか。そこをちょっと教えてほしい。
○北岡副部長 まず、主指標の全庁アセスメントですが、これは経営品質向上活動は、組織運営に関する継続的な改善を進めていこうということで、組織としてこういったところをまだまだ改善する必要があるという22の提言をいただいたというところで評価しているわけです。一方で、職員の満足度は、これは職員に対するアンケートということで、仕事の満足度、勤務条件、それから職場環境という、大きな三つのパートで20の質問項目について、それぞれ満足度をはかっているものです。必ずしもそれが連動するとは考えておりませんけれども、重要な指標であるということで、副指標としてこの施策の中では位置づけて、それぞれの項目について改善を図っていこう、あるいは満足度を高めていこうということで取り組んでいるわけでございます。
○萩原委員 私が聞いたのは、何でこんなに乖離があるのか。必ずしも連動しないとおっしゃるけれども、職員が満足をしていない、あるいはもっとこんなふうに改善しなきゃならんという、意欲とのかかわりが大きく出てくるわけやね。その意味で言うから、これは必ずしも連動せんのやというふうに言うのやったら、こういう指標そのもののとらまえ方がおかしいんと違うのか。職員が喜んで仕事ができる。病気になるような人が出てこない。そういったようなこととの関係も含めて、経営改善というのはやらなきゃならんのとちゃうんか。だからそれやったら、目標が間違ってんのやというふうに言えるわな。
○北岡副部長 組織の運営を見るときに、当然その構成員は職員１人１人ですので、職員の満足度を高めていくというのは重要な要素ということで、先程もご説明したとおり、副指標ということで置いているわけです。全体としての組織運営ということで、組織の中でどういった運営上の改善をしていくかということがございます。全く別問題ということではないにしても、違った側面の要素ということで、それぞれについて高めていくような努力をしていきたいと考えておるところでございます。
○萩原委員 まだ私の質問に答えていないけれども、何が不満足の大きな要因になっていると分析しているのか。これを上げるためには、どう改善したらええのか。そこの問題点はどうえぐっているんですかというあたりを、はっきりさせてください。
○北岡副部長 職員の満足度というのは、先程申し上げたように20項目であります。常に満足度の低い項目、例えばその質問の中には、休憩、休息などほっとできる場所がありますかとか、通勤の時間はどうですか、仕事のやりがいはどうですか、仕事の配分は公平ですかとか、そういったことについて、それぞれ職員がどれぐらい満足しているかというのを総合して出しているものでございます。そのへんは特に、相対的に評価の低かったものについては、そういったところを改善するようにということで、努力しているということでございます。
○植田部長 萩原委員も100％と言われますけれども、多分100％というのは不可能ではないかなと思います。いろんな方がみえますけれども、そういう意味では70％という目標に置かせていただいていますし、これを見ていただきますと、60台ですけれども、少しずつでも毎年上がってきているんです。そこをちょっと評価していただきたいと思いますのが一つと、もう一つ、61.9ということで、今までの中では一番、今年は最高だというのがあります。ただ、そういう中でも、休暇の取りやすさという満足度が２年続けて下がってきております。そういうところが大きく伸びなかったところなのかなと思っていますので、今年度は総務部については、年休も含めて休暇を20日以上とろうというようなことで、これから取り組んでいきたいと考えております。そういうところでの休暇の取りやすさについて対応して、より満足度を上げていきたいと考えております。
○萩原委員 大変な人員削減の中で、財政もあるし、県民世論もあったりするので、大変なご苦労だというのは、それはそれでようわかります。しかし、やむを得ない実態というのがあって、あなた方が一生懸命、今日は超勤すんなと言うて、ノー残業デーだと言うとったって、12時まで残っとる人がおるわけやんか、現実に。そうやったやろ、僕がこの間指摘した。そういう事情にならざるを得ないという背景があったら、全く大変やわな。だから年休を消化できやへん。それどころか病気の人がふえる。こういう事態が改善されないというのは、大変なことやと思うんです。
長くなるとあれやで、資料要求だけしておきたい。前に総務の常任委員をやらせてもろたときに、50人以上の事業所のところでは、職員が昼休みなんかの休憩時間に集まって、寝転んで休める場所が要りますよね、一定の面積の規定もありましたね。それは県庁各階全部に保証されているのか。前よりもっと厳しくなっとると思うよ。昔はまだ各部屋があって、休み時間にソファもあったりして、ええかどうかは別にして、休み時間だからって、囲碁やっとった人もおったり、新聞読んどったりっていう、そんな場所も本当になくなってきているでしょう。寝転んで休める場所がありますやろかというのも含めて、更衣室の問題なんかもあったと思うんで、私それ一遍改めて、今の時点での資料を出してほしいと思うんです。本当に気楽に、こんなこと言うてしまうとまた、昼休みでも議会から呼び出されますもんでな言うて、怒られるかわかりませんが、議会だけの責任にせんといてくださいな。それで対応も、昼休みだって、県民から電話がどんどんかかってくるからというようなこともあるわけでしょう。だからそんな点の対応で、職員の仕事のあり方の問題も見直してもらいたいし、大いに説明できるところは自信持って言うてもらいたいというところを、私は言うてるんです。
○北岡副部長 現在、各階に職員が休憩できる場所は確保してございます。
また資料を提出させていただきます。
○水谷委員長 その資料について、全委員に配付するかどうかは正副委員長にご一任いただけますか。
〔「はい」の声あり〕
○中嶋副委員長 今の萩原委員の最後はちょっと話が変わってしまったような気がするんですけれども、最初の指摘は、全庁アセスメントの結果の改善割合が100％になっているのに、職員満足度がそれについていけない、向上がついていっていない、ここのギャップは何なんでしょうかという質問だったと思うんですよね。それに対しては、アセスメント自体は、昔から言っているように、職員満足度も上げていって、顧客満足度も上げていくというところもあろうかと思うので、そこのところはもうちょっとご説明というか、ご回答をちゃんとしていただいた方がいいかなという気がして、質問なんですが。
○北岡副部長 アセスメントの指摘自体が、先程申し上げたように、経営品質の取組に対する改善提言ということで、例えば県の組織として、社会貢献活動に対する方針が明確でないとか、あるいは政策に関する戦略と組織運営に関する戦略の一貫性、整合性に欠けるとか、あるいは現場の本音情報を収集して改善につながることが有効であるが、それがきっちりなされていないのではないかとか、そういった提言が22項目ございます。そのことと職員の満足度というのが、やっぱり視点が違うということで、全体としては、組織の主な指標として、先程申し上げたアセスメントの22項目を挙げておるんですけれども、それだけではということで、副指標として、違う視点での職員満足度を挙げています。職員の満足度につきましては、さっき申し上げたように、22項目いろいろありますけれども、片方が達成されればこちらもというのとは、ちょっと視点が違うのかなということで申し上げたつもりなんですが、そういう意味では……。
○中嶋副委員長 私は理解しました。その中で、アセスメントの指摘として、職員満足度がこのレベルだということが、それでいいという評価になっているのかどうかということだけ確認させていただきたいんです。要はアセスメントした中で、もっと職員満足度を高める必要があるというふうにアセスされているのか。それとも、この水準だったら十分だよと。ＡＡとか、それぐらいの高い評価になっているのか。そのあたりがもしわかれば。
○鈴木室長 満足度については、今の満足度が高いか低いかというご意見ではなしに、職員満足度をアンケートするときに、もっと自由記載の欄をつくるような形で、より多様な職員の意見を聞いたらいかかですかとか、そういうようなご意見をいただいています。それについては、自由記載欄を設けるなどして、いろんな意見を出していただけるようにしているということです。
○中嶋副委員長 わかりました。要はそういう仕組み、職員の満足度をはかる仕組みがちゃんとできているかどうかということに対しての指摘はあったけれども、満足度そのもののよしあしということについての評価はなかったと。そういった中で、部長がおっしゃられるように、100％というのは無理でも、少しずつでも改善してきている。ただ、問題点としては、休暇の取りやすさとかがあるから、今後それを取り組んでいきたいという、そういうお答えをいただいたということで理解させていただきます。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 それでは、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論いただきたいと存じます。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻報告願います。
（２）「みえ経営改善プラン（改定計画）」の取組結果について
①当局から資料に基づき説明（田中室長）
②質問
○水谷委員長 ご質問等がございましたら、よろしくお願いします。
○萩原委員 「みえ行政経営体系」職員基礎調査は職員に基礎調査をするんですか。８ページの上のところに、例えば「文化力」の趣旨を理解している職員の割合。「新しい時代の公」の趣旨を理解している職員の割合。この趣旨を理解していますかというのは、「していますか」と聞いて、丸をふったのがこのパーセントということなんですか。
○田中室長 ５段階で聞いておりまして、一つ目は、おおむねこの内容がほかの職員に対して説明できますかという設問で、それから、説明できないまでも、おおむね理解してますかという設問。その二つを挙げたパーセントで上げさせてもらっております。余りアバウトではなくて、５段階評価のうちの４と５に分類された職員のパーセンテージでございます。
○萩原委員 私なんか、こうやってアンケートで聞かれたら、正直言って、知事が言っておられるとか、皆さんが思っておられる、幹部の方が思っておられる趣旨では理解していませんよ。しかし、そのあたりは理解しているというふうには言わないんかわからんけどね。人に説明せえというときには、こっちからつけ加えて、まあ端的に言うて、「新しい時代の公」というのは、とにかく県の責任は後ろへ行って、民間委託をもっとどんどん進めようということが、新しい時代の公だというふうに、私なんか人に説明してしまうわな。文化力もまた、知事の独特の文化とかがあってとか、そんな話をするけど、こんなのは「理解していない」というんやろな。一遍ちょっと議員の理解度のアンケートでもしてみたらどうですか。
私は、たまたま今それで聞いたんだけれども、経営品質だとか、学校の現場にもこれがずっと及んで、目標設定とか、あんまり意味のないようなことを出さんことには、皆さんのさっきの県政報告の目標も同じだけれども、僕は一貫して言うとるように、その目標が本当に適切なんですか。県民の切実な願いなり、議会が何度も要求しているような具体的な中身についての目標設定がない。抽象的な中身で。だからそういう意味で、本当にもっと、県民の暮らしにかかわってとか、学校現場で落ちこぼれをなくすというような点で、どんな目標にしていくのかということは、大事な要素ではあると思うんです。だけども、一般的に県民から、議会からというてもええと思うんですが、遊離していませんかということを率直に思うんですが、いかがです。変わりません。
○植田部長 このように数値化することによって、施策の進捗度、進行度がより県民の方に理解していただきやすくなったと思います。以前のこういう数値のないところであれば、定性的な表現でやっておりましたので、定量的にこういうことを出すことによって、より行政の進捗度がわかりやすくなったんかなと思っております。目標の数値の立て方についても、できるだけ客観的、公正にできるということで、統計数字でありますとか、そういうようなものをできるだけ使っていくということで、今、委員おっしゃったように、そのものにぴったりできるものもありますし、それにより近づく指標にするという努力はした中で、主の目標でありますとか、副の目標とか、そういう置き方で、できるだけそこに近づく努力を今しているところでございます。
○萩原委員 私は文化力にしたって、新しい時代の公にしたって、抽象的でわけがわからない、一定の思いはそれはそれであるんでしょうけれども、より具体的にそのこととかかわって、どうやというような点で、さっきの県政報告の数値目標ともかかわるかもしれんけれども、私なんかは、例えば年休消化を何日はやりましょう、仕事によってメンタルで病気になるような人はなくしましょうとか、そんなものの方がずっと職員の意欲も高まるということにならへんのかなという思いもする。それから数値であらわせないような問題っていっぱいありますやんか。教育の中身や福祉の関係でいうたら。福祉で目標にしてほしいことはいっぱいある。だけどそんなのは目標に合っとらへん。だから私はそういう意味では、これがまた職員の新たな仕事をふやしたり、満足度がふえないことにもなる。結果としては、残念だけれども、目標達成、満足度も広がらんということにならへんのですか。そう指摘はしておきます。
ただ、ちょっと聞いておきたいのは、職員の評価、いわゆる勤務評定。それで賃金の格差をつける。試行という言葉も言われたけれども、賃金の格差をつけるということは今どこまでいっておるんですか。
○田中室長 職員育成支援のための評価制度というのを、平成20年度から試行でやっておりますけれども、一般職員につきましては、あくまで試行ということで、給与等の格差はそれによってついているわけではございません。あくまでも職員を育てるための制度として考えております。
○萩原委員 管理職のところについては、どんな格差がつくんですか。ボーナスでの格差だったんでしょうか。それをちょっと確認しておきます。
○鈴木室長 管理職については、勤勉手当の部分と、昇給の部分で評価をしているという状況であります。
○萩原委員 またあとで、詳しく教えてください。よう頑張ったから別途出したろにということではなくて、職員の中のだめな人を減らしておいて、その分をよそへつけたるという、そういうトータルで同じような形でやっているんじゃなかったでしょうか。それでは、本当に元気は一層出やんと思うし、こんなもので競争させて、かえってそれはかわいそうなことにならへんのかな。その評価だって、誰がすんのかだって客観的に違うし、私らが評価するのと、幹部が評価するのと違うでしょうしね。そのあたりはどうなんでしょうか。意欲をそいでないか。
○北岡副部長 この評価制度は、確かに給料という面はありますけれども、基本的にはそれぞれが年度当初に目標を立てて、上司と話し合って、それで目標を達成していくというプロセスの中で行われますので、組織運営に資するものであるという側面もあるというふうに考えております。
勤務評価ということで、よく頑張った職員、あるいはなかなか頑張ったけれども、成果の上がらなかった職員と、いろいろあると思いますけれども、そういったところはきちっと上司と対話をしながら、どこがどうだったという評価がまず基本としてあって、その結果として、給料に反映するという仕組みになっております。
○萩原委員 また後からそれは資料等で教えてください。
もう一つだけ、12ページの公共工事のコスト縮減という点で、随分コストということでやられてきているんだけれども、私は品質の配慮というのも非常に大事だと。そのこととかかわって、地元への発注率がどう変わってきたのかとか、コスト競争をやって、とにかく一般競争入札でやれば、地元への発注は物すごく落ちるわね。地元経済にかかわって、それがどうなのかという点は、私は一つの視点として見てもらう必要があるよと。何でも地元だからええというような形では困るという面もあるけれども、非常に重要な要素とちゃうんかと。
もう一つ、コストというときに、県土整備部の出先のところでは言うてんのやけど、細かい工事を発注したら手に負えませんと言うんやわ。それはわかりますやろ。設計から見積もりから細かくやればやるほど、人が要るし、時間がかかるし、手間がかかる。だからもうはっきり言うたら発注ロットといいますか、発注の額の大きい仕事をやればやるほど、コストは削減できますと言われてしまう。そうなると、小さな工事、維持だとか管理だとか、細かい予算をつけて、それがずっと減っていった原因でもあるわけさ。結果として、そういうような形で、地元の活性化をそいでいる面もあるんで、公共工事のコスト削減、何％削減したということだけで喜んどってもうたら、地域が疲弊していくとか、身近なところの公共工事は全然だめみたいになっていったら、これはますます目標と違ってきますからね。そこの点を見ておいてほしい。私は一遍そういう意味では、発注ロットのかかわりで、県外の大手が多くとっていくということに、結果としてなっていくんで、中小企業への発注が少なくなっていったりということもある。
昔、発注ロット別に発注額を出してと言うたことがあったんやけど、一遍そんな検討もしてもらって、本当にコスト削減が県民の福祉や、あるいは地域の活性化につながるのかどうかというあたりもぜひ見てほしい。経営品質というのやったら。そんな点は、これはお願いしておきますし、お返事いただければ、あるいは資料等があればください。
○奥野委員 一番嫌なこと聞くと思うんですけれども、これは県土整備部かわかりませんけれども、伊勢庁舎の件がある。
〔「後から出るって」の声あり〕
○奥野委員 伊勢庁舎は後でやるんですか。
○水谷委員長 ええ。
○奥野委員 後でじっくりやらせていただきます。
○岩田委員 組織のことなんですけれども、10ページですが、いろいろ今まで組織を、現実に合ったようにしてこられたんですけれども、今、口蹄疫のことを例にとりますと、連携はできていると言っておられます。実は農水商工部の獣医師と、健康福祉部の獣医師というのは、おのおの数がようけいるんですけれども、それらの連携がいま少し、今の場合はとれていないというような現状から、現場へ早く送る体制の中で、もうこれ以上は無理だとかいう事態が起こっていたんじゃないかなという気がするんです。そこらへんの組織体制として、事に当たるときには、そういったことを的確にやってもらうという組織をどうしておられるんかということと、実は畜産課というのが昔あったんですよね。それが平成６年か７年からなくなった。畜産課がないのは三重県と大阪府だけなんですよね。東京都にもあるんですけれども、畜産というものでくくった中で、そういったことをやっておれば、例えば外へ広がっていくやつを畜産の中できちっとやる。まだ三重県には来とらんでいいですけれども、そういったことをしっかりと見きわめていくことができると思うんです。その中で、一つは、科学技術的な研究所は農業のものだとか、工業のがある。この連携をどう保っているのかなということが、余りにも農水商工部という中で、大きくなってしまうもので、そのところをもう少し、現場に応じた改革ということを、今までも申し上げたことがあるんです。今のことをとってみれば、特に畜産家の経営的な面、あるいは現場の面と獣医師の面で、その連携はどうか、あるいは普及所の改良普及制度の問題ということは、どういうふうにやっておられたんかなということを、少しお聞きしたいなと思っています。
○北岡副部長 詳細なところまでお答えできるかどうかわかりませんが、まず、最初の獣医師の話ですが、獣医師と一言でいっても、県の場合は健康福祉部と農水商工部で、おおむね半々ぐらいに配置されるわけです。基本的に大動物というか、大きな動物を扱う農水商工部の獣医師と、健康福祉部は小動物なり食肉検査といったところと、獣医師の中でも大きく、最初は同じなんですが、組織に配属された以降は、より専門化するような形で対応しております。
基本的には、獣医師の中で二分化されるというか、基本的により専門化するような形で配属されていますので、今、なかなか同じ獣医師といっても、健康福祉部の獣医師がすぐに大動物の対応ができるかというと、なかなか難しい面もあるように聞いております。また、若い職員については、いろんな人事交流ということも一定配慮しているようですけれども、口蹄疫の関係で、すぐに健康福祉部の獣医師が宮崎県の応援に行くというようなことは、実際なかなか難しい面があるというふうに聞いております。
畜産で、同じ獣医師なので、どんな対応するかということで、獣医師としての免許を持っているわけなんですけれども、今申し上げたようなところで、より専門化、細分化されているというのはあるようでございます。
それから、畜産課は以前ございました。現在は農畜産室ということで、農業の面と畜産の面と一体化した組織になっております。このへんは、どういうような形で今現在の農畜産室になったかという経緯は、ちょっと定かでありませんけれども、現在の農業なり畜産なりの現状を踏まえて、より連携すべきものとか、そういった議論がなされた結果、今の組織があるというふうに認識しておるところです。
その研究機関、研究所との連携は、それぞれ農水商工部の地域機関ということで、普及所も含めていろいろ連携はされていると思うんですが、具体的にどこがどういうふうに、うまくいっていないというか、そのへんまでは承知しておりません。
○岩田委員 獣医師の中で、例えば食肉センターの検査官にもそういった人が入っておられました。これは農水商工部の方か、健康福祉部の方なのか。そこらへんのところが、今はどうなっているのか。
○北岡副部長 食肉検査は健康福祉部です。健康福祉部の所属です。
○岩田委員 そうなれば、今の場合は、健康福祉部の獣医師がより先に検査をできるという体制があるし、今、現場へ行くときには、農水商工部の獣医師の方がわかるようじゃないかと。あるいはそれの補助員として行く方には、畜産系統の普及員だとか、いろんな方がおみえになると思うんですけれども、そこらへんの人が行くべきだと。それをまとめて連携はとっていると思うんですけれども、畜産というものをメーンに掲げて、今、農畜産室だと言われるんですけれども、室はそうなんですけれども、獣医師の部類というものを、今まで一括してやっておったんじゃなかったかなと思うんですけれども、全く元から獣医師は別なところで、健康福祉部と農水商工部とに分かれてやっていたのですか。
○北岡副部長 基本的に健康福祉部は食肉検査なり、あるいは野良犬とか小動物の関係の部分を、健康福祉部はそういったところを担っておりますし、農林商工部は畜産関係ですね。生きた大きな家畜に対するいろんな検査なり、病気の対応とか、そういうのをやっていますので、基本的に以前からそれぞれ分野が異なるということで配置されて、余り人事交流等もなしに、より専門化するという形で来ているようでございます。食肉検査も確かに豚とか牛ですけれども、あそこは解体されたものを中心にやりますので、当然生きたまま検査所には来るんですけれども、それをいろいろ扱うというのとは、ちょっと仕事の内容が違うという面があるんかなと思います。獣医師ということで、宮崎県の現場に行ったら、そういった牛に注射したりとか、いろいろなことをやるんでしょうけれども、そういった扱いが必ずしも獣医師というだけで、健康福祉部の獣医師もすぐできるかというと、ちょっとそこらへんまで、私どももよくわからないところがあります。今のところは農水商工部の獣医師を中心にやっています。
○植田部長 農畜産室の方においては、畜産振興というのを主にやっております。それから、農産物安全室においては、家畜の衛生というのを主にやっておりまして、それを統括するのに、農産振興分野の総括室長が両方をマネジメントしておりますので、一応そこで部内の統合はしております。庁内では、三重県の口蹄疫対策会議が、農水商工部長がトップですけれども、その中で健康福祉部の方の獣医師の応援についても、いろんな口蹄疫の場面に応じた配置というんですか、主に健康福祉部の方は、どちらかと言いますと流通部門での検査ということになりますので、そういう段階になれば、多分健康福祉部での対応になると思います。今のところはまだ家畜の段階ですので、主に農水商工部の方の対応になってくるということで、これからのステージの違いによって、健康福祉部の方の協力もあるんかなと考えております。
○岩田委員 最後に、今の場合は、三重県にはまだ入ってきていないのでいいんですけれども、宮崎県の場合は、そんなことが起こっておるということで、もしも三重県にということを考えたときには、そこらへんの連携をしっかりとしておらないと、これができないということが、まず初動体制の中であると思いますので、そんなことはないに越したことはないんですけれども、それらをしっかりと連携だけはしていただくようにお願いをして、終わります。
○西塚委員 定数削減の関係なんですけれども、５年間で4.4％、1099人ですか、削減してもらったわけですけれども、この中には、看護大学の地方独立行政法人化の関係も含まれた数字ということで理解してよろしいんでしょうか。
○田中室長 この1099人の中には、看護大学の地方独立行政法人化に伴う48人でしたか、この人数も含まれております。
○西塚委員 結構です。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければ、これでみえ経営改善プランの取組結果についてを終わります。
（３）平成22年度における資産カルテの整備について
（４）平成21年度県税収入状況について
（５）自動車税の納期内納付について
（６）伊勢庁舎建設工事の状況について
（７）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（中田室長、宇佐美政策監、伊藤室長、重松室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご質問がございましたらお願いいたします。
○奥野委員 ４番の税の未済なんですけれども、個人県民税の収入未済が多いということと、過年度分というのは、結構その収入率がいいんか、そのへんちょっとお聞かせください。
○宇佐美政策監 過年度分というのは、繰越分のことですね。平成21年度の見込みでございますけれども、平成21年度における過年度分の徴収率は27％。これの前年は29.4％ということでございます。
○奥野委員 平成20年度なんかもまだ、かなり過年度分として残っているわけですよね。平成21年度というのはまだ３月までやで、それ以前の平成19年、20年とかの部分も、かなり収入未済としては残っているわけですよね。
○宇佐美政策監 特に個人県民税は、調定額ではこの３年間で約９億円ぐらい伸びておりますけれども、今年、25ページの収入未済の中でも、72億8100万円のうち、58億6700万円。平成21年度の真ん中の表の右端が収入未済額で、個人県民税が72億8100万円のうち、58億6700万円と80.6％を占めております。
○奥野委員 過年度分が。
○宇佐美政策監 未済額としてです。
昨年は、その下の表を見ていただきますと、70億円の未済額のうち、個人県民税が50億円、71％です。この71％の割合が、今度は個人県民税で80％に伸びたという内容でございます。
○奥野委員 これってまずもう入らないんでしょうね。
○宇佐美政策監 そういうあきらめムードはございませんので、私どもとしては、市町の支援をして、あるいはサポートをして、私が言うとなんですが、今年から、個人住民税特別滞納整理班も設置をしておりますので、個人県民税対策、未収対策は万全を期したいというふうに思っております。
○奥野委員 言葉ではそう言うんやけど、経験者としては非常に入りにくいんですよね。こういう場ですと、努力します、どうのこうの言われるんやけど、過年度分というのがなかなか、水道料金にしたって、下水料金にしたって、国民健康保険料・税にしたって、県税にしたって、過年度分というのはもう、努力するとは言うんやけど、余り努力せんのやね、実際ね。
○宇佐美政策監 個人県民税だけとらえての話をさせていただきますと、市町に賦課徴収をゆだねております。したがいまして、私どもとしては、地方税法48条対策、過年度分の徴収、未収金対策としての48条対策。それから、三重地方税管理回収機構。私どもで支援をして、そこで今言われた市町の税の滞納整理というのをやっております。
○奥野委員 どうしてもきちんと税を払っている人と、払っていなくても済んでいく、これ払わん得というのか、そういう部分が結構あるんですよね。結局払わんでも済んでいく。払ったら損やという、そういうことがないように、できるだけやっていかないといかんと思うんです。我々も身近なところでやっていたけれども、あのうち税金を払っとらへんやないかとか、苦情がある。萩原委員は、ちょっと違うんですけれども、国民健康保険なんかでも、よく取り上げられるという。取り上げられるんじゃなくて、発行しないんです。あれは間違いなんですけれども、ああいうことでも、結局出さなくてもこういう応援をしてくれる方がいるんで、半年でも国民健康保険証を発行するかというふうになる。本当に厳しい人に対しては、それは仕方がない部分もあるんやけれども、でき得る限り努力していかないと、これが払った、払わんの差というか、それが出てきたら困るので、精いっぱい過年度分は努力し、今おっしゃったことだけじゃなくて、もっと努力してもらわんといかんのかなと思います。
○宇佐美政策監 個人県民税だけではなくて、私ども県税の未収額の滞納対策というのを心がけているところです。特に平成21年度は表を見ていただいたらわかるように、72億円のうちの58億円、つまり14億円が県税の未収額なんですね。昨年を見ていただくと、70億円から50億円引いた20億円。県税だけで年々未収額が減ってきていると。これは事実でございます。
○奥野委員 まだ個人県民税の場合は、いろんな厳しいうちもあろうかと思うんですけれども、自動車税は、きちっともらわないかんよな。僕は100％にならないと、自動車はなくてもいいわけですから、それを持っているわけやで、自動車税だけは厳しく、個人県民税以上に厳しく徴収するべきと違うかなと思うんです。
○宇佐美政策監 自動車税は、昨年、平成20年度は現年度分で99％、今年度、平成21年度は99.1％。ともに最高の徴収率を更新しております。
○奥野委員 それは努力をしてください。ありがとうございます。
○西塚委員 48条の直接徴収で滞納整理班ができたわけですけれども、市町から派遣されておる職員の数と派遣の期間、ちょっと教えてくれる。
○横山特命監 九つの市町から派遣をいただいておりまして、半年のところと１年のところがございます。紀州の方に分室を置きまして、紀州におきましては１市１町、あとの七つにつきましては、合同ビルの３階に税務政策室の分室という形で個人住民税の特別滞納整理班を設置しております。
○西塚委員 具体的に市町の名前を教えて。
○植田部長 津市、志摩市、尾鷲市、それから鳥羽市。市がそれだけですね。それから菰野町、紀北町、東員町、川越町、大台町でございます。
○西塚委員 それでこれ半年と１年があるわけですけれども、１年のところってどこか。
○中川総括室長 このうち１年の受け入れは、志摩市、尾鷲市、紀北町でございます。
○萩原委員 私は個人県民税が物すごく大きなウエートを占めてきているだけに、県税収入の面から言うても非常に大事な税収にもなってきている。しかしながら、税率の下のところのアップとのかかわりも含めて、それから控除が随分廃止されたこともかかわって、大変な重税感が押し寄せてきているというのも客観的な事実やと思うんです。しかしながら、その中で、税金は取るべきものはきちんと取ってもらうというのが大前提やと思うんです。その意味で、こんなに滞納が残っているとか、あるいは徴収率が年々悪くなっているという点については、皆さんがサボっているんですかと、あえて言いたいわけであります。その原因は一体何なんやというところを、私はより鮮明にしてもらいたいなという思いが一つはするんです。
私に言わせれば、そうではないんだろう。中には収入があるのに払わんという悪質な人も一定おるだろうとは思うんだけれどもね。だけど、私はそれがそんなに多くないと思うし、もしそれがそんなにいないんだったら、あんたらの努力不足とちゃうの。何でこんなに徴収率が悪いの。あえてそのことをまず聞いておきたい。
○宇佐美政策監 ご案内のとおり平成19年度から税源移譲によりまして、個人県民税の部分へ税源が移譲されました。三重県における税目別の徴収率の中で一番低いのが、はっきり申し上げて個人県民税でございます。個人県民税の徴収率が低いところへ調定額がふえてきたということで、ここは数字上は徴収率の推移が下がっております。実際はそれと法人二税ですね。地方法人特別税という国税ができましたので、徴収率が一番高い、99.8％ぐらいあった財源が半分に落ちた。そういう数字のマジックもございまして、徴収率が下がっているのは事実でございます。
ただ、私どもがサボっているのかというご質問については、私ども鋭意努力しているだけではなくて、いろんな対策を練っている最中でございます。私どもから言わせますと、県税だけの未収額は削減しているわけなんで、その部分についてはお認めをいただきたいなというふうに思っております。
○萩原委員 私が聞いているものに、ずばりかみ合っていないと思うんだけれども、努力しています、だけど、滞納がどっとありますと。そこはあんたらがサボっているのか。それとも客観的な社会的状況の中でやむを得ない。すべてとは言わへんけど。だけれども、低所得者がふえているわ、派遣切りがどっと出ているわということとのかかわりの中で、それに甘えてもうたら困んのやけども、そういう事実はあんたらでさえ言うとったやんか、今までも。だから本当、その意味では、なかなか難しいという状況があるわさ、現実の問題として。
そこで、もうそのやりとりをしとってもしゃあないので、具体的に聞きます。滞納整理班をつくって、それからその前には地方税管理回収機構をつくって、非常に強権的な差し押さえなんてことをやり始めていますが、そんな中で、トラブルが随分出ています。それで、私、ずばり聞きますけれども、民事執行法に基づく差し押さえ禁止債権というのがありますわね。152条です。私も勉強させてもらったんだけれども、とにかく次に掲げる債権については、その支払い期に受けるべき給付の４分の３に相当する部分は差し押さえてはならないというのがあります。それについては、債務者が国及び地方公共団体以外の者から生計を維持するために支給を受ける債権と、２点目に、給料、賃金、俸給、退職年金その他という性質を有する給与に係る債権というのがあるわけですね。それらは差し押さえてはならないとなっている。しかも、差し押さえ禁止の対象となるという点では、これ私たまたま、議会図書室にも置いてもうてある民事執行法の基本法コンメンタールというので、それの差し押さえ禁止の範囲を見ると、継続的に月々入ってくる給料を、そのまま債権とみなして差し押さえることは禁止されているというふうに私は理解をしています。それでトラブルが随分起こっているわけです。ある人は菰野町の役場の税務課の前で、自殺未遂的なこともやったとか、県にも随分いろんなほかのところの抗議も来ているというふうに思うんです。私も苦情をもらいながらお話ししたところもありますが、皆さんは個人の話ですから、絶対に言えませんというだけの話ですけれども、こんなトラブルが起こっている人をどんどんふやしていったら大変やと思うんです。
具体的に一つの事例を挙げますけれども、その人のことについて答えてくれとは言いませんが、度会町で一生懸命苦労していたけれども、大変な事情になって、それで多重債務もあったりして、やっとこさだんなと離婚もして、そして今名古屋で、親も引き取って、細々と仕事をしているというので、月々18万円弱の給料が入ってくるようになった。やっと本当に生活できるようになったという、そのうちへ、とにかく18万円何がしの、18万円弱言うたかな、お金を全額ぽんと押さえてしまうというやり方をするんです。これは給付の４分の３、生計費にもかかわるし、それから給料の４分の３ということとのかかわりと含めて、やってはならないことなんでしょう。その人の生活を狂わせてしまう。そして部長は生計費は絶対に差し押さえしませんという、これは全員協議会でのやりとりもさせてもらっているわけです。部長はそうおっしゃったもんな。だからそのこととかかわって、こういう生活費を差し押さえしているんや。この人の生活は破壊されてしまうという危険性がある。他の問題もほかに提案しているけれどもね。派遣切りの労働者の人がやっとこさ仕事にありついてというので入ってきたら、それを全額押さえられたというのもありますしね。こんなことやっとったら、本当に世の中悪くなる。だから皆さん方は、悪質やから取るんやという点については、これはちゃんと取ってほしいと思う。だけどこういう人のところでトラブルが起こったら、本当に生活破壊につながっていく。どうなんですか。
○植田部長 先程の所得税と住民税の税源移譲の話がありましたけれども、三位一体改革の中で、３兆円の税源移譲ということで……。
○萩原委員 僕そんなの聞いとらへん。何も聞いとらへん。
○植田部長 いや、重税感の話から。ちょっと聞いてください。
３兆円の税源移譲をされました、所得税と住民税。その中で、住民税については、今まで５％、10％、13％ということで、所得に応じて税率が変わっておりましたけれども、それを小泉改革の中で、全部10％に住民税はフラット化をしました。その中で、５％の低所得の方が住民税のもう一つ５％が積み上がって、10％になりました。所得の多い方は、13％の税率が10％に引き下げられました。そこで、先程おっしゃられたように、低所得の方が５％から10％へ上がったという中で、今回のような滞納がふえてきたというのが一つ原因にあろうかと思います。
重税感とおっしゃられましたけれども、これは所得税と住民税を３兆円対等でフラットでやりましたから、住民税で減っている分は所得税で払うということで、それぞれの階層で重税感はございません。それをまず言っておきます。
それから、今、差し押さえの件でございますけれども、平成10年２月の最高裁の判例の中で、給与所得が銀行口座に振り込まれる段階で、振り込まれた後、これは給与債権から預金債権に転化するということで、給与債権ではなく、性格が変わるということで、給与等の差し押さえの適用がない。差し押さえ禁止の適用がないということで、うちの方はそう判断して差し押さえをやっております。ただ、委員がおっしゃるように、生活費までしないというのは、私この間言いましたけれども、うちは予告も何もせずにその方に財産調査をして、差し押さえをしているんではございません。その前に督促状を発行して、催告状、それから来所依頼書、それから最終催告書等を発した上で、財産調査を行い、それでも来ていただけない方については、差し押さえの事前通知をした上でやっております。ですから、生活等にお困りの方については、事前に県税事務所なりご相談いただければ、生活のできる、いろいろ禁止条項はございますので、そういうものにのっとって、きちっと生活できるような分納のご相談には乗らせていただいておりますので、できるだけご相談に来ていただけるようにお願いをしたいと思います。
○萩原委員 そんな生やさしい話とは違いますやんか、現実の問題として。そして、重税感はございませんなんて、えらい言い切ったけどもさ、誰がそう感じているのか。あんたらそう思っとったって、庶民のところでは重税感がすごいですよ。所得税と合わせてのおっしゃり方をしたけれども、所得のない人、あるいは所得の非常に低い人、そういうところへ、それこそ住民税の５％が10％に上がるというようなことになったら、これは重税のところだけが大きいということになりますやんか。ましてや年金生活なんかで非常に低いというような状況の中でも、今、重税感が非常に広がってきています。年金がじりじり減っているという事実もあるしね。だからそこの点が、皆さん方が、いやいや、重税感はちょっともないんやと。そんなものは出すべきなんやけど、みんなが悪いやつばっかやというんやったら、私はもっと徴収率が上がってしかるべきだ。何してんのやって一方では言いたいわ。だけれども、そうではないという事実がある。だから、国保の話がさっきあったけれども、国保も払っていないわ、それから先程も出とった母子寡婦福祉資金も貸したのに返してくれへんとか、近代化資金も含めて、いろいろ県の融資も返してくれないというような実態がふえているわね。いろいろとあと、県営住宅、市営住宅の滞納もあってというようなことになりますやんか。
それで、私、今の給与の所得にかかわってやけど、この人は確かに17万円何がしかの給料をずっと月々もらっていると。それは皆さんのところで銀行を調査したり、どんなところでもやれるわな、強権を発動して。その人が月々10万円しか使っとらんで７万円ずつでも残っていくわというような形になっとったら、貯金が月々７万円残って、10カ月たったら70万円貯金がふえとったわと。その金額なら、押さえるというのはわかるわね。だけれども、17万円何がしかで生活していて、全部引き上げられとんのや。親も面倒見とんのや。そんな中で、その17万円何がしかをぽんと持っていくというのは、これは許されますか。この人の場合、非常に不幸なことで、離婚もしているということとかかわって、姓名も変わっているというような問題もある。だから、これが何で人間的対話でできやんの。あんたのところは通知を出すだけやんか。先程の国保の話でも、この間私は議会でも申し上げたけれども、本会議でも言うたけれども、通知を出すだけではあかんのや。借金しとる人らなんかは火の車やということになると、見もしやへんというのもあるわ。それでは許されやんのやけどね、現実の問題として。それで初めて滞納というたら抗議してくるとかというのはあるわさ。だけれども、市町のところの業務が一つはあるだろうと思うんだけれども、人間的な対話ができやんのか。きずな社会だ何だというようなことを言うといて。そこを私は、催告書や、通告書やと言うだけでは、本当にこれ世の中悪くなるだけと違うのか。
○植田部長 県民の方々が、どういう生活を送られておるのか。そういうところまで、県税事務所は把握しておりません。ですから、先程も言いましたように納税相談に応じますし、また多重債務があれば、またそれの返済についてもご相談に乗っておりますもので、まず、委員がおっしゃるように、対話の方をしていただけたらと思います。それによって、うちの方も相談に乗らせていただきます。
○萩原委員 だから、まず言うてこいという姿勢ではあかんということやと思うんだ。最近、国保の保険証を取り上げるという話があったけれども、資格証明書を渡すということで、国民健康保険証は渡さないんや。だから、その厚生労働省でさえ、最近は自殺の物すごい急増、あるいは生活保護の急増、それで結果として、そんなん差し押さえたりしてたら、生活保護はどんどんまた一方でふえていくわさ。それじゃ困るというので、厚生労働省の通達では、通知だけではだめですよというのを出したんやね。ちゃんと面談をするなりして、ちゃんと指導しなさい。この間も聞いとったんやけども、旧宮川村の納税率というのは県内一番なんやな、今までは宮川村はそうやったわけや。何でやというたら、みんな所得が多いからだということではなくて、県民の所得ではそんなトップじゃないですよね。だけれども、問題はそれだけ小さな市町で、行き届いた行政ができて、あそこのおじいちゃん、おばあちゃんはどうのこうのという話もできて、その指導ができたがために、２件だけでしたか、払わないとかいうのがあったけれども、あとは完全に納税されているという、こんな状況がつくられた。合併になったら、本当にそうなるかといったら、これもう一つ大変なことやけどね。そのような社会的な事情がつくり出されていく中で、こんな滞納が出てきてんのやから、私はやっぱり面談してもらわんと、この間、県営住宅の差し押さえみたいな形でやられて、追い出された人が、結果としては生活保護しか何ともならんという形になった。県の滞納整理ではそれでええんかわからんけれども、生活保護をふやしていると。そんなことでええの。だけどその人は一生懸命、ヘルパーをやって、それで資格が少ないけれども、わずかな給料やけどももうとったって、その給料を差し押さえしたんや。途端に困って、それで家も追い出される、住むところがないでと言うて、市の保護を受けて、住宅も、民間のアパートやったかな。そんな事態もあるわけ。だから私は、こういうやり方で、しかも皆さん競い合ってやるわけよ。競い合ってというのは、税務は税務でやらんならんわな。福祉は福祉でせんならんやんか。母子寡婦福祉資金って。県営住宅は県土整備部でやらんならんやんか。だからそういうところで競い合ってやってはいかんよというので、厚生労働省の通達でも、大いにそのあたりの情報提供もしあって、そして多重債務の解決もせんならん。今、多重債務の問題も、法改正されたから、これまたヤミ金融が物すごいはびこるんやないかというようなことにもなるんでね。だからみんなで寄ってたかって自殺者をふやしているわ、多重債務者をふやしているわ。そして一方でまた社会的なそういう問題点を、皆さんがつくり出している原因だというふうに言われたらかなわんでしょう。そこを、県行政全体としても、市町も指導援助しながらやってもらわないと、狭いところで、自分のところの滞納整理というところだけでは、根本的に解決していかん。それから、さっきの話、17万円いくらのやつを月々ずっと払っとって、一月ぽんとなくなって、その人の生活を奪っても、それで済むのか。それで、あんたとこは助かったら、成果上がったと言うて喜べるのか。その人の生活が破壊されようと何しようと、あとは知らんままか。そのあたりはどうなんですか。どうぞ。
○横山特命監 委員から同様のご質問を以前に何度もお受けしましたけれども、私どもには58億円の未済のうち、先程政策監は申し上げませんでしたけれども、22億円が現年の未済で、繰越が36億円でございます。今言いましたように、22億円というのは莫大な未済額があるわけです。その未済額については、第一義的にはそもそも市町において手当てされる、徴収されるべき額でございますので、その段階で納税相談なり、今、委員おっしゃられるような、地域が見える一番身近な地方公共団体である市町において、そういう対応はしていただいておるものというふうに理解しております。それでも分納不履行とか、納付約束を破られた案件についての徴収権の移管予告と移管引き継ぎを受けて、県の直接徴収というものをバックアップ的に行っておるわけです。その方がすべて悪質な納税者とか、そういう仕分けはございませんけれども、債権にも仕分けはございませんので、どの債権が生活費なんだと、どの債権が生活費でないんかと、そういうところまで見きわめての滞納処分をするというふうな税法にはなっておりません。そこに滞納があって、債権があって、我々が徴収事業を引き継いだ以上は、徴税吏員の使命としては、当然滞納処分を粛々と行っていくというのは、我々の使命だと心得ております。ほかの国保とか租税、公租・公課という仕分けになりますと、国民の三大義務である租税債権優先の法則がございますので、税は一番先に納めていただくと、そういうことも含めて、税に対して差し押さえ等の自力執行権が与えられていると。そういう理解をしておりますので、私どもとしては、今までのやり方で、それによって逆に市町の方の相談もふえておるような現状もありますので、引き続き粛々と整理を行っていくというふうに考えております。
○萩原委員 もう最後にしますけれども、税務署の署員なら、今の答えでまだええのかもしれんけれども。あんたら県の総務部の職員やということも考えて、県民全体を考えてもらわんことには、それはあかんのと違うかな。県民生活がますます悪くなるよと。私は何も納税をしない運動を手伝っているというつもりは毛頭ないんですよ。だけど、本当に社会的にぎりぎりに見て、３万人が自殺してんのやから。それがすべてとは言わんけれども。毎日九十何人やに、平均的に言うて。だからそういうような実態をどうこうせんならんというのは、県の仕事でもあるやんか、自殺者対策も。多重債務の対策も大事な仕事で、国からも通達が来とるやろ。そういうことと勘案して考えていかないと、そういうやり方では、ますますそんな人をふやすだけになってしまいますよということを、私は申し上げておきたい。
以上です。
○水谷委員長 ほかに関連して。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようですので、ほかの項目でも結構でございます。
○奥野委員 伊勢庁舎の件についてです。余りきつく言いませんから。
これはまず、ここへ建てる、この場所へ建てるというのはいつ決めたんですか。
○伊藤室長 実は平成17年度になりますけれども、伊勢庁舎施設更新評価ということを実施いたしまして、このときには耐震補強か、あるいは建てかえでいくかということで検討をしております。
次に、場所をどうするかということでございますけれども、今のところへ建てかえるのか、あるいは隣接地へ建てかえるのか、それともまた別の場所へ行くのかということで、それぞれ建物の本体評価とか、建物の立地、あるいは環境条件等の評価を行って、平成18年度の10月になりますけれども、県議会の総務生活常任委員会で、隣接地に建てかえが望ましいということで報告をさせていただいております。
○奥野委員 平成18年に今の場所ということを決められたわけや。だけど、歴史的に物事も考えてみると、本当にあの場所で問題がなかったかというのを真剣にやったんかなというのが非常に疑問なんです。ああいう形になるのは想像ができたんと違うかな。そういう気がしないでもないんですけれどもね。そこら辺の地盤とかいろんなことも調査はされたわけですか。
○横山総括特命監 ただいまのご指摘に関しましては、まず、調査は必要最小限の調査を行ったということですが、結果からしてああいう状況になったということからすれば、結果論としては十分じゃなかったというご指摘は甘んじてお受けするしかないというふうに考えております。
○奥野委員 甘んじて受けるで、それで終わる場合と終わらん場合があるんですよね、本当のところ。平成17年のときにそういう話を私が小俣町におった時代に聞いて、こんなところに建てるんかと。絶対問題あるよと言うて、誰が来てくれたかわかんないけど、そういう話をしたことがあるんです。必ずこれ失敗するよと言った覚えもあるし、県議会に来たときも、反対しようかなと思うたら、平成18年にもう決まっていたわけや。だから、本当言うたら、我々の責任であるかもわからん。強硬に反対するべきやったんかも、今考えてみると思うんです。だけど、本当にこれをそのまま建てて、耐震とかいろんな面で、問題点が残るんと違うか。撤退は早くじゃないけれども、ここまで進んでいるけど、本当にやった方がええんか、やらん方が、もうやめた方がええんかというのも、ここで１回立ち止まって考えるべきではないんかなという気がしないでもないんです。こけていくときには、その頃には多分、我々はもうこの県議会におらないでいいんですけれども、それでも次世代の人らに迷惑をかけるわけやで、この辺もきちっと本当にまじめに、絶対に50年、100年は大丈夫やということは言えるんかということです。
○横山総括特命監 当初、設計前のボーリングは、先程最小限のという言い方をしましたけれども、５本しかしませんでした。ただ、くいを打ち始めた段階で、この５本の想定地盤と違うということが判明しましたので、施工業者の協力も得ながら、最終的に50本以上の地質調査を行って、その上で設計変更を行いました。その設計変更をもとに、国土交通大臣の認定も受けて、設計を変えておりますので、耐震性は十分あるというふうに確信をしております。
○奥野委員 今、最小限の調査をしたと。反対やわな。最大限の調査をしなきゃいかんのを、最小限でとめおいたと。大丈夫やろうという、そこらへんの危機管理ができていなかったんと違うかなという気がするんですよ。あの土地というのは、皆さん方は知らないんですけれども、非常にいい土地ではない。だから昔の人が大体住むところというのは、ずっと流れてきて、ここが一番住みやすいところやなというて住むわけなんです。住んでなかったわけです、あの土地というのは。そこへあなた方が言ったのは、防災のためとか、いろんなことをかんがみて、あそこで建設をし直すと。そういう場所で何が防災や、危機管理や言うて、そんなぐじゃぐじゃなところへ建てて、危機管理も何も僕はあったもんじゃないと思うんですけれども。本当にこれ大丈夫なんか。
○横山総括特命監 今回の設計変更の結果、建て直すものについては大丈夫だということをこの場で申し上げたいと思います。
○奥野委員 そう言われるとどうしようもないんやけど、またそれで何年かたって、ああ、だめだったというので、いや、あのときは精いっぱいやったんやけどというより、もっと安全なところへやった方がいいんじゃないか。これからかたいできたうちとか、いろんなことをクリアしていかないかんと思うけれども、これ大変やと思うんです。それも大変やと思うし、先程安けりゃええという建て方、いろんな入札の仕方というのがあるけれども、これも地元業者の育成じゃなくて、伊勢の業者がやっていない。ほかの業者がやっているという、そういう部分でもっと近くの人だったら、地質とかそんなもんも知っているかもわからん。だから、そこら辺も十分に考えながらやっていく必要が、建設をするのが、ただ入札で４億円も５億円も下くぐって入札できたで、ああ、安かった。そうしたら今度は、やりかけたら、余分なお金がかかって、なんや、何も安くないやないか。高いもんについたやないかという結果に今なっていると思うんですよ、実際のところ。だからもっとそこらへんを、やはり税金で賄われているわけですから、自分のお金やったらいくらやってもええけど、税金というのはもっと大事に使わないと、先程税収のことも言っていますけれども、どうしてもここで無駄遣いが発生しているということになるんです。だからもっと初めから危機管理を持ってやっていただかないと、それでも今からこれ、まだまだ時間かかるでしょう、恐らく。こんなことを言ってしまうと、補償問題とかいろんなことが出てくるので、本当は言わない方がいいんかもわからんけど、だけど我々県民の代表としては、また地元におるもんとしては言わざるを得ない。だからそこらへんきちっと、本当にできるんかという1000％の保証がないと、これは進めていただくわけにはいかんような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○植田部長 そういうご意見もあろうかと思いますけれども、今、こういう形で周囲の住民の方にもご迷惑をかけ、それに対する手当ても十分にさせていただいた中で、今の土地のところで、できるだけ早いこと、しっかりしたものをつくっていきたいと考えております。
ほかの土地を今から求めるとなると、また日数もかかりますし、経費の方もまたかかってきます。そういうところもありますので、私としては、そういう移転経費、それから今からやる移転とか、これからの工事を合わせても、ほかへ移るよりは、時間的にも経費的にもいいんではないかなという判断をしております。
○奥野委員 部長、そうはおっしゃられますけれども、別に明日建てないかんことないわけですよね。今あるわけですから。何十年とあそこでやってきて、不自由さがあるけれども、その不自由さは数年ぐらいは辛抱できるので、私はそういう危険区域でやるよりも、時間がかかってもいま一度原点に戻ってもろてやるのも、一つの考え方ではないかな。どうしても行政というのは、一たんやりかけたことを後戻りはしたくないというのは十分わかるんです。前へ進みたい、下がるということはしたくないというのは十分わかるんですけれども、ここのところはいま一度、一遍立ち止まって考える必要もあるんではないかな。我々も責任があるけれども、皆さん方は、執行部側はもっと責任は重くなると思うので、一度本当に1000％大丈夫なんかというのをきちっと調査して、それで今、部長がおっしゃったことをやられるには、もうそれ以上は反対はできません。そこまでやっていかないと、こういう結果に今度またなったら、大変なことになるんじゃないかなと思います。
○植田部長 １年おくれても云々という話がありましたけれども、平成18年以降、県の庁舎としては、尾鷲とここが、耐震補強をすべきところの一番最後の物件になっているわけです。ですから、中に入っておられる職員の方々のことも考えて、耐震補強の対策は早急にやらないかんということで、できるだけ早い完成というものを望んでおりますので、ご理解いただきたいと思います。
○奥野委員 理解はしますけれども、納得はできません。
もう結構です。
○中嶋副委員長 私も平成18年のときに、地元議員の１人として議論をさせていただく中で、渋々仕方がないかというふうに、当時の担当者の方のご説明を受けて思ったんですが、このような事態になるとは、そこまでは私は予想できていなかった１人なんです。ちょっとお願いをして、平成18年当時の常任委員会の資料もいただいたところなんですが、四つぐらいの場所についていろいろと比較をして、その結果、今建てている場所がベストやと、こうなっておるんです。その中で、ぜひとも検証をお願いしたいのが、地盤の軟弱性だとか、そういった評価項目がない中で選ばれて、今このような事態になっているということも含めて、平成18年当時の選定過程のどこに問題があったのか。そのことをしっかり検証していただかないと、今後県の庁舎以外にも、建物をいろいろと建てていく中で、場所の選定についての一定の考え方というんですか。こんなことが起こらないような、そういった最低限の考え方というものは、ある程度今回の失敗をもとにつくっていくべきだと思うんですけれども、そういうことを取り組んでいただくということはいかがですか。
○植田部長 当時、私が総括室長で担当しておりまして、この経緯を進めておった者ですので、そういう検証をさせていただきたいと思います。
○中嶋副委員長 検証して、どの建物を建てるにしても、最低限この部分はチェックしなきゃいけないというチェック項目というんですか。そういうものが、既にあるんだったら、それの見直しをしてほしいと思いますし、ないのであれば、そういったものを今後のためにぜひつくっていただきたいなということを強くお願いしたいと思います。
あと加えて、地元の奥野委員がおっしゃっていますので、今、横山総括特命監の方からも、建てているものは大丈夫だというご説明をいただいたんですが、完全にそれが本当なのかというところの説明というのは、どこかの場面で、素人の私らでもわかるようにしていただく必要があるのかなということもあわせてお願いしておきます。
○田中委員 資産カルテなんですが、議会からお願いもして、非常に私自身も欲しい情報なんですが、本来は県の全施設と、こういうふうに思うんです。今年度、サンアリーナとスポーツガーデンを追加していただくということですが、対象施設の考え方で、県財政への影響の観点から三つ書かれていますけれども、これを踏まえると、今年度二つということですが、この範囲に入るのが、あとどれぐらい施設数はあるのか。教えていただけますか。
○中田室長 施設としては、十数個あるんですけれども、その中でも特に大きかったのがこの二つの施設です。次は順番からいくと、地方卸売市場とか、熊野灘臨海公園、美術館等があります。あともう一つ、今後考えていこうと思っているのは、周辺施設を一体的に整備しようと考えているところとか、そういったところも今後の対象施設に入れていけないかとか、年を追って、少しずつ広げて、最終的には委員がおっしゃるように、おおよその県有施設を網羅するような形でやっていきたいと思っております。
○田中委員 今の考え方の条件でいうと、14か15と最初に言われたのかな。
○中田室長 機会的に当てはめると20ちょっとあるんですけれども、今やった方がいいなと思っているのは十四、五個が対象として考えられております。
○田中委員 できればもっとどんどん広げていきたいということでしたけれども、20ぐらいの施設のうち、対象は十四、五と言われましたが、それはこの考え方に沿った第１ステップということです。だとすると、これだけ対処していくのは、相当仕事量もかかるでしょうから、どれぐらいで、今お手元にお持ちの施設をカバーしていきたいという考えでしょうか。
○中田室長 作業量も考えますと、大体年二つから、多くて三つぐらいかなというイメージでおりますので、単純計算すれば、５年以上はかかってくるのかなと思っております。
○田中委員 必要なデータだと思いますので、極力進めていただくようにお願いをして、その資料はいただけますか、後ほど。
終わります。
○中嶋副委員長 私もこれ、カルテが並ぶことで比較もできますし、いいと思うので、５年程度かけてというのを、できるだけ早くやっていただく努力をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
あと１点教えてほしいのは、23ページで、このカルテの上の、これまでの整備費の負債、財源のところの、括弧書きで地方債残高って、書いていただいてありますよね。これの考え方というのをちょっとご説明いただけますか。
○中田室長 未償還部分として、現時点で残っている債務という考えでございます。
○中嶋副委員長 ちなみにこの数字、3200万円という数字は、実際に残っている、いつ時点のものということで考えたらよろしいんでしょうか。
○中田室長 これは昨年の決算の段階で取りまとめたものですので、そのときの数字でございます。
○中嶋副委員長 はい、わかりました。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければ、これで平成22年度における資産カルテの整備についてから、審議会等の審議状況についてまでを終わります。
（８）その他
○水谷委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたします。
○萩原委員 重なって恐縮ですが、簡潔に聞きたいと思うんです。
一つは、県の出資する法人への県職員ＯＢの天下りの問題。それから、県幹部職員の、民間企業へのいわゆる再就職というか天下りの問題という二つに分けて聞きます。一つは、出資する法人の経営状況の説明書というのは、今回分厚く出されてきているわけであります。私らこんな資産の状況をいろいろと詳しく見せてもうても、なかなかようわからんのですけれども、そこへ行ってみえる県職員ＯＢという点で、出資比率50％以上の法人、そこに15団体で28人の県の幹部職員が行ってみえます。私は本当に経験を生かされて、大いに頑張ってほしいというか、随分ご努力いただいているというのも事実見ていますから、非常に結構なことだと思う反面、県からそこへ常駐的に行くということが、制度化しているというのか、そういうふうなことは、その団体にとっても問題だと。私たちのところへもメールをいただいていまして、いわゆる外郭団体で働いていますと。そこで一生懸命頑張っているけれども、代々トップは県からいつも来ているんでということで、そこで採用された人がどんなに頑張っても、昇進できない運命だ。県から何人か出向も来ている。その出向で来ている人らは、余り元気がない。県から飛ばされたみたいに思うてんのか。そういうふうなことで、不満も寄せられてきています。
私は単純に天下りという言い方は正しくないのかもしれませんが、国家公務員とは全然違うという、そのことも私は理解しているつもりでありますけれども、国の天下り、わたりみたいな形で行くのは、余りにもひど過ぎますわね。国民の大きな怒りを買っているという中で、県は、そんなん全然違うでというので、これはそのままでええのか。平成15年でしたかね。外郭団体の見直し方針が出ました。だからそういうことともかかわって、現時点で、国のやっているような仕分けとのかかわりで、本当に再度見てもらう必要はあらへんのか。そこで私は、給料をもう一遍出してと言うたら、なかなか個人情報だからということもあって、平均でというふうに出されたけれども、中には967万円という1000万円近い人もある。県の幹部職員ＯＢで、しかも早くにやめられて、それは年金も遠いからというような事情のある人もあるけれども、中には物すごい長いこと居座っているという人もおります。それで10年からいてというので、問題になっとって、一昨年には新聞だねになった人もありました。だからそういうことは、県庁一家というふうに言われてもしゃあないし、こういうことを認めてんのかということにもなりますので、このあたりの再就職についてはどう考えているのか。あるいは今後改善をしていくという方向はないのか。
それから、県が、少なくともいくらかは別にして、出資をしている法人、全部調べてもろたら、103法人あるんです。そしてそこに合計で271億3200万円の出資金を出しているんです。県幹部ＯＢがその役員に天下っているのは、再就職されているのは49人。県から派遣職員が64人、そこへ補助金・交付金が26億8600万円出ています。委託料が73億8500万円、合わせて100億円です。これは大きな事業です。そして委託のうち、件数の90％、金額の97.5％は随意契約です。これは一昨年、県議会事務局で調べてもらった数字です。今日も基本的には変わっていないと思うんです。このあたり改善する必要がないのか。あるいは随意契約でええのかといったような問題などは、これは実際私ら調査したけれども、なかなかオープンになりにくい問題で、情報の開示、公開も十分じゃないというふうに思うんです。このあたりの改善も含めて、私は国の事業仕分けの対象になっているような、あのひどい状況とは違うと思うけれども、県にも問題点はありませんかというところを、ちょっと聞いておきたいと思うんですが、いかがですか。
○植田部長 県の外郭団体につきましては、平成10年度に行政システム改革等を行いまして、かなりの見直しをしたところでございます。また平成15年度には方針を出しまして、県職員ＯＢの退職金については、支給をしないというようなことも決めてきておるところでございます。
団体が自律的に責任を持って運営をしていくということから、それぞれの団体におきまして、民間の人材等、幅広い選択の中から選んでいただくということを進めてきております。文化会館の館長でありますとか、文化振興事業団のそれぞれの所長、そういうものについては、公募による採用が行われておりまして、既にそういうものについては対応をしておるところでございます。
県に対しましても、適任を紹介してほしいという要請があるものに対してお示しをし、それぞれの団体が適任であると判断をされて採用されておりますので、それがたまたま県職員であったということで、広く民間からの登用については、それぞれの団体でお考えをされていると思います。
それぞれ再就職については、個人の就業の自由ということも憲法に保障されておりますので、そういうものについて、県がとやかく口出しをできるものではないと考えておりますので、今のままの制度でいいんではないかなと考えております。
○萩原委員 その姿勢が私は問題だと思うんです。問題点をもっと明らかにして改善させていくという姿勢になってもらわないと困る。理事長とか副理事長とか専務理事を送っておいて、その団体から、次もうええかげん早うどいてくれというて、下からも突き上げられる部分もあるやろうし。周りからのいろいろあつれきもあったりするやろうで、次の人をぜひとも送ってくださいというて、お願い文書を出してくるわけでしょう。それで知事のほうであっせんするという形にするわけやね、ここの場合は。外郭団体ですから。だから、そういうので歴代県庁ＯＢがずっと続いているというのが、本当にその組織にとってええんですか。周りの人たちから文句を言いたくても言えない。県の幹部が天下っとんのやで。それが次々と来る。まさにこれは就職状況と同じやというようなことが、許されていいんですか。それから、改善の方向は、もうこれで万全ですか。問題ないんですか。県がどうこう、とやかくとおっしゃった。とやかく言えるようなことではでございませんって。県が出資しておって、50％以上も、あるいは法人の出資の筆頭になっとって、とやかく言えやんだら、誰が言うのか。だから、こんなん物すごい不透明でしょう。これ出てきたって、私がいろいろ聞くことはできるけれども、これを議会で承認する、しないの問題やないから、チェックの機構もないやんか。第三者がきちっと評価するみたいな状況も、どうやって担保できるの。この経理の問題なんかについて、今日も私は、監査にもちょっと聞いたんやけどね。実際には方針どおりいっているかどうかの監査しかできませんというのやわな。だからそこのところを含めて、こんな状況がいつまでも続くんですか。仕方がないんですか。改善の余地は全くないんですか。
○植田部長 改善の余地と言いますけれども、それぞれの団体が存続しており、それぞれ見直しをされた中で、そういう公募でありますとか、いろんな方法を取り入れて考えられておると思います。それぞれの中での監査もありますし、県の監査委員による監査等、それからまた議会への報告、そういう中でそれぞれチェックされておるんではないかなと考えております。
○萩原委員 そんなら、委託料73億8500万円のうち、件数90％、金額で97.5％が随意契約になっているというのは、どう改善されたのか。具体的な数字で示してもらえませんか。改善されていますか。
○植田部長 随意契約につきましては、地方自治法の施行令に基づきまして、その必要な理由等、それに基づいて随意契約をしておるというところでございます。それは執行の段階でチェックはかかっておりますし、また議会の中でも、監査の中でも、それはチェック項目になっておると考えております。
○萩原委員 チェック項目になっていません。そんなこと自体が第一、オープンにされへん。私らこれ具体的に、随分努力して調査もお願いをしてやってもらったから、そんな数字が出てきたんで、あんたとこからオープンにしたこと、全くない。議会のチェックがかかっておりますというけど、この中にそんな状況は全くないです。随意契約か一般競争入札でやっておるか。ないでしょう。後でもしあんたが自信を持ってそうやって言うんやったら、数字、データを出してください。一般的なそんな話をしとったら、私はあかんと思うんや。この場限りで何とか逃げたらそれで済むわというんではなくて、本当に今、財政的に国も県も市町も大変だ。国民、県民も本当に苦しんでいるという状況の中で、無駄は少しでも排除しようというて、あんたら一般的な方針としては、県土整備部なんかでも、一般競争入札が原則やというて、地元の問題がいろいろあっても、それをあえて機械的に一般競争入札せえと言うとんのに、こんな県の幹部が行っているところだけは、97.5％も随意契約でええのかということは、これは説明がつきませんやんか。つくのか。いやいや、これは県が行っておるから、これはもう必要なんや。中には随意契約がやむを得ないというのもあるでしょう、理由によっては。あるでしょうね。だけども、97.5％も随意契約なのは説明がつかない。それは幹部が行っとるからやというふうに言われたら、どうやって説明すんのか、県民の前で。
○植田部長 随意契約をする必要性については、それぞれの執行の中で理由づけをした上で決裁をとっておりますので、それはそれで適切に執行されておると考えております。
○萩原委員 そこまで言うんやったら、一つ一つ理由を出して。僕はもうそう言うわ。そんな言いぐさないと僕は思うんやわ。違います。すごい項目でようけ出されていますが、一つ一つ事例を挙げて聞いてもいいかと言いたい。それを決裁をとっているはずでありますからと言うけれども、これは誰がチェックしているのか。そんな言い方では、私は本当に一歩も前へ進まんという感じがするんです。あえて、そんなに時間とると悪いで、もう一つ一つの問題について、なぜ随意契約にしなきゃならんだか。何で97.5％も随意契約があんのや。この理由を、一つ一つについて説明してください。そのことを強く要請をしておきます。
もう一つは、この法人の経営状況について、私見せてもうとってようわからんのは、内部留保金というのはどこにどんだけあんのやろというのが。これがわからんので、団体ごとに教えてくれませんか。随分財産ようけ持っているなという感じをするところもあんのやけど、それが固定資産の分が入っとんのか。内部留保金で持っとんのか、財産として。そのあたりがわからんので、これはこれで教えてほしい。その二つをお願いしたいと思います。
○植田部長 内部留保金につきましては、また調べて提出させていただきます。
先程の随意契約の件ですけれども、それぞれ監査を受けておりますので、監査の中で指摘があったことに対しては、改善に取り組んでおります。
○水谷委員長 萩原委員に申し上げますが、年間の重点調査項目に、正副委員長でこの問題を取り上げるという決断をいたしました。県関与の必要性、事業の効率性等について、不断の検証を行っていく必要があるというふうに考えております。先程内部留保金のところなんかはそうですけれども、随意契約のところはちょっと外れているかなという感じを持ちましたが、その辺は進行しながらまた考えたいというふうに思っております。質問このへんでよろしいですか。
○萩原委員 もう一つだけ簡単に。済みません。
重なって済みませんが、もう一つ、県職員の民間企業への再就職の問題で、今回新しく再就職に係る取扱いについてという文書が出されて、退職後２年間、県への営業活動を自粛するという要請を県職員にしたということが、今までとの違いと、民間企業へ再就職をした職員が、この取扱いの内容を再就職先の企業に伝えて、協力の依頼をするんやと、こういうような話でありました。今まで私らがこれを繰り返し言っていたときには、再就職そのものは問題ないのやと。要は不正な働きかけをせんことが大事なんで、それについては文書によらない要望等に関する取扱要領があるから絶対大丈夫やって、知事は公式に県議会でも答弁をされておりました。やっぱりそれが不都合になってきたから、こんな文書を出したんでしょうか。
○植田部長 昨年になるんですけれども、衆議院の解散によりまして、地方公務員法の改正案が廃案となったところであります。その中で、地方公務員の再就職に係ります取扱いの規定がされておったんですが、その公務員法の改正が、今の政治状況の中ではもう少し先送りになるんではないかなと推測をしておるところでございます。そういうところから、その法律の改正を待つことなく、３年が過ぎておりますので、要望等取扱要領の取組をしておりますので、さらにその取組を一歩進めるという意味で、今回の取扱いを出させていただいたところでございます。
○萩原委員 その問題で私たちは、他府県の調査もして、32都道府県が何らかの、自粛要請も含めての話ですけれども、何らかの規制がされていますよという話を提案もいたしました。ただ、その中で、例えば宮城県。これは本庁課長級以上が再就職を禁止です。それから茨城県。課長級以上は再就職を禁止です。群馬県も課長級以上の役員、顧問などへの再就職禁止など。埼玉県とか、あるいは東京都も局長級以上が再就職を禁止です。富山県なんかも、民間企業への役職は禁止。こういうふうな形で禁止を訴えているところが多いんです。法律は確かに通らなかった。だけれども、早晩そうなるだろうということで、既に愛知県も京都府もそうなってきています。
そのような方向が出てこないと、前に私が指摘したように、建設関連会社の75社に80人も天下っている。これはすべて天下りといえるかどうかというような点がありますし、年金が延びたんだから、私らの場合は雨宿りですわと言うてくれたＯＢの人もおるので、なるほど上手に言うたなというふうに思うけども、こういう一部の幹部がということになって、県土整備部長なんかが行ったところへ大きな工事が行っているよみたいなことを言われたら、こんなの説明責任も何ともつかない話やし、透明性、公平性などというふうなこと、あなたたちが言っている以上、これは基本的にはそういうところは禁止していくべきではないかな。自粛要請なんて言うたって、それこそ営業活動を公然とするなんていうことはあらへんので、この間の県の聞き取りに基づいてというので、新たな状況を聞いたら、ほとんどないという状況です。やってはおらへんのです。やっとらへんのやけれども、営業活動って、面と向かって、そんな口利きやってきませんわな。情報を言うてきませんわね。だからそういうふうな点からすれば、今回のこの措置は、この間の説明とは違うやないかということも言いたいし、これは早晩中心部分のところは、禁止すべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○北岡副部長 他県がどういった形で具体的に禁止しているか、どういう内容か、承知しておりませんけれども、私どもとしては、先程委員がおっしゃったように、そもそも問題になっているのは不正な行為、就職した人が県にいろんな働きかけをするというところが問題になっていると思うんです。それについては、これまでもずっと申し上げているとおり、要望等取扱要領によって担保できると思っております。今回、再就職を禁止するということに関しては、職業選択の自由という関係から、私どもとしては現在、慎重に対応すべきものと考えております。
○萩原委員 もうやめますけれども、これも繰り返し言っておるように、情報を持って、天下りで行って、どんと工事をようけお土産工事的に持ってくるというのも、いろんな事例で私は過去に示した事実があります。働きかけという問題だけをチェックしたら、それで済むという問題ではないということやと思いますし、それなら個々の職員が、日常の仕事の中で売り込んでいるのかということさえ、私は言いたいわけやな。あんたのところへ次就職させてえな。そのかわり、みたいな話が出てんのやったら大変でしょう。業者のほうからその誘いをかけるというのも、これも問題なんでしょう。だから、国の方でもそういう法律をつくって禁止している。国家公務員は禁止されとんのやで、それを職業選択の自由なんてのは、そんなばかなことで逃げたらおかしい。あえて指摘します。もういいですわ。ありがとうございました。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようですので、それでは当局にはご苦労さまでございました。
Ⅲ 閉会中の継続調査申出事件について
○水谷委員長 次に、常任委員会にかかる閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○水谷委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
水 谷 正 美
