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平成２２年６月２１日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年６月21日（月） 自 午前10時00分 ～ 至 午後２時44分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ７名
委 員 長 水谷 正美
副委員長 中嶋 年規
委 員 奥野 英介
委 員 笹井 健司
委 員 田中 博
委 員 岩田 隆嘉
委 員 萩原 量吉
欠席委員 １名
委 員 西塚 宗郎
出席説明員
［政策部］
部 長 小林 清人
理 事 梶田 郁郎
東紀州対策局長 小林 潔
理 事 藤本 和弘
副部長兼経営企画分野総括室長 竹内 望
政策企画分野総括室長 松本 利治
地域支援分野総括室長 山下 晃
情報化・統計分野総括室長 小山 隆久
東紀州対策分野総括室長兼東紀州対策室長 伊藤 清則
交通・資源政策監 辻 英典
統計総括特命監 山岡 正紹
「美し国おこし・三重」総括特命監
兼「美し国おこし・三重」推進室長 信田 信行
政策総務室長 城本 曉
広聴広報室長 濱口 尚紀
企画室長 村上 亘
交通政策室長 中西 清司
土地・資源室長 紀平 勉
市町行財政室長 東 高士
地域づくり支援室長 瀬古 正博
情報政策室長 中川 裕
電子業務推進室長 廣瀬 尚彦
統計室長 森島 博之
東紀州振興プロジェクト推進監 丹羽 健
分権・広域連携特命監 山川 豊
地域プロジェクト推進特命監 中野 伸也
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課副課長 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第95号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「2010年（平成22年）版県政報告書（案）」について（関係分）
（２）平成22年度「一万人アンケート」結果について（速報）
（３）鳥羽伊良湖航路について
（４）ＪＲ名松線について
（５）水力発電事業の民間譲渡について
（６）新エネルギーに関するこれまでの取組状況について
（７）ＩＴ調達・運用管理の取組について
（８）住民基本台帳ネットワークシステムの条例による利用について
（９）三重県過疎地域自立促進方針（案）の概要について
（10）宮川流域ルネッサンス事業の今後の取組方針（案）について
（11）熊野古道を活かした地域活性化について
（12）「
（13）審議会等の審議状況について（報告）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（政策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第95号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第95号 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（政策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「2010年（平成22年）版県政報告書（案）」について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（小林部長、小林局長、梶田理事、藤本理事、辻政策監、松本総括室長、竹内副部長、小山総括室長、山下総括室長、伊藤総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは委員の皆様からご意見等を承ります。どうぞ。
○萩原委員 本当にいろいろとご努力をいただいているし、ご苦労してみえると思うので、評価をしなきゃいかんのかと思っておりますけれども、こういう指標については、私は、指標自身が問題だと、前からいろいろ指摘をしています。それから、数字そのものも、どこに置くんか。置くことによって進んだとか、進まないとかということになってしまう。
例えば、飲料水の供給に対する満足度って、毎日飲んでいる水に対する満足度、こんなのは100％にせなあかんというふうに思わへんか。一般的に言うたら。そうさ、毎日飲む水で、こんな水を飲めるかというようなことがあったら、大問題やんか。だけれどもこういうことを、数字で、64.5の目標で67.2、クリアしたよというて、こんなのは３人に２人やんか。そうやけども、これは目標達成100％やからというて。こんなので満足しとったらあかんのとちがうか。だからこういう評価は、本当に誰がどうすんのや。政策部では、特にあると思うんですけれども、県と市町との関係の問題で、市町の職員が頑張ってくれたら伸びる指標があるけれども、こんなのは県がやかましく言うわけにもいかへん面がある。それから、仕事を市町に権限移譲していくというような問題でもそうやけども、権限は結構やけども、人はくれへん、予算は別にきやへんみたいな不満が、県が国に対して言うのと同じような不満が当然あります。だからそういうような点で、これは前から、失礼やけど、県民しあわせプランやなしに、県職員しわ寄せプランやないかというぐらい、大変な苦労をしてみえて、大変な指標で材料をつくって、一生懸命してるけども、結果としては進まなかった、あんまり進まなかったというのはごくわずかで、全体としては進んだ、ほとんど進んだと。こんな自己満足でええんやろうかという思いは、私は率直にしているわけです。この指標ももっと県民の身近なところでどうなんや。これは政策部だけの問題ではなしに、もっと日頃の生活とかかわって、切実な要求などはいっぱいあるわけやし、そんな点の指標を、本当に県が市町とも協力しながら、国の補助なり予算もとってきながら、こんなふうに進めたよというようなことにならないと、私はあかんのとちがうかなと思う。
水道の問題というか、水の利用の問題なんかでも、未利用水なんかは今もうどっとある。長良川河口堰を初めとして。こういったような水利用がさっぱり進まないどころか、これの大変な借金を返済しておるわけで、いまいましいわけであります。そんなところが、どう進むんやって、そう簡単に前のあんな計画で、膨大な工業団地ができるとか、右肩上がりでだっといくというような状況はないんで。だからそういう点とのかかわりで、水資源、本当にどないしてくれるんやという問題。その上にさらに、私らは問題にしているけれども、川上ダムだ、木曽川水系連絡導水路事業だ。木曽川導水路なんかは、徳山ダムの無駄にその上無駄だと私らは言うていますが、そんな点なんかも含めて、私はやっぱりきちっとした評価もし、そして問題点やら課題も具体的に明らかにした中での県政報告にしてほしい。これは率直な感想ですが、この指標は変わらんのですか。
○水谷委員長 まず、飲料水から聞きましょうか。
○辻政策監 442の飲料水の供給に対する満足度でございますけれども、これはその下の副指標、水道普及率はもう99％という形で、もう県民に飲み水が上水道、簡易水道等で普及しているわけです。その中で県民全体の満足度をはかるのは、なかなか大変な作業になるわけです。そこで、この施策では、１万人アンケートを毎年度実施していただいておりますので、１万人アンケートの飲料水に対する満足度を指標にしているわけでございます。ごらんのように当初からはもう約10％以上、アンケートの結果ではございますけれども、満足度が上がっております。
あと、未利用水等がございますけれども、なかなか目標値設定、何年か前にどういう項目を目標に設定するかということで、いろいろご議論があったかと思いますけれども、なかなか目に見える形で目標設定するのが難しい項目等があって、このような目標設定になっておるかと思います。
確かに県政の重要課題が即あらわれる形で目標設定がないというのは、担当している私も十分感じているところでございます。
○水谷委員長 あわせて、未利用水についても、どうですか。
○辻政策監 未利用水につきましては、17ページの2010年の取組方向の一番最初にも書かせていただいておりますけれども、先程委員からも指摘がありましたように、長良川河口堰の工業用水、それから一部まだ水道用水、それから個々にいえば、まだたくさん水資源を確保しました水道で、少しですけれども残っている分がございます。三重用水の鈴鹿工業用水、それから蓮の水道用水の一部等がございます。これらにつきましては、庁内で水資源を担当します関係部局、農業用水ですとか、水道用水ですとか、工業用水等。それから企業立地担当の部局等と連携しまして、いろんなことに取り組んでおります。
私どもとしましては、償還金額を少なくするということで、繰り上げ償還ですとか、借り換えによる利息の軽減ですとか、そういうところに取り組んでおるところでございます。
○水谷委員長 あと、市町が頑張ればいいという指標ではだめではないかというご意見でございました。総論として、指標について何とかならないかというお話でございます。
○山下総括室長 30ページをごらんください。私どもの指標、主指標としては、市町への権限移譲度を掲げてございます。先程も申し上げました権限移譲度につきましては、法定の権限移譲に加え、三重県の条例において、今議会にも提出させていただいております事務処理特例条例において移譲する位置づけを持って、その数値、数をカウントしております。事務処理特例条例に載せるということは、その以前に市町と協議をさせていただきまして、金についても納得いくやりとりをしていただく中で上げていただく。ということは、すべての市町が画一的に上がるわけではございません。手を挙げていただく市町、それから挙げていただかない市町という形で、いろいろな形で事務が移譲されております。それが実態でございます。そのために事務処理特例条例自体は、ごらんいただきますと、非常に膨大なものになっております。この業務については何市と何町にといったような形の構成をとっております。そういったように、私どもがこの市町への権限移譲につきましては、無理強いをしているものではないし、そういう意味では、県と市町が連携しながら、考えながら、分担を決めていくといったようなことであると思っております。
以上です。
○萩原委員 一生懸命皆さん努力してみえるというのはようわかるんです。サボっているとも思わへんのです。だけど、皆さんも職員減らされているけれども、市町も職員減らされている。もう嫌々やけどもというので、一遍本当に、市町職員すべての無記名のアンケートをとってみたらどうなのか。満足度調査をやったらどうか。県職員のアンケートをとって、国にも上げたったらええと思うわ、本当の話。例えば過疎の問題もありましたけれども、過疎の市町で、なかなか昔の町とか村あたりでやっていたことがやれなくなってきて、不満が噴き出してというので、本会議でも光が当たっていないではないかという「光の発言」は、奥野委員もありましたけれども。そんなところこそ問題点をもっとえぐってもらって、そしてここをどうするという目標値にしていってもらいたい。今まで合併していなかった町村がやっとった指標が、今随分落ち込んでいますやんか、合併したがために。そこは、この県政報告書でも、本当にもっと光が当たるような指標で、なるほど、こんなふうに頑張ってくれているのか。これは交通網の問題もそうだし、それぞれの課題ではいっぱいあります。そんな点で、本当に問題点をえぐって、それは県としては大変なことなんかもしれんけれども、そこのところで本当に県が広域行政の立場で頑張ってくれているというのがほしい。そんなことは積極的にお願いしておきたいというふうに思います。
以上です。
○田中委員 全体を通してのことなんですが、一つ例で、一番最後の533、東紀州地域の振興というところでお話をしたいんですが、2009年度の取組概要というのは、これはドゥの部分だと思うんですね、ＰＤＣの。評価がＣ。それを踏まえて、2010年度のプランということなんですが、特に非常にわかりづらいというか不満なのが、評価の項です。東紀州地域への観光入り込み客数及び熊野古道の来訪者数については、目標値を達成することができました。何でというその要因が全然書かれていないです。1人当たりの観光消費額は目標値を下回る結果となりました。これは結果としていいんですが、何で下回ったのかという要因が全然分析されていない。いきなり、そこが明確になっていないのに、新たな地域周遊ルートの構築、奈良県、和歌山県との連携が書かれていますけれども、結果を見て、どこに重点的に力を入れてやっていくんやというのが、要は要因の分析、チェックが全然されていないというふうに私は思うんです。お持ちなんかもしれませんけれどもね。去年も同じようなことを言ったと思うんです。ただし、違う委員会でありましたけれども。ぜひそこのところをやっていただきたいと思います。端的に聞きますけれども、何で来訪者数が目標値を達成することができたのか。その大きな要因は何でしたか。それから、観光消費額が目標値を下回ったのは、何が一番大きな要因でしたかというところ、つかんでおられたら、お答えをいただきたいと思います。
○小林局長 まず、入り込み客数がふえた、それから熊野古道もふえた理由ですけれども、昨年度は特に熊野古道の世界遺産登録５周年記念事業というのをやっておりました。それと高速道路が紀勢大内山インターチェンジまで延伸されたのと、あと土日の高速1000円効果です。これが大きかったのではないかというふうに思っております。と言いますのは、東紀州へみえるお客様の85％が車でみえますので、その影響というのは非常に大きかったのかなというふうに思っています。
それから、なぜ消費の１人当たりの単価が下がっているのかということでございますけれども、努力しているんですけれども、今の景気動向等で、どうしても、前から安近短という、安くて近くて短期間で観光というのがずっと言われておるものなんですが、これもずっとそのまま言われていると思います。最近特に土日高速1000円効果等で、安遠短ですね。安くて遠くて短くてと。日帰りになるんですけれども。１人当たりの消費額といいますと、交通費、宿泊費、飲食代、土産物等がございますけれども、このうち宿泊をなるべくしない状態になってきているというのと、交通費を抑えている。そこらへんが１人当たりの消費単価の減少の主な要因ということです。これは本当に苦しいなと思っていますけれども、何とか東紀州へ来ていただいたお客様が、ゆったりした気分になっていただけるように、飲食、それから宿泊施設ともども、おもてなしの体制づくりをしっかりやっていきたいなというふうに思っています。
○田中委員 今の言われたところは、どういう形で2010年の取組方向に生かされているんでしょうか。
○小林局長 先程申しましたように、おもてなしの体制づくりというのをしっかりやっていく必要があります。そのために熊野古道センターとか、紀南中核的交流施設、それから東紀州観光まちづくり公社、それぞれの持ち場でそれぞれの役割を踏まえて、お客様をいかに引き入れて、最終的にはいかにお客様にお金を落としていただくかということなんですけれども、そこは今、一番苦しいところだなというふうに思っております。
○田中委員 対策の生かし方が、ちょっと弱いような気がするんです。今の状況で、高速だとか、宿泊しないということも言われましたけれども、それに対して手が打てるのか、打てないのか。打てないなら打てないで、ほかにどういう対策を引き続きとるのか。５周年企画で来訪者がふえましたと言いましたけれども、もう６周年はないんで減るのか。そうじゃなくて、目標はもっと上げていくと思うんですけれども、そこへの対策はなしということで、本当にしっかりまとめていただいておるんですけれども、大事なところ、その要因というのが抜けているので、取組方向も同じこと、毎年同じことです。去年だめだったから、今年もう１回同じことを頑張ろうというふうにしかとれないんです。今お話を伺って、そうではないというのはわかりましたけれども、そういう形で持っていかないと。要望ですけれども。ぜひそういう形でまとめていく。部内で議論していただきたい。何で結果が出たのか。何で結果が出なかったのか。その一つ一つをつぶして、今度のプランにぜひ生かしてほしい。その方がはっきり見えて、仮に要因をつかみ間違えていても、１年やってみて、それで効果が出なかったら、要因をつかみ間違えたということが今度はわかるわけです。ＰＤＣを回すというふうに言ってみえるので、ぜひそういう形で回していただきたいということを強く要望させていただきます。
終わります。
○小林局長 ご期待に沿えるように努力したいと思います。
○奥野委員 全体的に言って余り意味がないような報告書やなという印象です。皆さん方が、自分らの満足をしているという。これは県民のための満足度ですよね、部長。
○小林部長 おっしゃるとおりです。
○奥野委員 県民のための満足度じゃないような気がするんです。先程も萩原委員の方から、光を当てる政策ということで、私のところの会派の若いのがすばらしいのをやっていたので、ちょっと応援したんですけれども、知事と食い違いがあったんです。これなんかでも、本当に光の政策をやっているんかというと、非常に疑問を感じるんです。合併してから、関連質問でも言ったんですけれども、中長期的な市町村合併云々というのが書いてありますけれども、合併した町が５年たって本当によくなっているのか。住民が合併してよかったなという満足感というのがあるのか、ないのか。そういうことも調査したことはあるんですか。
○梶田理事 合併の効果につきましては、平成20年度に各市町に調査をさせていただいて、そのときの結果では、課題もあります。評価としては、公共施設がたくさんできて、住民にとってはサービスが向上したという評価もあります。ただ一方、周辺地域については、合併した中心地域はいいんですけれども、周辺地域の活力がなくなってきたとか、それから逆に公共施設の再編がもう次の課題になっているとか、そういう課題を平成20年度のときに整理させていただいて、公表させていただいております。
○奥野委員 それでよくなったんですか。
○梶田理事 そのような課題につきましては、合併の評価というのは大変長期的な課題になってくるのかなと思っていますので、今後各市町と合併の評価につきましては、課題を整理しまして、把握に努めまして、個別にまたできる限りの対応をしていきたいというふうに思っています。
○奥野委員 決して満足していないと思うんです。だけど、今おっしゃられたけれども、将来的なそういう目的を持って合併をしていって、将来よくなりますよというようなだましで合併をしたわけです。それはもちろん国が旗振りして、県が応援団になって、だまされたんが合併したところという結果になっているんですよね、現実問題として。だから津でも10カ市町村があって、恐らく満足しているのは、津市ぐらいでしょう。それでも津市でも、そうじゃないかもわからない。だから満足していないんです。その責任は誰なんだというと、あんたのところの部長か誰かと話していたときに、奥野議員、もう一遍分かれたらどうですかというようなことを言っていた。冗談話なんですけれども、現実問題としてそういうところへ行きたいなという町もあるんです。合併しなかったところが非常に利益をもらって、合併したところが不利益をこうむっておるというのが、今の現実だと思うんです。こういう調査や分権型社会の実現といったって、そこらへんをまずクリアせんことには、これ全然意味ないと思うんです。県も旗振りした責任というのをどうしていくんかというのを、きっちり合併問題もやっていかないと、僕も県議会議員をやっておる間、これをずっと追い続けていきたいと思いますので、きちっとした明確な答えが欲しいと思います。
○梶田理事 合併した市町への支援としましては、合併特例債という起債の措置とか、あと合併支援交付金、それから地域づくりの関係も含めて、そういう措置をとっております。
ただ、ご指摘のとおり、なかなか成果が見えてこない。住民の方から直接成果が見えてこないという面も確かにあるのかなとは思いますので、そこのところは、県と市町の地域づくり連携・協働協議会の中で協議をしながら、課題を整理した上で、できるものからやっていきたいというふうに思います。
○水谷委員長 補足はないですか。
○瀬古室長 特にございません。
○奥野委員 私は伊勢ですので、皆さんもうご存じの、今回合併特例債で、県も関与している船のところ。６億円ぐらい使っているわけなんです。それを壊す段取りをしている。それを全部繰り上げ償還していかないかんわけや。特例債はもう使えないわけですから。やった分を繰り上げ償還していかないかん。そして壊すのに七、八千万円かかる。何やかやというたら10億円ぐらいの金がかかるわけです。僕は細かい計算はしていないけど、いろんな精神的負担や、駐車場や何やかんや言ってきたら、相当な額、10億円ですよ。10億円近い金がかかると思うんです。それを伊勢市民の税金で全部まかなっていかないかん。合併特例債というものがなかったら、あれをやらへんだかわからんです。だからそこらへんを、本当に県は市町の自主性、独立性と言うけど、それでも首根っこつかむときは、県はつかむわけなんです。そういう結果、そういうふうに悪くなったんは、それは伊勢市が悪いかもわからんけれども、合併していなかったら、合併特例債がなかったら、あの無駄な金は使う必要がなかった、しなかったかわからん。そういう面で、本当に自主性、自立性でいいんか。そこらへんももうちょっと、合併した市町ともっと連携をとるのが、本来そこのところで連携をとっていくのが県の役割と違うんか。県は、上から目線で市町を見とるわけ。見とんのやったら見とるなりに、行動を起こして、きちっとそこらへんの連携もとっていく必要があんのと違うか。だから今回の繰り上げ償還の何億円というのも、県もちょっと責任を持ったらどうか。
○梶田理事 伊勢市の中空アクセスの関係の廃止につきましては、伊勢市が独自に判断されてということでございます。制度的に確かに合併特例債が、これからの交付税措置がなくなるということで、今ちょっと手元に数字がありませんが、交付税算入されないということになります。それも含めて、それも十分理解した上で、伊勢市はそれを廃止ということで判断されておりまして、制度的にはそういう形になります。
今後の対応につきましては、確かに合併特例債、個別の課題については、市町と十分協議しながら進めていきたいというふうに思います。
以上でございます。
○奥野委員 要するにそのへんまで踏み込んでもいいと思うんです。合併特例債を許可するというのは、総務省に上げるのは、県を通じて上げるわけでしょう。県を通じて総務省に上げて、結構ですと言うて、特例債が認められて、その事業の75％が要するに交付税措置をされるという。そういうことですから、県側もきちっとしたそこらへんの精査をして、これがこの位置でいいんか。本当にどうなんか。本当にその市のことを100％信用してええんかということも、もうちょっと。信用とかではなくって、そこらへんの連携が大事だと思うんです。だから今回はもう県は、恐らく知らん顔やないけど、これは自主独立やで、市はしゃあないわなと言うて、それでもう終わりだと思うんです。だけど一番困るんは、その税金を使われた市民なんです。行政側は何も困らないんです。市長の腹は痛まないし、誰も腹は痛まないけど、それに対していろんな住民サービスが低下するということは、もう明らかやで。４億円も５億円も無駄な金を使った。そこらへんを今後もうちょっときちっとしてもらわないと、こんな評価をあなた方は、分権型社会の実現が進んだと評価しているけど、何も進んでいないと思う。あんたらが勝手に進んだと思とるだけやと思う。もう部長の答弁も要らんけれども、ここまで言うたら、おれが答えてるみたいなもんやで、結構ですけれども、そういうことを十分にわかって、こういうもんをつくる必要があんのとちがうかなと思います。
○笹井委員 ３点ほどこれからの取組の要望事項になるかわかりませんけれども、合併の検証というもの、今、奥野委員が言われましたが、私も同感しとるんです。合併して５年たっても、だんだん周辺が寂れていくというのは事実でありますので、十分そのへんもお願いしたいなと思います。とりわけ16ページの水資源の確保と効率的な総合利用です。先程萩原委員からご指摘をいただいたように、過疎地域、特に山間部の飲料水の確保というものが、従来の町の時代も本当に深刻な問題でしたけれども、合併してなかなか山間部まで目が通らないというようなことで、特に去年の災害から山間部の水の確保、山間部は四、五軒が共同して山の高いところからわき水をパイプラインで引っ張ってくる。しかし、年々高齢化してきまして、そうした高いところまでもいけないような状況が日常の生活実態でございます。先日も宇気郷まつりに行っていろいろ聞いておりましたら、深刻な問題で、そうした水源の改良を何としたらええんやろかということで、泣き声で言われたんです。泥水みたいな汚い水をこして飲んどるというのが実態であります。市がもう少し目を開いて、早急に対策を講じないといかんですけれども、せっかくのこうした計画の中へ、過疎地域の飲料水の確保というものを再検討いただいて、緊急課題として取り組んでいただきたいなと思います。
もう１点は、26ページの交通網の整備の中で、ＪＲの名松線の復旧です。一般質問でいろいろ議論もされておりまして、１日も早い復旧をというのを言うとるんですけれども、私も沿線のそうした地域に住んでおる、嬉野地域ですけれども、私は昔から、赤字路線をいつまで延長するんやという議論を持っておりました。延長するよりも、もうける鉄道でないとあかんやないかというのがあるわけでございまして、今、あのまま復旧しても、昔とちっとも変わらない。白山高校へ通う高校生だけであって、一般の客は本当に１人か２人が乗っておるか乗っていないかという状況が現実であるかと思います。赤字路線の解消は、廃止をして、バス路線に切り替えるという状況が、私は望ましいんではなかろうかと思うわけでございます。果たして今回の復旧をするためには、山の中から整備をしなければ、また集中豪雨が生じたら一緒の状況になると思います。あれを復旧するためには、まずは山間部の整備をどうするか。砂防工事をどうするかという議論から入っていただきたいなと思うところでもあります。復旧するよりも、私たち嬉野とか三雲地域は、あの路線が非常に町を分断しておるわけでございますので、本当は私はもう廃止を訴えていきたい。そういうところもあるわけですので、全体の復旧をするには、松阪の始発から伊勢奥津までの間の、それぞれのご意見を集約し、再検討いただきたいなと思うところでございます。多分、赤字路線にしても、維持管理が年間7000万円から8000万円かかると言うていますので、利益がなかなか生めないというような現状の中で、復旧だけを要求していくというのはどうかなと思うところでもあります。
もう１点は、東紀州の関係の中で、35ページです。式年遷宮に向けての、いよいよこの28日から、津から南の高速道路が無料化になりますけれども、先般の一般質問で中村議員もおっしゃったように、津からの無料化になって、式年遷宮を迎えて、果たしてあの高速道路が本当にどれだけの車の量がふえるかというのを、予想もできるかわかりませんけれども、伊勢志摩へ、多分伊勢神宮へお参りする客がもっと増加してくるんだろうなと。今、現状でも土日になりますと、内宮の周辺はもう駐車場がない。シャトルバスで行かざるを得ないということですけれども、シャトルバスが出ているのは、県内の皆さん方は承知しているのでいいんですけれども、他府県の方が初めて来て、本当に高速道路からおりられないというような実態になるんではなかろうかなと思います。あの駐車場料金も、１日1500円ですかな。１回とめると1500円。非常に高い料金ですので、もう少し伊勢神宮へ歓迎するんであれば、市のほうももうちょっと検討いただけないか。せめて1000円ぐらいにはならないかなと私は思うんです。そういう問題と、先般もご指摘ありました伊勢二見鳥羽ラインの200円の料金も、これは私は無料化すべきではなかろうかなと。鳥羽、二見へ来客する方につきましても、あの200円というものは、私は大きな重みになるんではなかろうかと思っていますので、試行と同時に、当然そのへんも検討いただきたいというのが今の私の考え方でございます。
以上です。
○小林部長 それでは私のほうから、名松線の話と、それから高速道路の話についてお答えいたします。
名松線につきましては、確かに、そうですね。家城・伊勢奥津間がとまっているわけですけれども、ここの乗車の人数というのは、平成９年で１日に192人あったわけですけれども、10年後の平成19年では107人という形で、半分ぐらいになっています。今回、ＪＲ東海が言っているのは、人数が減ったからとか、赤字であるとか、そういう話ではございません。あくまでもあの区間の山ですね。治山がよくない。山林の管理がよくないという部分で、代行バスにしたいという話です。そこの部分でまず地元である津市の方が、あの部分は残したいんだという形がありまして、我々も津市が残したいというのであれば、我々もそこは津市のご意見というのは、地元でありますので、そこは支援していきたいなと思っております。ただ、そのときに、我々は一度調査をしたんですけれども、今、名松線というのは、１時間当たり20ミリの雨が降るととまるような形で運営をしています。そういう形であれば、別に治山の事業をしなくてもまず大丈夫ではないかということで返事をしたんですけれども、１回ああいうふうに落ちてきたんだから、そこの部分はもっと安全面を強化しないとだめだということで、今ＪＲの方からは、安全面を強化しろという話が来ています。それに対して、我々としては、人が少ない何とかというよりも、安全面で強化をしていくべきなのかどうか。それは優先順位が県として高いのかどうかというような判断をこれからしていくべき話なのではないかなというふうに考えています。
それから、高速道路につきましては、６月28日からの無料化に伴いまして、中部地方整備局と、県土整備部の方で、今年の５月からもう始めているんですけれども、来年の１月まで高速道路無料化の影響調査というのをやっていきます。そこでどんなふうな形になっていくのかというのは、これはきっちりとした調査でございますので、そこでまた出てくるんではないか。車の量だけではなしに、周辺地域の調査として、例えば物流事業者や観光事業者にヒアリングするとか、そういうことも含めてやっていくという形でございますので、我々としてもその調査の分析を待ちたいと考えております。
それから、伊勢二見鳥羽ラインにつきましては、非常に答えにくいというか、交通政策上としては、一応道が通っているんですから、そういう意味はあるのかなと。私議場で答えたときに、余りいい感触を議員には与えなかったわけなんですけれども、あそこの答弁で、もし今無料化すると、県としては、三、四十億円のお金の負担が出てくると。そうすると、私があのときちょっと答えていたのは、例えば伊勢湾フェリーの支援の話が出てきたときに、そういうものもある程度要るんだとしたら、なかなか政策部長が考える話と違うのかもわかりませんけれども、総務部長的になって申し訳ないんですけれども、ある一定のお金みたいな部分も考えていかなくちゃいけなくなってくると、そう簡単に伊勢二見鳥羽ラインを無料化するというのは、難しいところにあるのかなというのが正直なところでございます。
○笹井委員 よくわかりました。
○辻政策監 飲み水のことで説明いたします。
委員のご指摘は、水道の上水道ですとか簡易水道がまだ普及していない地域のお話かと思うんです。基本的には安全で安心して飲める水道を普及するという市町の担当の方々と、それから水道行政を預かります県の窓口としての環境森林部、そういうところと連携して、100％の水道普及率というのが望ましいわけでございますので、そういう方向でもって情報共有しながら進めていきたいと思います。
○梶田理事 過疎の関係につきましては、所管事項の中で、今年度からの過疎地域自立促進方針をご説明させていただきますけれども、そこの中でも、現状分析の中で、上水道の整備状況も整理をしております。それによると、全過疎地域で、平成17年度実績では98.6％ということになっておりますが、まだ100％に至っていないという状況でございます。したがいまして、具体的な事業計画の中に、これは所管事項で説明させていただく部分なんですけれども、その中にも、安全で安心な水を安定的に供給できるようにということで、事業として位置づけて取り組んでいくということで整理をいたしております。
以上です。
○笹井委員 まず、名松線の問題につきましては、復旧するんであれば、利益を生むような方向の中での観光路線をもっと考えていくとか、そういう方向を考えながら、全線復旧の計画を立てていただきたいなと思うところでもございます。
それから、伊勢二見鳥羽ラインの200円につきましては、せっかく国が無料化の試行ということですので、200円で何十億円の償還をいつまでかかるのかということになるわけですけれども、試行の期間だけでも、一遍200円も同時に無料にして、その車の動向をはかっていただくのもいかがかなと思うところでもあります。利用者からいくと、そういうふうな考え方であります。
過疎のほうは、これからまたひとつよろしくお願いしたいと思います。
○岩田委員 ここには書かれていないんですけれども、私、伊賀におりまして、以前から言われている三重・畿央地域の首都機能移転がこの頃根っから言ってこないという中で、今、国のほうではどうなっているんかなというのを１点聞かせてください。
それと、川上ダムですけれども、これも国の動向によって左右されているということで、県独自として、どういうことで積極的にこれからやっていくのかなということがあると思うんです。そこらへんをもう少し詳しくお聞かせをいただきたい。
三つ目に、実は地籍調査とも関係があるんですけれども、あれは何年だったか、平成の初めだったと思うんですけれども、権利能力なき団体、法人ということで、登記の中で、今まで個人の連名で登記がされておったのが、各字だとか団体でもって登記ができるということになってきているんです。そこらへんのところで、今あちこちでちょくちょくやっているとは聞くんですけれども、それを今の間にやっておかないと、えらいことになってくるなと思うんです。そこらへんを県としてはかかわっているんですか、いないんですか。ちょっとそれを聞かせてください。
○松本総括室長 まず最初にお尋ねの首都機能移転の関係でございます。いろんな経緯の中で、国、特に国会の方は、国会等の移転に関する政党間両院協議会というのがあるんですが、これが実質上平成17年の10月を最後に、全然開催をされていないという状況でございます。ただ、あくまでも国のほうにお聞きしたんですけれども、一応調査費的なものは国土交通省でも3500万円ぐらいとか、国会でも500万円ぐらいの調査経費というのは、予算上はされているというふうに聞いております。
それが具体的にはどのような中身なのかというのは、また情報収集をしていきたいと思います。いずれにしても、平成20年７月に閣議決定された全国の国土形成計画というのがあるんですけれども、そこで、首都機能移転に関しての記述といたしましては、国会等の移転については、現在国会において、その検討が進められているところであるので、その検討の方向を踏まえる必要があるという、前向きなのかどうなのかよくわからない記述がされておるところです。県としても、定期的に情報収集に努めておるところなんですが、今はそのレベルで終わっているという状況でございます。
○辻政策監 川上ダムについてでございますけれども、現在川上ダムは、仮排水路といいまして、ダムの本体工事をするための準備段階としての工事を昨年の夏に発注してやっております。これが秋までかかります。
それと、本体工事ができますと、旧来の県道等が水没しますので、県道等のつけかえ工事をやっております。谷筋が二つあって、一つの県道は終わっておりますけれども、もう一方の県道をやっております。一方、国のほうでは、全国のそういうダム事業等、新しく治水のあり方を見直すということで、見直しの作業が進められております。これが夏頃には一つの中間報告ということで、新しい国の治水のあり方ができるまでは、現在の進めているダム事業は次の段階に入らないという方針を打ち出しました。次の段階と言いますのは、川上ダムについていえば、現在仮排水路工事をやっているのを、次の本体工事の着手の段階に入らないというふうになっています。したがいまして、県としましては、国家予算要望等でも早く国の治水に対する考え方を示していただいて、従来から言っておりますように、治水対策としてのダム事業、それから伊賀市の水道、水源の確保としての川上ダムを早く進めていただいて、早期に完成していただきたいと強く要望しているところでございます。
○紀平室長 先程登記のお話が出ましたので、ちょっとお話をさせていただきます。多分ご質問の趣旨は、自治会とか区とか、そういった方々が財産を持っているときに、その財産をどうされるのかというお話だと思います。昔は財産区というのをつくって登記をしていただいておったんですけれども、あるところから制度が変わりまして、いわゆる地縁団体ということで、自治会、あるいは区単位でも登記ができるようになりました。そのことにつきまして、我々の方からしてくださいというようなお願いはできないんですけれども、地縁団体の窓口は市町行財政室になっておりますので、そちらの方へご相談していただければ、どういった手続とか、本当にできるかどうかというご相談には応じられるということですので、ぜひご相談していただければと思っております。
以上でございます。
○岩田委員 まず、首都機能移転ということで、災害時だとか、国のバックアップ機能としてどうするんだという議論があったと思います。これを衆参でやっておって、その後、当初はバックアップ機能と、もう一つは、今度リニアができたときには、それを踏まえて位置も決定していくということを、我々当時は聞いておったんですけれども、いよいよリニアが現実化されるということになれば、その後のことも兼ね合いとしてどうなっていくのかなということです。よそのブロックにはそういうことはないですけれども、岐阜の南濃と三重県については、それにかかわってくるんではないかなと思います。そこらへんの事情をもう一つ、国の方にも強く要望していただきたいなと思うんです。
それと、川上ダムは転流工工事をやっているということで、これは僕らは本体工事かなと思ったら、違うんですね。転流工をやるということについては。八ッ場ダムもそれをやって、その後とまっておるということです。とまるのは国の方針で、今とまっておること自体は、それはそれと思うんですけれども、とめて調査をしているといったって、誰が、どこでどうやって調査しているんか。国がやるんであれば、そこに勤めておる水資源機構の方々は、これから先どうやっていくのか。ただ先延ばししていくだけであれば、それこそ無駄な経費ということになっていくと思うんです。そこらへんはどう対応されているんかなということを、もう一つお聞きをしたいと思います。
○松本総括室長 首都機能の関係でございますが、委員ご指摘のとおり、議論としては、災害を初め危機管理機能ということで、バックアップをしっかりしていくべきではないかという点と、高速交通体系の中で、リニアも織り込まれていたという経緯はございます。その関係も含めて、多分国のほうでいろんな調査、あるいは国外の調査なりをされているんだろうと思います。それで県としては、そのへんの今までの議論を踏まえ、情報を収集して、先程も申し上げた両院協議会等の開催等を粘り強く要望していきたいと思っております。
○辻政策監 川上ダムにつきましては、県としまして、早く本体工事に着手していただきたい。そして事業費を安く、コスト縮減を図って、工期内に完了していただきたいということを強く申し出ている。そういうことでございます。
○中嶋副委員長 県政報告書なんですが、委員の皆さんから結構手厳しいご意見があったんですけれども、この報告書自体は、基本的には私は県の中で政策の質を高めるためのものだというふうな認識をしておりますので、そういった意味では、外から見ると自己満足的に映るところも、あるのは仕方がないのかなと。
一方で、これからのことなんですが、広聴広報という視点でこの県政報告をどう加工し直して、県民の皆さんに情報提供していって、それをフィードバックする仕組みをつくるか、そういったところを第三次戦略に向けてぜひご検討いただきたいなと思います。
ただ、一方で、政策の質を高めるという意味から見た場合、田中委員がおっしゃられたように、評価のところの要因分析というところがやはり弱いのかなというのは、これは事実、いつもご指摘いただいているんです。全くそのとおりで、この改善がちょっと見られていないのは非常に残念です。今度の第三次戦略計画をつくるに当たってのことでお聞かせいただきたいんですけれども、この評価の仕組み自体は総務部所管ということになろうかと思うんですが、第二次戦略計画全体の評価をしていって、特にそこでできたこと、できなかったことをもちろん分けていただく。その要因をどう分析して、次に生かしていくかというところ。ここは政策部の得意分野というか、やっていただく部分かなと思っておるんですが、そういったところの要因分析のことについて、政策部としてどういうふうに取り組んでいかれるおつもりなのか。それを聞かせていただきたいというのが１点目です。
それから、２点目は、奥野委員がおっしゃられたように、地方分権一括法が進んでから、国、県、市町は対等、協力な関係ということで進められてきて、知事もよくニア・イズ・ベターという言葉を使って、補完性の原理だから、市町の自主性、自立性を尊重してという言葉もよく使われるんです。私はちょっと違うのかなという感覚を前から申し上げておりまして、ニア・イズ・ベターはニア・イズ・ベターかもしれないですけれども、ノット・オールやと思うんです。バット・ノット・オールやと思うんです。分野分野においては、県がしっかりと市町に対しての指導力も発揮していただき、踏み込むべきところは踏み込まなきゃいけない。そういう分野がやっぱりあると思うんです。補完性の原理というのは、あくまでも市町の現場に近い人の自主性、自立性だけにゆだねて、できないところをフォローするというのじゃなくて、全体最適として、三重県全体の最適を考えたときに、市町の自主的な、自立的な行為で、判断であったとしても、言うべきところは言わなきゃいけない。それが本当の私は補完性の原理やと思うんです。そういった観点で、もう一度この分権型社会の実現ということについて、評価のとらえ直しということをするべきではないかというふうに思っておるんですが、いかがでしょうか、この２点。
○小林部長 要因分析は確かにおっしゃるとおりです。その前に、全体としての第二次戦略計画、この時点の評価というのもやっていく。その中で、去年もそうですね、この県政報告書には、議会のほうからも、我々の評価と、それから県民の皆さんの間に乖離がある。差があると。これは多分、萩原委員がおっしゃっていたような話もそうだと思うんです。そういうことも含めまして、全体的にちゃんと評価、それから要因分析の話、それから目標値というのも、これはもう三重のくにづくり宣言をつくったときから、ずっといろいろな目標値をつくってきて、１回この成果目標を県民とともに、県民と一緒にやるような目標値にするんだという形にしてきたら、今度は、例えば１万人アンケートの答えみたいなものですね。そうすると、余り行政と関係ないところでその数字が出てくるということもあって、ずっと何か手直しをしているという状態です。そういうことも含めて、例えば我々のところにある地籍調査は、副指標になっているんですけれども、でもあれが一番大きな話になってきている、あの施策の中では。そういうものをちゃんと主指標にしてやっていくとか、なぜその達成ができなかったのかとか、それから県政報告書の中でも、ページ数とかもあるんですけれども、そういうことも何か取組概要と評価と取組方向が、一緒のことが書いてあるような形もありますので、そういうことのないように、反省して取り組んで見直していきたいというふうに考えております。
○梶田理事 県と市町との関係のお話でございますが、基本的にはご指摘のように対等、ニア・イズ・ベター、それからより地域の住民に近いところの基礎自治体である市町が取り組む。それに対して県は支援するという立場でございます。これは、地域づくり推進条例というものの中でも、県の役割というのは、住民を初めとする多様な主体と対等な立場で信頼かつ協調の関係を保持するとか、多様な主体の意見が反映された地域づくりが円滑に行われる仕組みを構築するというように規定されておりますので、この条例のスタンスを基本としていくのがいいんではないかなというふうに思っております。
以上でございます。
○中嶋副委員長 後段のご答弁はよく理解できなかったというか、私の問いに対してのお答えとしては、ちょっとすれ違いの答弁になっていたのじゃないかなという気がしています。どうしても前々から知事が県土づくりは県の役割、地域づくりは市町の役割というふうな言い方をされた時点から、私は異を唱えておったんです。基本的に県の行政の考え方というのは、知事の考え方に沿っておるのは仕方がないとしても、私はちょっと違うというふうなことを常々思っております。改めてこの場で奥野委員が言われたので、具体的にはすごくわかりやすい例なんですよね、アクセス港の廃止の話は。あれはあくまでも伊勢市の判断で進められ、伊勢市の判断で撤退し、壊すことになる。だから伊勢市民がその税金を全部払わなきゃいけない。簡単に言ってしまえばそういうことなのかもしれないですが、果たしてその判断自体に対して、県としてどういう支援をしてきたのか。これはニア・イズ・ベターだから、ニアで考えたからベターでしょうと。ベストではないけれどもベターだからいいじゃないので済ませてしまうようなことでいいのか。もう少し地域づくりの中での県の市町に対する関与のあり方、これについては、私はもう一度よくよくご議論いただきたいというふうに思います。
それから、１点目のほうの、第三次戦略をつくっていただくに当たっては、第二次戦略全体の、あるいはしあわせプラン全体の、これまでのできたこと、できなかったことの要因分析ということをしっかりやっていただきたいというふうに思います。総務部がこの政策推進システムの所管になった時点で、行政組織を動かすためのマネジメントのツールとしての、この評価の部分と、あと小林部長が言われた、県民の方と共有できるような、１万人アンケートを初め、そういった部分というのがごっちゃになっているところを、そろそろ分離していってもいいんじゃないか。要は内部的なものはしっかりと、行政が達成できる目標というものをしっかり置いていただいて、行政でコントロールできる数値目標をもとに、できたこと、できなかったこと、要因分析をして予算に反映する、組織に反映する、政策に反映するはいいんですが、もう少し県民と共有できるツールというのを別途、今後お考えになっていくときに来ているのかなと。それは政策部が所管していただいて、まさに政策に反映していく、広聴広報としてのツールの新たな武器を、この政策推進システムを母体に、新たなものを考えていってもいいんじゃないかなということは、気持ちとして持っています。それについては、またご検討いただければなということで、２点とも一応要望で終わらせていただきます。
○水谷委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 なければ、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめにつきましては、後ほど委員協議で議論いただきたいと思います。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告を願います。
（２）平成22年度「一万人アンケート」結果について（速報）
（３）鳥羽伊良湖航路について
（４）ＪＲ名松線について
①当局から資料に基づき説明（松本総括室長、辻政策監）
②質問
○水谷委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
○萩原委員 １万人アンケートとかかわって。
県民の重要度というか、切実な要求というのはあるんでしょうし、それが不満足になっているということとの重ね合わせというので、Ａゾーンというような形で描かれているけれども、こういうところに予算配分は十分にやられているんやろかなという思いがするわけです。このアンケートが予算という点から考えた場合に、これはもう政策部ではなくて、むしろ総務部にかかわる話なのかもしれん。だけど縦割りがずっと根強くあって、その中で何とかせえみたいな格好になっているもので、せっかくのアンケートが本気で生かされてんのやろかと、そんな思いが率直にするんです。特に政策部というのは、国に対する予算要望なんかも含めて、いろいろ取りまとめもされているわけでありますから、その点はこれを本当に十分、県の施策や予算に生かしてもらうという点で、今までどういう効果なり、生かされ方があったのかというところをぜひ聞いておきたいと思います。
○小林部長 この資料のページでいきますと、10ページのＡゾーンという部分が、県民の方々の重要度が高く、満足度が低いという形です。これは、例えばしあわせプランの戦略計画をつくるときにも、重点的な取組の中の重点事業に対して、重点事業というのは集中的に予算を投資するわけですので、こういうものを参考にしながらやってきている部分もあります。ただ、ここの部分だけをとらえていくと、なかなか県民の方々も、県政だけを本当にとらえていらっしゃるのかという部分がございます。県と市とあわせて、また国のほうもあわせて、とらえているところもあります。だからそういう意味では、重く参考にはさせていただいているんですけれども、ただ、これだけの部分をやれば充足するんだ、満足するんだという形でとらえると、ちょっとまた危ないところにいくんではないかという注意も払ってやっています。
○萩原委員 もっともだと思うんです。ですから、例えば道路の整備といっても、うちの前が危ないんや。県道がこれ危険の険という字を書くぐらいの県道やというのは、ようけありますわ、歩道がないところとか。そんなところに予算はちょっともつかへんわけです。ちょっともと言ったら語弊があるけれどもね。それで、高速道路やら高規格やら、主要幹線のところにはばあんと大きな予算がつく。だから私はもっときめ細かい、道路なら道路であってもしかるべきやないか。これだけではなかなか傾向がわからへん。そういう意味では、港の整備なんというのは、いつも物すごく低いんです。四日市港の部長やってみえたけれども。だから私なんかも四日市港の議員、去年もやらせてもうとって、港は必要ないとか、そんな意味で言うんじゃないけれども、全県的に見れば県民の目にどこまで本当に映っているのかとか、これは四日市港だけの問題じゃないにしてもね。だから私は、この１万人アンケートというのは、一定の傾向はわかるということはあるんかもしれんけれども、11年もやってみえて、金も随分かかっているんでしょうけれども、もっと何かやり方を工夫されたり、何か検討されてしかるべき。あるいはもっと思い切った形で集中的に、この点については意見を聞こうみたいな、そんなのがあってもいいのではないか。そんな思いはしますし、予算にもそのあたりはきちんと反映してもらいたいなと。そのことを強く要求をしておきます。
○奥野委員 鳥羽伊良湖航路やけど、これは政治がつぶしてしまったというところがあると思うんです。恐らくもうなかなか難しい。だからさっき笹井委員が言った200円の話も、これをしてしまうと、決定的になっていって、誰もこれメリットがないんですよね、その無料化。ばかな自民党が土日をそういうことをやった。またもう一つばかな民主党が無料化をして、結局今までの既存の経営している方を全部つぶしてしまって、何のメリットもない。そうしたら国民にメリットがあるかというと、メリットがない。ただ政治がこういう会社をつぶしてしまって、雇用をなくしてしまう。これは県としてもそういうことをやっていかないと、県とか市に後の始末をせえというようなことになってくるので、迎合政治はもうやめないといけないと思う。だからこれも含めて、先程の200円の無料化も、決してやってはいけない。やって何のメリットもないですから、これもやったがためにこういうふうになっていって、海のＣＯ２も非常に少なくなってきて、また多くなってしまうというふうになってしまうので、これだけは何とか残すように努力をしていかないといけないと思います。本当にこれ雇用を、いつも萩原委員がおっしゃられるけれども、この部分で雇用のなくなる人がたくさんみえると思うんです。そういう面で、こういうことをさせてはいけないような気がする。これはこういうことをやっていった政治家の反省です。あなた方じゃなくて、政治家の反省やで、我々がこれはどうのこうの言うことはないけれども、応援して後世に残すように、みんなで頑張らんといかんのですか。そうじゃないですか。
そういうことで委員長、あと委員間協議なんかもわからんけれども、できる限り県も我々も応援をしていかないといかん。放っておくと本当に、これからこういうことがどんどんふえてくる可能性があるので、本当に僕が一番心配なんは、既存のそういう雇用がなくなっていくということを、みんながもっと理解しないといかんのとちがうかな。当局に意見を求めてもどうしようもないので、まあ頑張ってくださいというぐらいのことです。
○水谷委員長 また後ほどお話をさせていただこうと思いますけれども、正副委員長にご一任いただいた年間の重点調査項目の中で、この鳥羽伊良湖航路については、イの一番に入れていこうじゃないかという話を、正副委員長でさせていただいております。また年間計画等でお話します。
○中嶋副委員長 鳥羽伊良湖航路のことで、この６月24日に伊勢志摩地域の航路存続対策協議会が開催されるんですが、県から見て、伊勢志摩地域の協議会に対する期待とか、こういうことをお願いしたいねとか、そういう思いというのがあれば、ちょっとお聞かせいただきたいんです。
○小林部長 残していくというか、鳥羽伊良湖航路の存続についての形態がどういう形になるのかというのは、まだ100％決まっているわけじゃございませんので、はっきりしたことが申し上げにくいところはあるんです。ただ、今地元の方々にやっていただいている、そういう取組というのは、もし仮に鳥羽伊良湖航路がこの後も続けられるのであるとしたら、地域の人たちがみんなでかかわっていくようなものです。今までは鳥羽伊良湖航路、伊勢湾フェリーの裏には、近鉄と名鉄だけがいるという形でしたから、実は我々自身も要望書は昨年度あたりから、苦しいよという要望書が来ていたんですけれども、ただ、紙が1枚出ているだけという形だったんです。本当にここまできつかったのかというのは、３月24日に廃止をするという話の２週間ぐらい前にいらっしゃいました。ちょっと待ってください。まだ何とかならないんですかみたいなことでしたが、もう既にそこで決定事項になっていたような形でした。ですから、そういう形にならないように、みんなで育てていく、みんなで協力していくような、そういう部分がいるのかな。これは我々も含めてですし、それからあの協議会の中にかかわっていらっしゃる方々、本当に少しずつの協力でいいと思うんです。少しずつの支援でいいと思うんですけれども、そういう部分がこれからは要るんじゃないかなというふうに思います。
○中嶋副委員長 よくよく理解させていただきますし、私ども地元の県議会議員も、この協議会の顧問という形で入らせていただいているので、６月24日には小林部長の方からも、そういうお言葉があったということもぜひお伝えしたいと思います。
そういった中で、今、鳥羽市、志摩市、伊勢市のそれぞれの公立の施設について、フェリーを利用していただいたら割引するとか、そういった動きも出てきておりまして、この地域に県立の施設となると、なかなかないわけではございますが、何か例えば熊野古道とひっかけて、フェリーを利用していただいたら、熊野古道の方で割引を受けられますよとか、そういった県としてのそういうかかわりということも、これまたぜひご検討いただければなと思います。これについては要望なんで、ご答弁は結構です。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございますので、次の調査項目の３テーマについて説明のみいただいて、午後から質問時間というふうにさせていただきたいと思います。
（５）水力発電事業の民間譲渡について
（６）新エネルギーに関するこれまでの取組状況について
（７）ＩＴ調達・運用管理の取組について
①当局から資料に基づき説明（辻政策監、小山総括室長）
②質問
○水谷委員長 先程ご説明をいただきました水力発電事業の民間譲渡についてから、ＩＴ調達・運用管理の取組までの３テーマにつきまして、ご質問がございましたらよろしくお願い申し上げます。
○萩原委員 水力発電事業の民間譲渡というのは、難航している状況がなかなかようわからんのやけれども、いっそのことやめたらということにはならんのか。後戻りはできやんのか。水力発電は黒字を出してんのやし。民間譲渡が先行してきているけれども、もう現時点で、それは治水の問題なり、あんだけの水害があったわけですし、それは民間企業でやれというたって、難しい話だというふうに思う。県としての施策で、やる必要があるんだというように、随分後戻りになるのかどうかわからんけれども、継続していきますということを言うたら、中部電力は違約金でもよこせって言うんやろか。どうなのかはよう知らんけれども。そんなことは全く検討の中には入らないんですか。もうやめとこにというのは。どうなんでしょうか。
○小林部長 水力発電を民間に譲渡することについては、これは、議会側のほうもそういう検討をしたかどうかというのもあります。その後、知事部局のほうでも、もうかっているからということよりも、新しい時代の公というものに照らし合わせたときに、民間に任せるような部分の事業であるというようなことで、譲渡というのは決まったと思うんです。そういう意味では、譲渡というのはある意味行政側というか、執行部側のほうも、議会側のほうもという形でやってきたものだというふうに私はとらえております。
それで、今もう一度見直すのかというような話については、そういうところまでの議論というのは、私ども内部のほうではしていないというのが現状です。
○萩原委員 流れは私もかかわっておったし、知っているけれども、まさに新しい時代の公というけれども、結局は格好よく、体よく言葉としてはあるけれども、公の仕事も全部民間でやってくれよとか、県民の自己責任やぞみたいな格好で、できる限り行政の仕事を減らそうとか、あるいは予算も人もおらんのやからみたいなことです。私はもちろん行政に協力するなり、あるいは参画するなり、協働するなりというのは、大事なことやとは思うんですけれども、それを行政側から押しつけたら、そんなものは、新しい時代の公にはならんわけです。だから中部電力側で、緊急発電放流やら、森林環境保全の問題やら、奥伊勢湖環境保全対策協議会の参画問題なんかがネックになっているというのは、わからんことはないと思うんです。民間企業やったらそうやろうと思うんです。だから、今までの流れがずっとあったけれども、私はもう今の時点では、再検討して、県がそのことによって随分財政的にも助かるわと。それは職員減らしにつながっていくんかわからんけれども、黒字を出している水力発電なんかは、これからのエネルギーという点でも、環境対策にも非常に大事やというふうに思うので、私はそれをもう一度再検討し直してほしい。中部電力に買うてもらうんやったら、ＲＤＦが一番ええんちゃうかと思うけど、そんなの引き受けへんやろう、向こうは。大赤字を出しとって。だからまさにそうやと思うんですよ。もうかるところしか民間はついていかへん。だから私らは、当初からこの民間譲渡は異論というか反対をしていましたし、ＲＤＦを一緒に持っていって発電事業をとなったら結構な話やろうけれども。そういう点からすれば、私は今すぐそれに結構ですとは言わんやろうけれども、もう一度元に戻してやめたらどうですかという提案をしておきます。
○水谷委員長 ご意見ということでよろしいですね。
○萩原委員 はい。
○岩田委員 風力発電について、ちょっと聞かせてください。
最近になって、人体に低周波の影響があると言われているところがあるんですけれども、今、伊賀の布引山脈でやっているのは、今現在でもう32基とプラスアルファが動いていると思うんですけれども、それはどうですか。
○辻政策監 青山高原には、もう既に青山高原ウインドファームという会社と、それから民間企業でありますシーテックという会社が合計42基ほど設置しております。そこで伊賀市の上阿波地区の方々から、騒音というようなことも伺っております。会社の方で調査しているそうでございますけれども、全国的に風車についての騒音ですとか、それから低周波での悩み事というのは、あちこち発生するというのは聞いておりますけれども、国としても、それから県としても、その二つの問題についての基準的なものはございませんので、国でも検討中という段階だと思っております。
○岩田委員 それをまだ国でも、人体に及ぼす低周波の影響については、客観的に、科学的にどうだという基準は出ていないんですか。
○辻政策監 それも含めて調査を始めたような段階だと聞いています。
騒音については、基準がございますけれども、それは当然、基準としては満たしていくということでございます。
○岩田委員 全くわからない。１軒の家で、おばあちゃんにはあるんやけれども息子はええというのかな。わからんだらどうしたらええのか。これから県として風車をふやしていく姿勢なんでしょうか。
○辻政策監 この資料にありますように、風力発電も新エネルギーとして目標設定をしております。ビジョンにも掲げておりますように、風力発電そのものは大型でございますので、主として民間企業が自主性といいますか、民間企業の方に中心に実行していただくような位置づけをしております。県としてはそれを、新エネルギー全体の推進に向けて応援するような立場でございます。
それで、今県内でも、あちこち新聞等でもごらんのように、例えば松阪市ですとか、風車の設置について、地元との説明会等があって、それから行政も一つの方向性を打ち出しているところもございます。目標的には、平成22年の目標値には達成しませんけれども、計画そのものは、それ以上の計画があるのが現状でございます。
○岩田委員 ここに書いてある10万2000キロワットというのは、個々の家庭でここまでいくという目標値ですか。民間企業は入っていないということですか。
○辻政策監 45ページの目標設定であります風力発電の10万2000キロワットですが、これは民間企業が行っていただく風力発電ということで、個々の家庭で小型の風車というのは、設置例が余りございません。小さな規模で、例えば電器店の方がＰＲも兼ねて回しているような部分でございまして、あくまでもほとんどが、大部分が民間企業の大規模なものでございます。
○岩田委員 例えばこれ10万2000であれば、2000キロワットやと51基ということになるんじゃないか。そうですよね。今、青山高原では、国定公園の中では27基、外で19基って僕ら聞いておるんですが、それで46基というてます。今、環境アセスをしなきゃならんところは国定公園内で、国定公園外はそんなふうに聞いておるんですけれども、それらがもしも平成22年にできるとすれば、そこだけでおおよそ目標になるということですか。
○辻政策監 現在アセスを実施しております計画の中に、青山高原のウインドファームの２期工事というのがございます。それを加えますと、この平成22年の目標は達成します。
○岩田委員 はい、わかりました。
○田中委員 ＩＴの調達適正化。機器も含めて、ソフトも含めて、言いなりじゃないかという指摘があってのことだと思うんですが、適正化に向かってうまく機能しておる。ただ、一層の適正な調達に取り組みますということですので、まだまだ改善の余地があるのか。現在の状況を少し教えていただけませんか。
○小山総括室長 平成19年度に議会からいろいろご指摘をいただきまして、その際、ＣＩＯ補佐官というものを三重県においても導入しまして、ＣＩＯ補佐官ともども、予算要求前資料、いわゆる要求前審査、またそれの支援、調達、いわゆる契約前審査とかそれの支援などをやって、極力コストを低減するように、今まで進めてきたところでございます。昨年度の実績ですと、要求額の74億1000万円に対しまして60億4000万円というように縮減を図るような手続は適正に進めてまいりました。今後でございますけれども、まだまだ予算要求に至る前の段階の、いわゆる考え方でありますとか、企画部分ですね。そこの部分がまだまだ手がついていない状況でございまして、それにつきましては、プロジェクト管理全体の中で考えていくということで、そこまでも含めて、ガイドラインを整備していきたいなというふうに考えておるところでございます。
金額ベースでは、今回資料で示させてもらいましたとおり、だんだん縮減の方向に至っておりますし、大きかったなと私が思っているのは、調達にかかって、構築と運用を一体的に契約させていただく、いわゆる債務負担行為を議会の方でお認めいただいたことが、平成21年度のランニングコストの低減傾向がもうここに出てきておるのは大きいなというふうに私は考えております。
以上でございます。
○田中委員 効果があったというふうに聞き取りましたし、まだまだ工夫するところもあるよというのが見つかってきたということ。そういう状況だということですね。ありがとうございました。
○萩原委員 今のＣＩＯですけれども、これは何の略ですか。ＣＩＯって、辞書を引いても出ていません。わからんのです。
○小山総括室長 チーフ・インフォメーション・オフィサーという英文の頭文字でございまして、日本語では、情報統括責任者と訳しているのが一般的でございます。
○萩原委員 ＣＩＯで見ても出てこんわ。広辞苑では、アメリカ産業別労働組合会議の略やって書いてあった。ＣＩＡならわかるけどね。ＣＩＯで引いたらそれが出てきた。それで、ちょっと関連して聞いておきますが、確かに今、田中委員が指摘されたような、全くこのあたりは業者が先進を行っているわけだし、わからないというか、言いなりでは困るしという、そういう点での歯どめをかけるというのか、そういう補佐官を置いてきちんとされるということです。もう一つ、ちょっと私この問題で気になっているところは、県の情報管理があっちでもこっちでも、漏れたとか知らないうちにとかというのはありますやんか。非常に難しい、高度な技術の部分だろうというふうに思うんですが、それが本当にきちんとセキュリティーが守られているんかどうかという歯どめを、どう管理してみえるのか、あるいはチェックしてみえるのかというのが、非常に気になって仕方がないんです。そんなのは上手に、私、県職員を疑っているという意味ではないけれども、抜こうと思ったら上手に抜けるんですよね、最近は。私ら全然ようせんけど。それから、この間ちょっと私はびっくりしたんですけれども、緊急雇用対策なんかで、６カ月とか１年とかの仕事を受ける人が、例えば三重県の、今、地方税の滞納者が物すごいおるんですよね、県内に。随分滞納整理をせんならんというので、緊急雇用対策で14人かな、そのうち滞納整理班が８人というたかな。私は派遣切りの人を疑うとかだめだとか、そんなことを言うているわけやないけれども、守秘義務が徹底されなきゃならんような人たちですわね。私が確認したのは、作業中に個人情報がわかるようなことではなくて、滞納整理のいろいろがわからんようになるんかと思ったら、そうではないというんです。作業そのものも含めて。個人情報を全部つかめますと。それについては、当然のことながら、県職員としての守秘義務は課しますとはいうものの、非常に安い給料ですし、いつやめるかわからへんような不安定な状況があるわけですし、長くて、延長すれば１年というようなことやけども、その後、どこへどう行こうと、全く関係なしになっちゃうんやわね。そんなことがええのかというのが、セキュリティーの面も含めてやけども、このＩＴの関係と直接はかかわらんかもしれんけれども、私は大変心配しているんです。いわゆる情報管理をどんなふうにチェックされて、万全の状況になっているのかどうか。これはどうなんでしょうか。
○小山総括室長 三重県にもセキュリティーポリシーというものがございまして、それをドキュメント化して、職員には周知をしております。それで委員ご指摘の危険については、外からのものと、いわゆるうちからのものがあります。いわゆる外からのものについては、ファイアウォールのシステムを構築して、そういう攻撃には十分対応できるような仕組みをつくっております。それで問題は、例えば、ＵＳＢみたいなものを差し込んで、情報を持ち出そうと思えば持ち出せるわけでございますけれども、ポリシー上は、所属長の許可を得て必ずしてくださいというふうにしております。それでほとんどの職員は、自分のところの分野だけじゃなくて、今までの経験の中では、職員は所属長に、これを持ち帰らせてもらいますという話はありましたけれども、それがすべてかと言われると、どこまで徹底されているかというのは自信はございません。
それと、２点目のいわゆる緊急雇用の人を雇っての、情報管理でございますけれども、私どもの分野でなかなか言いにくい部分でございまして、人事政策上のこともございますし、契約上の内容になってくるかと思います。基本的には私どもも、そうやって雇うときには、守秘義務が守られるような契約を結びますし、特に重要なところには配置しないようなことは、私らは一般的にはそういった配慮をしていくとは思うんですけれども、具体的に、委員のご指摘があった部分についてはわかりかねますので、返答は控えさせていただきたいと思います。
○萩原委員 重々気をつけてもらいたいと思いますし、今も自信がないと言われたのは、ちょっと驚きな部分もありますし、そこは本当に自信を持って、完璧にやってもらわないと、本当に大変なことやというふうに思うんです。
もう一つだけ、ちょっと関連して聞いておきますが、48ページに、県のホームページによって県民への情報提供と、こういうふうに言うてみえるけど、今インターネットで情報を受け取れる県民あるいは世帯というのはどんだけというふうに把握してみえますか。これは、随分多いように、普及率で言うてみえるけどね、実態は私はそこまで行ってないんやないか。パソコンを持っている人はいてもという部分もあることはあるけれども、情報キャッチが本当に十分されているのかとか、この頃は何でも県民の皆さんはパソコンで全部見れるようにというふうに思ってみえるようだけれども、そこへ情報提供しておいたら、それで全部周知してんのやわというふうに思っているかわからんけれども、全然違うと思うんですけれども、いかがですか。
○小山総括室長 県の広報の部分を委員ご質問になってみえるんで、広報部分についてはあれなんですけれども、県民の方々の中で、インターネットを何人の方が使えるかというデータというのはございません。申しわけございません。
○小林部長 とらえていないというのは、なかなか申しわけない話なんですけれども、ただ、県民の方への情報伝達みたいな話については、アンケートをとってみると、やっぱり県政だよりという、紙ものなんですけれども、そこで県からの情報をとっているという方が一番多くなっています。そういう意味では、県政だよりは今、各戸配布で72万部出しておりますけれども、今これだけ情報化、インターネットという形があっても、そういう部分は広報としてちゃんと続けていきたいというふうに思っております。
○萩原委員 ぜひそれはお願いしたいと思いますし、さっきも合併の話もありましたけれども、合併が進んだ段階では、みんなの世帯でＩＴが完璧になって、すべて申請やら何もかもが全部できるようになりますよって、そんな話を県から来た人が盛んに宣伝していった経過もあるわ、合併のときに。そんな状況にちょっともなっとらへんし、私ら自分のとこの団地でも、高齢化が随分進んでいるということも一つありますけれども、会社でやっていた人なんかは、それはちゃんとやれるけれども、本当に市営住宅なんかでの高齢者の世帯というのは、そんなん全然関係ないというようなことです。だからそういう意味での広報というのは、アクセス数が96万件だとかいうのがあるけど、私らでも結構な件数をようけ、アクセスを毎日数回やらせてもうとるみたいなところもありますからね。だからこんな数字だけで安心したら、私は非常に困るという思いも含めて申し上げておきたいと思います。
以上です。
○水谷委員長 先程総括室長、情報管理のポリシーに基づく徹底について、自信がないというふうにお話になられた部分、もうちょっと詳しく報告しておいてもらえますか。
○小山総括室長 他県での、民間も含めてですけれども、いろんな事象が起きたときに、そういう事実があったので、気をつけてくださいというふうな周知を図るとともに、研修会等でもやっております。ただ、本当にＵＳＢを差し込んだときに、記録がとれているかという意味での、きちっとした記録はとれておりませんので、それを全部把握しているかというと、把握していないという意味で、私は自信がないと申し上げたんです。ただ、一般的に、先程申し上げたように、職員が所属長の許可を得てやっているケースばかり私は目にしておりますから、そういう意味では信用はしておりますけれども、すべてかと言われると、そこのところは自信がないというふうに申し上げたつもりでございます。
○小林部長 セキュリティーシステムそのものにつきましては、これは３年間で、県にある全部のシステムをちゃんとチェックしていくような形で外部の人に入ってきてもらったり、それからみずからがやっていくという部分もありますけれども、そういう形でセキュリティーシステムそのものはきちんとやっていきたいと思っております。
監査のほうにもあったように、そのセキュリティーシステムを直すためには、システム全体を直さなくちゃいけないというのも一つありました。それ以外は全部対応はしてきておりますし、セキュリティーシステムそのものについては、これはもうきっちりしたものでやっていきたいという形で思っておりますし、やっております。
今、総括室長が申し上げたのは、その中で、ＵＳＢを差し込んでというような部分になってくると、そういうところは、どうしても職員の、システムで何とかできないような部分も少し残ってくる。そういうところについては、まだ課題として残されている。しっかりやっていかなくちゃいけないという形で申し上げたと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○奥野委員 水力発電なんやけど、今、萩原委員が元に戻すお話をしておったけれども、これってもう足かけ３年目になるのかな。どれぐらいの時期に話がきちんとなるんか。中部電力が余り気がないんで、延ばし延ばししているんかなというような気がしないでもないんですけれども、目標はいつ契約ができるというふうな段取りなんですか。
○小林部長 始めたのが平成19年度です。それで一昨年度、平成20年度の３月に確認書のようなものを結びまして、昨年度から本格的な協議をやっております。本来的には今年度、平成22年度に契約を結ぶという形だったんですけれども、それがちょっと延びておりますが、今年度中には、できるだけ早い時期に、譲渡価格も入れた事前の契約書に近いような、事前の協定書のようなものを結びまして、そしてその引き渡しという時期が、これは中部電力の工事、遠隔操作の工事等もございますので、それが三、四年かかるという形ですので、平成25年度か26年度になります。ただ、こういう条件で、こういう部分をいつ引き渡しますみたいな形の、契約書の前のようなものは今年度中に固めたいというふうに考えております。
○奥野委員 そうすると、一応それが本契約の手前ぐらいになるのか、本契約になるのかわかんないですけれども、それで一応完了ということで、あとは技術的な問題だけで、ほかのいろんな環境整備は整うということになるわけですか。地元とかいろんな問題がありますよね。まだ合意に至っていないものとか、そんなことはクリアできるわけなんですか。契約をするということは、クリアできるということですか。
○小林部長 当然そういう地元との協議、ご理解もあっての話だと、我々はとらえております。最終的にはこの時点でという部分ではないのかわかりませんけれども、議会のご意見も、あれは条例か何かの改正も要りますので、あくまでも議会のご同意というか、議会のご判断という部分は、最終的な判断になってくるという形で、我々はとらえております。
○奥野委員 ちょっと元に戻りますけれども、さっき萩原委員の質問の中で、部長は、議会の方もそういうご意見をいただきましたというようなことをおっしゃられたんですけれども、議会の人間って、そのうち変わってきますから、すべてがそうじゃないし、最終的な判断は執行部側、行政側が判断をして、この方向に持っていくということに決めたわけですから、その後、議会の承認ということになろうかと思うので、今後は議会のご意見もいただきましたのでというのは、これから言わない方が、責任は半分半分なんですよという意味にしかとれないんです。私なんかはその後で来ていますから、おれは違うよって常に思うんです。だからそういうことは避けて通ってもらわないと、あなた方の責任もあるんですよというのは、そういう意味で言っていないと思うんですけれども、そこらへんは十分これから気をつけた方がいい。また来年になると、僕らはもう落選するかわからんし、萩原委員も落選するかもわからへんし、そういうのはおらんようになってしまうで、だからそういうことは、これからは避けて通っていただいた方が、僕はいいんじゃないかなと。最終的な責任は執行部側がきちっとそこらへんの合意をするための目的意識を持ってやるわけですから、今後は部長、そこらへんだけはちょっと、部長もずっと続かへんわけですから、そのうちやめるわけですから、継続していくわけですから、そこらへんきちっと話してもうといた方がいいんじゃないかなと思います。
○小林部長 経緯を申し上げただけで、おっしゃるとおり、決めたのはあくまでも知事でございます。この部分については、私がいなくなってもちゃんと引き継いでおきます。
○奥野委員 よろしくお願いします。
もう１点、新エネルギーなんですけれども、最後の下の方に、廃棄物発電まで書いてあるんですけれども、これって今の電力事情というんか、今やっている中のウエートって、非常に少ないわけなんでしょう。これだけ書かれると、今、この新エネルギーが電気量の中で物すごく大きなウエートを占めているんかなと思うけれども、これも行政とか、ＣＯ２の問題とか、こういう形をしないといけないので、こういうのが出ているというふうに私自身はとるんです。県はこういう新エネルギーでもって、ＣＯ２の削減、ばかな総理大臣が25％と言っとるけれども、できっこない話で、そういう目標設定というんか、そういうものは書いてあるんですけれども、何年ぐらいにはどれぐらいの電力のウエートをこういうもんで占めるんやというのがあるんですか。
○辻政策監 新エネルギーの電力に占める目標というのは設定しておりません。三重県の電力事情を申し上げますと、ご承知のように中部電力の川越火力、それから四日市火力、尾鷲の三田火力等で、もう大部分を賄っておりまして、これは当然三重県内以外に名古屋市等へ送っておるわけです。そのうち、水力が、企業庁の水力発電、それから中部電力の水力発電等で全体の中の約１％です。新エネルギーの例えば太陽光ですとか、ＲＤＦ発電なんかは、もう本当の０．幾つかのパーセント、１％以下のウエートでございます。したがって、電力事情における新エネルギーの位置づけというのは設けておりません。
○紀平室長 ちょっと補足させていただきますと、今の新エネルギービジョン、グリーンの冊子、これが2010年目標に、原油換算で言いますと約31万キロリットルに相当しようという目標を立てております。この31万キロリットルがいわゆる新エネルギーの原油換算なんですけれども、これが電力全体の何％に当たるかというと、1995年の推計でいきますと、大体県内で3.04％になっています。
それから、国の方が、平成22年度エネルギーの目標を立てておりますけれども、それが全体に占める割合が大体3.17％という目標を出しております。これがあくまでも実態に合っているかどうかじゃなくて、目標に対する推計値で大体３％前後ぐらいになるだろうという数字を持っております。
以上です。
○奥野委員 わからんのやけど、その目標というのは、ふえてかないかんわけですよね、これからこれをやっていくというのは。だけど、いかにも労力の割には結果が非常に薄いということになるんかなと思うんです。国の方策もあれば、県はそこまではできないし、そんなにこれって大事なんかな、こんなこと言うといかんのかな。３％でしょう、100のうちの。それも何年後でしょう。今やったらもう今言われたように、知れていますよね。何％か言われたけれども。やらないかんでやるとしか見えないんですけれども、やらなきゃいかんのか。
○小林部長 新エネルギーが今、全エネルギーに占める割合のパーセントが低いからやらなくていいという形ではなしに、やっぱり、どうなんでしょう。例えば環境負荷を低減させるというような形、循環型社会を構築するという観点であるとか、それからその地域におけるエネルギーセキュリティーの向上みたいな話ですね。例えば大規模な災害があったときに、水力とか火力だけに頼っていては、そのときの代替エネルギーができないとか、そんなのもあります。
それから、新エネルギーの導入に向けた産業を育てることによって、かなり経済のシェアというのが広がっていく、そういうこともあります。そういう意味で、私は新エネルギーの導入という施策は、単にそのパーセンテージだけではないのかなというふうにとらえているんです。
○奥野委員 よくわかりました。多分そのとおりだと思います。
そういう意味で、確かに費用対効果から言うたらないんやけれども、これからの子どもたちにも勉強させるために、こういうことをやっていくんやというのを、もうちょっと表現を出していった方が、費用対効果を言われたとき、非常に困る。だけど、これからの時代に子どもたちにこういうもんも必要ですよということも言っていくことによって、その時代時代へつないでいくということも、一つの方法やということでやっていただいたら、もうちょっと意味が深くなるんかなと思いますので、そのへんも今後また考えていただきたいと思います。
○紀平室長 委員ご指摘のとおり、子どもたちに対する教育は非常に重要でございます。文部科学省におきましても、スクールニューディールということで、太陽光とか新エネルギーを導入する補助金をつけて、市町は、各学校に積極的に導入していただいております。そこで普及啓発をやっておりますし、県の役割としても、委員ご指摘のように、普及啓発にかなり力を入れておりますので、今回も補正を出しましたが、いろんなところで普及啓発をして、住民の方々の意識の啓発というのを図らせていただいているところでございます。
○中嶋副委員長 一つ要望です。新エネルギービジョン、これから策定していく中で、原油換算というのは考え方としてあっていいんですけれども、非常にわかりづらいところもあるので、例えば発電量でしたら何世帯分とか、100世帯分のやつを200世帯分にしていきますとか、車についても、クリーンエネルギー自動車にしても、道を走っている車のうちの何台分、0.5台にしますとか、何か単位としてわかりやすい、今、普及啓発という観点からも、そういった工夫をちょっとしていただければなということをお願いしておきたいと思います。
質問は、水力発電の譲渡なんですが、先程奥野委員もおっしゃられたように、今年に我々県議会としても、改選前ではあるんですが、一定の合意をするかどうかというところの剣が峰に来ていると思っておるんです。そういう中でうちの会派でも、それから新政みえにも、宮川ダムのいわゆる治水の観点から、三浦湾への緊急放流、これを中部電力にのんでもらえないこと自体が理解できない。合意できないという意見が非常に強く出ておりまして、今回40ページ、40-1ページで、治水面について、議会に対しては初めてのというか、既に説明いただいておるのかもしれませんが、改めてこの資料をつけていただいております。その治水面で問題がないと、知事の答弁にもあったわけですが、そのあたりをもう少し、40と40-1ページで、簡素で結構ですが、ご説明をいただけませんでしょうか。その上で、やっぱり治水上も問題ないんだという根拠を端的にご説明いただきたいんです。
○辻政策監 40ページ、40-1ページなんですけれども、宮川ダムに、平成16年の過去最大と言われるような豪雨がございました。そのときには、毎秒にダムの中に入ってくる水が4000トンを超えるわけです。そういうことからいきますと、ダムに入ってきた水は、もうそのまま宮川の本流といいますか、ダムから下流の旧宮川村、それから三瀬谷ダム、それから宮川下流の伊勢湾まで洪水として流れ去るわけです。それでも宮川というのは、川自体が掘り込み河道と言いまして、渓谷を下の方に流れているといいますか、したがって洪水があっても、森林部分というか、ふだんは流れていない部分を流れて、下流部は堤防等がございますけれども、上流部はそういう形で流れます。その中で緊急発電放流、4000トンを超えるような大洪水のときに、発電をして、少しでも宮川本流の洪水の低減を図ってほしいというのが地域からの要望でございました。ただ、それは発電することによって、水は熊野灘の三浦湾に流れますから、当然発電すれば、その水は本流への負荷が減ります。だけれども、その量は毎秒24トンです。4000トンを超える雨のときに、洪水のときに、当然それは宮川本流に流れているわけですけれども、24トン少なくなったからといって、例えば宮川ダム下流のある流量観測をしているところでは、ふだんは少ない水なんですけれども、水位が13メーターぐらいで洪水になります。そのときに、わずか２センチか３センチぐらいの、24トン減ったからといって効果がない。そういうことで、なかなか緊急発電放流そのものが、治水としての対策にはなり得ないという中部電力の指摘もございまして、やはり洪水対策というのは、ダムは三重県が管理しているわけですけれども、ダム管理者としての治水工事、治水のことだということで、なかなか協議が平行線になっているわけです。
ただ、流域の方々は、平成16年の災害において、６名の方のとうとい命がなくなりました。また現在でも１名の方が行方不明の状況が続いております。ダム直下の方々から見たときに、災害のときにでも流してほしいという気持ちは当然あります。それが地域の方々からの要望として上がってまいりまして、平成20年の県議会の宮川プロジェクト会議でも、そこを議論していただいた経緯がございます。そういうこともありまして、我々としては、地域の方々に治水対策をしっかりやっていくということを十分説明申し上げて、40ページにありますように、平成16年台風以降、流域ではいろんな治水対策を講じております。そういうことでもって、それから先程も説明しましたように、大雨が予想されるようなときには、事前に発電の水を本流に流して水位を下げておく。そして台風等に備えるということをすることによって、流域の安全、安心につなげていきたい。そういう説明会をこの６月と７月にかけて、大台町の上流部分ですけれども、３カ所でもう日を決めておりまして、私ども県のほうから出向きまして、流域の方々にしっかり説明してまいりたい。そういうことで、流域の方々の安全、安心にそういう気持ちを持っていただくような説明をしていきたいと思っております。
○中嶋副委員長 わかりましたというのは私の意見なんですが、それを流域の方々、それからなかなかご納得いただけない県議会議員の方々にどうやって説明していかれるのか。二、三センチ分にしかならないとか、4000トン分の24トンだけだとか、その説明ではちょっと納得いかないんだと思うんです。そういう意味では、後段の、平成16年以降、治水対策として問題がないんだと。ここをもう少し徹底的にご理解いただけるような説明をしていただきたいなということをお願いしたいと思います。
あと、資料の見方で教えてほしいのが、40-1ページの洪水調整容量のところの７月20日とか日付がある、この日付は何の意味やったのかということと、それから括弧で2500万立方メートルとか、700万立方メートルとか書いてある、この数字の意味を教えてもらえますか。
○辻政策監 この一番上の表の日付は、特に７月21日から８月20日というのは、従来、ダムの計画では、台風等が発生する時期でございますので、そういう時期は、ふだんの冬ですとか秋とか、そういう時期よりも、より水位を下げておくというか、これ以上の水位は上げない。ダムのたまった水をこれ以上にしないというのが、ダム管理の部分です。だからこれは日付をあらわしております。季節によって、ダムの上限水位を変えているということでございます。青い表示で括弧しましたのが、事前放流を行うことによって、ここに事前放流の最低水位というのがありますけれども、ここまで水位を下げたときには、その青い括弧の部分の容量があるという表示でございます。
○中嶋副委員長 わかりました。ありがとうございます。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございますので、次の３テーマにまいりたいと思います。
（８）住民基本台帳ネットワークシステムの条例による利用について
（９）三重県過疎地域自立促進方針（案）の概要について
（10）宮川流域ルネッサンス事業の今後の取組方針（案）について
①当局から資料に基づき説明（山下総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご質問ございますか。
○奥野委員 住基ネットって、利用なんてほとんどしていないと思うんです。利用度って、先程の説明で非常に低いと言っていたけれども、低いんですか。
○山下総括室長 二つのことを整理したいと思います。
まず、一つは行政側がこのネットワークを利活用するというのは、法定されているいろんな事務について、先程ご紹介申し上げましたように、パスポートの発給事務については、年間５万件をやっているとか、さまざまな事務を既にやっております。実はそれとは違って、一方、住民の方々からすると、カードを持っていただいて、カードを利活用されるということがございます。その住基のカードにつきましては、３％と非常に低くなっています。これは市町村によって随分さまざまなんですけれども、活発な市町村におきましては、複合的な利用とか、図書館カードと兼ねたりといった形で十数％の利用率が上がっているところもございますし、残念ながら低いところもございますといったような状況です。これは住民が住民基本台帳カードをとるときの仕組みでございます。その二つが実は違うものでございますということだけ、付加させていただきます。
○奥野委員 住民基本台帳って、本当にこれ要るんかな。これ平成15年でしょう。私が覚えているのは平成15年。平成15年から７年たって、住民が不都合を感じたということってあるんですか。だからこれは行政側の押しつけなんやで、これを押しつけですよといってやったほうがいいんとちゃうかなと思うんですけれどもね。
○山下総括室長 私の答えというのは非常に難しいですけれども、奥野委員、過去においていろいろなお話の中で、町の方も今は既にやっていただいているという状況でございますけれども、くれぐれも誤解いただきたくないのは、住民基本台帳の仕組みがなければ、住民の方々がどこにおみえで、どういう方々なのかというのはわからなくなります。そういうことからすると、住民基本台帳の根幹にかかわるところのご議論というと、私は答えられないですけれども、住民基本台帳ネットワークシステムは、くどいんですけれども、住民の方々が利用するというのがすべてではございません。基本的には行政側が行政効率のために使っていくといったものでございますので、それは私どももそういった考え方に立っております。ただ、念のために、隠すことは困りますので、住基カードの利用は低いですって、念のために付加させていただいたものでございます。
○奥野委員 だから、そんだけ利用度というのが低いわけなんやで、住民から見ると必要がないわけや。だけど行政側から見ると、やっぱりこれはしてほしいというんか、したいという。だからそこらへんをはっきりしていった方が、ごまかしをするもんで、いつまでたっても住民基本台帳の手続をしない。さっき言うた図書館のとか、そういうくだらんことをやらないかんこと自体がもう間違うとんのやで、はっきりやってもらった方がいいんかなと。もうそれ以上議論しておると、明日の朝までやらないかんので、もうやめておきますけれども、次。よろしいですか、もう１点。
過疎なんですけれども、この過疎法も、この前ちょっとまた知事と、これもやると長いことになるんで、もうやめたんですけれども、過疎法なんてものは、もうずっとあるわけや。だから新しく今回初めて過疎法ができたわけでもないわけ。だったら、本当にこれずっと継続していかないかんということは、村林県議の南伊勢町なんて、人口が４万から１万5000になっとるわけや。何でこうなっていくんやということを、この過疎対策をしたって、意味はないことはないんやけど、余り意味ないので、そうしたらどんなふうにしていったらええんやということは、やっぱり産業とかそこらへんに力を入れていなかったということ。ただ単に金を配ってというんか、起債を発行して、100％近い財政措置をしてということで、過疎に住んでいる人らをある程度頭をなでながらやってきたというだけのことやと僕は思うんです。本当に根本的にこの過疎法を利用するのであれば、過疎対策をするのであれば、企業立地とかいろんなものを真剣にやってあげないと、またこれも６年とかでしょう、多分。時限立法やけど、またその時限立法も、またあと６年とか延ばして、だらだらやるだけやで、そこらへんも県の役割として、これは国の施策やというて、また知事はそういうふうに逃げるわけですよ。必ずそういうときは、国の施策でどうしようもないんやと言うて、お前らも考えよということじゃだめやで、県としても県の立場で、この過疎対策というのは考えてほしいなと思うんです。三重県全体が過疎になっていく可能性もあるんやで、そこらへんもこれから十分に考えていかないかんのとちがうかな。
○梶田理事 過疎法の関係は、昭和45年以来、40年間ということで、ご指摘のとおり10年スパンで計画をつくってやってきました。ご指摘のとおり、ハード整備が重点でございましたんですが、今までの過疎法と違って、今回、過疎法の特色は、ソフト事業です。医療の確保とか、地域の交通の確保とか、あと集落の機能維持の市町の取組も、過疎対策、過疎債の対象になるということで、そういうソフト事業を新たに取り組めるようになりました。したがって、今後はここの部分を特に重点的に、ハードだけじゃなくてソフトもあわせてやっていきたいということで、それによって、地域振興も含めてでございますけれども、なかなか効果が出ない部分はあるかとは思いますけれども、きちっと市町の取組を支援していきたいというふうに思います。
○奥野委員 わかるんですけれども、だけどこれ、検証しないんですよね、今までも。過疎対策に対して検証をほとんどしていないと思うんで、だから毎年検証せえとは言わんので、平成22年から６年間だったら、３年スパンで２回ぐらい、過疎対策が、ソフト事業、ハード事業、両方あって、どういう結果が出たというんか、将来的にこういう結果が出てくるとか、それこそ１万人アンケートや、この報告書みたいなつまらんことをやっとらんと、そこらへんのことの方が僕は大事やと思う。でき得れば、３年スパンぐらいで過疎対策を、これが一番今の三重県にとって大事なことではないかなと思うので、どうせ私らいないと思うけれども、３年ぐらいのスパンで、後で検証してほしいなと思うんです。
○梶田理事 ご指摘ごもっともだと思います。６年計画でございますので、適当な時期、３年スパンがいいのかどうかというのも含めまして整理させていただきたいというふうに思います。
○萩原委員 住基ネットのカードを調べたことありますか。県職員で何％ぐらい持っているか。
○山下総括室長 済みません。調べてございません。
○萩原委員 こん中で手を挙げてと言ったら、ちょっと気の毒やで、あれやけども。ほとんど持っとらへんのとちがう、本当の話。四日市市でも市の職員、本当に持っている人って微々たるもんです。行政マンというか公務員が必要性を感じていない。また、できるときには物すごく宣伝した。それを１枚持っとれば、すべて何でもできますみたいな便利な話も、ＰＲとしてやられておったけれども。やっぱりこれは本当に金だけようけ使って大問題です。もちろん本人確認で利用できる部分があるという、いわゆる管理の側面からすればね。住民管理という面からすれば便利やということもあるんかもわからんけれども、問題点は公務員自身が信用もしていないし、利用もしていないというところに、私は端的にあらわれているなということだけ、言っておきます。
以上です。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようですので、次へまいります。
（11）熊野古道を活かした地域活性化について
（12）「
（13）審議会等の審議状況について（報告）
①当局から資料に基づき説明（伊藤総括室長、信田総括特命監、山下総括室長）
②質問
○水谷委員長 何かご質問ございますか。
○萩原委員 「
地域担当プロデューサーの増員というのも、これも一つの経過があるんやないか。これ残念なことに、前の政策総務常任委員会から委員のメンバーがころっと全部かわっているわけやね。特に３月の予算審議やら、それに先立っての政策部の論議で、森本委員が随分厳しい意見を出されて、プロデューサーの選任の問題から含めて、いろいろと議論があったというふうに聞いております。残念ながら私はよう傍聴しなかった。真弓議員が傍聴されたようですけれどもね。そういう中でのいろいろな問題点などを、私はその委員会だけの、そのときだけのということで、もうそれで終わりじゃなしに、それを踏まえて、こんなふうに変えてきたよとか、こんなふうに議会側からの意見もあったからというような形での報告は今日はあるんやなと期待をしておったけれども、ない。パートナーグループへのアンケート結果だけを言うて、プロデューサーの助言は八十何％がええと言うとるとかというのは、そんなパートナーのところだけ意見を聞いとったらあかんわけでね。という思いもするし、そこらへんは率直に、問題点はもっとえぐり出してほしいなと思うんですが、その間の経緯は何もご報告いただくことはないんでしょうか。
○藤本理事 ご指摘の点は、プロデューサーの契約に係ることだというふうに理解をしております。その件につきましては、４月末のこの常任委員会におきまして、３月末の委員長報告を踏まえ、今年度の契約については、引き続き今お願いしているプロデューサーに至った経緯を説明させていただきました。その中で議論がございましたけれども、私どもとしては、今年度の契約については、現状の推移のことということでご理解を賜ったというふうに思っております。ただ、次の契約、並びに今年度の進め方については、十分プロデューサーの動き、あるいはこの取組そのものの動きについて、しっかりと評価を踏まえ、次につなげるようにという厳しいご指摘をいただいたものと理解をしております。
それを踏まえまして、今回評価委員会を設立させていただいたというところでございますし、また新しくお願いしようと思っている地域担当プロデューサーについても、選ばれた後は、当然評価委員会の対象になっていくということで、今後進めさせていただきたいというふうに思っております。
また、評価委員会につきましては、この評価委員会をつくるに当たっては、プロデューサー契約から起きておりますけれども、私どもといたしましては、プロデューサー契約の継続の適否の判断をしていただくのはもちろんのこと、この取組そのものの進め方、あるいはアンケートの結果を申し上げましたけれども、今、委員ご指摘の点の活動者だけでないような、県民の皆さんからの評価の点も、委員さんのほうに評価をしていただいて、次の取組につなげてまいりたいというふうに考えております。
○萩原委員 そういう指摘に対しての、一定の問題点なり、あるいは改善点なりというような点で、それがわかるように、特に今後、我々委員にわかるような形で、また資料等でもいただけたら大変ありがたいなと、率直にこの経過にかかわっては思っております。私ども十分よく理解できていない部分もあるだけに。
それと、
そこの動きがようわからんというので、この間ちょっと経過の概要をもらいましたけれども、７回の会議の概要の、メモだけは書かれているんだけれども、どうも心のふるさと三重のイベントというのは、どんな形で進行しておって、どんなふうな格好でなっていくんだろうかというのがよくわからない。当初出てきた理念そのものが、とにかく、何ですか、私もよう覚えていない。古事記、日本書紀か。何とかの常若の国とかいう基本理念があって、どうも神がかっているというか、伊勢神宮の遷宮に合わせてみたいな格好が一方であって、私は当初から、政教分離はきちんとしなきゃいかんよということを、やかましく言うてきた。そんなことともかかわってか、どうもプロデューサーが一生懸命、今地域おこしやいろんな座談会をやっておりますという、それと最終的なイベント。伊勢神宮の遷宮に合わせて、あるいはそのおかげ参りに合わせてやっていくイベントやというのとが、どうも結びつかんのです。だから余計にわからないのとちがうかという感じがするんです。私前からもちょっと言っているけれども、心のふるさと三重の、心のふるさとというのは、伊勢神宮を指しているんでしょうか。はっきりと。その点はちょっと具体的に聞いておきたいと思います。この点はどうなんでしょう。
○藤本理事 まず、心のふるさと三重が伊勢神宮とかかわっているかどうかというご指摘につきましては、私は個人的には伊勢神宮そのものというよりも、伊勢神宮というものが存在してきた、この伊勢地域あるいは三重県全域を含め、そういう歴史的経緯をもって、日本人のふるさととしてふさわしい歴史なり文化がはぐくまれてきたという理解をしております。したがいまして、特定の神宮云々というよりも、そういったものを背景に、歴史的にずっと刻み込まれてきた、この地域全体が、私は心のふるさとではないかなというふうに考えております。当然ながら、それは街道という文化を踏まえた中で、ずっとはぐくまれてきたものではないかなというふうに思っております。これが心のふるさとについての私の認識をするところでございます。ですから、ご指摘の神宮そのものということについては、私は特定はできないというふうに考えております。
それから、二つばかり質問がございました。
まず、心のふるさと三重のイベントとはということでございますが、これは私先程説明しました舞台づくりプログラムのことをおっしゃっているんだというふうに思いますが、あのプログラムができた段階では、「
もう一つ、遷宮とのかかわり、政教分離でございますが、当然政教分離というのは私ども常に心に据えながら、この取組はしていきたいというふうに考えております。
遷宮とのかかわりでございますが、たまたま―たまたまというと、これ逆でございますけれども、私どものこの取組は、遷宮の次の年、平成26年まで続きます。もともとこの取組のスタートの経緯は、過去において遷宮を機会として、これまでもいろんな地域活性化の取組を三重県は進めてまいりました。それは大半、博覧会という形で、ずっと戦前から20年に一遍やってきたところでございます。そういったことをやるかどうかも含めまして、この時代、どういった遷宮という多くのお客様が来ていただく機会を契機に、どんな地域活性化策があったらいいのかということを、有識者の皆さんにご議論願った中で、この時代は、イベントではなく地域づくりの支援を進めていくべきだろうということから構想ができ上がり、具体的に基本計画をつくって、これまで「
したがいまして、遷宮とのかかわりというならば、遷宮にちなむ時期に、この「
以上です。
○萩原委員 何かようわからんです。それで、この当初の計画が出たときに、そもそもこの「
それと、宮本倫明さんのアドバイザーに基づくいろいろな、地域での座談会ですか。これがどこでどう合体していくのかというあたりが、ちょっとよくわからない。それから、さっきの心のふるさとという点では、伊勢神宮に来る人らに、心のふるさとというふうに思ってくださいよということを、できるだけ理解してもらおうというイベントをしようというふうにしているのか。心の問題というのは、これは行政などがかかわったり、憲法上の問題だってそうだけれども、これは手を突っ込んだらあかんわけです。誰が何と言おうと、三重県民のふるさとは三重なんです。私もふるさとは三重でありますし、津であります。伊勢が心のふるさとということ、あるいは神宮に基づくという、そうやって思う人は思ったらええやんか。だけどそれをイベントで行政が応援して、押しつけようというふうにしたら、これは間違いを犯すことになりませんか。その心のふるさと三重の実行委員会の具体的な進みぐあいや内容やら、今後の問題もちゃんと示してもらいたい。そうやないと、余計にわからないというのが率直な思いです。
○藤本理事 心のふるさと、確かに個人個人私は違うと思いますし、決して我々がこの「
我々自身が、三重県に住んでいてよかった、大変いいところだなという、そういう思いを、いらっしゃった皆さん方にもお伝えできれば、心のふるさとの意味も押しつけることではなく、せっかく来ていただいた方にもご理解を賜るんではないかなというふうに思っております。これをどういうふうに具体的に、ある機会を通して伝えていくかにつきましては、今、「
○萩原委員 議論したら尽きないかと思いますけれども。座談会の中で、その心のふるさとを感じるような形での目的でやっているんですか。そんなら、座談会の目標はえらい外れていかへんのかなという思いがするし、ふるさとは生まれたところ。地域的にどこまで限定するかどうかやけどね。第二のふるさとという言い方をしたりする場合もあるし、心のふるさとというのは、何も地域じゃなくたってええわけですよね。それぞれの人の思いによって。
私は四日市農芸高校の教師やったんですが、四日市農芸高校の校歌、これは大沢寿人さんという有名な人なんですけれども、それから寿岳文章さんが言葉を書いてくれた、あの歌詞。「若うどわれらのこころのふるさと」というのが校歌なんです。だから心のふるさとといったら、そういうふうに感じたっていいやろうし、歌だろうと文化であろうと、いろんな地域であろうと自然であろうというのが心のふるさとであってもええんだけれども、それを一つの方向に押しつけようというねらいがあるのかというのは、ようわからない。端的に言うて、市町の職員が実際上理解して走ってくれているかということが、もう一つようわからない。だからこれ本当に、市町の間でも温度差が随分あります。とりわけ北勢あたりになると、余計に感じるということになるのかもしれない。だからそこのところは、職員ももうめちゃくちゃ忙しい中で、減らされている中で、こういったような仕事がまた負担になっては大変だということにもなるわけですし、大いにこれは県職員自身ももっと理解してもらわんとやけども、僕は全庁挙げてやっているというような感じもしない。議会の中でもそういう状況があるというふうに思うし、最終的にまたようけの予算を使うということになったら困りますので、そこのところはできるだけ予算等もオープンにしていただきたい。どうもその心のふるさと三重のイベントというやつのイメージを、もっとはっきりと最初から出してもらいたいということを、強く求めたいと思います。いかがでしょうか。
○藤本理事 先程ご説明申し上げましたけれども、心のふるさとイベントというのは、恐らく委員がご指摘されているのは、舞台づくりプログラムにあるそのイベントを指していらっしゃるんだと思います。我々は先程も説明しましたけれども、「
それから、心のふるさと、あるいはふるさとという言葉を決して押しつける気はございませんし、私ども地域の方々にも、心のふるさと、ふるさとということを申し上げながら、この座談会なりグループおこしをしているわけではございません。地域の方々が地域をよりよくしていきたい、そういう思いで、あるいはそこに住み続けたいという思いで、さまざまな地域活動をされている。それがまさに、その人たちの恐らく心のふるさとよりも、住んでいらっしゃる実態のふるさとをつくっていこうという気持ちなんだろうと思いますので、それを十分理解した中で、そういった方々の地域づくりをどういうふうにやっていくかという課題の解決、あるいは進めたいという夢の実現を目指してお手伝いをしていくというのが、我々の取組の柱だというふうに理解しております。当然そこには、地域の方々と一緒に、地域の方々の気持ちを踏まえて、一緒に取り組んでいくことが大前提となっていますし、そうやって進めているつもりでございます。また、市町との連携につきましては、おっしゃるように理解していただけないというよりも、理解をしていただけるようにご説明申し上げられない我々がいけないかもしれません。これは県の職員、あるいは県議会の議員方も含め、なかなかご理解賜れないというのは、我々の説明が悪いというところもあろうかと思います。引き続き市町も含め、皆さん方に理解を賜るような進め方をしてまいりたいというふうに思っております。
ただ、市町の中には、しっかりと協力、連携していただいて進んでいるところもございます。我々もこの取組を無理やり地域の方にお願いしているわけではございません。こういった仕組み、地域づくりの支援の仕組みをうまく活用していただける、日ごろ市町が行っている地域づくりをうまく活用していただけるようにお願いしているところでございまして、一緒になって進められるところについては、引き続きしっかりと連携を図って進めていきたいというふうに思っております。
○萩原委員 もう最後にします。とにかく地域おこしを一生懸命ＮＰＯやら地域の団体の皆さんがやっておられることに対して、私は非常に敬意を払っているし、いい取組をやられているなというのは、四日市でも教えてもらったりもしています。要は地域のそういうエネルギーがあるし、歴史、伝統、文化、それから地域につながる芸能があったり、これまでの地域のつながりやきずなやという、これはこれで本当に大事なことやし、それをもっともっと若い人を育てていこうとか、広げていこうという、こういう取組は物すごい大事やし、思い切って応援したってもらいたい。それはつくづく思います。さっきも言ったように、そのことと何で遷宮の時期に合わせたイベントや、心のふるさと三重だとか、それから私も今見たら、「めぐる、つむぐ、はぐくむ」やったな。これなかなか私よう覚えやんのや。「
以上です。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声〕
○水谷委員長 ないようでございます。
（14）その他
○水谷委員長 それでは、せっかくでございます。政策部関係で、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いいたしたいと思います。
○萩原委員 もう発言が重なっていますんで、多く言いませんけれども、二、三確認しておきたいのは、国際コンテナ戦略港湾というのが、ハイパー港湾というんですか。四日市港も手を挙げているという。これは港議会があるとはいえ、三重県政にかかわっても重要な課題で、しかも全員協議会で報告されたところでありますが、どうも新聞報道等によると、名古屋港、四日市港は難しいといったような形で報道はされていました。まだ決定したわけではないけれども、このあたりの見通しなり、その時期なりというのを一つ聞いておきたい。
もう一つ、古い話になりますが、三重ハイテクプラネット21というのがあって、鈴鹿山麓の学園都市構想というのがありましたけれども、あそこの土地利用は、その後どんなふうに進めてくれているのか。あるいはまた、学園都市センターって本当に立派な建物、十数億円かけてつくったのが空き家になったままになっていますが、このあたりの利用も含めて、あの土地は今後どんなふうになっていくのかというのを、現時点で明らかにできるところはしておいてほしいなと思います。
以上です。
○小林部長 国際コンテナ戦略港湾についてご答弁させていただきます。
確かに新聞報道によりますと、これは審査をしている委員さんのほうですけれども、関西の方だったのかもわかりませんが、ちょっと伊勢湾については厳しいご意見のようなものが報道されております。そういうことがありますけれども、別にそれで今どうなっているかということはございませんので、今審査中ですので、そこの部分は頑張れるところだけは頑張っていきたいと思っております。どうもやっぱり６月中にという部分については、延びる予定、確実という形ではないですけれども、延びる予定みたいで、７月ぐらいになるんではないかというふうに思っております。
以上です。
○瀬古室長 私からは、三重ハイテクプラネット構想とその後の土地利用の関係についてご報告申し上げます。
三重ハイテクプラネット構想につきましては、平成３年度からスタートしたわけなんですが、これにつきましては、時代の変遷等もありまして、平成19年８月30日付で国から同意があり、この事業については、構想については廃止をしたところでございます。その後のあの地域の利用につきましては、県と四日市市で鈴鹿山麓リサーチパーク連絡調整会議というものを平成19年度末に設けまして、その後毎年議論をしております。現在のところ、あのあたりの土地利用について、昨年度も２回会議を開催いたしまして、どういう課題があって、どういうふうなところで解決を図っていくかの情報共有と検討を進めておるところでございます。
以上でございます。
○萩原委員 それ以上にはないんだろうと思うんですが、ぜひああいう、それいけどんどんでやってきた事業が、もういろんな面で破綻というのが明らかになってくる。四日市港のハイパー港湾は、まだまだこれからの課題というのは当然あり得るわけでありますけれども、私、本当に県の政策にかかわってですけれども、これも早晩、ＲＤＦも爆発をした、廃棄物処理センターももうあかんわ、やめんのやみたいなことで、環境先進県というとったのが、このごろちょっとも言わんようになってきている。いろんな県の施策が破綻してきているのは、これは寂しい限りではありますし、言っちゃ悪いけれども、そんなこと私らは最初から指摘しとったって、こういうふうにも言いたいところでもあります。そんなことを言うがためではなくて、本当に県民のための予算、施策については、国やらいろんなところに左右されることなしに、本当に着実に県民の声に耳を傾け、県民の立場からの議論できちんと対応してもらいたい。もちろんそれは、県の職員、そんなわけにいかない部分もあるでしょうけれども、そのことをあわせて強くお願いをしておきたいと思います。
以上です。
○水谷委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございます。
それでは、当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
（15）委員間討議
○水谷委員長 それでは、先程の所管事項について、委員間討議をお願いします。
ご意見のある方は、所管事項ごとに委員間討議を行いますので、ご発言をお願いいたします。
○萩原委員 「
○中嶋副委員長 私も実は萩原委員にご意見をお伺いしたかったんですけれども、「
○萩原委員 まとめていただいたとおりだと思います。そのようにぜひお願いしたいと思います。
○水谷委員長 ほかにございませんか。別の所管事項でも結構でございます。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございます。
これで所管事項の調査を終わります。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
水 谷 正 美
