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平成２２年６月２２日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年６月22日（火） 自 午前10時2分 ～ 至 午後3時35分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 前野 和美
副委員長 長田 隆尚
委 員 稲垣 昭義
委 員 中森 博文
委 員 真弓 俊郎
委 員 大野 秀郎
委 員 野田 勇喜雄
委 員 永田 正巳
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 辰己 清和
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 髙沖 芳寿
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 西村 文男
参 事 深田 透
環境森林総務室長 岡村 昌和
ごみゼロ推進室長 三井 清輝
廃棄物対策室長 岡本 弘毅
廃棄物監視・指導室長 森本 善信
地球温暖化対策室長 中川 喜明
水質改善室長 渡辺 将隆
森林・林業経営室長 小林 俊也
森林保全室長 上川 貢
自然環境室長 尾﨑 重徳
廃棄物適正処理特命監 山神 秀次
林業振興特命監 森本 正博
森林づくり特命監 吉川 敏彦
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 主幹 加藤 元
企画法務課 主査 石田 学
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１） 議案第87号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 議案の撤回
（１）議案第107号「調停案の受諾について」の取り下げについて
２ 議案の審査
（１） 議案第106号「広域的水道整備計画の改定につき同意を得るについて」
３ 請願の処理経過の調査
（１）「津市美杉町竹原字見栗地内における産業廃棄物中間処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求める請願の処理経過について」
４ 所管事項の調査
（１）2010年版県政報告書（案）について（関係分）
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業
（３）三重県認定リサイクル製品の県の使用・購入状況
（４）産業廃棄物の不適正処理事案
（５）アスベスト廃棄物処理施設整備事業の廃止
（６）県産材の利用
（７）生物多様性の保全に向けた新たな取組
（８）審議会等の審議状況
（９）その他
５ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
（１）職員の不祥事に係る陳謝（辰己部長）
○辰己部長 審議に先立ちまして、一言おわびを申し上げたいと存じます。
当部環境森林部の職員が、先般６月17日に有印公文書偽造及び同行使、それと公用文書等毀棄の罪で起訴されました。今回の事件により、県民の皆様の信頼を損なったことに対し、深くおわびを申し上げたいと思います。
職員に対し、改めて法令遵守や服務規律の確保につきまして徹底し、県民の皆様の信頼回復に全力を挙げてまいる所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。どうも申し訳ございませんでした。
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第87号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（辰己部長）
②質疑
○前野委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第87号の関係分 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 議案の撤回
（１） 議案第107号「調停案の受諾について」の取り下げについて
①当局から資料に基づき説明（岡本理事）
２ 議案の審査
（１）議案第106号「広域的水道整備計画の改定につき同意を得るについて」
①当局から資料に基づき補充説明（辰己部長）
②質疑
○前野委員長 それでは、説明が終わりましたので、ご質疑があればお願いします。
○真弓委員 この事業そのものがという形で。簡易水道なんかの整備の国の補助がもうじき打ち切られるのかな。というので、随分前から伊勢市の方なんかでも、簡易水道からこの水道に切りかえるというのがあったんやけども、今、簡易水道というのは県全体でどれぐらい、この計画後も残っているんでしょうか。
○落合総括室長 詳細な数は、現在手元にありませんので、また後ほど出させていただきたいと思うんです。平成29年までですかね、簡易水道を統合して上水化にするということで、水道法で5000人以上の給水人口がある部分については、全部上水というふうに認可上なりました。今回の国の簡易水道の統合につきましては、基本的には送水管ですべてを結ぶ統合もありますけれども、経営統合だけでも認めるということがありまして、今、市町の方で認可手続とか、そういうのを実施しておるところでございます。
○真弓委員 簡易水道の資料があれば、また見せてください。
○落合総括室長 済みません。資料があるみたいですので、担当室長の方から。
○渡辺室長 県下全体ではございませんが、この南勢志摩につきましては、今、簡易水道が75事業ございます。これが先程の補助の話がございましたが、平成32年度の計画までには、残る事業が１事業となる予定でございます。この１事業につきましても、認可を取っておるという関係から、平成37年度までには上水統合という計画になってございまして、簡易水道はなくなるということでございます。
○真弓委員 ありがとうございました。
その中で、２ページの方に大台町の計画給水量が出ています。大台町は随分地元でもすったもんだがあったみたいな感じを聞いているんですけれども、例えば大台町は、大分古くなってきて、どうしても変更せなあかんというのがあったんです。今までの簡易水道時代と、これにかわって、水道料金というのは、大台町なんかは、どんなふうに変わるか、そんなんはわかりますか。
○渡辺室長 これは大台町からの情報ということでございますが、料金は値上げするという形で、広報で周知をされた数字になってございます。今、20立米を使用した場合の水道料金ということで、いろいろ立米ごとにはあるんですけれども、例えば10立米使用で現在1050円のところを、平成27年度、これは給水を開始するという平成27年度でございますが、1260円。20立米で現在2625円を3150円というふうに聞いております。
○真弓委員 それについては、もうそれぞれの市町の問題という形で、値上げするのはやむを得ないという、県としてはそういう立場なんですよね。値上げに対して、何か補助とかは、国からも県からも、ないんですね。
○落合総括室長 水道料金につきましては、あくまでも水道事業体の責務の範疇です。県としてそこに発言を持つというのは非常に難しい部分があります。
今回、南勢志摩水道用水供給事業をやるにつきまして、広域的水道整備計画も整備した上でやるということは、一定ハード設備につきまして、国費も出てくるということになりますので、そのへんにつきましては、料金の低廉化に努める話ではないかと。県としましても、これは企業庁が実施する事業ですけれども、そのへんの国費の確保とか、そういう側面に対しての支援は十分努めていきたいと考えております。
○大野委員 ２ページの給水人口。平成17年度に67万1000人、平成32年度に48万9000人と、これぐらい統計が進んでおる現代で、こんだけ給水人口の見積もりが、見込みが違うという原因は何ですか。
○渡辺室長 当初、この平成17年度の計画というのが、部長も説明いたしましたように、平成元年の人口需要の見込みで平成17年を見込んでおるということで、当時右肩上がりの経済情勢だったということもございまして、67万1000人の見込みをしたということでございます。
○大野委員 これはどうやっておるわけですか。国勢調査ですか。
○渡辺室長 人口動態のデータを使ってやっております。
○大野委員 でも、肝心の行政が、たった20年もたたない、その将来の見込みを、こんだけ間違うというのは、統計の向こうはどうかと議論しています。ちょっとこれはひどいなという。行政として、ここのところは、将来の見込み、計画を立てる前に、もう少し慎重に立てる必要があるんじゃないかという、それは指摘をしておきます。
それからもう一つ、今、真弓委員からいろいろご指摘ありまして、大台町ではいろいろ賛否両論の議論があります。この大台町と交わした南勢水道から、いわゆる水道水供給事業を行う、その具体的な工事の負担金とか、そのへんの契約内容について、今じゃなくてよろしいから、後で資料をいただきたい。これについて、かなり町の中ではかんかんがくがくな議論があるわけなんです。だから、現実はどれだけ県が負担をして、町がどれだけ持たなあかんのかとか、そうじゃなしに、国の補助があるんだとか、いろんな議論が今されとるんですけれども、その実態を正確に教えていただきたい。
これだけ要望しておきます。
○落合総括室長 今、ご指摘の部分につきましては、資料等でまたご説明させていただきます。
○前野委員長 ほかにありましたら。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
○前野委員長 あらためて、討論として本議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○大野委員 賛否を意思表示する前に、町との水道水供給事業の契約の中身ですね。工事がどういう負担になるんだとか、そのへんを少し、概要でもいいから説明をいただければ、私は賛否の意思表示をしたいと思うんです。今ではちょっと態度を決めかねる。
○渡辺室長 大台町の総事業費につきましては、今、積算の段階でございますけれども、総事業費で約67億円と聞いてございます。そのうち、用水供給事業に伴うものが８億3000万円程度ということでございます。それを引きました60億円弱については、簡易水道の統合の部分でございますので、10分の４が国費補助という形で入るということです。大台町に向けて、多気の分水まで企業庁が工事をするわけでございますが、これにつきましては、大台町がお持ちいただくということで、８億円の分については大台町持ちという形になると。概要はそういう形です。
○大野委員 少し具体的に申し上げますと、大台町のいわゆる水道計画のところがまだ固まっていないので、約67億円ぐらいだろうという、そんな中で、計画やいろんなものを県としてきちっと固めてしまっていいのかどうか。逆に言うと、大台町が、いや、もっと金がかかるから、もうやめたとか、そういうような議論が出てきたときはどうなるわけですか。
○辰己部長 この広域的水道整備計画につきましては、本来、市町村の方で水道供給を行うところでございますが、ご案内のとおり、企業庁が行っています県営水道という格好で、広域的に複数の市町村にまたがった方が合理的であろうということで、県がこの広域的水道整備計画をつくることにしてございます。したがって、この整備計画が前提になって、国の方の補助金とかそういうものが出てくるというふうに理解してございます。計画は計画として、今回の部分は、我々としては今立てるべきではないかということで、上程申し上げた次第でございます。
もう少し具体的に申し上げますと、現計画で1700立方は、大台町の旧宮川村と合併してございますから、委員はご存じだと思いますが、旧大台町の川添・日進地区のところまで南勢供給事業から供給するということでございます。そういうところで水の有効利用も、県としては図れるんではないかと、こう思っています。
○大野委員 大台町では真弓委員らと親しいグループも、随分頑張って反対だと言っていました。そのへんのところで、少しこの計画を認めたから、どうしてもやり切るということはないんですね。計画を認めたということだけですね。
○辰己部長 私どもとしては、この計画につきまして、市町村とも協議をするということにしておりまして、今、協議も調ったというふうに理解してございます。
○大野委員 協議は調ったと。
○渡辺室長 もともと水道整備計画につきましては、法で市町村からの要請に基づいて計画を立てるということになっております。今回の計画につきましては、市町村の同意という形で、全市町村から今上程させていただいている計画について同意をいただいておりますので、それをもって上程させていただいたと。
○大野委員 これで終わります。
○前野委員長 それでは賛否の意向表明というのはよろしいですか。大野委員。
○大野委員 はい。
○前野委員長 それでは討論なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 議案第106号 挙手（全員） 可決
３ 請願の処理経過の調査
（１）「津市美杉町竹原字見栗地内における産業廃棄物中間処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求める請願の処理経過について」
①当局から資料に基づき説明（岡本理事）
②質疑
○前野委員長 それでは、ご質疑がありましたらお願いします。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 ないようですので、なければ、これで請願の処理経過の調査を終わります。
４ 所管事項の調査
（１）2010年版県政報告書（案）について（関係分）
①当局から資料に基づき説明（辰己部長、髙沖総括室長、落合総括室長、西村総括室長）
②質問
○前野委員長 それでは、説明が終わりましたので、ご意見等がありましたらお願いをいたします。
○野田委員 まず、みえの舞台づくりプログラムのくらし４の、温暖化対策の関係です。これ生活・文化部の関係でも、街灯関係で、夜じゅう電気をつける。それで安全のためにも街灯が非常にエネルギーの消費をしているというふうにも思います。これからＣＯ
○辰己部長 今、ＬＥＤということでございますが、白熱電灯に対しまして10分の１ぐらいのエネルギーですし、蛍光灯に対しても半分ぐらいとか、寿命の方でも触れられましたが、白熱電球の40倍とか、蛍光灯の約７倍ということで、かなり資源の面で、ＣＯ
それで、具体的にそのＬＥＤの部分につきましては、街灯網にもかなりたくさん使われるとは思うんです。国の方で用意されましたグリーンニューディール基金の方で、これもＣＯ
○野田委員 その点に関しては、ニューディールの方で決めてしまったから、そこの中でなかなか議論しづらいというようなことだと思うんです。ただ、環境面で１個かえる、２個かえるということに関しては、非常に微々たるものだとは思うんですけれども、これはもう各市町含めて大量に使っているし、もう一つの目から見れば、エネルギーの量が減るということと、地域の活性化の面から見て、政策部の方で議論してもらいたいんです。地域は脆弱化しているんですね、地方の地区としては。電気代に対して、すごく、自分たちの安全を守るということで、払っている地区、自治区というか、そういう地区が多いような状況なんです。その中で、そうした活力をあれするためにも、トータル的な対応が必要なのかなというふうに、僕自身は思っています。いろんな面から見ても、これは取り組むべきものだというふうに思います。今、部長の方から、新エネルギーの方からということですけれども、おおむねこの新エネルギーの方向は、再生化のエネルギーの方の、電気を起こすという方向に主眼点が行っているんじゃないかなと思うんです。それと各企業のエネルギーを減らすということ。軽減化ということに着眼点が行っていると思うんです。少しそのへんのところの着眼点に関して、大量に使っている市街灯、街灯ですね。これに対する着眼がちょっとなかったのかなというふうに思いますので、改めて検討していただくということをお願いしたいと思います。その点どうでしょう。
○辰己部長 確かに新エネルギーの方は、減の方です。自家発電の太陽光も含めて、そういった議論になるんですが、一遍そのへんは役割分担して、環境森林部の方で進めるようなことをしていくのか。ただ、消費を節約するというのは、大きな観点やと思いますので、そのへんで進めていきたいと思います。
○野田委員 １個ずつやっていくか、まとめてやっていくか、ちょっと悩むんですけれども、もう１個だけ、考え方をお願いします。
水環境の保全というところで、ＢＯＤとかＣＯＤとかいうものの中で、この８ページのところの、第六次水質総量規制に基づき、伊勢湾の汚濁負荷量ということにはなっていますけれども、この濁水等の問題がもう少し明確になっていないようには思うんです。このへんの取扱いというのは、伊勢湾のものだけで進めていっていいのか。全体的に広げていいのか。ちょっとそれを確認したいと思うんです。どうなんですか。
○落合総括室長 基本的には河川等水質につきましては、評価のところの一番ぽつにございますように、河川の環境基準。これは今河川で累計53累計ございます。海域につきましても、伊勢湾は特に水質汚濁防止法で総量規制が導入されておる閉鎖湾でございますけれども、県としてモニターしておる海域は、ほかにも４海域、ございます。そういう中で、基本的に工場、事業所から出る排水については、水質汚濁防止法で濃度規制等をきちっとやっております。特に50トン以上排出する事業所につきましては規制数字がかかりますので、それで対応しておるということと、あわせまして、生活系から出る汚濁負荷につきましては、現在生活排水処理アクションプログラムをもとにして、生活排水処理の整備に努めて、全体として負荷軽減を図っておる施策を組んでいるところでございます。
○野田委員 僕の地元のことを言うて申し訳ないんですけれども、濁水ありますね。このへんの規制軽減というのがこの中で読み切れないんですけれども、このへんは今後検討する方向性はないんですか。
○落合総括室長 濁水もいろんな状況で出てくると思うんです。例えば山とかそういうのをはつって開発した場合とか、何もせんでも、例えば市街地なんかからも、今、流達時間が早いので、表面流出係数が高く、濁水として出てくるということで、天候等の関係も非常に密接になっておるんかなと。ただ、そういう中、その開発等にかかわるやつにつきましては、それぞれの所管法の中で、開発時の濁水防止等は組まれて対応されている部分かなと。現行の水質汚濁防止法の中で、それが対象になってくるかというと、非常に難しい部分があるのが現実でございます。
○野田委員 今、議会の方でも三浦湾への汚水が、宮川ダムの受け渡しの条件の中でも非常に問題になったりしておるんです。そうした中で、ある程度濁度というか、そういったところの規定なんかも、おおむねどういう考え方になるんかということを、三重県としても考えていると、議員の方もちょうど理解しやすくなるかなというふうには思っているんです。そのへんの規制が難しいということで、また今後、そのときそのときで議論せざるを得んのかなとは思っているんですけれども、そういうふうなことで議論していくということしかないんですか。このへんはどうなんですか。
○落合総括室長 先程おっしゃいました、ダム等につきましては、一定、ダムに水が集積してくる中で、当然濁水問題とか、濁水自体が時間とともに沈下していってという中で、そのダム管理者と水を利用する者の相互の協定事項の部分の中で、ある程度対応できる部分があるんと違うかな。ただ、一般河川につきましては、そういうためるという行為がございませんので、常に流れておる部分に対して、それと天候との関係が不可分の中、ちょっと現行法では非常に難しい部分もあるんかなというふうに考えています。
○野田委員 ダム等に関する規制というのも考えられるような雰囲気で、僕も受け取らせてもうたんですけれども、またそういった方向での検討もしていただけたらと思います。これも要望でお願いしたいと思うんです。
あとまとめてちょっと確認したいんです。今回の一般質問の中でも少し触れさせてもうた、別冊２の10ページの取組概要。「豊かな自然と県民とのふれあい」「自然公園などの」ということなんですけれども、国立公園の管理のあり方です。これをトータル的にどういうふうな形でしていくのかというのが、ここの中では問われてはいないんですけれども、この取組概要というものをもう少し示していただきたいなというふうに思うんです。
それと、あと「三重の木」の関係なんです。先程別冊１の４ページのところ、もしくは別冊２でもありましたけれども、そこのところで具体的に示してほしいのは、残された課題と取組方針ということで、まず、「三重の木」の認証事業者の増加促進をすると。ここの中である程度経済は減衰したけれども、金利等とかそういった対策もして、そこそこ前年度並みには利用していただけたというような報告なんですけれども、今後、大消費者である関東方面への出荷量拡大に取り組むと。これはどういうふうな、具体的には取組をしていただくのか。それとあと、この別冊２の12ページ。この環境貢献度を、「見える化」するために、評価認証制度を創設し、県民のというんですけれども、何かこれに関しては、今、表彰制度とかそういうのもやっているんですか。このへんの取組をお聞かせいただきたいんです。
以上２点、お願いします。
○辰己部長 私の方から公園のことでございます。基本的に国立公園は、国立公園管理事務所がございまして、環境省の方で、直接レンジャーの方がみえて管理されているということなんです。ただ、私どもそれを利用していただくというのは、三重県のところでございますので、例えば今日も新聞に、公園管理協会というのがございますが、鳥羽市の方で、エコツーリズムか何かのパンフレットをつくったり、そういう宣伝もいただいております。それから私どもの自然環境の施策といたしまして、ホームページを開設しております。「みえの自然楽校」というようなことで、国立公園だけではなくて、県立の公園も紹介してございまして、なるべくそういうところで利用していただいて、せっかくの我々の資産であることを広めていただきたいと、このような観点で進めておるところでございます。
それから、「三重の木」の関東方面への出荷量拡大の方は、後で、県産材の利用ということでまとめておりますので、もしよろしかったらそちらの方で確認していただければ。あと、「見える化」については総括室長の方から。
○西村総括室長 12ページの三重県森林ＣＯ
内容でございますが、企業なんかが間伐を実施したり、間伐に出資していただいております。それで、概算なんですけれども、杉45年生を１ヘクタール間伐したときに、おおむね2.8トン、ＣＯ
○野田委員 国立公園に関しては、概略国がやるということで、環境省の方も考えてはおるんですけれども、なかなか地元質問でも少し、触れさせてもうたけれども、管理が行き届いていない部分というのがあるんです。例えば遊歩道等はできていても、そこから続く、昔の利用したい施設跡とか、改めて観光の資源として利用しようかなといっても、なかなかそれが管理されていない部分がありますので、利用しづらいという支障が結構あるんです。国がすべてやってくれるという認識ではなくて、そうしたことの利用しやすいような取組というのも、当然考えていくべきじゃないのかなと思いますので、そのへんのところはもう少し突っ込んだ形での国との連携をやっていただきたいなというふうに思います。
それとあと認証制度に関しては大体わかりましたけれども、ただ、このＣＯ
○西村総括室長 今考えておりますのは、委員ご指摘のように、いろんなパターンがあって、一律これというのがないものですから、認証機関というんですか。このようなものをきちんと設けて、企業なりが、こういうようなことをやりたいという内容を反映するような認証制度を今考えてございます。
○野田委員 あと、「三重の木」の出荷取組に関しては、後で説明するということですので、いいんですけれども、僕としては、前からも議論されていますように、やっぱり「三重の木」を利用してもらうために、今回でも、金融業者に利子の上乗せのを入れたことによって普及したということですから、１件当たり30万円の補助というのが非常に効いておるなというふうに思うんです。ですからこのへんも踏まえて、この政策はもう４年したんだから、もうないよというんじゃなくて、改めてそういった形の見直しも検討していただきたいという要請を少ししたいと思います。よろしくお願いします。そのへんはどうなんですか。検討する意向はないですか。
○西村総括室長 これについては、個別補助ということで、なかなか厳しい条件の中で、当初３年というのを４年に、知事にご無理を申し上げて認めていただいた経緯がございます。ただ、知事の方ともいろいろ話しておりますが、単年度限りの、例えば住宅エコポイントのような制度、これ本当にもう単発的なものであればいいんですけれども、継続的なものについては、なかなか知事の方も厳しいという意見を持ってございます。
○野田委員 単独の補助というか、１件当たりというのは難しいということで、多分金利の方へ回ったんだろうと思うんです。それとあと、販路拡大のためのいろんなＰＲとか、「三重の木」を使ってモデル住宅ということをやってもらっておるんですけれども、なかなかそれでは、モデル住宅といえども、なかなかモデル住宅になりづらい部分というのも見え隠れしています。まずそういったことの施策も含めて、いろんな取組を考えていただきたいというふうに思います。
僕としては、この後、「三重の木」の販路拡大の方は県産材の利用でまとめてもらっておりますので、これ以上は、後でまた聞かせていただきます。
終わります。
○中森委員 一つ教えていただきたいのが、水環境の保全ということでご報告いただきました。これ三重県全体の水環境の保全ということからすると、当然伊賀地域も入っているということで、まず理解していいのかどうか。
○落合総括室長 県下全域でございますので、伊賀地域も入っております。
○中森委員 それで、伊勢湾は総量規制がかかっていると。それから、こちらの沿岸の、東紀州の沿岸の方はまた別の海域だと。我々伊賀地域のほとんどが大阪湾に水が流れているということで、大阪湾に対する制約というのはあるんです。大阪湾に対しては。それに対して、上流の伊賀地域としては、水環境については非常に責任ある地域ですので、そのへんの企業等々に対する指導なり、水環境に対する行政指導等々については、十分この調査ですか。立入調査とかいうところにも入っているということで理解していいわけですね。
○落合総括室長 当然水質汚濁防止法というのは、全地域に係る話でございますので、それに基づく規制というのは、県下一律でございます。
伊勢湾につきましては、特に東京湾、大阪湾と含めて、閉鎖性三大湾ということで、水質総量規制が組まれておるというような中、伊賀地域も、大阪湾上流部、淀川水系、木津川で入ってきますけれども、距離が長いという部分と、自然浄化があるということで、対象区域にはなっていない。通常規制だけであるというのが現状法の中の流れでございます。
○中森委員 ありがとうございました。
また、この表現の中に、その地域性の表現も少し入れていただくと、より具体的にわかりやすいかなというふうに思いました。
次に、もう１点、自然環境の保全と森林の持つ広域的機能の発揮の観点でお聞きしたいんです。三重県の森林の所有者、県内の人の所有者というのと、県外の人の所有者というのと、外国の方の所有者について、三重県として掌握されているかどうか。
○西村総括室長 今、ちょっと詳しい資料がないんですが、国外の所有者というのは今のところ把握していないというのは確かです。
○中森委員 なぜこれをお聞きしたかといいますと、ある報道によりますと、三重県の宮川上流域に対して、外国の方が所有地を広げられているという情報があるという、そういう報道を、されたのを見て懸念しているという意味があるんです。その懸念というのは、要するにその森から水を取るとか、いろんなことを求められている外国があるということで、非常に今日本プラス、特に三重県の水質がいいということを、外国の方はよく知っています。そのへんに対して注目し、かつ関心が高いということとなっていますので、それについて、健全な三重県の水質を確保し、かつ健全な自然環境の保全、再生、さらには森林の持つ公益的機能の発揮をするためには、そのへんの掌握なり、いろんな外国からのアクションに対する、現行法上できる、とれる対応については、しっかりとしておく、準備というんですか、調査をしておく必要があるんではないかなというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○辰己部長 今、具体的に、宮川上流のという話については、私も存じてございませんが、一度現地の方々から、どういう状況になっておるのか、よく調べてみたいと思います。
例えば、ヨーロッパでも、外国人労働者というのは結構、かなり前から入っておったんですが、私、かつて林業をやっている頃は、林業については、自分のところの国土の範囲でやるということから、比較的外国人労働者の参入を、林業労働としては疎外するような、そのようなところをとっておる地域が多いというようなことでございました。森林は我々にとってかなり共通の大事な財産であると思いますので、よく調べていきたいと思います。
○中森委員 調査していただくということで、また改めてそういう機会があれば、ご報告いただければと思います。ありがとうございました。
○稲垣委員 ２点だけ教えてください。
監視パトロールの民間委託など新たな取組を行いましたとあるんですけれども、どんな成果が出ていてという、実績の部分がもし報告がいただけたらいただきたいのと、これ2010年、今年度以降も継続してやっていただいておるのかどうかも、あわせて確認をさせてください。それが1点です。
もう１点が、「企業の森」の取組をずっと継続してやっていただいておって、これもちょっと実績のところをまずご報告をいただいて、特にこの北勢地域とかに対してのＰＲをもっともっと―今もやっていただいておるんですけれども、実績も含めてやっていただくのも大事かなと思うんで、そのあたりの取組、もしあれば教えてください。
以上、２点です。
○髙沖総括室長 前半の部分ですけれども、民間パトロールにつきましては、実績としては２件―去年実施しまして２件ほど実績は上がっております。それを引き続いて今後やるかにつきましては、担当室長の方に譲りますけれども、一応その民間活用ということで、雇用も含めた対策ということでやらせていただきまして、実際、現実２件ほどの実績も上がっておるという状況でございます。
○森本室長 民間パトロールでございますけれども、本年１月16日から３月31日までの77日間実施をいたしまして、不法投棄と思えるものを32件、そのうち産業廃棄物と確認された件数は２件でございます。監視対象が総計で998回監視をいたしております。
これは、昨年度は緊急雇用経済対策で実施をしておりまして、本年度は今のところ実施予定はございません。現在、その民間パトロールの結果を検証しておりまして、費用対効果等々を検討しながら、また今後考えてまいりたいと思います。なお、ちなみに、契約金額は約360万円ほどでございました。
○西村総括室長 私の方から、「企業の森」についてご説明させていただきます。
今までに18カ所、79.4ヘクタールの「企業の森」の契約が締結されております。企業の活動場所については、向こうの要望もございますが、私ども今、コンビナートの方へも働きかけをしております。なるべく四日市市の管内で近いところというご要望もございますので、そのようなところにも応えていきたいと、そのように考えております。
○稲垣委員 「企業の森」は、今そういった働きかけを、やっていただいておると。なかなか四日市市の者が山に理解を示すというのは難しい中で、こういう取組が非常にいいんじゃないか、スタートというのはいいなと思っています。そのＰＲをどんどんやっていただいて、実績も上がってきておると思いますので、ぜひこれはお願いしたいなと思っています。
それから、民間のパトロールの成果は、これから検証もいただくんであろうと思うんですが、いろいろとお話を聞いていると、不法投棄は、例えば朝方とか、あるいは夜中とか、そういう時間帯にという話をよく聞きます。当然その県の体制も強化をしてやっていただいておると思うんですが、それはやっぱり時間帯的に、非常に朝方や夜中とかそういう時間帯というのが、なかなか県で対応し切れない部分もあるのかなと。当然体制をとってやっていただいておるんですけれども、例えばそういう部分を民間の方に担っていただくのも一つだと思いますので、そんな運用も含めて考えていただけるといいのかなと思うんです。何か考えがあれば。
○髙沖総括室長 おっしゃいますように、集中的に投棄がされるというか、過去、早朝であるとか夜間とか、人目につかないときはやっぱり多いもので、私は職員体制の監視の中でも、早朝あるいは夜間、十分やっております。加えまして、今おっしゃっていただいたように、民間でやっていただくときに、その時間帯が果たしてできるかどうかということも検討したんですけれども、なかなかその合う時間帯というか、難しいところございまして、基本的には職員を中心にやっております。いろいろな危険性も伴いますので、そういったことも勘案しながら、早朝、夜間については十分な体制をとっていただきたいと思います。もう少し検討もせなあかんということは思っております。
○稲垣委員 ぜひ検討いただいて、当然県でしっかり対応いただきながらやっていただいておると思うんですが、不法投棄の数はかなりあります。先程からここに書いてありますように経済情勢が厳しくなると、そういうのがまた出てくることもあろうかと思いますので、民間の方の力もかりながら、いい体制をまたつくっていっていただきたいと思います。
以上です。
○真弓委員 水環境の保全の目的の中に、水質の改善となっているけれども、その目的のもとが、水遊びができるということになっているんです。水遊びができる水質じゃなくて、その箇所。海や川が保全されているかどうかというのは、どこかでつかんでもろうているんでしょうか。そういう施策みたいなのはあるんでしょうか。
○落合総括室長 この主指標の、水遊びができる水質、ＢＯＤ２ミリグラム以下と書いてございます。これは県内53河川について環境基準を設けておりまして、そこの部分について水質測定しておると。環境基準につきましては、河川の環境基準はＡＡから段階的にございまして、一番いい水質が１、次がＡで２で、次がＢで３となっておりまして、ある意味、Ａの水質を確保できる……。
○真弓委員 水質のことじゃなくて、水遊びができる箇所が保全されているかどうかというのを、環境森林部としてはつかんでもうとんのかという、そんな施策はあるのかということを聞いているんです。
○落合総括室長 水遊びができるかというのは、河川環境と密接な部分があると。だから安全・安心という部分も含めてのそういう箇所の把握という部分かと思います。そこまでは現状としては行っていないというところでございます。あくまでも私どもとしては、水質主眼で物を把握しておるということです。
○真弓委員 何でこんなことを聞いたかというと、これ宮川流域ルネッサンス協議会の人たちが出した、こういう宮川の本なんです。子ども向けやと思うんですけれども。要するに水遊びができるというのは、こういうことやと思うんです。実際はこういう河川の中で水遊びができる箇所というのが、三重県じゅうでどっと減ってきている。この間も私、一般質問で言いましたけれども、特に中小の河川においては、土砂がたまって草が生えて、竹まで生えてという形でなっているわけです。このときは、土砂取りについて質問をしたところは、県土整備部の方から答えてもらったんですけれども、実際はこれ環境森林部でこたえてもろうた方がよかったんかなと。どこでも土砂取りができない、しゅんせつができないというのは、持っていき場がないわけです。県土整備部の方は、道路工事の盛り土とかそんなような情報をつかんで、そこへ持っていくというようなことを言いましたけれども、そのまま県土整備部がやったら、どこかの高速道路みたいにヘドロの環境のフチの悪いやつを持っていって、県自身が不法投棄に手を染めるみたいなことになっちゃうわけです。そういう土砂を河川、海や川の土砂をどうするかということは、環境の中ではまだ何も考えてもろうてないんでしょうか。
○落合総括室長 基本的に、委員おっしゃるように河川なんかでも堆積土がある、海域でも一定あるという部分について、現行法どういうふうな決めになっておるかということになった場合に、一つの視点としては、そういう不要物に対する取扱いというのは、廃棄物の処理及び清掃に関する法律という仕組になってくるし、その部分で海域というたら、現在海域の底質汚泥の産業廃棄物として認められたのは、田子ノ浦の汚泥のみと。じゃ、河川がそういうふうな枠組みに入っておるかというと、現行ちょっと入っていない部分がございます。そのへん全体を含めた場合、例えば河川なんかにおいて、親水河川をつくっていくということと、ヨシ、アシが生えておって、それを何でもかんでも撤去すればいいんかとした場合、今度は河川の、自然浄化能力も失っていく面もございます。そういうことを考えると、複合的に全体でお時間いただく中で協議をしていく課題かなというふうに考えています。
○真弓委員 今後はほかの部署とも連携しながら協議をしてもらえると。そのことを課題としてとらまえていただくというふうに理解してよろしいんですか。
○落合総括室長 ちょっと話がずれるかわかりませんけれども、私どもとしては、現在漂流漂着ごみの部分で、河川全域の調査とか、そういうことも行っておる中で、河川になぜそういうのがたまるかというた場合に、ヨシ、アシの問題とか、今ご指摘ありました、底質がたまってきて、流入効果が悪い、流出効果が悪いということが課題がございます。そのへんは全体的に含めて、環境部局と今後協議を進めていかなければならないというふうには考えております。
（休 憩）
○前野委員長 それでは、休憩を閉じ会議を再開します。
午前中に引き続きまして、県政報告書（案）についてご意見のある委員の方、よろしくお願いします。
○長田副委員長 水環境の保全のところで、公共用水域及び地下水の水質を常時監視するというんですが、これは三重県のどのような地点でやられておるのか。24時間ずっと監視されておるのか、お聞きしたいと思います。
○渡辺室長 県内の河川につきまして、64水域かな。詳しいデータを探しますけれども、１級河川及び２級河川について監視しております。監視主体として、１級河川については国土交通省、２級河川については三重県と、一部四日市市がございますけれども、水質について監視しております。これは、項目によって違うんですけれども、一般項目、生活環境に係る項目については、おおむね１カ月に１回、有害については１年に２回とか、そういった水質の監視体制でございます。
○長田副委員長 そうしますと、先程の河川のところは53カ所とお聞きしたと思うんですが、64カ所にその53カ所も含んでおるという考えでよろしいですか。
○渡辺室長 53河川の63ポイントです。
○長田副委員長 では、先程の公共用水域の方が64じゃなくて63ということで、63は、全部53河川の中の63カ所ということですね。
○渡辺室長 はい。
○長田副委員長 それで、今、半年に１回、あるいは１カ月に１回ということなんですが、例えば恒常的に環境の基準がよくなってきているところもあると思いますし、季節柄、毎年例えば悪くなるような基準があった場合に、そこの部分だけ余分に観察するとか、そういうことは可能なんでしょうか。例で申し上げますと、毎年同じような時期に魚が死んだりするというような河川があると聞いておるんですが、そこをそのような時期にだけ重点的に検査を強化するようなことができるのかということです。
○渡辺室長 毎年、水質の監視につきまして計画を立ててやっておるということでございます。通常でございますと経年変化等がございますので、余りそのポイントを変えたりと、物理的に何らかの支障があるということを除いて、そういうことは今まで行ってきてございません。ご指摘の事故等といいますか、そういったことが起きた場合は、こういう常時監視というよりも、事故対応ということで、現場の調査等をやるという形で対応させていただいています。
○長田副委員長 事故のときに対応していただいたのは知っておるんですが、大体河川ですと、事故が起きた後というのは、もう水がきれいになっておって、その結果がわからんということをよく聞いております。逆に同じような時期に毎年そういうような状況が起こるところについては、そこだけポイントを追加するとか、そういうことは可能でしょうか、どうでしょうか。
○落合総括室長 基本的に河川の水質については、経年変化でトータル的な質の状況を見ておるということで、環境基準点を設定して、そのポイントでやっておるということです。
委員ご指摘のへい死等の特異的な状況があった場合、県としては、速やかにそういう情報が入った場合は、先程室長からの話もありましたように、事故対応として水質を把握しておるというような中、そのへい死の起こるケースも、河川特有の酸欠状態で起こるとか、水量が少なくて起こってくるとか、性格もございます。それについて県がずっと採水計画を立ててやっておるということについては、現在そこまではしていないという現状でございます。
○長田副委員長 今お聞きしたように、酸欠で死んでおるか、何か農薬が流れて死んできておるか、それはわからないんですが、地域によってはそれが毎年起きると、結構不安になっておって、逆に酸欠なら酸欠とわかれば、そのへんのところの不安感もなくなるということなので、県でできなければ、市町さんと協働いただくか何かで、そのような対策もしていただくことができればしていただきたいと思います。
それともう１点、全然別件ですが、不法投棄の方の監視パトロールの件です。こちらの方で、先程朝したりするのはなかなか難しいということをお聞きしたんですが、逆に発見するんではなくて、不法投棄を抑止するというような意味での監視パトロールをＰＲするとか、そういうようなことはやられているんでしょうか。
○髙沖総括室長 抑止に向けてもやっておりますけれども、それは民間委託という意味の中でですか。
○長田副委員長 全般的に。
○髙沖総括室長 全般として。民間委託の場合は、その抑止力を働かせるまでにはなかなかいかないという現実がございます。基本的には現実を見ると、監視するというところに力点を置くんですけれども、職員が行う場合については、その抑止力も含めて、指導監視をきちっとやっていくというところの、若干力点の差はございますけれども、抑止力も働くように監視はしております。
○長田副委員長 例えば抑止力を働かそうと思う場合に、三重県は一生懸命監視パトロールをしておるよということがわかれば、他県から来にくくなるかもわからないんですが、そのへんのところのＰＲというのは別に何もしていないですか。
○森本室長 悪質な業者につきましては、告発等の厳しい態度で臨んでおるということで、今年の２月でございますけれども、新聞報道で、松阪市の事業所が告発されたというふうなこともございます。まずそれが１点でございます。
その後は、この５月31日に実施をしたんですけれども、監視パトロールで出発式を行うであるとか、平素から排出事業者に対して厳しい監視をする。あとはその市町の職員の方に、いわゆる立ち入りの権限を与えて合同パトロールをすると。今まで広報活動というのが、ちょっと手薄になっておった点は事実でございますので、これを広く県民の方に知っていただくために、例えばインターネットであるとか、チラシを配布をして、幅広くご認識をしていただくということに、これから主眼を置いてまいりたいというふうに考えております。
○永田委員 私も１件だけ。大気環境の保全で、温室効果ガスの問題、ちょっと教えてほしいんです。
これは、日本の国の問題でもあり、三重県で取り組んでおるわけですが、総排出量は、1990年比の2007年度なんですけれども、17.5％です。これって簡単に言うと、どうやって数字をはじくのですか。ちょっと教えてくれないかな。
○中川室長 これは部門別で、例えば産業部門とか、業務、いわゆるオフィスとか、家庭部門とかに分けておるんです。主に産業部門については、エネルギーのどんなエネルギー、例えば重油をどれぐらい使用しているとか、そういった部分の統計値で、全体のＣＯ
○永田委員 全国共通の指標があるんですか。
○中川室長 全国的に同じようなやり方でやっておるというふうに思います。
○永田委員 この問題は、確かに、世界にも約束した数字ですし、25％でしょう。そういうことをやっていこうと思ったら、このままで可能なんですか。それと何年時点で、一応もう下降線たどるとか。今そういう政策は政策でやっているんだけれども、実質数字としてどんどん上がっていきますね、これ。毎年。だから何年時点でいよいよもう下降線をたどって、何とか国の方針どおり25％ダウンでいけるのかどうか。こういう見通しってどうなんですか、これは。
○落合総括室長 現在、県が持っております計画につきましては、平成22年度で最終年ということで、新しい国の25％施策も含めた中で、次期計画を策定していくということで、現在環境審議会の方へ諮問しておりまして、そこで部会をつくっていただいてご議論を進めていただいているところでございます。先程委員ご指摘ありましたように、本当に17.5％増えとって、25％削減というのはどこまで可能なのかという議論がある中、もう一つは、国の方からもまだ示されていないところなんですけれども、25％が果たして真水の25％なのか。国がオールジャパンとして、キャップ・アンド・トレードをかけてくるんかによって、そのへんの施策の動向を注視しながら、県としてどこまでやっていけるんか、どういう目標設定が正しいのかというのを、今ちょっとご議論いただいておるような状況でございます。
○永田委員 常識的に考えて、なかなか難しい約束だと思うんです。その中で、三重県がどうやっていくかということは、今の排出権取引の問題等絡めてやっていくんでしょうけれども、これなかなか達成はどうかなという、我々普通考えて、そういう疑問を持たざるを得ないんです。今日のところは、じゃどうするということは、なかなか答弁しやすい問題だと思うんですが、もう少し、ちょっとこう根底から見直した方がいいんじゃないかなという気がしないでもないんです。そのへんどうですか。
○辰己部長 25％削減は、今、国の方で廃案になりましたけれども、基本法にも掲げられておるところでございます。委員おっしゃるとおり、メカニズムについては、ＩＰＣＣの方で今、２度ぐらい上がっていったときが、限界という状況で、それから長くかかっていって、ＣＯ
○永田委員 今ご説明ありましたが、やっぱり何かちょっと抜本的な、三重県は三重県での考え方をまとめた方が、私は、ただこういう数字だけで追って、ああ、なかなか難しかったという結果にならへんかなと、こんな思いでいっぱいなんです。だからこれはひとつ、もう一度今の審議会ですか、そういう機会があるんでしたら、そこらへんでもってしっかりと、これは本当に根底から考えることが大事かなと思っておりますので、あえて申し上げました。
以上です。
○大野委員 簡単に、12ページ。間伐のことが書いてあるんです。評価のところで。森林施業にいくつかあるんですけれども、2009年度の9782ヘクタールの間伐の中で、森林組合が行った間伐面積は何％か。それから、昨年度の決算で赤字の森林組合はあったか、なかったか。まずこの二つを、簡単で結構です。前置きも後置きも要りません。
○西村総括室長 今のところ、事業体別のは把握しておりませんので、調べて後日報告させていただきます。 それから、赤字の組合の話でございますが、これも今、決算を取り寄せているところでございまして、これも後日報告させていただきます。
○大野委員 もう１点だけ。ページ数で申し上げますと、後継者の問題ですね。これは漁業も農業も林業も皆後継者不足というように異口同音に言われておるんですけれども、林業の後継者不足というのは何部門に何名不足しているんですか。例えば伐採とか搬出とか、いろいろありますな、施業が。
○西村総括室長 林業の方につきましては、その専門というんですかね。伐採、搬出のみを行う人だけじゃなくて、間伐等、下刈り等も時期によってやっていきますので、なかなかそれは言いがたいところなんです。今のところ、１ページの新規林業従事者数の欄を見ていただきたいんですが、40名ぐらい新規があったらいいというところでは、45名の人が入っております。ただ、きつい労働でございますので、３カ年後で６割程度というような定着率をいかに高めていくかというのが、今のところ、我々問題だというふうに認識しております。
○大野委員 私のところの地域の実態でいえば、もうこれ以上林業従事者がふえても仕事がないと。そういう実態もあります。だから実態と、やっぱり不足の状況に合わせた、そういう施策を進めてほしいと思います。
以上です。
○前野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 それでは、ただいまちょうだいをしましたご意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論をいただきたいと存じます。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業
（３）三重県認定リサイクル製品の県の使用・購入状況
（４）産業廃棄物の不適正処理事案
（５）アスベスト廃棄物処理施設整備事業の廃止
①当局から資料に基づき説明（髙沖総括室長）
②質問
○前野委員長 それでは、説明がございましたので、ご質問がありましたらお願いします。
○稲垣委員 ＲＤＦのところは、今ご説明をいただきました。前にも申し上げさせていただいたんですけれども、この土地の取得に関しては、この書き方を見てみると、補正予算の計上と土地取得の議案の上程について検討するという内容は書いてもらってあります。その下に、将来の跡地活用のことはしっかり決めた上でという前提なのかなという、私が申し上げたこと書いていただいているのかなという受けとめ方をさせていただいております。当面この上に書いてあるような、平成22年度末まで今後のあり方が議論がされて、市町とともにやっていただくということで、今年度じゅうの計上というのは当然あり得ないというふうに思っておりますので、それだけ申し上げて、質問ではありません。お願いしたいと思っています。
それから、質問は、リサイクル製品のところで、昨年２月に県議会で取りまとめたもので、新たに運用の見直しの申し入れをして、それに基づいて今やっていただいておるんですけれども、それをしたことによって、例えばこれまでリサイクル製品に認定もされておったものが、リサイクル製品に認定できなく、この安全性のところは大丈夫だと書いてもらってありますけれども、認定されておったのが認定されなくなっただとか、あるいは何らかの支障が生じたとか、そんな事例があるのかどうか。特にこの県内の割合という部分で、私もちょっといろいろお話を聞いたことがあったので、それがうまくクリアされているのかどうかということを、一度確認をしたいというふうに思っています。
15ページのところを見ると、平成21年度は事業者数は増えておるんですけれども、111件から102件というふう認定数が減っておるのもあって、そういうのが何か影響あるのかなと思ったので、そうではないのかどうかも含めて、ちょっと確認をさせてください。
次に、この桑名市の事例で、これまで14億7000万円ぐらいでしたか、総事業費。つぎ込んでいただいて、やっていただいておるんですけれども、この緊急的な措置でいくらぐらいかかるのかと、それから、恒久的な対応、北海道大学で検討いただいておるというふうになっていますが、どの程度のことを見込んでいるのか。もしわかるようなら教えてください。
それから、大矢知の事案については、グリーンニューディールを活用して地元との合意のもとに進めていただいておりますが、グリーンニューディールの基金を、大体これまでどの程度使っていただいておるのか、あれば教えてください。
以上です。
○髙沖総括室長 済みません、回答の順序が逆になってもよろしいでしょうか。
まず、桑名市の事案につきましてです。1.4─ジオキサンに係る当面の緊急措置に対しては、先程申し上げました水処理施設の改良、補修でございますけれども、これに手元の持っておる資料で１億2000万円ぐらいかかる。ただ、それはその改良補修等でございますので、これにかかって維持管理費も若干当然要りますので、それが通常の維持管理費合わせて5000万円ぐらいは別途要ります。合わせた額になるのかなということを考えております。
それから、恒久対策でございます。18ページにも書いてございますけれども、今現在行っております行政代執行に係る恒久対策の分も、北海道大学での委託でいろいろやっておるわけです。その中で、今回の恒久対策も考えようとしておるんですけれども、なかなか決定的なものはまだ難しいということを聞いております。原因置、その場所で処理をしていくということを基本にやっていくということを私は聞いておるんですけれども、根本的にそれが経済的にも実現可能かどうかということは、もう少し検討したいということで、しばらく時間は要るんです。いずれにしても、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法の関係もございますので、早急にその内容についても取りまとめをしていきたいということを考えております。
それから、大矢知の、グリーンニューディールの関係でございます。今年度の予算としては2000万円程度ありますし、前年度平成21年度もそれより若干少ない額にはなりますけれども、トータルで六、七千万円ほど大矢知に係る分ということで、グリーンニューディールの関係予算を見ております。
それから、リサイクルについていろんな問題があったかどうかにつきましては、詳細を承知していないところでございますので、担当の室長の方からお答えをさせていただきます。
○三井室長 認定リサイクル制度の改正に伴う影響があったかどうかということでございます。これにつきましては、県内割合を50％以上にするというような改正をしましたので、当初二、三件そのような影響があるかなというようなことを思っておりました。この認定期間が５年間ございますので、それについては影響は５年後に出てくるのかなと思っております。ただ、業者から、県内の再生資源割合を増やすように工夫するというようなことを聞いております。
それから、認定製品が減少傾向というようなお話ですが、これにつきましては、先程の改正によるものではございません。実はこの認定リサイクル製品を業者に管理をしていただくと。それにつきましては、簡素化を図りたいというような要望もございます。ということで、ＪＩＳによる管理基準が同じ製品につきましては、例えば積みブロックとか境界ブロック、現在この二つの認定製品を認めておるとすると、これを一つの同じ材質とかそういうものですので、一つのプレキャスト無筋コンクリート製品というように統合することを認めております。というようなことで、見かけは減少しておりますが、実質的には昨年も４製品の増加になっておるというのが現実でございます。
以上でございます。
○稲垣委員 ありがとうございます。
リサイクル製品は、できるだけ推進していくということで定められた条例でもあって、議会でもずっと議論をいただいて、それを悪用したという例があったので、それに対する対応も含めた中で、しっかりまたルールの見直しもやったところです。当然その既にやっていただいておる方、今のお話ですと、それが影響で減っているわけじゃないということでしたので、それであればいいことやと思いますし、今後の運用のあり方についても、基本的にそれを推進できるような形でやっていかないかんなということを私も思っております。そういう基準でやっていただいておるということですので、しっかりまた見直しも含めて検討もいただければなと思っています。
大矢知のところですけれども、こういう形でグリーンニューディールの基金を今利用してやっていただいておる中で、今、地元と協議をしていただいて、地元の求めているものについても、しっかり対応もいただきながら方向性をやっていただいています。例えばこの枠というか、六、七千万円程度で今やっていただく予定で、これまでのことに対する調査ということでやっていただいていますけれども、次の展開を考えていく予算というのは、この中には多分入っていないんであろうとは思います。そういうことについて議論を今後進めていく中では、このグリーンニューディールは多分活用できないんですよね、この基金は。
○岡本理事 グリーンニューディール基金は、地元の要望に基づきます補完的な調査に充てております。それをもとにして、今度どのような対策をとるかというのは、これはまた別途、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法の支援をいただきながら対応していくことになろうかと思います。
○稲垣委員 これまでの議論の中で大体見えてきておることの中で、具体的に対策として、こうやっていかなあかんなというのを別途考えていかなあかんと見えてきておる分はありますか。
○岡本理事 以前に三者協議という形で地元と協議する前に、県が措置命令をかけた後で、県の案という形では、地元にお示しした経緯もあります。今進めている方向は、先程リスク評価表というのがありました。そのリスク評価表というのは、病院のカルテみたいなのをイメージしていただければいいんですけれども、どこに問題があるかと。その問題の程度によって、どういう対策が要るかというのをわかりやすくして、それを地元の方にお示しして、地元の方の納得、合意のもとで、具体的な対策に移ろうという形でいっています。具体的にはこれからだと考えております。
○稲垣委員 その整理をした中で、１枚ずつできてきたものに対して対応していくというよりも、そのカード全部を集めて、一気に対応いただくという判断ですね。
○岡本理事 そうです。カルテは問題ある箇所箇所ごとのカルテになると思いますので、治癒をさしていくためには、体全体で全部を集めて、全体としてどういう対策が必要かという検討になろうかと思います。
○稲垣委員 今の見込みですと、その段階に入るのは大体いつぐらい、この協議、第８回ですけれども―を見込んでおられますか。
○岡本理事 資料にも書いてございますが、９月ぐらいに次回の三者協議の場を予定させていただいて、そこでリスク評価表の最終的な形を決めさせていただいて、できれば年末に向けて具体的な内容、対策に向けての詰めを進められればいいのかなと思っています。
○稲垣委員 わかりました。ありがとうございます。
○髙沖総括室長 私、現場で三者協議に参加をさせていただいております。それからいくと、もう少し厳しくなるのかなという気はいたしますが、ただ、９月の三者協議の場では、大枠のリスク評価表の形というのは、当然示さないかんというふうに思っております。それをもとにして今、理事が申し上げました年末、もう少し時間がかかるかわかりませんけれども、きちっとしたものを地元の方のご意見をいただかないと、なかなか完成品的なものはできませんので、そこでもう少し時間をいただくかもわからないということでございます。
それから、済みません。もう１点でございます。先程私、大矢知・平津事案のグリーンニューディール、六、七千万円といって、総額は大体6000万円ぐらいなんです。平成22年度は2000万円で合っておるんですけれども、平成21年度は2134万円ぐらいということで、平成21年度の方が平成22年度より多かったということです。また平成23年度ございますので、合わせますと6000万円ぐらいということでございます。ちょっと訂正をさせていただきます。
○中森委員 アスベストの廃棄物の処理に関することで１点お聞きします。このアスベストというのは、廃棄物として処理をされているのか。廃棄物を一時保管しているというふうに私は理解しているんですが、アスベストというのは、埋設して処分をするというものではないと思います。アスベストというのは、廃棄物で処理するものと県は理解されているのか。そこをちょっと確認したい。
○岡本室長 アスベスト廃棄物なんですが、よく解体現場の中で出てくるものがございまして、飛散性のものとか非飛散性のものがあるんです。現実的には密閉いたしまして、管理型処分場の方で処理している状況でございます。
○中森委員 管理型でということは、将来そのアスベストというのは、どのように処理すべきものかなと。というのは、永年に保管するのか。やはりそこはきちっと発掘して、無害化なり、別の手だてを掘り起こすべきものなのかというのを確認したいのです。
○岡本室長 処分場が閉鎖されますと、その地域を指定することになっております。指定いたしますと、それに伴う改変行為が行なわれる場合については、前もって届け出をいただきまして、アスベストが飛散するような状況であれば、飛散しないような措置を講じていただくような法体系の仕組みになっている現状でございます。
ただ、もう一方で、もっと無害化処理というのがありまして、そういった施設については、国の方で認定制度なんかも進めておりまして、今回出されておるのは溶融施設です。そういった形で無害化処理する方法も出てきておる状況にはございます。
○中森委員 県内に一時保管しているアスベストがたくさんあるように聞き取れますけれども、それはそのままにしておくと、そのままですけれども、こうやってアスベストの廃棄物を処理できるという、無害化処理にかかわるこういう準備をしても、景気動向であったり、いろんな封じ込め作戦等々によって、実際せっかくのこの準備ができなかったと。準備というんか、採算性がとれないということで、断念をしたという、この内容になっているわけです。これについては、県としても、今後こういう企業が育たないというんですか、企業が運営できないということから考えますと、もう少しアスベストの保管がいいのか。そうやってきちっと処理していく方向なのか。きちっとこの方策を明確に仕上げるといいかなと思うんです。
質問を変えます。一時的に県内にたくさんアスベストが保管されております。それはそのままずっとしておくと、営業的に、それが採算性に影響ないんですけれども、こういう企業が入って流入があるということで、日本全体のアスベストが減っていくというのですか。環境問題を解決していくのに逆行してしまうというんですかね。断念することによって、アスベスト処理の無害化が進まないと、このように今思われます。本当にこれでよかったのかなというふうに、業者の立場からすると、当然断念しますけれども、県全体としてのアスベストの今後の行き先が、将来不安というんですか、心残りというような感じがあるんですが、県の考えがもしあれば、お聞きしたいと思います。
○岡本理事 今申しましたように、一時保管というのは、排出事業者が保管する上では、特段法的には問題はないかもわかりません。やはり保管中のいろんなトラブルなんかによって飛散するおそれも十分に考えられますので、基本はなるべく早く処分、無害化できるような形になるのが一番よろしいかと思っております。
ただ、今回のアスベストの無害化施設を断念されたというのは、それぞれのその事業者の判断もございます。また、廃棄物処理業の事業者の中で、何に力を入れていくかという中での選択であったのかなとも思っておるんです。国全体で見ますと、同じように、アスベストの無害化施設という形で、国で認定された施設がほかに二つか三つあるかと思います。そこらへんがまた中心になって、あるいは今後新しい無害化の施設なんかが認定あるいは施設として許可されることによって、増えていくのが一番好ましいんではないかと思っております。私どもも、事業者から相談があれば、なるべくきちんとした施設ができる形で相談に乗っていきたいと思っております。
○真弓委員 まず、ＲＤＦのことなんです。この土地を買わなきゃいけないという話を前にお伺いしておったんですけれども、今後、４年継続の場合、10年継続の場合で31億円と96億円という、必要となる経費があります。この土地の買うお金というのは、ここへ上乗せされてくるんでしょうか。
○髙沖総括室長 土地の分については、この中には入っておりません。
○真弓委員 この土地の取得費はどこが負担することになるんですか。
○髙沖総括室長 これは県が買うということで、今予算計上させていただきたいということで、お願いというか、させていただいているということで、県が買わせていただくということになるわけです。
○真弓委員 前も全員協議会かな、そんなところでも言ったと思うんですけれども、今後も廃止されるというのがもう見えているＲＤＦに関して、わざわざ取得すると。しかも将来の跡地利用では、ごみ処理場やというのでは、なかなか県民の納得が得られないのではないかと思うんです。将来の跡地活動の中で、漠とした形で書いてあんのやけども、これはもう少し詰めた形で考えないと、最大でも10年間しかＲＤＦはやらないわけだし、その後の分について、このような漠とした形で県費を使うというのはどうなのかなと思うんです。例えばまたどこかの業者の産業廃棄物の処理場にしてしまうとか、そういうふうな考えもお持ちなんでしょうか。
○髙沖総括室長 先般の５月のときに、私が少し先走ったような回答もして、具体的に議論もされていないという状況でございましたけれども、今おっしゃったように、どういう活用をするかということについては、本当に十分に議論をしていかなければいけないというふうに思っております。それが今まで本当に十分になされたかどうかと言われると、確かに平成29年度以降のあり方を中心に考えておりましたもので、県が購入した後の土地利用について、細かく議論はしていなかったという状況にございます。委員おっしゃるのもよくわかりますので、今後きちっと議論をする中で、その方向性を決めていきたいというふうに思います。もう少し具体的には時間がかかるというふうに理解をしております。
○真弓委員 跡地利用のことが、きちっと計画されてから購入されるということだと思います。
もう一つだけ、ごめんなさい。さっきアスベストの無害化の話もされましたけれども、これ業者の人がもうやめられて、県にとっての影響というのは、もらってきた15億円をどう返還するかというふうなことだけなのか。ほかにもいろんなリスクがあるのか。あるいは今言われたように、県としても必要な事業だったら、事業庁なんかがもう暇になってくるもので、事業庁でこういうのを業者にかわって県がやるとか、そんなことなんかはないんでしょうか。
○髙沖総括室長 この15億円そのものをどうするかということでございますけれども、まず、私どもは、国の方へ相談をさせていただいて、これにかわるべき流用的なことはできないのかという話を持っていきまして、協議はいたしました。しかしながら、なかなか流用そのものが難しいという結論というか、今の段階でもそうなんですけれども、そういう答えをいただいております。じゃ、その返すにした場合に、今うちが24億円いただいているうちの15億円ということで、非常に大きなウエートを占めるということで、県にとって、もっと有効活用が本来できたのではないかというような議論も当然ございます。結果として、これ例えば15億円なくなって、24億から15億引いて９億円ということになりますと、全国平均から比べると、わずかに当然低いんですけれども、それほど大きな差はない。結果的にですよ、という状況ですので、突出して今回、これが国で認められたということで、大きくついたということの結果だったというふうに思います。
ただ、せっかくこういうのをいただいた以上は、本来は十分活用すべきものだというふうには思っております。今おっしゃられた別のところでの活用というところまでは、なかなか受け手というか、そこまで十分議論していないというところでございます。
○真弓委員 余り続けませんけれども、将来的にも、アスベストの廃棄物も、無害化の施設は県内には必要だという認識は変わらないんですね。
○髙沖総括室長 そういう認識は基本的には変わっておりません。
○岡本理事 ちょっと補足させていただきます。この業者の、アスベストの無害化施設は、県内のみのアスベスト廃棄物が前提ではなくて、経過でもちょっとご説明があったかと思うんですけれども、市場調査をして、かなり広域の中で自分のところの事業が継続できるような、アスベストの処理物が確保できるのかという前提で検討しておりました。当然三重県には、先程中森委員おっしゃいましたように、一時保管されているアスベスト、この処理は今後必要になってくると思いますが、必ずこれがないと、県内のアスベストの処理が滞ると。直ちに滞るというものではないというふうに認識はしております。
それからもう１点、よろしゅうございますか。これは直接のご意見ではなかったんですけれども、先程来ＲＤＦ用地のお話が出ておりましたので、今の私どもの考え方をご説明させていただければと思っております。
ＲＤＦの事業の継続が10年、もしくは長くても16年という中で、その後の土地利用がわからない土地を買うのはというお話もございました。ただ、経過を考えますと、このＲＤＦ事業というのは、当初施設をつくると、セットで土地も買って県事業としてやろうということで始めて、今まで工事期間を含めますと約10年間になるわけです。この土地に関しましては、無償で県が借りていると。土地代を払わずに事業を続けてきたという面もございますので、その経過も十分踏まえて、土地は取得はせざるを得ないのではないかと。土地区画整理事業の前提となってきておるわけです。
ただ、先程来ご意見でいただいております、跡地利用をどうするのかというお話でございます。これはここにも書いてありますように、現地の土地の利用状況が、施設としてはＲＤＦの県の施設と、桑名広域清掃事業組合のＲＤＦ化施設と一体的に利用されている。共有部分もあるということでございます。将来的にどうするかというのは、ＲＤＦをやめると。維持をやめるとなれば、桑名広域清掃事業組合のＲＤＦ化施設もそこで同時に別の形態に変わるだろうというのが当然考えられるわけです。その中でどういう利用ができるかというのが考えられるところだと思いますので、これにつきましては、桑名広域清掃事業組合としても、ＲＤＦの具体的な将来の検討、これを今年度じゅうに、先般来申しておりますように、13項目のいろんな項目それぞれに関係する項目を整理しようということで、今検討しておるわけでございます。今、その13項目のうちの、例えば事業実施の延長期間、平成29年度からどのぐらい延長するかというのは、今の状況でいくと、４年ぐらいが一つの区切りではないかなと見るのが妥当かなという認識は、県としては持っております。じゃ、その後、仮に４年としても、事業主体はどこになるのか。これは県がやるということを市町側は求めておりますが、県がやるとしても、費用負担というのを受益者負担でお願いできないでしょうかという話を、この間の第10回の検討部会でしたところでございます。残りまだ９項目ぐらいの検討項目がありますが、それがうまく整理できたとしても、年度内かかります。それを整理した上で、桑名広域清掃事業組合も、じゃ、次のＲＤＦ化の後の体制はどうしようかというのが、ようやく検討できる形になろうと思いますので、先程来ずっとご意見としていただいております平成22年度中に跡地を整理すると、跡地の方向を決めるというのは、なかなかこれは、今の段階で難しい状況かなと思っております。県だけでやるというなら、それは一定の方向、方針というのを示せると思うんですが、一方的に県だけで示せる土地活用の状況ではないということだけ、ちょっとご理解をいただければありがたいと思っております。
○真弓委員 今の言われ方で言うと、10年間ただで借りとったと。そやで道義的にこれはもう買わな仕方ないんやという、金額も何も考えないうちから、もうそういうふうにきめられているというのは、いかがなものかというふうに思います。第一、県の施設、いろんなところでただで市町から貸してもろうとるというか、やっておるところ、学校でも、総合文化センターの駐車場でもいっぱいあるじゃないですか。これやったらもうそれこそオール県庁としては、それらただで借りておるところはみんな購入するのかというたら、そんなことは全く考えてへんだろうし、そんなことで県民のお金を使う理論づけにはならないと私は考えていますので、さっきの言葉はちょっと腑に落ちない。
それと、ＲＤＦの施設事業自身をやめてしまえば、そこの土地は県立県営の施設の事業をやる土地ではもうなくなるわけです。それがわかっておって、どうしても購入せざるを得ないという理由づけには、さっきの岡本理事の話では納得できないんです。もっと県民が理解できるような説明の仕方はないんですか。
○岡本理事 今の時点でおっしゃることはよくわかります。今おっしゃったように、無償で駐車場とか、あるいは一般、県の施設で土地をお借りしているという事例も確かにございますが、この事業は、当時の事業スタートのときに、知事と、それから桑名広域清掃事業組合との覚書、約束のもとに、桑名広域清掃事業組合のあっせんのもとで、事業用地は県が有償で取得するということを確認した上で始まった事業でございます。ですので、また経過に戻って恐縮なんですけれども、公図混乱とか、あるいは地権者の訴訟問題がなければ、少なくとも平成14年あたりには土地の手当てをして、その上へ施設を建てて、現在に至る事業をやっていたと思われる、そういう経緯を引きずっております。それを今もう１回、ほかのところで無償でやっておる事例もあるから無償に戻すというのは、なかなか県としては言いにくいところでございます。そういう事業でございます。
○三井室長 この事業は、いろいろご説明させていただきましたが、当時、平成９年３月26日に、三重県知事と、それから組合の管理者の間で、実はこの契約を結んでおります。ということで、これは法律行為になっております。相手方と、今後のあり方につきましては、この契約に基づかないようなことをするんであれば、相手方の当然ながら理解、そういうものが要ると思います。普通は契約に基づいた、法律的な行為は、やっぱり履行する時期が来たら履行しなければならないというのが、県の考え方であるかなというふうに思っております。
以上でございます。
○真弓委員 強引にＲＤＦ事業をやってきた、当時の北川知事のあくなき非道さが、今暴露されてきたんかなというふうにおっしゃってみえると思って、終わります。
○野田委員 ＲＤＦのことで。岡本理事の方から覚書という言葉がちょろっと聞こえたんやけど、これは契約書のことでいいんですか。
○岡本理事 失礼しました。今、室長が申したとおり、契約書ということで訂正させていただきます。
○野田委員 どういう契約書になっておるのか、ちょっと見ていないので、わからないんですけれども、これ先程三井室長の方から、法律行為の中で違約金を取られるような、そんな形で言うとるんですけれども、逆に違約金の方が安ければ、違約金の方をあれしたらええやないかという思いもする。違約金というのは、要するに相当のもの、もしくは違約すると、例えば倍返しみたいな格好でというふうなのがありますので、そういうふうな認識をしていればいいということですよね。要するに違約して、その出すお金と購入するお金はよく似たものだろうという認識で僕ら考えとけばいいわけですよね。どうなんですか、そのへん。
○三井室長 違約とかそういうような場合も考えられるんですが、県として当時そのような約束をしたことにつきましては、県の信用もございますし、当然ながら契約は守るべきものであるということから、私の考えを言わせていただいたということでございます。
○稲垣委員 さっきの議論で、北川知事が別に悪逆非道やったとは、真弓委員言われたようには思いません。ただ、当時の政策としてやったことが失敗したことは確かでして、そのことの認識は、当然県の方持っていただいておると思うんです。その上での議論になっているということを、契約したときと今との状況が当然違っていて、県民は今を見ているということを、これを忘れたら絶対いけないので、県民は今を見ています。その契約したときはどうこうやとか、そのときの思いがどうやとか、そのときの政策誘導が成功やったか、失敗やったかとか、そのことを問う人もいますけれども、大多数の県民は、今の時点でどうなのかという判断をすると。今の時点で無駄なものに税金は使えない、こういうことやと思いますので、そのあたりだけ十分認識をいただいて、議論を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○岡本理事 そのことはもう十分に承知して、今後の跡地活用についても、先程申しました平成29年度以降の13項目整理ができ次第、今年度末という予定をしておりますが、引き続き桑名広域清掃事業組合と跡地の活用方策について検討の場、これ持ちたいと思っております。これは速やかに検討を進めていきたいと思っております。
○前野委員長 ないようでございますので、これでＲＤＦ焼却・発電事業から、アスベスト廃棄物処理施設整備事業の廃止を終わります。
（６）県産材の利用
（７）生物多様性の保全に向けた新たな取組
①当局から資料に基づき説明（西村総括室長）
②質問
○前野委員長 それでは、説明が終わりましたので、ご質問がありましたらお願いします。
○中森委員 県産材の利用に関しまして、木材生産の低コスト化ということでお尋ねします。
要は、住宅着工件数に左右されると、一言で左右されるんでしょうけれども、いずれにしても、国産材と外国産材の二つがあって、国産材の中で三重県産材の価格はどの位置にあるかというのが、市場で大きく左右されるというふうに聞いております。現在、低コスト化が進んでいると伺っておりますが、現状として、単価的に県産材は、外材にも、また他の国産材と比していかがと認識されているんでしょうか。
○西村総括室長 木材の価格につきましては、輸入の自由化というのが完全になされておって、木材価格そのものについての、かなりの乱高下はないものと考えております。こうした中、外材に比べて価格的に杉なんかは、同じか低いぐらいになっております。ただ、安いからようけ使われるかというと、これまた逆で、やはり使う側は、安定して量がきちんと供給されるとか、それから、外国から輸入される木材については、乾燥がきちんとされておって使い勝手がいいと、そういうような特徴がございまして、価格的な話だけではなくて、量と、それから品質、これによって使われるという要素が加味されるわけです。ただし、価格が頭打ちでございますので、生産者側といたしましては、搬出コスト等を下げないと、利益がまず出ない。利益が出なければ、木材を出してこないという悪循環になりますので、道ですね。そんな高価な道じゃなくて、建設機械等が入っていける程度の道をたくさんつけるとか、手で一々切っておったんでは効率が悪いですから、いわゆる高性能林業機械といいまして、つかんだら、３メーターやったら３メーターにすっと裁断するような機械とか、こういうのを入れて、１日の生産性を上げる努力をしてコストを合わせております。
もう一つ、そういう安い木材については、三重県、市場もたくさんございますが、市場に１回おろして手数料を取られて、また整理して手数料を取られておったんでは、これまた木材価格で、山側に行くお金が減っていきます。ある程度そういう低質材につきましては、工場への直送というところで中間マージンを減らすと、こういうようなところで今、木材生産の低コスト化等を図りながら、しかもこういう団地を増やすことによってロットを確保し、乾燥機等も我々一生懸命入れて、品質的にも対応できるというふうな体制を今整備しているところでございます。
○中森委員 よくわかりました。
県産材を決定するのは、施主の場合と、それから工務店が会社としての住宅のレベルを決めるときです。
もう一つは、大工が決める場合があるんです。施主が決める場合は、よほどこだわりのある人でないと、実は少ないです、施主が決めるというのは。
それから、この２番目に決めるのは、床面積当たりの単価がどうかということから決定されてくることであって、施主も関係なければ、大工も関係ない。メーカーとして、いわゆるカナダ産のホワイトウッドにするのか、ツーバイフォーにするのか。タイプで決めてしまうということからすると、それに匹敵する、ホワイトウッドに匹敵する三重県産材を、メーカーに使っていただけるようなＰＲなり営業活動をしないと決定しません。
最後は、おっしゃるとおり、大工が決めるものが多いんです、実は。これはいわゆる乾燥なんです。三重県産材は、実は後からゆがむとか、ひずみが発生するというのは、乾燥が十分されていないという。自然乾燥じゃなしに、今、機械乾燥がほとんどになっていますので、三重県産材は機械乾燥に割と反応してしまうんです。反応しやすいというのか、時間がないというた方がいいんですかね。そういうことが今、現実となって、山から切ったのと、現場で使う期間が余りにも短くなってしまっているところがあって、大量の使用に間に合わないと。一定量の利用に間に合っていない部分があると。これをご指摘させていただいておきます。
それで、私が何を言いたいかというと、実は三重県産材は高くないということを、もっともっとメーカーと、施主にＰＲするというのは、なかなか難しいと思います。もうメーカーとかそういうところへ、どんどんどんどんＰＲしていただくと、うまくいくんではないかなと、このように私はふだんから思っておりましたので、大体の話は聞いていますけれども、ご所見をいただきます。
○西村総括室長 委員ご指摘のような問題もございまして、「三重の木」という認証材は、いわゆる乾燥とか寸法、品質がＪＡＳもしくは同等以上の規格ということで設定して、今、売り込んでいるところです。これは木だけの認証じゃなくて、当然製材にする製材工場、そのほかに工務店、建築士、これも認証しているところでございます。ですので、こういう工務店とか建築士に、この「三重の木」のよさ、それから価格も含めて、我々はもっとＰＲをしていかなければならないと思っております。ひとつそのへん頑張っていきますので、よろしくお願いしたいと思います。
○中森委員 もう１点。利用の方で、新たな用途での県産材の利用の促進です。これご提案をしますが、例えば県立高校の机、いすとか、県立ですので県が主体でできるんです。もちろん市町村立の小中学校ですね。これは県が直接できませんけれども、市町村に働きかけて、子どもたちに机、いすを県産材でどこかモデルをつくって、積極的に取り組んでいくと、非常に子どもたちも喜び、県産材に対する愛着があり、利用促進にもなり、間伐促進にもなるし、いろんな意味でプラスになる部分があるんではないかなというふうに思っています。学校で木の中で学ぶ、木が多いところで学ぶときには、頭がよくというんか、学習能力が上がるというふうにデータも出ておりますので、ご提案をさせていただきますが、いかがでしょう。
○西村総括室長 県の方はちょっとおくれておるんですけれども、市町におきましては、そういうふうな取組をやっていただいているところも伺っております。県といたしましても、次期戦略を考える中で、そういうふうな方向も検討していきたいと思っております。
○中森委員 頑張ってください。
○野田委員 関東地区での需要拡大ということで、どれぐらいの需要拡大を考えておるのか、よくわからないんです。これ３日ですよね。３日間でどれだけの効果があるんかなというふうには思うんです。そうなると、先程の話の中で、一つ気になるのは、品質のよさ。先程の西村総括室長の説明の中で、杉という言葉が出たんやけども、ヒノキという言葉が出やんだ。特にヒノキの場合は、油が多くて乾燥しづらいんです。自然乾燥になかなか適さないという。品質のよさからいえば、関東大震災のときのそういう例があって、強いという。だけどこの強さだけで言っていくと、最近は合板集成材の方が強いということもあるんです。これ品質のよさというよりも、見た目とか、何というんですか。数が少ないとかいうところに持っていかざるを得んのとちがうんかなと思うんです。希少価値という意味で。そのへんのところはどういうふうに考えているのか。この品質のよさって、どういう取扱いを考えておるんですか。
○西村総括室長 価格の話でしたので、杉しか出しませんでしたが、ヒノキについては、杉に比べて少々高うございます。それで、この関東戦略でございますが、ビッグサイトで行われるのは３日間なんですが、ここで工務店等にセミナーをして、そのリストというんですかね。工務店のリストをきちんとつくって、その後、継続的にそういうようなところに売り込みにいくと。これを契機にきちんと売り込みに行くというのを考えております。
それから、ヒノキにつきましては、古河林業というビルダーがございまして、三重県と協定を結んでおります。関東地区でヒノキを中心とした家を売っていただいております。本来、「三重の木」と我々は言っておるんですけれども、三重という言葉はなかなか関東では通用しないということで、伊勢のヒノキということで売っていただいておって、例年60棟程度の売り上げやったんです。昨年度は景気が悪いにもかかわらず、関東地区でたしか72棟、この伊勢のヒノキの家が建っております。こうした中、そちらの方の働きかけもあって、十分三重県のヒノキは関東で通用するというような提案もいただいております。古河林業等の協力も得ながら、いわゆる工務店等に働きかけを、これから攻勢をかけていきたい、そのように考えております。
○野田委員 いつも品質のよさというのが気になるんです。例えば尾鷲のヒノキがほかのところと違うのは、年輪というか、木目が数えられないぐらいに細かいということです。あと強度の面とかそういうので、いろいろほかのヒノキと差をつけたりしておるんです。「三重の木」となってくると、特に伊勢の木というのは、全般的になりますので、そのへんのよさをどういうふうに、要するに品質のよさという、この差別化というのをどんなふうに考えておるのかというのがよくわからないんです。この乾燥度、強度というのは数値をつけてやっておるんですか。
○西村総括室長 ＪＡＳという規格があって、それをやっています。それから、ヒノキはなかなか、乾燥させると色が落ちるとか、いろんな欠点がございました。乾燥技術がちょっと向上してまいりまして、ある工場では、いわゆる従来の乾燥方式じゃなくて、電子レンジのようなものも併用して乾燥すると、色が落ちないというような乾燥技術も出てきております。そういうようなところを活用しながら、今後、ビルダーの方は、乾燥というのがないと、もうプレカットとかそういうのにかかりませんので、もう必須の条件やと我々考えています。そういう中で、尾鷲のヒノキのよさがきちんと施主さんに伝わるような方向も、我々いろいろ検討させていただきたいと思っております。
○野田委員 皆さんの努力は感じ取ってはおるんです。なかなかこれが実態になると、形が、ゼロとは言わないんですけれども、確かに60棟から72棟というと、12棟増えたなという気がするんですけれども、午前中の話に戻るんです。量的には、１棟当たり30万というのの、非常にこのへんのところの底上げというのが強いように思うんです。十分そういったところも見ながら様子を見させていただきますので、確かにこの関東での需要拡大、そして品質のよさがちゃんと向こうに伝わる。また、伊勢のヒノキとしてしっかりと需要拡大になるということならば、皆さんの、西村総括室長のおっしゃることを認めざるを得んのですけれども、なかなかそれだけでは十分形にならんだろうと。具体化しないだろうという思いがします。努力は十分認めますけれども。だから実際の本当の販路拡大となってくると、余計また関東の方も、これまでは県内でやっていたのを、関東にするんだったら、逆に関東部分だけでも30万の上乗せというのを試みてもらえるといいのかなというふうに思います。よろしくお願いします。
○永田委員 生物多様性で、これ普及啓発のＣＯＰ10の問題で、三重県への菰野町、伊勢志摩ね。
２つあります。これは7000名からの参加でございまして、本部というとどこですか。名古屋市ですか、愛知県。本部との話し合いはもうなされているんですか。ちょっとその今の状況。
○西村総括室長 このエクスカーション等については、きちんと本部の方とも話ししておって、この三重県の菰野町と伊勢志摩コースというのは、もう決定しております。
○永田委員 場所は決定されておることはわかりました。例えば菰野町なんか、私どもにも依頼はあるんですが、菰野町からの希望としては、ドイツ人をという話が来ているんです。県にも言うてあると、こういうことなんですね。どうですか。
○尾﨑室長 実際にそのエクスカーションの方へＣＯＰ10の参加者、どなたが参加されるかというのは、私ども正確な情報といいますか、今後その白鳥会場でそういう誘致といいますか、実際に来ていただける参加者の募集活動も行いますので、まだ決まっておりません。
○永田委員 まあそういうことだろうと私は思ったんですが、そういうようなことで、環境という問題からして、ぜひという話も実はしていました。町長も実はその中にも入っているんです。よろしくお願いいたします。
○長田副委員長 生物多様性のところで、今後計画を立てていただくということなんですが、今、行動計画を見ておりますと、個体数なんかのところが、野生動植物の保護が課題とか、あるいは外来種の方は駆逐ってあるんです。獣害対策の関係で逆に増え過ぎておる動物とかについては、どういうふうに盛り込んでくる予定なのか、お聞きしたいと思います。
○西村総括室長 今後やはり個体数とかを調べて、その増えておる分については、きちんとした調整というんですか。個体調整も行っていかなければ、ある種のものが増え過ぎると、ほかのものを駆逐していく可能性もございます。そのへんにつきましては総合的に判断してやっていきたいと考えております。
○長田副委員長 維持回復ではありますけれども、増えたやつに対しては減らすということもあり得るという考えでよろしいわけですね。
○西村総括室長 それもあり得ると考えております。
○前野委員長 ございませんね。
なければ、これで県産材の利用及び生物多様性の保全を終わります。
長時間になってまいりましたので、３時５分まで休憩します。
（休 憩）
○前野委員長 それでは、休憩を閉じ、会議を再開します。
（８）審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問
○前野委員長 それでは、質問がございましたらお願いします。
○真弓委員 自動車廃物認定委員会なんです。後で資料でいただけたらと思いまして、この三、五年ぐらいの間、どれぐらいの地域で、どれぐらいの認定がされているのかというのも、また資料でください。
○三井室長 資料を提出させていただきます。
○前野委員長 他にございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 ほかになければ、これで審議会等の審議状況について終わります。
（９）その他
①「三菱化学への対応状況」について、当局から資料に基づき説明（落合総括室長）
②質問
○前野委員長 質問がございましたら、お願いしたいと思います。
○真弓委員 今後、県は対応を協議してやられるということなんですけれども、私なんか非常にもうけしからんなと思うのは、同じ四日市市石原産業があって、同じような形で僕らも行って、調査をその後もしてというのがあって、その後またこんな改ざんを三菱化学がやっていた。ごめんね。あとこんなふうにちゃんとします。という形で、コンプライアンス意識がどうのこうのというのが企業側からの言い訳であって、それをちゃんとしますということやったんです。そこのすぐ近くであったことが、三菱化学は何でそこで学習をしなかったのかということを、もっと厳しく今後の対応の中で追及もしていただき、そこのことも含まれているのかというのを検証していただければと思いますので、これはもう要望です。
○前野委員長 ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 なければ、これで「三菱化学への対応状況について」、終わります。
③「議案107号『調停案の受諾について』のとりさげについて」に対する質疑
○前野委員長 ここで、午前中に説明がありましたが、議案第107号の撤回の件についてご発言があれば、委員の皆さん方、よろしくお願いします。
○真弓委員 何かようわからんもんで、説明聞いても。要するに産業廃棄物の新たな搬入が認められるようなんが、もともと含まれていたということで、県も一緒になってやっておる調停案のところに、こんな産業廃棄物がまた新たに搬入されるということは承知しておって、この調停案ということにまとめていかれたんですよね。
○岡本理事 そうですね。この調停の、今まで11回調停の場が設けられておるんですけれども、調停案の取りまとめに向けての絞り込みの中では、今おっしゃったような、今の最終処分場にどれぐらいまだ余力があるか。廃棄物を受けられる容量が残っているかという、そういう議論といいますか、被申請人側の議論というのはなかったと思っております。当然県もその被申請人という形でこの調停に今入っておりますけれども、当然県は事業者から報告を受けて、容量としては極めて少ない290立米という程度なんです。その残容量はまだ残っているということは承知をしておりました。ただ、今回調停を受諾できないという意見書を出した申請人側につきましては、多分当初、もう容量はオーバーしているんじゃないかという思いはあったかと思うんです。それを最終段階で確認という行為がなされておりませんし、また公害等調整委員会、間に立っておるその調整委員会の方からも、そういう関係者に対しての確認というのもなされておりませんでした。ぎりぎりになってこのような事態になってきたのかなというところでございます。
○真弓委員 申請人の人たちの思いというのは、逆によくわかるもので、許可品目以外もめちゃくちゃに織り込んでおって、その汚染なんかも地元の人が心配してこういうことを申し立てているのに、まだ余裕があるから業者がそのまま搬入してもええんやということについては、県民感情として、そのへんはどうなんですか。
○岡本理事 二つ話があると思っております。今おっしゃった、ここは管理型処分場じゃなくて、安定型処分場ですので、安定型物のなおかつ品目として許可されたものしか入れないという前提がございます。それで見ていきますと、ここの処分場に許可されていない産業廃棄物、あるいは本来入れるべきでなかった廃棄物というのは２種類ございまして、木くずと金属くずでございます。大体量の多い木くずで全体容量の10％ぐらいが既に処分場の中に広く埋め立てられているのかなという状況、これは確認しております。この確認しておりますというのは、平成18年ごろに、事業者から、今の処分場に隣接して、その処分場の容量を拡大したいという申請が出てまいりまして、これを受けて地元の方からはボーリング調査、いろんなものが入っているだろうからというボーリング調査の要求があり、県が事業者に指示をしてボーリング調査をした。その結果として、先程言ったように、木くずと金属くずが許可品目外で埋められているというのもわかります。そのことについては、住民側も十分知っております。ただ、撤去ということに関しましては、その時点で県から、県の見解としましては、三十数万立方メートルという膨大な量を撤去するに当たって、当然撤去する過程での悪臭の発生であるとか、あるいはそれ以外の処分先の問題であるとかいうのもありますので、直ちに周辺への生活環境の支障といいますか、有害物質が流れ出ているという状況でもないので、当分の間モニタリングをしていくということでお話をして、平成19年以降毎年、県としてもモニタリングをしています。事業者にもモニタリングを指導しておるという状況で来ております。その中で、その当時から同じようなことを求めて、住民側の申請人という形で、国の公害等調査委員会に同じような要求をされて、５年間経過して、今日に至ったということもございます。
もう一つ、容量につきましても、当然そのときに容量はあるという話は、県としても承知はしておったわけです。ただ、その300立方メートル、290立米ぐらい実際に入れるか入れないかという問題と、法律上はまだそんだけ余力は事実として残っているという、その整理は当然、別の整理をする必要があるかと思っております。今の時点では、余力として残っている事実をもって、まだ入れるという事実が禁止されていないからという、そういう論拠になっているんだろうと思っております。
○真弓委員 今の聞いてもようわからんのですけれども、要するに地元としては、もうそんな容量が残っていようが残っていなかろうが、もう新たな廃棄物を持ってきてもろうたら困るという、そのことが一番大きいんだろうと思う。そこは例えば県がかかわって、業者にそんなことはさせないよというふうなこともやる手だてなんかはされたんでしょうか。
○岡本理事 これは調停ですので、それぞれの調停の中身については、余り公にすることはできないという、そういう制約の中でちょっとお聞きいただきたいんです。この調停が申し出られたのが平成17年でございます。１年後ぐらいの平成18年あたりに、今おっしゃったように、事業者から公害調停の場に意見書という形で、余力はあるんだけれども、残容量はあるんだけれども、当分の間は入れませんという意見書が出されております。そういうことでずっと今、５年間ですね。実態としては廃棄物の搬入は全くないという状況が続いていると思います。
○真弓委員 わかりました。
○前野委員長 ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 それでは、ないようでございますので、議案第107号の撤回についての項目はこれで終わりたいと思います。
最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言をお願いいたします。
○永田委員 里地、里山の問題で、竹林対策なんですが、竹林。これはどういうふうな対策対応をされています。
○西村総括室長 竹林対策につきましては、竹林整備・利用モデル事業というのを、平成19年度から20年度、21年度と３カ年やって、モデル事業でしたので、３カ年で一応終わりました。予算も当初は200万円という、そういうふうな予算で、モデル的に整備しようやないかということで始めました。
そういう中で、平成21年度からは、あわせて緊急雇用対策というのが国の方で打ち出されまして、それを活用いたしまして、竹林の広がっている状況。今まで私どもが思っていたよりもはるかに広がっていると。ただし、そういう現況調査をしてまいりませんでしたので、まず、そういう広がりの現況調査を緊急雇用でやるとともに、直接雇用をして、所有者の要望があれば、そこの竹林を、言うたら切ってしまうというんですか、こういうふうな事業を昨年度、総事業費で、これは竹林を切る事業でございますけれども、１億1000万円ぐらいかけてやったところでございます。本年度については、そのモデル事業はなくなりましたが、緊急雇用については継続してございます。約２億円弱のお金を当初予算に計上させていただいて、市町で要望を取りまとめられた箇所について竹林整備をやっていくと、そのような計画を持っております。ただ、今までにモデル事業をやって、アンケートとかいろんなことを取りまとめておりますので、そのへんのところについても、いろいろ整理をする中で、今後の里山対策の中で、竹林というのは非常に無視して通れる問題ではございません。しっかりそれを位置づけをして取り組んでいきたいなと考えております。
○永田委員 これ、私何度も申し上げてきたわけですが、竹林というのは、このまま放置していくことができないと思っております。皆さんもごらんのとおり、もう本当に竹に浸食されてしまうような場面がたくさんある。これは県政としても、竹林対策はやっていかないと、里地、里山が、もう整理が必要ですから、竹林に本当に参ってしまうような感じです。これは継続した中で、やりやすいような制度にしていただかないと、今のこの時限的にやられたのは、何か市町は受け入れにくいような条件にもなっておるというようなことを聞いております。そこらへんひとつ、今後対策として、竹林は力を入れてやってほしいです。要望として言っておきますが。
○西村総括室長 しっかり検討させていただきたいと思います。
○永田委員 お願いいたします。
○前野委員長 他にございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 それでは、当局にはご苦労さまでございました。
（当局 退室）
④委員間討議 なし
５ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
○前野委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続審査・調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○前野委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
以上で、環境森林部関係の常任委員会及び分科会を閉会いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
前野 和美
