三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成22年度 委員会会議録 > 平成２２年６月２１日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
平成２２年６月２１日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年６月21日（月） 自 午前10時01分～至 午後４時53分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 後藤 健一
副委員長 村林 聡
委 員 森野 真治
委 員 中川 康洋
委 員 竹上 真人
委 員 舟橋 裕幸
委 員 中村 進一
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 真伏 秀樹
理 事 浜中 洋行
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野総括室長 亀井 秀樹
健康・安全分野総括室長 永田 克行
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 古元 重和
福祉政策分野総括室長 青木 正晴
こども局総括室長兼こども未来室長 福田 圭司
健康危機管理室長 西中 隆道
医療政策室長 松田 克彦
長寿社会室長 明石 典男
障害福祉室参事兼室長 脇田 愉司
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室長 西城 昭二
健康づくり室長 服部 秀二
薬務食品室長 山口 哲夫
病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
人権・危機管理特命監 中西 文則
団体経営・経営品質特命監 山岡 勝志
監査室長 神田 正光
社会福祉室長 田中 規倫
その他関係職員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 松田 克己
改革推進特命監 岩﨑 浩也
［防災危機管理部］
副部長兼防災危機管理分野総括室長 細野 浩
消防・保安室長 内藤 一治
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内 伸幸
企画法務課 主幹 脇 光弘
傍聴議員 １名
真弓 俊郎
県政記者クラブ ６名
傍 聴 者 10名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第94号 三重県後期高齢者医療財政安定化基金条例の一部を改正する条例案
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第69号「脳脊髄液減少症の医療推進を求めることについて」
（２）請願第70号「子宮頸がん予防ワクチンに関する意見書の提出を求めることについて」
（３）請願第71号「県民が安心できる救急医療体制（特に小児救急医療）の実現を求めることについて」
２ 所管事項の調査
（１）2010年（平成22年）版県政報告書（案）
（２）県立病院改革の状況について
（３）傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準の策定について
（４）「三重県ユニバーサルデザインのまちづくり」次期推進計画骨子案について
（５）ドクターヘリ導入に係る検討状況について
（６）「三重県こども条例（仮称）」について
（７）三重県における児童虐待の現況について
（８）平成23年度社会福祉施設等整備方針について
（９）各種審議会等の審議状況の報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第94号 三重県後期高齢者医療財政安定化基金条例の一部を改正する条例案
①当局から資料に基づき補充説明（真伏部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第94号 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第69号「脳脊髄液減少症の医療推進を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏部長）
○後藤委員長 当局の意見があれば、お願いします。
○真伏部長 請願の内容につきましては、国におけます調査研究でございますとか、保険適用に関するものでございますので、県としては特にコメントはございません。
②質問
○後藤委員長 ご質疑があれば、お願いします。
○中川委員 今回の請願に関しては、今、部長がおっしゃったとおり、国に求める内容で今、国がプロジェクトチーム等をつくりながら、臨床数をそろえて臨床していることと、それと将来的には保険適用していっていただきたいという内容であるというふうに思います。この請願に近い内容で、僕は12月にも質問をさせていただきました。そのときには、いわゆる教育現場でこの脳脊髄液減少症の理解を広げて、かつ研修制度等を持つべきではないかという話をしたわけです。それと同時に、いわゆる健康福祉部に関するところで、県内においてこの症例を診断・治療できる病院を県として把握をして、そして、それを紹介するということ等の依頼等も過去にはあったかと思います。県内におけるこの脳脊髄液減少症の治療ないしは診断可能な病院等を県として、今どのような状況で把握しておるか、ないしは、それをどのような形で県民に周知をしておるかというところをお聞かせ願いたいと思います。
あわせて所管は違いますけれども、教育委員会等での研修の状況等を、もしこちらでも把握をしているような状況がありましたら、ご紹介をいただければと思います。
○服部室長 先程の３点の質問についてお答えをさせていただきます。
まず、１点目の脳脊髄液減少症の治療できる医療機関のお話でございます。これにつきましては、前に、団体の方から要望などもありまして、私どもの方で調査いたしました。調査した結果といたしましては、４医療機関が治療できるというお話がございましたが、それについての公表については、少しご遠慮をさせていただきたいというお話がございまして、現在、公表はさせていただいておりません。しかし、あわせて、この脊髄液減少症がどういう病気であるかということを周知してほしいという話もございまして、その点については県のホームページに掲載するなどして、公表しております。
もう一つ、教育委員会のことについて、ちょっと現時点では把握しておりません。申し訳ございません。
○中川委員 これ、請願の趣旨は国に対しての要望ですけれども、三重県内で診断・治療できる病院というのはまだなかなか限られていると思います。仮に今後教育委員会等で研修が行われて教育現場でキャッチした場合、県外の病院も含めて紹介できるようなシステムというか、体制というか、連携をしっかりととっていただくことが学校現場において、いわゆる怠け者病とも言われていじめの対象になるようなこともあったりするもんですから、的確なそのへんの紹介なり、治療の方向へのシステムづくりというか、連携が大事だと思うんです。そのへんのところでのお考えがあればお聞かせ願えますか。
○真伏部長 既に、ご指摘等をいただいているところでございますので、私どもの方も、しっかり教育委員会の方とも連携させていただいて、そういうことのないようにきちっとした対応をさせていただきたいと思います。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○後藤委員長 質疑なしと認めます。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第69号 挙手（全員） 採択
⑥請願第69号「脳脊髄液減少症の医療推進を求めることについて」にかかる意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
○後藤委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願69号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「正副委員長一任」の声あり〕
○後藤委員長 正副委員長一任ということでございます。
私の方から、意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。
（書記配付）
○後藤委員長 それでは、書記に確認いたさせます。
（書記朗読）
○後藤委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
イ 採決
「脳脊髄液減少症の医療推進を求めることについて」にかかる意見書案を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
（２）請願第70号「子宮頸がん予防ワクチンに関する意見書の提出を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏部長）
○後藤委員長 当局の意見があればお願いいたします。
○真伏部長 この件につきましては、先の一般質問の方でも少しお答えをさせていただいたところでございます。子宮頸がん予防ワクチンにつきましては、他のワクチンと同様でございますけれども、国において公衆衛生政策における予防接種の位置づけを明確にした上で、ワクチンに対する評価を踏まえ、予防接種の位置づけはどうかについての議論が行われるというふうに聞いておるところでございます。こうした動向を見ながら、公費助成等も含めていろいろな形での検討はしていきたいなと思っております。
また、私ども全国の衛生部長会というものがあるわけでございますけれども、そこでもこのＨＰＶワクチンの政策的な評価を行い、必要な支援やより多くの国民が接種できるような制度の導入について、国に対して要望を行っていく予定でおります。
そういうことでございますので、特にコメントはございません。以上でございます。
②質問
○後藤委員長 ご質疑があればお願いします。
○竹上委員 まず、この請願に関しては、全会派が紹介議員になっているということで、別に異議を唱えるつもりはないんだけれども、全文の中で少し気になるなというところがあります。二つ目の項の「合わせて」からの文章で、最終的にリプロダクティブ・ヘルス／ライツを保障するというふうなくだりのところなんです。どうも調べてみるとこの「性と生殖に関する健康・権利」というのは、いわゆる堕胎のことも含めてというふうな中で、さまざまなまだ議論もあるというふうな話もお伺いをしております。広く合意のとれる事項であるかというと、余りそこまでのものでもないだろうということで、これは意見書の提出を求める請願でありますので、そこについては意見書のときに少し配慮をいただければというふうに思います。この全文は、いわゆる求めていることに対することと余り関係ないんで、それでとやかく言うつもりはないんです。
それともう一つ、効果というところで、私のところへも本当に効果があるのか疑わしいというふうなお話がございました。と言いますのは、このＨＰＶの16、18というんですか、専門的なことは私も疎うございますけれども、日本人のウイルスと少し違うと。外国人向けのワクチンであって、日本の女性に効くかどうかというところが、余りよくわかんないと。あと副作用についても検証されているのかどうかと。私もホームページを見てみたんですが、そういった意見を言う専門家の方もみえるということで、これ純粋に科学的に、いわゆるこのワクチンがどれほどの効果があるのかというふうなことについて、見解をお教えいただきたい。
○古元政策監 ただいまご質問のございました本ワクチンの効果につきましてでございます。ご指摘のとおり、まずヒトパピローマウイルスは、高リスク群約15種類あると言われておりますが、そのうち16型と18型、これ欧米では子宮頸がんの約８割から９割を予防できると言われておるところでございます。日本につきましては若干そのタイプの分布が異なっておりまして、５割から６割程度の子宮頸がんの予防効果があるというふうに言われているところでございます。したがいまして、欧米との比較という意味で申し上げますと、若干効果は劣ると言わざるを得ないと思っております。
以上でございます。
○竹上委員 あと副作用の話。
○古元政策監 副作用でございますが、この薬剤は当然、日本の国内で薬事法の承認を受けた薬剤でございます。例えば発赤でございますとか、そういった幾つかの副作用は当然のことながら他の薬剤同様にございますけれども、それほど重篤なものが報告されているということは、今のところ伺っておりません。
○竹上委員 発赤って何ですか。
○古元政策監 失礼いたしました。赤くはれるとか、そういった少し痛みが残るといった湿疹です。
○竹上委員 湿疹みたいなこと。医師の方なんで、率直に私は聞きますけども、要するに欧米では非常にこのものは高い、８割、９割を占めるもので、このワクチンは効くと。日本で言えば五、六割で、率は低いと。それで、要するにこれは公費助成をしてくれというもともとの話なんで、そこにやる意義があるかどうかというのと、今後、日本人向けというんですか、日本人に多くある症例のワクチンが開発される可能性というのも当然出てくると思う、こういうのが一般的になっていけば。そういう可能性というのはどうですか。二つ。
○古元政策監 子宮頸がんに関して申し上げますと、従来、子宮頸がんの検診ですね。子宮頸部の細胞を取ってきて、それを顕微鏡で見るという検診を、今、二十歳以上の方を対象に行っております。今回、ワクチンを打てばそれですべてカバーされるわけではなくて、そういった検診と合せ技でやっていこうと。そういった中のワクチンの効果というのは、恐らく国の今後の検討では有効性、また費用対効果を含めて検討がなされるものだと思っております。
そういった中で今後、最後にご指摘ありましたとおり、国内のもっとシェアの大きなタイプについてのワクチンの開発を今進めているという情報を私どもも聞いておりますので、その開発がさらに進めば、よりこれが公費助成の対象となり得る可能性は当然高まるとは思っております。今あるものについては今後、厚生労働省で検討がなされるというふうには伺っておりますので、そういった議論を注視しながら対応を検討するべきものかなと思っております。
○竹上委員 だから、単純に言うてそれぐらいでも、僕が調べた限りは大体６割ぐらいというふうな話になったんだけれども、全体の６割というのは相当な数なんで、要するにそういうことにこのワクチンを打っていくことに対して、有効性があるやなしやということに関しては、率直に言ってどうなんですか。
○古元政策監 その６割のタイプのウイルスについては効果があるということだと思います。
○竹上委員 私、この請願文の中で、その意味を込めて２番があると思うとるんです。「日本におけるワクチンの開発、製造、接種のあり方に関して、世界の動向等も考慮し検討を進め、必要な対応を行うこと。」ということで、これは日本人向けのワクチンの開発とかそういうことも積極的にやっていってくれという意味合いだろうと思っているんです。進めていくという意味ではいいことなんだろうなというふうなことで考えていますんで、賛成はしていきます。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○舟橋委員 薬害の件で少し聞かせていただきたいと思うんです。インターネットの資料なんかを見ていますと、このワクチンで死亡例が、日本ではありませんけれども、海外で見られるという話があります。薬ですから、当然いい面も、副作用という悪い面もあわせ持つというのは仕方がない宿命かもしれませんけれども、最近の例を聞いていますと、一時、例えば2007年、2008年頃に、話は違いますけれどもタミフルの薬害の話が随分マスコミで出ました。しかし、2009年、昨年新型インフルエンザがはやると、もうタミフルしかないみたいな感じでマスコミがだあっと流しました。この動きの経過をずっと見ていると、何となく薬に対する怖さみたいなものを感じたりするときがあります。
そういった意味で、今後、公費助成があったり、新薬が開発されたとしても、薬害という面に対する接種をする、ドクターが患者さん、若い女性に対してのきちっとした説明責任というところも求めていかなければならないというふうに思うところですけれども、最近の三重県下での接種状況は余りわからないかもしれない。その説明というのは、きちっと厚生労働省からの指示としておりてきているんですか、実施に際しては。
○古元政策監 失礼いたしました。いわゆる予防接種に限らず薬剤に関しましては、例えば何らかの副作用が新たな情報としてわかったとなりますと、副作用緊急情報というような形で全医療機関に情報が行くような仕組みもございます。また、当然のことながら副作用を含めてきちんと─インフォームド・コンセントというふうな言い方もしますが─行うことということは、これは明確に、例えば医療保険であれば療養担当規則の中などにも記載されております。そういったルールのもとで行われているというふうに私どもは理解しております。
○舟橋委員 今のところ、インターネットでも日本での死亡例は聞いていないんですけれども、ないんですね。
○古元政策監 国内での死亡例ということは特に伺っておりません。
○舟橋委員 今のところ唯一の予防薬みたいな位置づけですので、また、厚生労働省も薬として一応確認をしていますから、ここでだめというわけにはなかなかならないと思うんです。しかしながら、竹上委員が指摘したように、日本人に合うようなタイプの薬の早期の開発やとか、それから薬害に対するきちっとした説明、まだできてすぐの薬ですから、そういったものを臨床として追っかけていくぐらいの責任を厚生労働省が持った上で、この問題に対処できるような内容を意見書に十二分に含んでいただきたいというふうに思います。
以上。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○中村委員 ちょっと確認させてもらいたいんです。伊勢市が、ちょっと新聞報道でしか確認とれていないんですけれども、この６月議会に公費助成について上げるというふうに報道されているんです。中学１年生以上と言いましたか、ちょっと詳しい情報はないんですが、そのへん県の方にそういう相談があったのかどうなのか、問い合わせがあったのかどうなのか、あるいはある程度その情報をつかんでおれば教えていただきたい。それと、伊勢市以外にも各市町でそういった動きがあるのかないのか、その点だけ教えてください。
○古元政策監 今般、伊勢市が補正予算でこういった予算をという情報は、事前に特に県にご相談があったという事実はございません。こちらは伊勢市のご判断で行われたということだと思います。また、県内他の市町において、同じような公費助成が行われるという情報は、今のところございません。
以上です。
○中村委員 これ県内は伊勢市だけということなんですが、全国的にはそういった動きというのはつかんでおられるんですか。
○服部室長 済みません。全国の現時点の数まではつかんでおりませんが、かなりの数の市町で公費助成が行われるというふうに聞いております。そして、６月に山口県で調査がございました。その中で、県レベルでは東京都が公費助成をするというふうに聞いております。それから、今後予定を考えておるところは山梨県というふうに、ちょっと聞いております。
以上でございます。
○中村委員 確認させてもらいます。
東京都が今やっていると、県レベルでは山梨県が今検討中と。市町はちょっとつかんでいないけれども、かなりたくさんのところで行われる、検討されているという意味でよろしかったんでしょうか。
○服部室長 山口県の調査では、予定も実施しているところも含んでのかなりの数でございます。総数はちょっと記入していませんもんで、必要でしたらこの調査でのものを数えさせていただきます。
○中村委員 今、確認させていただきたかったんは、全国的にこういった治療方法が、ワクチンが広がりつつあるそういった流れなのかどうなのか。各自治体がそれなりにやるということは、それなりの判断をされているんだろうと思うし、必要性もあるんだというふうに思うんです。そういった状況をちょっと知りたかったんで、そういう全国的な状況みたいなのは、また後程でも教えていただければというふうに思います。流れとしては、全国的にそういう流れにあるということで確認させてもらってよろしいんでしょうか、今の段階で。
○古元政策監 全国的な流れといたしましては、特に市町村単位の助成の輪が広がりつつあるといった状況だと思います。
以上です。
○中村委員 ありがとうございます。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○山本委員 皆さんからいろいろなお話を聞かせていただいておるんですが、100％このＨＰＶワクチンというものに対して、理解されているかといったら、私も含めて、私なんかはもっとそうですけれども、なかなか理解されていない。国もこのワクチンに関して啓蒙とか啓発活動をやっているかといったらそうではないし、また、今話に聞くと東京都とあと山梨県やと。三重県では昨日の新聞に出ていたように、伊勢市が公費助成をすると。しかし、その他の市町についてはまだ検討中やと、こういう現状です。だけど、国としては薬事承認をしたワクチンであると。だから、国の検討中だとは言いながら、現在進行形であると、こういうことなんですね。それについて今回、意見書を出そうということですが、反対でもないし賛成でもない。もちろんいいことならそれは賛成ということになるんですけれども、なかなか腑に落ちないところがあるんです。
先程の、皆さんからのお話のように、インターネットやいろいろなところで資料を見てみると、日本ではないけれども外国でも死亡例があるとか、薬には当然副作用があるし、海外でつくられている、イギリスとか、アメリカとか、スイスとかの中で劇薬というような文言も入っておると。こういう中で、積極的に、県として取り組むべきことなのかどうか。いいことは当然取り組まなければいけないけれども、国がこういう状況の中でどうなんだということなんです。皆さん言っているとおりなんですけれども、そのへんについてどうなんでしょうか、今後三重県としてどういうような取組をしていくのか。
○古元政策監 ワクチン接種におけます公費負担のあり方につきましては、県といたしましては現時点で具体的に予定はしておりません。今後、この予防効果ですとか安全性、公費助成のあり方などにつきまして、国の予防接種部会というところの中で議論がなされる予定だと伺っております。そういった公衆衛生施策の中での位置づけの議論を注視しながら、対応していくべきものだと考えております。
○山本委員 そういうことですね。予防効果も考えながらということですね。新型インフルエンザのときに、例のタミフル、私も打ちました。それで何ともなかったんですけれども、あれは外国の商品でしょう。日本、中外製薬ですか、違ったかな。
○永田総括室長 委員がおっしゃられましたタミフルについては中外製薬でございます。スイスの会社の物でございます。接種というお話でございますので、それはインフルエンザワクチンのことかなと今お伺いしたんですけれども、インフルエンザワクチンにつきましては、昨年使用しましたものはすべて日本国内製の物でございまして、海外からの物は三重県内には入っておりません。
○山本委員 失礼しました。スイスのボッシュ社の提携しているのが日本の中外製薬やということでしたよね、失礼しました。
それで、こんなに問題にならなかったですね、今回ほど。というか、まだほとんど県民の人たちも、国民も知られていないと思うんです、この件に関しては。特に女性と男性というようなこともあったりして、なかなかわかりにくいと。まして、子どもたちへの接種と、それが有効だということなんかもかんがみて、もっともっと知らしめてもらいたいなというような感じがするんです。そのへんのところはどうなんでしょうか。これはもちろん議会が、委員会で採決して国に意見書を送るということで、県当局がどうのということではないんでしょうけれども、今回のこの意見書の請願についての問題は。
○古元政策監 この予防ワクチンそのものにつきましては、有効性、先程竹上委員からもございましたが、少なくとも５から６割の子宮頸がんについては効果があるということだと思っております。これは今後、恐らく国は予防接種における位置づけについては予防接種部会の方で厚生労働省の中でご検討される。また、がん対策という切り口の中で、がん対策に関する普及の委員会が国の中でございまして、恐らくその中で議題になってくるものかと思っております。ですので、県といたしましては、客観的な情報をきっちり正確にお伝えするということが、まずは重要なのかなと考えております。
○山本委員 そのように思います。そういうことで、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○中川委員 確認的にいくつか教えてください。
まず、この子宮頸がんはほかのがんと違って、ワクチンで予防ができる、ウイルスで発症するというがんであるというところを聞いとるわけですけれども、それは間違いないかどうか教えてください。
○古元政策監 その大部分がウイルス起因だというふうに私は理解しておりまして、子宮頸がんの発症の多く、ほとんどの割合がヒトパピローマウイルスというウイルスが原因だという認識をしておりますが、恐らく100％がそのウイルス起因ではないと私は思っています。と言いますのは、いろいろ細胞の突然の変異でありますとかそういったのも当然ございます。ただ、そういった意味ではご質問については、そのほとんどがウイルス起因だろうということだと思います。
○中川委員 ごめんなさい、僕が間違えていました。そうすると、そのウイルスの発症を抑える、起因は100％ではないにしても、物事はすべて100％というのはなかなかあり得ないから。このワクチン接種によって予防ができると。その効果が現状５から６割ぐらいと、この数字でも非常に高いかなと思う。それと、やはりがんの対策としては、この予防と検診というところで、国もがん検診率５割以上という目標を掲げていますが、子宮頸がんの発症で見た場合、予防と定期的な検診でほぼ100％と言っていいのかどうかは別にして、高い確率でこのがんの発症を食い止めることができるのかどうか、そのへん確認をさせてください。
○古元政策監 まず、ワクチンというのはがんの発症を抑えるというのが目的でございます。がん検診というのは早期でがんを発見するということがございます。そこの根本的な違いがございますので、正確に申し上げれば、その両方を組み合わせることによって進行がんで発見されるような女性をなくすことができる。早期で少なくとも食い止めることによって、健康に暮らしていただけるということかと思います。
○中川委員 そうすると、三重県もがん対策戦略プランをつくられておりますけれども、その観点から見た場合、このがんの発症を防ぐ予防と検診、特に今回は予防の対策としてのワクチンということですけれども、そのことをどう考えるか、どう思うかというところはどうですか。
○古元政策監 現在のがん対策戦略プランの中には、がんの予防の推進という項がございます。その中では例えばタバコ対策でありますとか、生活習慣病、もしくは肝炎対策、そういったものを入れておりますが、今のところはＨＰＶ感染に関する記載はございません。今後、特に予防接種法でどういった位置づけがされるか、そういった中で、予防接種法に位置づけがなされた段階で、三重県がん対策戦略プランへの反映は必要ではないかというふうに考えております。
○中川委員 当然、このワクチンの承認は昨年の10月になされたものですから、項目としてないのは私もよくわかっているわけです。仮に国の方向性がある程度出た場合、当然入れていく対策の一つなのかなというふうに思います。そういう状況において、今回は国に公費助成を求める意見書で、県そのものに助成の枠組みをつくれということではないわけです。一部には地方で独自の公費助成制度をつくっているということ、それは裏返すと、国の予防接種行政なりワクチン行政のおくれが、このような状況を生じさせているのではないかというふうに思うわけです。国からきておる政策監やからなかなか答えづらいかもしれんけれども、副作用とかさまざまな訴訟等の問題において、国の今までの予防接種行政とかワクチン行政は、各国に比べておくれていたのではないかというふうに私は思う嫌いがあるんです。ゆえにそれを各地方自治体が立ち上がる中で、しかるべき効果のあるものに関しては必要ではないかというような意見書なのかなと思うわけですけれども、そのへんどう考えるか意見ありますか。
○古元政策監 国の制度自体の問題につきましては、申し訳ございませんが評価・回答できる立場にございません。ただ、今回ＨＰＶワクチンにつきましては、従来の予防接種というものがどちらかといいますと、集団の安全を守るといった視点で、麻疹であるとか、そういった施策が中心であったのに対しまして、今回は、個人の健康をいかに守っていくかという切り口で、これは例えば肺炎球菌ワクチンでありますとかヒブワクチン、そういったものと恐らく同一に議論がなされるかと思っております。そういった意味では、少し予防接種というものの位置づけが、今後変わっていくちょうど過渡期なのかなというふうに認識はしております。
○中川委員 今後、国の方で検証を行いながら、今日のこの請願の２項目目にあるような、当然リスクというところに関してもしっかりと認識を持ち、説明責任を果していくということは大事かなと思うわけです。しかし、このへんのところが仮に施策として進まずに、例えばこの場合だと子宮頸がんに罹患をすると、手術をするとか、再発の恐怖を感じるというようなところ、また、医療費という部分においても、そのどちらにお金がかかるのかというトータルな問題、さらにはこれは今回国に求めるわけだから、国民とか県民のがんに対する恐怖というところから考えたら、当然、危険性等はしっかりとさらに研究を進めていきながら、こういった公費助成というのは一つの方向性というか、流れなのかなと。それは今おっしゃったヒブワクチンとか、肺炎球菌ワクチンについても、昨年、一昨年承認がなされ、販売がなされ、昨日の新聞やったかな、非常に接種希望者が、親等ですけれども増えておるという流れからいくと、国民並びに三重県においては、県民の一つの大きなニーズなのかなと。我が命を守りたい、我が子の命を守りたいというそういった部分からいくと、がん対策戦略プランを掲げている県としても、これはひとつ検討をしていく課題なのかなと思うわけです。そのへんどうですか。
○古元政策監 がん対策の中で、特に子宮頸がんの検診とワクチンという組合せで、いかに進行がんを防ぐかという視点は重要かと思っております。公費負担の是非につきましては、国の議論をまずはしっかり注視していきたいと思いますが、例えば普及啓発でありますとか、特に正しい知識を普及するといった視点の取組は重要かと考えております。
○中川委員 普及啓発というところにおいては、最後に山本委員もおっしゃられたところで非常に大事なところ、それをまた議会もしっかりと先導をしてＰＲしていくということも大事かなというふうに思うわけです。今回は、県にその助成の枠組みを求めるという意見書ではないというところは、非常に配慮された意見書だなというふうに思うわけです。まずは国が考えるべきじゃないのと、恐らく県としてもそういうスタンスだと思うので、そこはひとつ理解をしながら、しかし、東京都や山梨県でも国がやらないんだったら、市町を助成する県の施策もやるよというところも出てきているというところから考えると、県の動向も見ながら、しかるべき時期には考えなきゃいかんのかなというふうには思ったりはいたします。
いろいろと教えていただきまして、ありがとうございました。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
③委員間討議
○後藤委員長 それでは、次に、委員間討議に入ります。
本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いします。
○竹上委員 繰り返しになりますけれども、請願云々、次の意見書のところに多分なっていくかと思うんですが、要するに科学的な話と、いわゆる社会的な風潮の話は、別の話でございまして、変な言い方ですけれども、例えばこの請願によると、11歳から14歳というふうな年齢が出てくる。このワクチンは性交渉で感染すると。おかしなことですけれどもね。ワクチンを打ったら性交渉をしてもええような、そんな風潮になっては、これは本来の話と全く逆な話で、科学的な話と世の中の風潮というのは、全く違う話だと私は思うんです。ですんで、意見書のところ、特にこの性教育云々、それから、性と生殖に関する健康・権利のところについては、意見書のときには十分配慮をして記述を気をつけていただきたいというふうにひとつ思います。
それと、先程舟橋委員も指摘されましたとおり、今日のお話の中で有効性という意味では５割から６割です。ということは、ワクチンを打ったら大丈夫という話ではないんです。結局、ワクチンを打った後も、いわゆる健康診断ですか、それもあわせてすることによってこのがんが防げるというところに、妙に科学的な話、世の中の風潮は全く違うところがあって、もうワクチンを打ったら大丈夫なんていうふうな風潮になっては、さらに危険な話になると思います。そこのところは気をつけて意見書の方は考えていただきたい。２点でございます。
○後藤委員長 ほかにご意見はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○後藤委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 請願第70号 挙手（全員） 採択
⑥請願第70号「子宮頸がん予防ワクチンに関する意見書の提出を求めることについて」にかかる意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
○後藤委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第70号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「正副委員長一任」の声あり〕
○後藤委員長 正副委員長一任ということでございます。
私の方から、意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。
（書記配付）
○後藤委員長 それでは、書記に確認いたさせます。
（書記朗読）
○後藤委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討を願います。
○舟橋委員 基本的には正副委員長に一任したのであれですけれども、「記」以下の２のところで、必要な対応というのは、今まで皆さんが指摘をされたところだと思うんです。もう少し突っ込んで、例えば「効果や薬害等を初めとする」というような少し具体的な文言も入れていただけたらと思うんです。率の問題もありますし、それから薬害の問題も随分心配がありますから、そういう点をきちっと国としては対応いただきたいという思いを具体化していただけたらと思うんですけれども、要望で。
○後藤委員長 今、舟橋委員の方から、必要な対応のところで具体的に「効果や薬害等」というような文言を入れてはどうかというご意見をいただきました。そのように修正をということでございますが、いかがでございますか。
○中川委員 いわゆる効果とか薬害等というところでも、この「接種のあり方に関して」にそれは含まれているような気がするんです。例えば「効果と接種のあり方に関して」という部分でいけるのかと思うわけですけれども、その「薬害」という言葉までを入れてしまうのかどうかというところに関しては、少し正副委員長の方でご検討をいただければというふうには思うところはあります。
○後藤委員長 中川委員の方からは、「接種のあり方」のところで、「効果と接種のあり方」というような表現もどうかというようなご意見もいただいております。そのあたりも含めて正副委員長の方でちょっと調整させていただくということで、ご了承いただけますでしょうか。
○中川委員 ごめんなさい。７行目のところで「最も有用性が高いと言われている」というふうに表記されとるんですが、今、書記の方の朗読では「有効性」」というふうに読んだような気がするんですけれども、どっちなのか。
〔「失礼いたしました。私の読み間違いです」の声あり〕
○中川委員 「有用性」ということで。わかりました。
○後藤委員長 それでは、今のは正副委員長で修正意見をまとめさせていただいて、午後に採決等を諮らせていただきたいと思います。
（３）請願第71号「県民が安心できる救急医療体制（特に小児救急医療）の実現を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏部長）
○後藤委員長 当局に意見があればお願いします。
○真伏部長 本件におきます小児救急医療体制について、少しご説明を申し上げたいと思います。
本県におけます小児救急医療体制につきましては、小児科の勤務医の減少などによりまして、小児救急の対応が困難な状況にあるわけでございます。このような状況の中、県内各地域におきましては、小児救急医療体制を確保するため、初期と２次の機能分担の促進でございますとか、２次医療機関の集約化、重点化が進められております。県においても小児救急医療体制の整備を進めるため、地域の取組に対して必要な支援を行っているところでございます。
しかしながら、小児の救急搬送におきましては、請願に記載されているような事例が生じていることを考慮いたしますと、より一層取組の充実をしていく必要があるかというふうに考えております。本年度は、特に課題となっております深夜帯の小児救急や外傷に係る小児の救急医療に対応する医療体制を整備するため、三重大学医学部小児科医会などの関係機関と連携をいたしまして、中勢地域を中心とした小児救急医療を検討する会議を設置し、課題解決に向けた検討をしていきたいと考えております。
私どもの意見は以上でございます。
②質問
○後藤委員長 ご質疑があればお願いします。
○中川委員 今回は、ご自身のご家族の経験、思いから出された請願だというふうに思うわけです。小児の救急医療体制に関しては今ご説明いただいた範囲で、それ以上のことをここでどうするんやとかいうのはなかなか難しい問題だと思うんです。これ２番目、３番目に関してここで聞けるのかどうか、ひょっとすると防災危機管理部かなというふうに思うわけですけれども、例えば患者の受け入れ先を迅速に決めることのできるルールづくりとか、あとシステムの構築ですね。このシステムの構築なんかは、例えば東京都なんかでは集約してパソコン等で表示されて、すぐに搬送先が決まるというようなのを聞いたりしとるわけです。こういったルールづくりとシステム構築、今検討されているものがもしあるんであればご説明願いたい。あと、三つ目のこの具体的な項目が今までにない、いわゆる救急車の適切な利用ということです。これも防災危機管理部の範囲のような気がするんだけれども、ここの部分は今までの救命救急なり小児救急の中で、要望としては余り出てこなかった。しかし、現場の思いとしてはこの要望は非常にあるのかなというふうに思うわけです。ここに対してどういう考えがあるのかどうかというところは、お聞かせ願うことはできますか。
○真伏部長 本日の、私ども所管事項説明の中で傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準の策定についての項目がございまして、そこで少しそのへんのご説明もさせていただこうかなと思っております。その時点でよろしいんでしたらそこでさせていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。３番の一部も含めた形になりますけれども、医療情報をどれだけ集めてするかというのも含めて、この４つ目の項目の方でお願いしたいと思います。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第71号 挙手（全員） 採択
２ 所管事項の調査
（１）2010年（平成22年）版県政報告書（案）
①当局から資料に基づき説明（福田総括室長、永田総括室長、古元総括室長、青木総括室長）
○後藤委員長 ちょっと、12時を過ぎましたが、暫時休憩したいと思います。
なお、再開でございますけれども、ちょっと午後の内容も張っているようでございますので、午後１時としたいと思います。よろしくお願いいたします。
（休 憩）
②質問
○後藤委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
県政報告書について、当局からの説明を受けました。
ただいまからご意見等を受けて質疑をしていただくわけですけれども、県政報告書における質疑について、所管事項で説明のあるものにつきましては、その際にご議論いただくようにご配慮していただければありがたいというふうに思います。
それでは、ただいまよりご意見等を受けたいと思います。
○舟橋委員 ページに沿って、９ページ、副指標ですけれども、リスナー指導者養成数は、結局、国の事業がなくなったので今年度は云々という説明でした。これは報告書というよりも、次の第三次戦略計画にかかわってくることなんかもしれませんけれども、いわゆる自殺者の書き込みというとここしかないと思うんです。そうした際に、第三次戦略計画に関してですから要望にとどめておきますけれども、例えば交通事故の場合は死亡者数は結構指標になっとったりしますんで、自殺者の数というか、とにかく対策が何らかの形で副指標にあらわれてくるような対応をいただきたいなと思います。
それから、11ページなんです。子育て環境、これは量でずっと指標が出てきていますけれども、質の問題で例の期限を限って放課後児童クラブの学童が70人以上を分けなければなりませんね。そこらへんについて今現実どうなってきているんか。ちょっとずれるかもしれませんが、質と量という位置づけで、質的なところを教えていただきたいと思います。
それから、17ページです。医療体制と、それから当然関連して33ページの地域医療体制なんですけれども、副指標と主指標、それぞれここにも判断理由に書いてありますように、達成したものの云々かんぬんと、全くその感じが強いと思うんです。県民の目から見たときに、果たしてこの「ある程度進んだ」という評価が本当に適切なのか、昨日、実は１万人アンケートの概略の数字が送られてきて、それを持ってこなければいけなかったんですけれども、随分医療崩壊は切実と県民の皆さんは感じてみえる中で、この、Ｂの「ある程度進んだ」という表記が、果たして受け入れられるんかどうかというところの所見を聞かせていただきたいと思います。
それから、29ページの（２）、（３）、（４）の事業費絡みですけれども、それぞれ予算と下の決算額等の随分乖離があるようなんです。そこらへんは、どういう説明になるんか教えていただきたいと思います。
それから、最後に44ページの新型インフルエンザ。さっきもちょっと話題になりましたけれども、結局、大変やという大騒ぎをした割には、軽いという状況があって接種もほとんど後半戦なかった、薬も随分余ったということになっています。ワクチンの整備についてはこういう形で予算も使い、目標も持ってきていますけれども、今後、これも第三次戦略計画にかかわることかもしれませんけれども、接種の目標みたいなものはどう考えていくのか。同時に、僕もらったんかもしれませんけれども、今年度予定人数に関してどれぐらいの接種があったか、実績みたいなものがわかれば。
以上です。
○後藤委員長 かなりたくさんの質問等が出ておりますが、簡潔に。
○服部室長 １点目の自殺対策に対する副指標のことでございます。要望というお話でしたもので、その趣旨を踏まえながら十分検討してまいりたいと思います。
以上です。
○松田室長 施策341並びに重点のくらし７につきまして、Ｂ「ある程度進んだ」という結果はどうなのかというご指摘でございます。
医師数、看護師数の不足、これは全国的な傾向でございます。その中で、現状の医療資源を踏まえまして、医療機能の分担であるとか、そういったことを進めていく必要がございます。当然医師数の確保と並行して、現状の医療資源に沿って、いかに何ができるかという形でいろいろな取組をしてきた中で、指標については一応達成したということを踏まえまして、「ある程度進んだ」という判断をさせていただいております。
○福田総括室長 まず、施策の332でご質問ございましたけれども、重点のくらし５の中でも同じ指標が出てまいります。67ページをごらんいただきたいと思います。
本冊を見ていました。申し訳ございません。重点の28ページの方をごらんいただければと思います。28ページ、下の（１）のまず放課後児童対策事業のところでございます。
大規模放課後児童クラブの分割の件でございます。国の方で70人以上の大規模な放課後児童クラブに対して支援をしないという案が一時出されまして、昨年度までということでクラブの分割というのを積極的に進めてまいりました。また、運営上も、子どもの安全対策上も一定の規模の放課後児童クラブというのが適正だろうということで指導もしてまいりました。現在70名以上であっても補助をされるということで、補助しないという形は一定取り下げられたわけです。県といたしましては、市町等のいろいろな進め方において、去年もこの施設整備補助で10カ所、これがほとんどそういう部分でございまして、ちなみに伊勢市で１、津市で５、鈴鹿市で２、松阪市で１、鳥羽市で１という形の施設整備を行ってまいりました。やはり適正な規模でやっていただくというのも趣旨でございますので、そういった形で今後も市町村の支援を続けてまいりたいというふうに考えています。
それから、次の29ページでございます。事業費等の部分でございますけれども、少し後で説明をさせていただきたいんですけれども、まず、（４）のファミリー・サポート・センターの設置促進につきましては、放課後児童対策が進みますと、有償になるファミリー・サポート・センターの利用が現実的に少し少なくなってまいります。そういったことから、数は増えて、強化はしておりますけれども、事業費全体としては下がってまいります。そういった相対的な関係が、放課後子ども対策とファミリー・サポート・センターの中ではあるというふうにご理解をいただきたいというふうに考えております。
○宮本室長 同じく29ページの（３）でございます。次世代育成支援特別保育推進事業でございますが、延長保育とか、一時預かりとか、こういった特別保育の補助につきましては数字をごらんいただきますと、270カ所から230カ所と、箇所数としましては保育の一時預かりなどが国の制度の関係で実施が少なくなって、約30事業ほど少なくなっております。全体としましては、市町が地域の方々のご意見を聞いていただいて取り組んでいただいておりまして、策定時の見込み額が１億4300万円、そして決算が１億2400万円というふうになっております。
以上でございます。
○福田総括室長 答弁残りの29ページの（２）の放課後子ども教室の部分でございますけれども、これにつきまして、数字も減っておるという関係から、実績値としては決算時が非常に下がっております。ただ、一昨年と比べて増加をしておる関係から考えますと、策定時の見込みというのはもっともっと高く設置していくという目標を立てておりましたけれども、そこまで至っていないということでご理解をいただければというふうに考えております。
以上でございます。
○永田総括室長 先程のご指摘がありました44ページ、新型インフルエンザのワクチンの話でございます。昨年度の三重県の統計でいいますと、大体32万人ぐらいが、昨年インフルエンザに感染をしたという推計数字でございますけれども、私どもが手持ちで持っておる数字でございます。それと、ワクチン接種でございますが、約35万人がワクチン接種をしたということで、県民の19％ぐらいの接種率ということになっております。現時点で、三重県内にあります医療機関の在庫が約３万2000回分ということで、１ミリリットルに換算しますとそれの半分、１万6000本ぐらいということになっておるわけでございます。
新型インフルエンザワクチンの接種につきましては、前国会で予防接種法の改正ということで臨時接種という枠組みに入れて、国が統括をしながら最終的に予防接種の主体となる市町が実施をしていくという方式の法律改正案が提出されておりました。残念ながら諸事情で今のところ廃案になっておりますけれども、そのへん、三重県といたしましても国の予防接種法の改正等の動向を見ながら、検討をしてまいりたいと考えているところでございます。
以上です。
○舟橋委員 自殺者対策ですけれども、三重県自殺対策行動計画のみで対応するのではなく、前々からも部を越えて横断的にこの問題についてはしっかり取り組んでほしいと、年度初めに嫌みで重点事業にも載せられやんような事業かと言うたこともあるんです。今度の第三次戦略計画の中ではきちっと対応いただきますように、覚えておいてください。
それから、学童の方も、さっきの話、国の金がなくなるよということで慌ててこの２年間ぐらいでそれぞれ市町が努力しています。金が切られやんとなったらいつでもいいという発想に変わってしまう嫌いがありますので、やはり70人を超えた子どもたちの学童の部屋というのは空気が薄いと言われておりますので、できるだけ早期に改善されるよう県としてもやっていってほしいなと思います。
医療の話ですけれども、「指標は満足しましたので」って、読めばわかる、それぐらい。わかるけれども、現実問題それでいいんですかということを聞いとるわけで、もう少し県民の皆さんに進んだということが理解してもらえるような答弁が欲しいなと思います。これだけ。
○古元政策監 ありがとうございます。今回掲げております指標といいますのが、どちらかといいますとアウトカム、もしくはアウトプットというよりはそのプロセスに関する指標が多い分、達成状況が100％であっても、県民の方がなかなかそれを実感しづらいという側面があるのだと思っております。ということで、今回は達成いたしましたものの、さすがに「進んだ」というわけにはいかないだろうということで、今回は「ある程度進んだ」ということでさせていただいておりまして、ご理解をいただければと存じております。今後、指標そのものの設定の仕方を含め、検討をしていきたいと考えております。
○舟橋委員 ある程度進んだんだったら、さっきの請願みたいな、亀山市の方が出してきたああいうような請願が内容的には随分感情的なところもありましたけれども、なかなか出にくいんだろうと思います。本来でしたら「あまり進まなかった」というＣにランクすべきだというふうな意見を申し上げて終わります。
○後藤委員長 それでは、そのほかにご意見等ございましたらお願いします。
○竹上委員 冒頭、私も一緒のこと言おうと思うとったんですけども、地域医療の話、重点にも施策にもあるけども、指標が悪い、そうなると。「ある程度進んだ」と言ったら、志摩市の人や伊賀市の人は怒ってきます。どんどん内科医が引き揚げられて、もう何ともならん状況になっとる中で、県としては施策が「ある程度進んだ」というのは、姿勢の話のような気がするんです。それと同じく児童虐待もそうなんです。これは後からやるからあれだけど、「ある程度進んだ」はないと私は思います。ああいう事件を受けて、「ある程度進んだ」はないだろうと。その指標はどうのこうのと違うて、これも姿勢の話だと思う。あ、ごめん「あまり進なかった」ね。あれは「進まなかった」という評価を本来すべきではないかと私は思うんです。
ああいうことがあって、そこに県としての姿勢として、あれは進まなかったと言っても、私はいいと思う。それは指標があるからという話に多分なると思うんですけれども、これはあくまで自己評価です、この評価は。ならば、自分らがどう評価するかっていうところの話で、あんまり定量的な評価をしてええもんなのかどうかというふうな気はいたします。それは意見でございます。
それともう一つ、23ページの高齢者福祉、これは重点事業にもありました。これもどうもおかしいような気がするんです。いわゆる今、施設ができない状態になっている。数字から見たって、進んどるとも私は言いがたいと思うんです。この前たしか県が発表したのも、待機者が１万人で明日入れやないかんという人が2000人だと公表していましたけれども、じゃあ１年でどんだけ進んでいるのかというふうなことを考えたら、これも「ある程度進んだ」という評価をみずからするかということなんだと思うんです。定量的に評価をせないかんのかもしらんが、自己評価であるならば、やっぱり律する意味でもう少し考えてもろうた方がいいんじゃないか、こんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○真伏部長 確かに指標の取り方そのものは、今の実情にぴたっとおうとるかなという部分であることと、数年前につくって余り変更もせずに出てきてますもんで、それが本当に今の現状をぴたっと表しとるかなという部分で、私らも適切なもんかなというのは若干疑問に思うところもあります。
例えば医療の分野でしたら、確かにおっしゃるように、例えば救急医療のところについては、並ながら伊賀市でありますとか、志摩市でありますとか、小児救急とか、大変な状況になっておるということは十分に認識もいたしております。逆にそういうことが背景になりながら、例えば地域の医師会の人が輪番制のところへ応援に行っていただくとか、今度三重大学の救命救急がオープンしましたけれども、あんな形で一定の施策が進んでくるとか、全く否定的なことばっかりじゃないなというふうには思っています。そういう意味でいけば一定程度の課題はずっと残しながらも、施策的にはそんな部分もあるのかなという評価をさせていただいているところです。これは先程の高齢者福祉についても一緒です。施設については、後で説明させていただきますけれども、国の経済対策等もありますので、計画よりも３分の１いっていますかね、１年分上乗せして整備しようじゃないかという話を出すんですけれども、確かに待機者の数に比べたら施設が十分じゃないというのも十分認識させていただいています。おそらく１年以上待っていただかないと入れないという状況にはありますので、確かにそこの部分についてはおくれているなというのはあります。じゃあ高齢者福祉の全般についてすべてそうなのかというと、必ずしも言えない部分もありますので、おくれている部分ははっきり遅れているという認識もさせていただいて、問題のあるところは問題あるよと認識させてもろうた上で、一定の評価をさせていただいているというところになります。そういうことがあるのはご理解をいただきたいと思います。
○太田局長 先程ご指摘いただきました31ページの児童虐待への緊急的な対応でございます。確かに指標だけ見ますと、いろいろな環境整備をこの重点事業で進めました関係から、客観的に評価してしまうと「ある程度進んだ」というところに丸が振られたんですけれども、今回は４月に入り重篤な事件が発生したということを受けまして、私どもではいくら環境整備が進んでも実際に事件を防ぐことができなかったということを重く受け止めて「あまり進まなかった」という形での判断をさせていただきました。
いろんなハード整備であるとか、研修であるとか、ここにあらわれてくるような事業を組み立てたとしても、実際には市町との連携の関係であるとか、そのときどきの児童相談所のマネジメントの方針であるとか、いろいろなことが作用しながら、課題が浮き彫りになってきたり、うまくカバーができたりするようなことになってくるだろうというふうに思っております。これだけの指標をとって考えずに、トータルで児童虐待の防止ということは考えていきたいというふうに思っております。
○竹上委員 わかりました。ただ、例えば高齢者福祉なんかは、三重県はおくれているんです。施設の待機者を比べると、待機者数が非常に多いのが三重県の特徴やと思います。そんな中で、要するに指標でもって評価をして、その目標に対してどうか。全体がおくれとるもんを、「ある程度進んだ」という評価をどんどんしていくというのが、果たしてええことなのかどうなのか。全国平均のレベルから見れば、決して進んでいない、当たり前の話です。それを県として本当に進んだという評価をどんどんしていってええもんですかということなんです。
指標のとり方に、いささか私は問題があるような気がするんです。客観的に見て、三重県はおくれている。それは仕方ない話で、進んでいれば、それは前の年と比べてで年間の報告なんか知らんけれども、実際に県として評価をして公表するんなら、もう少し客観的な見方というのが本来あるべき。しかも、全国的におくれているもんを「ある程度進んだ」という自己評価をしていくというのは、余りよろしくないような気がするんです。そやもんで、指標のところをもうちょっと考えてほしいなと、これは思います。
それと、多少ちょっと細かい話をひとつ聞きたいなと思ったんですが、みえの舞台づくりプログラムなんです。この前からちょっと疑問に思うとったんですが、結局、これ主な事業がわくわくフェスタでというふうな形に、どうも見えます。松阪市でもやってもらったんだけれども、果たしてこの手のイベントがどうなんやというような思いが私は強いんです。このわくわくフェスタをやったから増えたとかどっかに、ここに書いてあったかな。伊勢ですか、南勢地域の企業の加入が増えたと、わくわくフェスタをやったんでというようなことなんだけれども、果たしてそれほど事業的に有効性や有用性がありやというところで、ちょっとわかりやすく教えていただければと思います。
○福田総括室長 企業や地域の皆さんとともに子育て社会をつくっていくという形で出させていただいておる、こども局の大きなメインの事業の一つだというふうに考えております。今まで子どもを育てるのは家庭の仕事という形が一般的な考え方としてあったと思います。それを単に家庭だけではなくて、知事が、国の宝だとか、地域の未来への投資だという言い方をされますけれども、そういったことを社会として、地域社会として認めていくというのがこの事業の大きなゴールだというふうに考えています。それに向けて、どういった仕組みを三重県でつくっていけるのかという、ある意味実験的な部分もあり、そういった仲間を増やしていくというのが、この舞台づくりという事業の仕組みであり、この事業のねらいとする一方の目標でございます。
子育て支援の社会が進むというのが施策の一つの目標でございますし、そういった地域社会の皆さん、企業の皆さんの理解が深まる、地域で子育てに関して、子育ちをしていく子どもたちを見守っていこうという、そういう大人がもっともっと増えていくような舞台、そういう仕組みをつくっていくというのがこの事業の趣旨でございます。そういった機会としてとらえますと、イベントといういわば晴れの舞台、日常ではない部分で、竹上委員が少し気にされるところは、一過性のものということだと多分思います。ただ、一過性のものであってもその晴れの舞台といいますか、一時の晴れやかな部分を、当日だけではなくて事前の準備でありますとか、後の体験をしたことによる子どもたちが豊かに、生き生きとする姿を見て、子どもたちが、こういう社会、こういう地域社会はいいんだと、みんなと一緒にそういう形で子どもたちを見守る社会というのは、本当にいいというふうに感じていただくというのが大事かと思います。当然、何回もやればいいというものでもありませんし、一つ一つ工夫をしながら毎年見直しさせていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○太田局長 先程の竹上委員がおっしゃった松阪市で行いましたのは、三重中京短期大学が行われたものでございまして、三重県がやっておるわくわくフェスタがいいなということで、地域でなさいましたのでちょっと小規模にはなるんです。私どもがやっておりますわくわくフェスタは、もうほとんどがＮＰＯの方と企業の皆さん、本当に手づくり、手弁当のイベントなんです。確かに現象面はイベントなんですけれども、今、総括室長が申し上げましたように、そこに至るまでやはり子育てをサポートしようというような趣旨でもって集まった人たちが、どうやったら子どもが喜ぶだろうという議論をしながらあの日を迎えて、また、結束力を高めて、そのことが例えば虐待防止のキャンペーンなのに、みずから参加をいただくとか、いろいろな子どもの現状について理解をいただけると、そういう素地を私たちはつくっているんだというふうに思っております。わくわくフェスタだけをとるとイベントに見えるかもしれませんけれども、そこをマッチングシステムような形にしまして、いろいろな方が、ＮＰＯと企業が出会い、また、企業がみずからいろいろな福祉活動に参加をするという、そんな契機にしていきたいと思って、さまざまな派生する取組を企業に提案させていただいて、全体のプログラムというふうに考えておるところでございます。
そういうのが、三重県でこれからつくっていこうとする、地域で子どもを育てようという趣旨の子ども条例の骨格のようなところになっていくのではないかというふうに思っております。
○竹上委員 このイベントで私が実は思うとるのは、イベントが多分有効だとすれば、ただ一つ、横のつながりがすごく強化できるということやとずっと思うとるんです。それやと、成果の指標というのをそういうところに本来とっていってほしいなと思うんです。より人が来たからええもんでも何でもないですね、あれ。その昔、我が地域で宣長生誕200年、松阪がもうけた宣長やったか忘れましたけれども、あれができたおかげで松阪まちづくり何とかという、結局まちづくりの各種団体のネットワーク組織ができ上がって、いまだにずっと機能しているんです。
あれは一過性のただのイベントやったのが、結局、イベントの価値というのは、多分そこの横の人間がいろいろな人と知り合って、横のつながりがずっとできて、そこから活動が生まれるということやと思うんで、ここらへんのやっていることの本来の目的とか、成果の部分というのを、もうちょっときちんととらまえてほしいというのを私はよく思うんです。イベントというのはただ１年に１回やって、それで終わりの代物なわけです。ただの祭りでどうして公がそこにかなりの負担をせないかんのかという議論やと思うんで、そこはきちんとやっていただければというふうに希望をして終わります。
○後藤委員長 ほかにございませんでしょうか。
○中川委員 幾つかあるんですが、端的に聞いていきたいと思います。
１点目、12ページの保育所整備のところで、安心子ども基金を活用して保育所の新設や増改築を2009年度進めました。さらに2010年度も進めていきますということで、この安心子ども基金の間で、保育所の新設や増改築を進めていくと思うんです。各市町を通してさまざまな現場から要望等たくさん出てきたかと思うんですが、当初の議論の中で流用等も含めて、極力整備は進めていきたいという話をいただいとるわけですけれども、昨年度ないしは今年度の中で要望に関してはほぼ満たすような状況になりそうかどうかというところを、確認的に教えていただきたいというふうに思います。
○宮本室長 安心子ども基金に対するお問い合わせでございますが、委員もご指摘ございましたように、当初は国の方から、保育所にいくら、そのほかにいくらというふうに枠づけがございましたが、国との協議の中で、そこは流動的に活用することができるとなっております。昨年度も基本的には市町の皆様のご意見を最大限尊重させていただいた整備になっております。本年度も当初予算として16億円余り保育所の整備等に計上しておりまして、新たな施設で５カ所、そのほか増改築等を含めまして、基本的には現時点で市町の皆さんのご要望に応えられる予算配分となっております。
以上でございます。
○中川委員 ありがとうございます。非常に安心子ども基金はチャンスだというふうにとらえている市町が多いと思うので、今年度も含めて、また、流用できるというところの国のご判断もいただいたわけですので進めていただきたいというふうに思います。
次に、23ページの343高齢者保健福祉の推進のところで、後段の社会福祉等整備方針についてで聞きたいと思うので、ここはこんなことを聞きたいんだということだけ話をさせていただきます。
平成23年度までの整備計画が示されたとともに、前倒し分で平成23年度多く施設整備をしていくということですが、それで今、竹上委員とも話された状況がありますけれども、足りている状況にはないというふうに思います。過去のことを今さら言うても仕方がないもんですから、今後の整備というのは非常に大事になってくると思うんです。平成24年度以降の考え方等を、やはり平成23年度までではなくて、引き続き出していく必要があるのかなと思うもんですから、この平成23年度の整備方針のところで平成24年度以降の考え方等も、出せるのであれば出していただきたいというふうに思います。
それとあわせて、それも後から答えていただければと思うんですが、この整備計画において特別養護老人ホームとか介護老人保健施設に関しては、基本的にその法人等が自身で持つ土地等でしか施設整備はできないという県の考え方があると思うんです。国の方は平成18年度に別に賃貸でもいいというような方向性を出しておるというふうに認識しておるんですが、今後、県としては整備を進める中で、やっぱり自分のところの土地じゃないと整備はさせへんというところなのか、少しは流動的に考えていきたいというふうに考えるのかを、後のところで結構ですから教えてください。
次に、28ページのくらし５の重点政策において、３点程お伺いしたいと思います。
１点目が、３人目みえ応援プログラム事業を縮小する中で新たにつくりましたマイ保育ステーションモデル事業です。これは私個人としては非常に期待をしておるところで、モデル事業から本格的な事業にするべきではないかというふうに思っております。ここにおいて、いわゆる保育所が今までの保育所機能だけではなくて、相談援助に取り組む、また地域の子育て拠点としての役割を担うというような事業だと思うわけですけれども、今後、子育てをしておる家庭等への援助ということを考えると、この相談援助とかそういったことをコーディネイトする職員の研修とか、そういったことまでも含めて保育所が新たなる機能を持つときにきているのではないかというふうに思うわけです。これ今、モデル事業で津市を中心に行っていただいとるわけですが、今後の方向性をぜひともお聞かせ願いたいのが一点目。
次に、不妊治療に関してです。県が補助金を出して市町に支援しておる不妊治療に関しては、不妊治療全体としてはニーズが非常に高まってきているわけですけれども、県がお金を出して市町にやっていただいているやつに関しては、前も指摘をさせていただきましたけれども所得制限が300万円以下で、現状の例えば共稼ぎ等の家庭からみると、この所得制限というのは非常に実態から乖離しておる制限ではないかなと、私はさらにここは広げるべきではないかなと思うとるわけです。そのへんのところ費用の負担軽減に引き続き取り組むというところの書き出しとか、さらにはこれを活用される県民が増えてきているというところにおいての考え方等をお聞かせ願いたいと思います。
３点目に、知事も最近申されていますけれども、幼児教育と幼児保育のあり方、いわゆる一体化というのが今後、就学前教育、就学前保育のあり方として大事な方向性と、国の方も新たな方向性として認定こども園等を出してきとるわけです。県は認定こども園を５園ぐらい整備したいという話を具体的な数値としても出しておりますが、この幼児教育並びに幼児保育の今後のあり方というところ、この県政報告書の中では、その表記等がちょっと見られないところもあるもんですから、これ知事の意識の中にも非常に強いと思うので、担当部局としての考え方があれば、お聞かせ願いたいというふうに思います。
以上３点。
○太田局長 私の方から、最後の幼稚園教育と保育との一体化に取り組むことについてお答えさせていただいて、あとは担当室長の方からお答えさせていただきます。
おっしゃっていただいたとおり、子ども子育て支援プロジェクトチームというのが発足いたしまして、国の方から、全国知事会からもその低年齢児の保育と幼稚園教育の一体化といったことも議論されております。保育サービスなり、幼児期の教育サービスを受けられるご家庭にとってみたら、幼稚園になるか、保育園であるかというのはそれほど大きな隔たりがあるようには思えませんし、どこかで一体化された取組も必要だということで、認定こども園というものができてきたというふうに認識をしております。
これまで認定こども園に取り組まれた全国の状況を見ても、４月から発足しました菰野町での取組を見ても、何ら特に何の問題もなく幼稚園、保育園を利用する子どもさんたちが一体となって過ごしてみえるということで、非常に利用者にとってはわかりやすい制度であるかなというふうに思っております。ただ、いかんせん国の制度として二つがまだ二本立てになっておる状況でございますので、しっかりこの国の動向も把握をしながら、その一方で、これは本当に市町の保育なり幼児教育の担当のところで、我が町の保育なり幼児教育がいかにあるべきかということをお考えいただくという、そういう伏線があってこそ初めて制度改正などがうまく機能していくんだろうというふうに思います。私どもは国の動向の情報も含めて、しっかりと市町と検討する体制をとっていきたいなというふうに思っているところでございます。
○宮本室長 中川委員の、マイ保育ステーションと不妊治療のご質問でございます。マイ保育ステーションにつきましては、地域のかかりつけ医ではなくかかりつけの保育園ということで、妊娠中からいろいろな相談に活用をしていただくと。就園、幼稚園、保育所に上がる前の子育ての相談ですとかいろいろな場面で、地域の保育所をかかりつけの保育所として活用していただくというふうな計画で、昨年度からモデル的にやらせていただいているところでございます。昨年度、津市内の四つの保育園でモデル的に実施をしておりまして、60名の方々に登録をいただいて活用をしていただいております。
活用の内容としましては、事前の慣らし保育というふうなことで園の行事に参加をいただきましたり、無料の預かりというふうなこともお試しということでやらせていただいておりまして、ご利用をいただいた方々からは、高い評価をいただいているところでございます。現在は、私立の保育連盟の方に委託をさせていただいておりますが、関係の市町とも連携をしながらそういった団体、私ども、地元の市町とこれまでの取組を検証しながら、平成21年度と22年度の取組、本年度の取組も踏まえまして、来年度以降、その成果をうまく生かしていくようにこれから詰めていきたいと考えております。
もう１点の特定不妊治療の県単の助成の方でございます。国の方の制度といたしましては、昨年度１回当たり10万円から15万円に拡充がされております。国の方は、所得制限が730万円でございますが、この考え方は大体25歳から40歳代のおおむね子どもさんを求められてみえる方々の世帯の平均的な所得の９割で国の方が設定したというふうに聞いておりまして、これでおおむね子どもさんを求めてみえる方々のニーズにできる限り応えていこうというのが国の制度でございます。
県は、それに対しましてより所得の低い世帯の方々への支援ということでございまして、国の行っております国民生活の基礎調査ですとか、そういったものをベースにしながら所得の低い方々の設定を300万円というふうにさせていただいて、平成18年度からこれまで進めているところでございます。当面は現在の形で進めながら今後のあり方については、またいろいろ議論をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○中川委員 まず、いわゆる就学前保育というか、教育というか、幼児教育、幼児保育のあり方ですけれども、この件に関しては国においては旧政権にも議論をしてきたことだし、新しい政権に代わっても引き続き議論をしていくということですから、国の一つの方向性として今後も検討をされていく。もっと言うならば具体的な形になっていくのかなというふうに思います。
今まで特に認定こども園等に関しては、三重県は少し消極的な雰囲気も僕は個人的には感じているところがあったんです。ここにきて、主体的な検討を、具体的な形として幼保一体化にするのか、認定こども園にするのかというのはありますけれども、具体的な検討をしていっていただきたいと思います。これはここで言っていいのかどうかわからないけれども、新たな戦略プランにも担当部局として、積極的にここは書き込んでいっていただきたいなと。あるべき幼児教育、保育のあり方というのを、示していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをします。
それと、マイ保育ステーションモデル事業に関しては、今はモデル事業だから本来の持っておる目的というのは、正直言うと私はほとんど果たされていないと思うんです。いわゆるかかりつけ保育として希望される方に対してさまざまな施策を講じると。意識のある方に対して施策を講じているわけだから、その人らにはおおむね好評になることはもう間違いない話なんです。マイ保育ステーションの本来ねらっている内容というのは、いわゆる保育に対して不安があったりとかさまざまなご家庭がある、また地域における連携が希薄なご家庭等もある中で、点としての施策ではなくて面的な整備をする中で、どういろんな家庭ないし子どもの状況を拾い上げていくかというところだと思うんです。
いわゆる白い部分のところは、それはそのままになっていても家庭保育はされていく。ブラックの部分というのは、これは公的な支援というのをしていかないかんと。いわゆるグレーな部分をどう認識しているかというところで、このマイ保育ステーション事業というのは機能をしていくんだろうと思うんです。そういった意味においても、面的な整備をどうせやるならしていかないかんと思うし、それにまた、保育園においてもコーディネーターの養成と質の向上等も図っていっていただかないかんと思うので、平成21年度、22年度モデルでやりながら本格的な方向にいくというのであれば、市町とよく協議をしていただきながら、これの本来の目的が機能するような、そういう事業としての展開をぜひともよろしくお願いをしたいなというふうに思います。
不妊治療に関して、所得300万円ぐらいで、これでひとまずはいいというお話でしたけれども、これ県単事業としてその施策を講じとる市町からは、300万円という所得制限に関してはこれで十分ですというような状況になっとるんやろか、ちょっとそこを教えてください。
○宮本室長 市町とも母子保健の関係でいろいろな意見交換をしておりますが、今のところ直接私どものところに、ここの所得制限のところでご意見をいただいているという状況ではございません。
以上でございます。
○中川委員 言いたくても言えないのかもしれんで代わりに言いますけれども、保険適用外の施策って軽く10万円、15万円超えていくんです。そういうところから考えると、この県単事業で市町がやるところも活用しやすい状況にしていった方が私はいいのかなと。300万円という状況が、本当にどうかなというのは今後も議論を詰めさせていただきたいというふうに思います。
ちなみに、私がおる四日市市は全く別の事業として保険適用のやつも含めて、市単でやっとるもんですから、四日市市からはそういう声は聞こえていませんけれども。
以上です。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 さっきの医療の関係は、舟橋委員や竹上委員のおっしゃることと同感で、本当に医療を県民がきちっと受けられているかという部分については、政策というか、流れとしては逆に進むような嫌な予感が私自身はしております。そして、きちっとお医者さん、看護師さんが確保できるかどうかという部分も、進んでいるというか若干後退しているような、イメージとして。さっきの説明の思い、県の執行部の皆さんの思いはわかるんですけれども、現実と乖離していくんではないかなという感じがしております。そのへんは私自身と今回のこの県政報告の評価との間に、若干違和感があるということを申し上げておきます。
これはこれでいいんですが、１点だけちょっと聞かせてください。
16ページと、それから26ページの下段の方にありますけれども、障がい者の方とか、あるいは高齢者の方が、行き着くところは成年後見制度やったと思うんです。それに至るまでの間ということで、社会福祉協議会の皆さん方に助けていただきながら要望事業をやっていただいております。後で資料が欲しいんですけれども、私自身が現場の方から相談を受けたときは、非常に激しくいわゆる相談件数が増えてきて、もうこれ以上何ともならんと。一般質問でさせてもらったこともあるんですけれども、社会福祉協議会の皆さん方の平素の事業を割り込んで、相談員の方に力を入れざるを得なかった。これは多分国の方から、直接社会福祉協議会への補助、そういった形で現在に至っているんだと思うんですが、それに対しまして県として何らかのサポートをしていこうということでありますし、16ページには「地域福祉権利擁護事業の周知を図るとともに」と。私の方には、これどんどん周知してもらうと、さらにそれだけお困りの方、あるいは需要がめちゃくちゃ多いんだと思いますが、そういう状況になってパンクしたらどうするんでしょうという話があったんです。県としてはこうやって周知を図るとともに、適切な支援を行いますと明確に書いてもらってあるんですが、そのへんの本当に周知して、あそこもここもとどんどんやれるのかどうなのか。現実に、これをするのは社会福祉協議会の職員ではなかったのかなと思うんですが、そのへんだけ確認を。
○田中室長 今、地域権利擁護センターについてのご質問をいただきました。ご質問にありましたように、実際には社会福祉協議会を通じまして、基幹的な市社会福祉協議会の中に地域権利擁護センターということで設置をして運営をしていただいております。すべての市町の社会福祉協議会にあるわけではなくて、基幹的社会福祉協議会ということで今、県内では13カ所、地域権利擁護センターを設置させていただいております。ご質問の中でもご指摘ありましたように、相談件数、利用者数ともに近年右肩上がりで年々伸びております。
直近の平成21年度の数字では、相談件数２万5000件なんですけれども、少し前の例えば平成19年度、２年前では１万2000件程度でございました。このように右肩上がりで相談件数も伸びておりますし、こちらの資料にも書いてありますように実利用者数も直近は841人ですけれども、同じように平成19年度の数字で例えば見てみますと609人ということで、いずれも伸びてきております。
県としても補助金ということで支援をさせていただいておりますけれども、厳しい財源の中でございますので、直ちに増額ということはなかなか難しい面はあるんです。引き続き社会福祉協議会と協議を行って、体制については検討をしていきたいというふうに考えております。
○中村委員 今、お話し聞かさせてもらいましたが、データとして609人が平成19年度で、841人というのは平成21年度ですか。これはこれだけ相談の件数があるんですね。これって、多分氷山の一角だと思うんです。お年寄りの方たちが認知症になったりということになって、自分の財産とかそういったものの管理ができなくなって、それの対応を誰がするのかということの中で、結局、家族とかそういったところも非常に難しかったりして、そういう相談を社会福祉協議会の職員が受けている。限られた人数で、たった２年間にこんなに件数が増えてしまって、本当に現場の状況はどうなのか。これは県は関係ない、社会福祉協議会の仕事なんやということで切り捨てられてしまうと、大変大きな問題がずっとそのままにされたままいってしまうんではないかという心配もあります。ここの「周知をはかるとともに適切な支援を行います。」という１行では、本当に本気で対応するつもりがあるのかどうなのかというのがちょっと心配ですので。
またデータをいただきたいのと、それから、それに対するこれからのお金だけでは解決できん部分もあると思うんです。人材の確保もいると思うし、ここに上がっているようにＮＰＯ団体、あるいはいろいろな資格のある方たち、そういったところへも今まで以上に働きかけをしていただいて、人材づくりをしていかないと追いつかない、多分社会福祉協議会はパンクするんではないかというふうに思っております。そのへんの対応をしていく決意みたいなものだけ聞かさせてもらって、終わります。
○田中室長 ただいまご質問いただきました中で、１点人的な面、補助金で支援しているというのは、国２分の１、県２分の１ということで事業名としては福祉サービス利用援助等事業補助金というものがございます。その中では先程申し上げました基幹的社会福祉協議会への専門員ですとか、生活支援員と、専門員への援助を行うソーシャルワーカーといったものを、三重県の社会福祉協議会に設置するといったことで、少し専門性の支援といったことはあります。補助事業ということで限界がある面はございますけれども、今ご指摘ありましたように今後、認知症高齢者とか増えていく中で、拡充を図っていかなければいけない分野だというふうには認識をしているところでございます。
○中村委員 結構本会議でも質問をして、その後の状況が聞こえていないんですけれども。
○真伏部長 今、担当の室長からございましたように、支援センターの方ともしっかり状況をもう一回把握させていただきながら、県として必要な支援ができる部分についてはやっていきたいと思います。
○中村委員 社会福祉協議会の現場の方を、もう一遍確認といいますか、現状を調査していただきたいというふうに思います。
これで終わります。
○後藤委員長 ほかにございますでしょうか。
○森野委員 22ページの福祉医療費助成制度について、本会議でもやらせていただいたんですが、細かい点も含めてお聞きをさせていただきたいと思います。
この評価の部分で、受益と負担の公平性の確保とか制度の持続可能性とか、すべての市町で実施可能な制度内容とすることを基本的な考え方としてというふうに書いていただいてあります。これはいつもいろいろな場面で答弁いただくんですが、基本的にこれはどういうところが根拠で、この制度についてだけこういうふうに、ほかのことについては特に言われないんですが、こればっかりそれを言われるんですけれども、特段の何か定めがあって、こういうふうになっとるんですか。
○田中室長 福祉医療費助成制度の検討につきましては、平成20年９月に制度の拡充を行ったわけですけれども、その後、精神障がい者の対象拡大ですとか、現物給付といったことを課題といたしまして、すべての市町が参加いたします検討会の中で検討を行ってきております。昨年11月に検討会としての中間報告を取りまとめておりますけれども、その中でも、この３点を基本的な考え方として検討を進めていくということが確認をされておりますので、そういう趣旨で記載をしてございます。
○森野委員 市町との検討会というのは、クローズの中で開かれとるんでしょうけれども、その中で確認されている、確認されていると言っとるんですけれども、質問でも言いましたが、例えば乳幼児医療費でしたら29市町中21市町が上乗せしているわけです。その市町が県に補助して要らないと言っているはずがないですね。
あと、現物給付についてもやりたいというところが、かなりの数ある中で全部がやらなくていいというふうに納得しているというのは、ちょっと乱暴な言い方かなというふうな思いでずっと聞かせていただいているんです。そのへんのところで、今回打開策としてやりたいところだけ現物給付をやればとしていただいたらいいんではないですかというふうに言わせていただいたんです。そしたら今度は、医療機関の方で混乱があるとおっしゃったんですか。そんなことも持ち出されていろいろなことをおっしゃっていただいています。また、持続可能なこととかそういうこともおっしゃっていますけれども、そのへんの線の引き方といいますか、理解の部分というのは県側の意向が強いのか、市町側の意向が強いのか、ちょっと県側の意向が強いんじゃないかというふうに僕は感じるんですが、本当にその市町の意見を聞いて、前向きに取り組んでいくための会議になっとるんですか。
○田中室長 市町の意見としては、それぞれ賛成の意見と、財政の面から反対といった意見の両方がございます。中間報告を昨年11月にまとめまして、その後議会にも報告をさせていただきましたけれども、その後も各市町長の本当の意見というところを聞くということで、意見徴収ですとかアンケートの実施といったことをやってきております。その検討会自身も、また今度、７月早々にも開催をして、市町の意見をよく聞いていきたいというふうに考えております。
○森野委員 よく聞いてやっていただいているというふうにずっと言っていただいているんですけれども、実際に市町がやられていることとか聞こえてくる意見と県側の答弁とが、全く違うので何回も何回もくどく言わせていただいているんです。地方分権とか、今度から地域主権と言われている中で、市町が独自性を出していろいろなことをやりたいという中で、全部の市町が実現可能なところの最低限の補助しかしませんとか、県としてこの福祉医療の助成制度は生活保障やという大きな枠組みで補助をされている中で、抑制をしていく考え方だから全部の市町村の平均をとるんではなくて下をとるんだとおっしゃるんならそれでいいですけれども、それはそうじゃないんでしょう。どうなんですか。
○真伏部長 県がいろいろな形でこういう助成をさせていただきながらやっているわけですので、当然その地域のいわば必要な制度をきちっと県なりに財政的な支援をさせていただこうということでやっているわけです。そのためには、県が独自でどんどん進めていけばいいという話ではないと思っています。当然その受けられる市町の方の意見がしっかり反映されてこないことには、県の思いだけではこの制度を維持できる話ではありません。そういう意味で各担当の課長に入っていただいた研究会をやったりとか、市町の首長に実際にアンケートをさせていただき、その動向もしっかり見せていただきながら、必要なところで必要な判断をさせていただいているところなんです。
先程の、例えば現物給付なんかでも、市町長のアンケートを見せていただきましたけれども、現物給付を実際に、賛成ですというふうにおっしゃってみえるのは、全体29市町のうちの９市町しかないんです、今は。それで、私らがいろいろ聞いているのでは、もう少し愼重な検討をした方がいいですよというのが逆に14市町ぐらいありますので、そういう意見が十分体制がそろっていない段階で、一気にでは県はこうしますというのは踏み出しにくいです、それは。だから、いろいろなことを調整させていただきながら、精神障害者保健福祉手帳２級の拡大はどうですかとか、現物給付はどうしますか、では、乳幼児のやつはどうしますかというのをいろいろ議論させていただき、それでいろいろな意見を聞きながら、では、総体としてこういう形でいきましょうかというところをやはりきちっと決めていかないと、適当に思いだけでぱっと走っとるわけにもいかないし、特定の市町の言うことだけで走るわけにいかないというところもあります。そこが全体を調整しながらやるところの難しさだというのは、ちょっとご理解をいただきたいと思います。
○森野委員 申し訳ないですが、全く理解できないです。その高いハードルを県がつくって、そこを乗り越えよという話ならば、今の部長のおっしゃっていることは確かにそうなんですけれども、今は、一番下のところでラインをつくって足を引っ張っているような状況になっているわけではないですか、実際として。別に償還払いと現物給付についても、都道府県という枠組みでバラバラにやっているように、市町もバラバラにやろうと思えばできる。よその市町ではある程度の、例えば乳幼児でも一定の年齢までは現物給付で、ある程度の上は償還払いにしているとか、そういう組合せをしとるところもあるわけです。技術的にできないわけでも何でもない中で、それをやらせないというのは、県がそれを突っ走っていくからどうのこうのというレベルではなくて、明らかに足を引っ張っているんです。それに、ほかの乳幼児とか身体障がい者とかそういう制度でも、これは市町の行う制度を補助するという制度であって、県が決めた要綱に従って市町はしなければならないという制度ではないじゃないですか。
そういうところと、おっしゃっていることとが全然合っていないです。何も市町がやらなければいいんです。自分のところの財政状況とかいろいろな行政の優先事項の中で、うちは県の補助要綱ではここまであるけれどもここまでしかやりませんと、実際ほかの制度でそんなんいっぱいあるじゃないですか。県が補助しますと言ったのに乗ってきていないこととか、それについては全然責めないで、これだけはそれはあかんのやと、ちょっと理解できないです。
○真伏部長 少なくとも、今でしたら29市町がそれぞれいろいろな事情の中で、いろいろな制度を運用してみえると思います。その特色が出てくるのは私はしょうがないと思いますけれども、例えば、その施策を進めようと思ったら、周りの市町長らは、当然その地域がどうなっているかというのは気にもされましょうし、いろいろなことを見ながら多分政策を進めてみえると思います。あるところだけぽーんと突出するわけにはいかれない事情も多分いろいろあると思うんです。
そういういろいろなことを加味しながら調整をしていくのも、県の役割の一つかなと私は思っています。そういう議論をさせていただきながら施策は進めさせていただきますので、決して県が足を引っ張ろうということはありませんし、低いところへ誘導しようという気も絶対それはございませんので、その点はどうぞご理解いただきたいと思います。
○森野委員 そうおっしゃっているのはそういうお気持ちなんかもしれませんけれども、私が見て、実際にやられている行動とか政策自身は、そうではないなというふうに思います。実際、例えば乳幼児とか身体障がい者とか単独事業もやめてくださいといってやめさせているわけではないじゃないですか。償還払いについてはだめよと言っていますけれども。そういう意味で、やってもええことはやってもええんやけど、やってはあかんことはやってはあかんとか全然整合性もとれてないです。それが、理由に出てくるのは市町村自身が、そうやってさっきからずっと市町村がどうのこうのとおっしゃっていますけれども、県の考え方とか、県としての思いというのは全然回答の中に、必ず医療機関がどうとか、国がどうとか、市町村がどうとかって人のせいばっかりにされている。もうちょっと県としてこの制度に対して、これから方向性としてどういうふうに進めたいというのも含めて、ここの次年度以降の取組についても、動向を見ながら考えますって言っていますけれども、動向を見ながら考えとるんやったら、もうちょっと進んでいかなあかんでしょうということも一般質問でも言わせていただきました。それについて県としての基本的な部分を、ぜひこの2010年度の取組方向という中でもうちょっと具体的にお答えいただけたらと思うんです。
○青木総括室長 先程の委員からのご指摘でございます、市町村でも独自に上乗せしてやってみえるところはございます。それについて県がそれはやめてほしいとかそういったことは、当然申し上げられる立場にございません、申し上げてはいけないことかと思います。今、それぞれの市町村実施可能というような制度は、それは県からそういう制度を実施する市町村に対して助成するときにはそういうことにしましょうということにしとるわけで、独自に市町がやっていただく分についてはどうこうしようというようなことは、県から申し上げておりません。
したがいまして、県は、広域的な団体でございますので、すべての実施をする市町村に対して、同一のレベルの助成はいきますけれども、それぞれ独自の市町村でやっていただくことについては独自の市町村で対応をしていただくということにしております。現在でも上乗せをされている市町村がたくさんあると思います。
今後の方向でございますけれども、国の方でさまざまな制度改革を今やっておるところでございます。したがいまして、そういった動向も見ながら、先程も部長から申し上げましたように、しばらく各市町の方と協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○森野委員 お答えになっていない。方向性とか考え方をということで、相談しますということはここに書いてあるんで、方向性を聞きたいという話。要は充実していきたいのか、今のままの予算枠でとにかくキープしていくんやとか、抑制の方向でいくんやとか、そういうことをお聞かせいただきたい。
それから、回答の中でまた単独のことは自由にやってもらったらいいっておっしゃいましたけれども、それやったら現物給付を自由にやってもらったらいいのに、何でそれはあかんと言うんですかということをさっきから何回も言わせていただいています。何でそういう矛盾した回答がずっと続くのかちょっと疑問でしょうがないんですが。
○青木総括室長 現物給付の件でございますけれども、これにつきましては実施をした場合のことでございます。答弁でもお話ししたように、医療機関で混乱があるという問題はあります。ただ、それを承知の上で市町はやられるということに対しては、それはそういうご判断で市町がやられるんであれば、それはやむを得ないといいますか、独自のご判断でやられるということも、それはできないことやないと考えております。
ただ、そういった場合につきましては、その制度が若干複雑になりますが、そういった問題を十分に調整しながらやっていく必要があるのではないかなというふうには思っています。したがって、県が現物給付をやめてほしいというふうなことは言ってはいないということで、これまできておると思います。ただ、県内市町村どこもやっていないから給付をしたらだめとか、現物給付をするのはだめとかそういったことは申し上げておりませんので、そこらへんはちょっとご理解いただきたいと思います。
○森野委員 それについては今日初めてきかせていただきました。では、その要望のある９市町が独自でやるといったら、現物給付化はできるわけですね、現行。
○田中室長 希望する市町だけで現物給付を行うということは、可能ではございます。ただ、今、総括室長も申し上げましたように、その関係医療機関ですとか、審査支払機関との調整ですとか、あと県内の受給者の方々での混乱ということを防止しながらやっていくということは、必要かと考えております。
○森野委員 県内の受給者とか、調整とかが必要というのは、それはどういう意味ですか。できないという意味ですか。
○田中室長 できないということではございません。ただ、少し制度は複雑になりますので、審査支払機関ですとか医療機関、医療機関からしてみれば、ある市町の方々だけ現物給付という取り扱いをするということで、当然ご理解をいただく必要がございますので、そういった調整を現物給付化しようという市町の方でやっていただくという必要はあるのではないかということを申し上げているので、できないと言っているわけではございません。
○森野委員 わかりました。そうすると、県内の医療機関といってもそのまま国民健康保険団体連合会とかいうようなところの調整は、現物給付化する市町村の方で責任を持ってやれということで、県の方ではそれについてサポートするつもりはないとそういうお答えなわけですね。
○田中室長 今の時点で、具体的に強く現物給付化を自分たちだけでやりたいということで、直接お話を伺っているというふうには認識をしていないために、そこのところは余り詰めておりませんでしたけれども、ご相談があれば検討をしたいというふうに考えます。
○森野委員 わかりました。それでは、９市町についてはアンケートではやりたいと言っているけれども、実際にはやらないと言っているという、そういう矛盾した現状であるということなんですね。
それから、現物給付のご答弁の中で、医療費の負担が増える部分が各市町で不公平だということもおっしゃってみえたんですが、その現物給付化すると医療費の負担が増えるという答弁を、確かに何度も聞いています。これについて、その生活保障とか福祉医療の考え方からして、ちょっと僕は不謹慎というか不見識な回答かなと思っとるんです。当然、長い目で見たら、早期にそういうかかっていただくことは総合的な医療費の抑制に大きく寄与する可能性だってもちろんありますし、そもそもその経済的に困窮しているであろう人々に対する福祉制度としての医療費の補助が、医療費の増大があるから対象者とか受診を抑制するような方向で考えていますみたいな裏のあるような答弁は、ちょっとどうかなと思うんですが、もしお考えがあれば。
○真伏部長 そういう趣旨で申し上げているんではなしに、現物給付を導入したときに、現実にこれだけいろいろな県を調べさせていただきましたけれども、導入したら少なくとも３割増えましたとか、４割増えましたとか、場合によったら何倍になったというところもあるんです。ですから、そういうことに伴って、それは県だけではなしに、市町の財政にも当然影響してきますので、そういう意味で大変市町の方は、いろいろやろうと思っても自分のところの財源の問題が多分出てきますので、そうしたときにどうしてもそれはできないという話になってしまう恐れもあります。そういう意味で負担増になる部分を懸念してみえるということ、それは県についても同様です。当然やれば、先程申し上げたように、負担は、負担じゃない、実際に増えるのは事実です。それに伴う県費の増も出てきますので、そういう意味で財政的な面からも少しこういう検討は要りますと申し上げているだけであって、医療費を使わせないためにこの制度を導入したらあかんとか、そういう趣旨で申し上げているのではないので、そのへんはどうぞ、そういう形での取り方はやめていただきたいと思います。
○森野委員 わかりました。でも、いろいろな時点で医療費が増加するとおっしゃってみえるのは確かですし、この間のご答弁の内容でも、増えるというだけかなと思ったら、他の市町村との均衡性とおっしゃいましたから、ちょっと引っかかったんです。それと、実際どれぐらい増えるかというのは、いつも３割、４割、５割とかとおっしゃいますけれども、今の三重県の自動償還払いの現実の中で、これを現物給付化して、一体本当にどれだけ増えるかというのを真剣に調査されたことがあるんかどうかというのを本当に疑問に思うんです。僕は、思っているほど増えないだろうと思っているんですけれども、そういうことも踏まえて、ぜひ今後こういうただ単に検討を進めますということではなくて、もうちょっと前向きに福祉の拡大に向けて取り組んでいきたいとか、もうちょっと頑張った記載もしてほしいということを要望させていただいて、終わります。
○後藤委員長 ほかによろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○後藤委員長 それでは、この程度といたしまして、ただいまちょうだいしましたご意見の取りまとめにつきましては、後程の委員協議でご議論いただきたいと存じます。また、執行部に置かれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を、後刻ご報告願います。
１ 請願の審査
（２）請願第70号「子宮頸がん予防ワクチンに関する意見書の提出を求めることについて」
⑥請願第70号「子宮頸がん予防ワクチンに関する意見書の提出をもとめることについて」にかかる意見書案について
ア 意見書案の審査について
○後藤委員長 ここで、午前中の審議で、舟橋委員から、副作用についてもしっかり対応すべき内容を盛り込むべきというご意見をいただきました件につきまして調整をさせていただきました。
請願第70号の件でございます。
それでは、書記に確認いたさせますので、よろしくお願いいたします。
（書記朗読）
○舟橋委員 「薬害」という言葉が「副作用」と変わっています。やはりこういう形で入れておいていただければ、短い文章の中ですからこういう形かなと思います。
○後藤委員長 よろしいでしょうか。
イ 採決
「子宮頸がん予防ワクチンに関する意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（２）県立病院改革の状況について
①当局から資料に基づき説明（服部総括推進監）
②質問
○後藤委員長 それでは、この件につきまして、ご質問等ありましたらお願いします。
○舟橋委員 募集要項で団体を募集する際には、先程ご説明があったこの配点ですか。これはオープンにした上で募集をされるのかどうか。
○服部総括推進監 ちょうどここで見ていただきますような、ちょっと様式が変わるかもわかりませんけれども、審査基準それから配点については、県の指定管理のもともとの要綱でこういう形でオープンにして公募をかけるということになっておりますので、それを前提に作業を進めていただいております。
○舟橋委員 委員会の中で配点も決められるんでしょうから、余りとやかく言うものではないかもしれませんけれども、志摩病院の最大の課題は医師の確保です。その分が反映されたような配点にされるよう期待をしておきたいと思います。加えて、１回目、２回目のこの委員会の議事録をちょうだいしたいんですけれども、それは可能ですか。
○服部総括推進監 ２回目については、かなりのボリュームがありまして、今作業をしておりますので後日、少し時間をいただければそれはお届けさせていだきます。
○後藤委員長 ほかに。
○山本委員 これは選定委員会を開かれて、第１回目の場合には、スケジュール等で終わりだっただろうと思うんです。２回目の場合にはかなり審議されたということで、今、言われたように議事録を配付していただけるということなんですが、これからの配点も含めて、そうすると我々の委員会と選定委員会から出てくる結論がありますね。結論というか、上がってきた提案というか、それとの整合性というかそういうものはどんなふうになってきますか、この委員会。いわゆる選定委員会が知事に上げる。知事から病院事業庁へ行って、また、病院事業庁から知事へ行ってということになろうかと思いますが、この委員会との関係はどうなるのか。
○服部総括推進監 先程からご説明しています審査基準等の配点については、選定委員会で決めていただくということになりますので、決まりますればご報告をさせていただくということかなと思っております。
それから、委員からおっしゃっていただいたのは、その公募をした後の業者の選定であるとかということに関してかなというふうに受け取ったんです。それにつきましては審査会、この選定委員会から基本的には出てきた業者について、一定基準といいますか担保していただいた中で、順位づけをして、ここが最もふさわしいという形で意見をいただくんだろうと思っております。それを受けまして、そこで特に問題がなければ、指定議案という形で議決もいただかないと決定には至りません。その過程では当然こういう形で選ばれたところ、内容も含めてこうですということはお諮りをすることになろうかと思います。
○山本委員 そうすると、我々この委員会のメンバーの人たちが、それについてああだこうだというようなそういう議論の場というのはあるんですか。
○服部総括推進監 直接にその内容について、いろいろな提案の内容とか法人の情報等も出てまいります。それについては先日といいますか、開かせていただいた選定委員会でも、法人等の情報が入っておりますので、基本的には非公開という形でやっていただいた結果を、執行部といいますかこちらの方へいただくということになります。並行して選定委員会と同じような作業を、この委員会でしていただくということにはならないかなというふうに考えております。
○山本委員 そうすると、こういう事業者が出てきたと、採点も行ったと、１位、２位そんなにあるかどうかは別にして、１位、２位ということになってきたという状況を報告いただくということになるわけですね、わかりやすく言えば。
○服部総括推進監 この常任委員会には、選定委員会の開催状況についてはご報告をするということになっております。その間でも動きがあればご報告をさせていただきますけれども、最初のときには、議案として上げさせていただいた中でご審議いただくということになるかと思います。
○山本委員 メンバーの方々、委員の方々を見てみると、もう志摩の事情をよくわかっている方々だし、なおかつ登委員長も竹田副委員長もよく理解はしてくれているというふうに思いますので、信頼を置いて、しっかりとした議論をやっていただきたいというふうに思います。
以上です。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 さっきの服部総括推進監の説明の中に、第２回の選定委員会のときの議論の中でということで、そのときの議事録はまた後程いただくにしましても、選定委員会の皆さんのお仕事というのが、この配点の関係だとか、それから何を基準にというこの調整中と書いてあるこのへんを固めてもらうのもそうなんですね。もう１つ、ちょっと気になったんですが、全体的にハードルが高過ぎるんではないかというご意見が出たとかちょっと聞いたんですが、どの部分というか、全体的な話だと思うんですが、三重県議会の常任委員会の皆さん方で、かなりの時間をかけて志摩病院については一定のこういう条件でいきましょうと、全体で議決もして方向性を決めていただいたプロセスがあります。そのことについての話やったんか、あるいはまた別の話やったんか、ちょっと聞き漏らしましたので、お願いします。
○服部総括推進監 まず、委員になっていただくときに、これまでの経過等は十分ご説明をして就任をしていただいたわけです。１回目の、議会でも認めていただいた骨子案、それから前回それを基にして事業庁でつくっていただいた募集要項について、これは、基本的には委員会ではなくて、県で責任を持ってつくらせていただきますという前提でご説明はさせていただいたんですけれども、多岐にわたってクリアしなければならない点が非常に多過ぎるんではないかと、もう少しその中でも、どこということはなかなかなかったんですけれども、例えば３年の間でも、ここはというふうな重点的なところを、もっと濃淡をつけてできないのかというお話は、各委員からありました。ただ、それについてはこれまでいろいろ議論を積み重ねてきた経過がございますので、大きく変えることはその部分についてはできませんというお答えを事務局からさせていただいたところです。
○中村委員 そういうことですね。県議会が、本当に時間をかけてそれぞれ地元の議員の皆さん方、あるいはいろいろな方々が地域の声を聞いてもらって、それをほかの議員らとさまざまな形で議論を重ねて、執行部の方にもそのことを申し上げて、志摩病院については一定のこういう形でというものをつくり上げた。また、この選定委員会の中で、それが揺れ始めるということに。このままやったら、募集かけても来んで全体的に下げるとかそんな議論が出てくると、一体何をしとったんかなという形にもなってこようかというふうに思いますので、先程言っていただいた方向でやっていただければと思います。今まで県民の代表として議論をしてきたことを、大事にしていただくような方向でいくべきだというふうに思います。
○後藤委員長 ほかにございませんでしょうか。
○竹上委員 一応確認なんですけれども、前にそういう議論が全員協議会の場やったか、どっかであったような気がしとるんです。今この募集要項(案)が出とって、非常にこういう厳しい条件でやったときに、手を挙げる人間がおらんかったら、ではどうするんですかと。そのときは、もうちょっとこれを落として、それで再度募集をかけるというような、そういうやり方をするという回答やったと違うたかなと覚えとるんですけれども、そういうことになりますか。
○南庁長 今、条例で平成24年４月指定管理を導入するということが決まっていますので、今回、募集要項で募集をする基準を決めて、この７月から２カ月間募集をさせていただきます。それで、あるかないかの議論ですけれども、もしなかった場合は、平成24年４月の導入ということが条例上決まっていますので、何らかの形で応募していただくということが、再度その時間も含めて調整もさせていただくことが必要なんだろうというふうに思っております。それをどういう形でやるかという、具体的な策についてはまだ今持ち合わせておりません。何らかの形で平成24年４月指定管理導入ということがございますので、そのことは一応その条例上の使命というふうには考えております。
以上です。
○竹上委員 たしか、前にそういう回答をどこかの場面で私はされたような記憶があるんだけれども、違いましたか。
○浜中理事 たしか中嶋議員の関連質問で、応募がなかった場合どうするのかという質問があって、知事の方から今は応募があるように全力を当然尽くすんですけれども、万が一そういうことがなかったということであれば、再度、応募要項の状況とか、志摩の医療の状況を分析した上で、対応をさせていただきたいという回答を本会議で知事の方からさせていただいています。
○竹上委員 正直、私の目から見て目いっぱいの条件が入っとるような気がするんです。そのときになかったとなると、今度ある程度もうちょっと受けてもらえるような形で考えざるをえんということになると思う。それはこの選定委員会のところでそういうものをもんでもらうのか、再度、前にこの大本になっているのは執行部で考えた案からきとったと思うんだけれども、どっちの方でされるのですか。
○南庁長 条例上、指定管理者を指定するのは病院事業庁になっていますので、責務としては病院事業庁がやるということでございます。これまでの経緯からいきますと骨子案についてはプロジェクトが中心になってつくって、議会と十分に議論をさせてもらってでき上がってきたものですので、もう一度そういうことをやるについては、一定そういう手続が必要だろうというふうに考えています。
○竹上委員 ということは、この指定管理者の選定委員会、ここは専門家の集まりなんで、こういうところを利用してやった方が私は全うなような気がするんだけれども、そうじゃないということなんですか。
○南庁長 選定委員会の役割は、一応この募集要項に基づいて、安定して継続的に、この内容で経営できる能力があるかどうかということを判断していただくのと、幾つか応募があった中で、どこが一番ふさわしいかということを選定していただくのが第一の任務だと思っています。その中でいろいろ議論をされたことは、参考意見として私どもが指定していくのに十分いただくということですけれども、選定委員会の任務としてはそういう任務だと思っています。
○竹上委員 そういうことで健康福祉部はいいということですね。
○服部総括推進監 今、病院事業庁長が申し上げたとおり、選定委員会の役目としては、どういう形で審査をするのか、それから、その審査基準に基づいて審査意見をいただくという内容になっております。募集要項について改めて選定委員会で議論をして決めるということにはなっておりません。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
〔「なければもう一回」の声あり〕
○山本委員 ハードルが低いから上げるとかというような議論は、今のところ我々は実はそこまでは思っていないんです。６万人の市民の中核病院、唯一の中核病院である今の志摩病院が、３月には６名だったのが３名になったわけでしょう。それで、例えば３名になると。３名から12名、内科医の話です。内科医が12名になるということは物すごくハードルが高いということじゃないですか。そうすると、３月の時点で６名から12名、これでもハードルは高いかもわからんけれども、そういうようなことに今なりつつある中で、ハードルが今のところ高いから下げようというような、そういう議論というのは、たまたまこれは委員会の話であって、外部でもし選定委員会の中で開かれてあったとしても、県としては、いや、そうではないと。骨子案に書かれたこの文言でよく検討をしてくださいということを、手を挙げてきた人たちに、挙がらんかもわからないけれども、挙がってきた人たちに、きっちりとした方向性というのを確立してもろうてないと、低くなるというかそういうことになるんじゃないかと思うんです。そのへんはどうなんでしょうか。
○服部総括推進監 先程申し上げたとおり、今の段階でこれまでの経過を違えて、どうこうするということは当然申し上げてもおりません。そのつもりでやっているということはございません。先程仮定の話として、もしなかったときということは、それはどういうところまで本当に手が届きかけたのかとか、どういう内容だったのか、どこが足りないのかということも十分分析しないと、今ここで単にやや下げますとか、上げますという話ではなくて、そこが本来どういうところまでならいけたのかとかそういったことも含めて、再度検討をする必要があるということで申し上げております。今すぐに仮定の話の中で、下げる、上げるということは少し時期としてもどうかなと思っております。
○山本委員 全くそのとおりだと思います。ですから、産科医を１名加えたとか、小児科の医師を１名加えたからハードルが高くなったと。それによって応募がなかったとかそんな議論じゃないように、きちっとしたあの骨子案で堂々と進んでいっていただきたいと、こんなふうに思います。
以上です。
○後藤委員長 ほかによろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○後藤委員長 なければ、これで県立病院改革の状況についてを終わります。
（３）傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準の策定について
①当局から資料に基づき説明（古元政策監）
②質問
○後藤委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
○森野委員 基本的なことを教えていただきたいんです。この消防法が改正されたのは平成21年５月で施行が10月30日ということです。第１回の協議会が翌年１月19日まで開かれないわけなんですが、５月１日に成立して10月30日に施行されるまでの間に、いろいろなこういう基準とかができ上がっていて、10月30日には出てきていなかったですか。もうちょっと遅かったということですか、これは。
○古元政策監 ご指摘のとおり、法改正そのものは昨年の早い時期ではございました。その後、国が検討会を実際開催いたしまして、県がどういったルールをつくるんだというそのマニュアル的なものをまとめられました。そのマニュアルが上がってまいりましたのが結局10月でございまして、実質県が検討を開始できたのは10月以降というふうにご理解をいただければと思います。
○森野委員 そういう考え方をすると、11月中旬か12月早々には第１回の協議会は当然行われていなければならんかったと思うんです。この間も質問しましたか、救急の搬送については、本当に医師不足の中でひどい状況が続いていまして、救急医療体制調査特別委員会からも申し入れもさせていただいてある内容でしたので、ちょっとのんびりとやっていただき過ぎているのかなというふうな気がいたします。もう今さら時計は戻りませんが、運用開始が一日でも早くなるように努力していただきたいというふうに思います。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○中川委員 今日午前中に出てきた請願のところでちょっと質問をさせていただいて、その後この項で防災危機管理部の方もおられるということで、聞かさせていただけると思うんですが、今日の請願のところの２項目めに、救急搬送においてのルールづくりとか、システムの構築をしてほしいという話があるんです。今回のこの策定の基準に関しては、まさしくこのルールづくりというところを今進めていて、迅速な救急搬送ができるようにしていきたいというふうに理解していいのかどうかというところと、システムの構築となってくると、少しこれは違うのかなと思うんだけれども、システムの構築なんかで何か検討していくような問題があれば、お聞かせ願いたいというふうに思うのが一つ。
それと、今日の出てきた請願の三つ目に、いわゆる救急車の適正利用を呼びかける具体的な方策をしていただきたいという話があって、これはもうまさしく出てきたのは健康福祉部なんだけれども、お答えいただくのは防災危機管理部かなと思っているので、そのへんに関しての考え方、この策定云々には少し外れるところがあるかもしれんけれども、せっかくの機会なんでお聞かせ願えればというふうに思います。
○細野副部長 まず、この基準づくりです。今までも現在も日々、こういう救急医療、救急搬送、それから受入れということは行われておるわけでして、この基準ができ上がったからといってすべてうまくいくというふうにはなかなか思わない面もありますが、救急が少しでも、一歩でも的確な形で進むための基準づくりであるというふうに思っております。ですから、早い段階でできるだけこの基準をつくっていかなければならないと。ただ、どうしても限られた医療資源の中でこれを構築していくということになりますので、でき上がった基準も運用という面では、難しい面も出てこようかなというふうに思っております。
それから、救急車の適正利用につきましては、各消防本部、県内にも15の消防本部があるわけですけれども、市の広報紙でありますとか、あるいは町の広報紙、それから、ホームページ等でもできる限り回数を重ねて広報してもらっておるということです。また、ポスターの掲示とか、あるいは救急車そのものにもステッカーを張りまして、日々走っておる中でもその適正利用を呼びかけておるというようなところでございます。
私の方からは以上とさせていただきます。
○中川委員 この基準の策定がされても、医療資源に限りがあるんで運用面においては難しい面も出てくるかもしれないという今お話があって、それは事実としてはそうかもしれんけれども、それをもうこの状況でいってしまったら元も子もないなというふうに思うわけです。限られた医療資源をいかに有効かつ迅速に使うかというところでの基準の策定だと思うので、そこは限られた資源の中でこの基準の策定をされた中で、運用面においても非常に有効的に運用をされているという方向に持っていくようご努力をしていただきたいなと思います。それと、今回の件とか、この前の伊賀市の件とか、さまざま個別具体的な事案が出ているけれども、そういった個別具体的な事案を重く受け止めている上で、今回、こういう基準の策定に入っておるんだというような認識でいいのかどうか、それを確認させてください。
○細野副部長 この消防法改正の中でもうたわれておるんですけれども、この基準については消防機関は遵守をするということが書かれておりますし、医療機関にあってもこの基準を尊重するというのが法の中でも明記がされております。その意味でも医療機関、特に結局は救急の方がどれだけ頑張っても、受入れ先の医療機関が受け入れていただかないことには、この基準もうまく運用できないということになりますので、その尊重ということを重く受け止めていただいて、医療機関の方にもお願いをしていきたいというふうに考えております。
○中川委員 県内の限られた医療資源、限られた救急医療体制の中で、個別具体的な事案等が報道等もされておる。そこで、こういう策定を今していただいているわけですけれども、まさしく現場においてお亡くなりになったりとか、大変な思いをしたりしている県民がいるというところを考えると、この基準が机上の基準にならぬように、ぜひとも運用面において実効性を発揮していただきたいというふうに思います。そこを強くご要望させていただきたいというふうに思います。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○竹上委員 私は去年、防災危機管理部の常任委員会にいたんで、たしかこの説明を受けたなと覚えとるんです。逆にすごく私が心配なのは、この手のやつ、昼間でも重なると結局受入れできないとかそういうケースって結構あるやないですか。医師はいるけれども、ほかの救急車が先に来て診ていて、一応この基準に合うけれども見られないというケースだって、今はもういっぱいあります。そうしたときに、この基準で受入れ病院になってんのに断ったらどうなんやとかそういうのは、現実実際に運用するといっぱい出てくるような気がする。そういうケースのときは、もちろんこの基準をつくったって、医療機関側に別に絶対守らなあかんというのはないですよと、多分うたうんだとは思う。でも、そうなってやっていて断ったら、いわゆる社会的責任みたいなことを言うような風潮って、最近すごくあるような気がする。そういうことに対して、何か配慮はあるんでしょうか。
○松田室長 現状におきましても、委員ご指摘のように、今、医師が処置中であるとか、あるいはベッドが満床であるとかということで、本来、輪番の場合ですと当番である病院が受入れをできないというケースがございます。確かに、このルールを、基準をつくったといたしましても、そのようなケースは絶対に防げないということになります。したがいまして、その場合にどうするかというところが一番問題になってきますので、今回のこの基準でいきますと、６号基準等で各地域におきまして、そういった場合、次にどういうふうな形で回すかとかそういった形をつくっていくということが、今、議論されているところであります。
○竹上委員 それはわかる。だから、これは見ればわかるんで、私はいつも思う。こういうのをつくると、物理的に不可能なのに社会的責任だけどうのこうの言われるというのが、今の世の中でして、そういうときに、あそこは受入れ可やったのに断ったとか、そういうのを平気で言う向きがある。誰しも受け入れたくなくてやっているわけではなくて、それなりの理由が、事由があって受け入れられませんということで、たらい回しにされると言うけれども、それはおのおのの事情で受けられないから回っていく話で、まるで医療機関側が悪いようなことではあってはならんと思うわけ。そういうふうな何か配慮が、ここにはあるのかということを聞いているわけです。
○古元政策監 委員ご指摘の点につきましては、私は実は両面あると考えております。と申しますのが、現在は、いわゆるこういったルールもなく、救急搬送というのが行われております。その場合に、実際に受け入れた、受け入れないという部分が、例えば消防隊並びに医療機関の直接的な責任というふうにとられて、今マスコミなどでも大きく報じられるという面があります。逆にこういったルール化をして、また、受け入れられない場合はさらにどうすると。今、室長が申し上げましたような６号基準をつくることで、何とかルールに従ったけれどもどうだったかという部分は、やはり一定期間、逆に医療機関を守るという側面もこのルールにはあるのかなというふうに思っております。
できるだけそういったことのないように、６号基準で最終的にはきっちり受け入れ先を見つけるというルールにはしていきたいなと考えております。
○竹上委員 頑張って、こういうのをつくるのはすっごい大変やとこれ思うんですけれども、労あって益少ないということにならんように頑張ってください。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○山本委員 私、志摩市のことを言って申し訳ないんだけれども、今のこの三重県の中で最も医療資源が厳しいと言われている志摩市のこの医療機関の中で、こういった基準が決められたとしても、改善されるような感じにはならない。まして、この７月から伊勢市へ行く救急車が多くなるというふうに思っとる中で、こういったことをどうやってその医療機関に徹底させていくかというようなイメージがわかないんだけれども、どうなんですか。まして、伊勢病院だって、この前も伊勢病院に行ったら、もうよその市の人たちはなかなか受け入れにくいというようなことを言っていて、じゃ、山田赤十字病院に行ってくださいということになってくるわけです。もちろんこれに該当するところで、きっちり志摩市立病院で見たってくれとか、医師会の担当の何月何日は医師会のどこどこ医院で見たってくれというようなことが、これに該当するかもわからんけれども、ますますそういう厳しい中で志摩市の医療体制を思い浮かべてみると、何ら変わりない。もっと厳しい状況になってくるというような感じがするんだけれども、どうなんですか。
○古元政策監 今回、策定いたします基準は、あくまでも地域にございます現存の医療資源を、いかに円滑な搬送の中でルール化していくかということでございます。また、一点補足をさせていただきますと、今回ルール化をいたします疾病というのは、非常に重篤な疾病、もしくは小児や妊産婦、そういった特殊な事例、そういった方を対象に今回ルール化をすることにしております。救急搬送のうち、通常の救急車の搬送の半数以上は、軽症な入院の必要のない方でございますが、あくまでも今回は重篤な方を対象にしております。地域で重篤な患者が発生した場合、例えば脳卒中とか、心筋梗塞、そういったときにはどこに運ぶということを明確にすることによって、そういった非常に円滑に運べば助かった方が、助からないということがないようにしようという考え方でございます。
ちょっと説明となったかわかりませんが、以上です。
○山本委員 古元政策監、それを言うと夜までかかってしまう。どういうことかといったら、重篤な患者にルール化するということです。重篤な患者は何かといったら、今言われたように脳卒中だとか、あとは心臓だとかそういうことでしょう。それを志摩市で診られない。だから、現在でも山田赤十字病院へ行っとるわけです。今言われた重篤な脳にしろ、心臓にしろ現在行っとるわけです。だから、新しいペーパーをこうやってつくってルール化しようったって、なかなか今の志摩の状況ではイメージがわかないというのは、そういうことをいっているわけです。
なおかつ入院しなくてよくて、救急車を利用しとる方というのはこれに該当しない、当然だ。まして、救急車を利用しなくたっていい人だったら論外。ということで、このルールの観点について、これをどうするかということでイメージがわかないと、そういうふうに言ったんです、私は。
○後藤委員長 どなたか。
○古元政策監 先程のお答えになっていないということで、大変失礼いたしました。そういった中でも、何とかそういった重篤な方というのがどういった方というのを、消防隊の方がきっちり把握をして、適切なところに運べるという仕組みを何とかつくりたいということでやっておりますので、ご理解をいただければと思います。
○山本委員 終わります。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○後藤委員長 なければ、傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準の策定についてを終わります。
（４）「三重県ユニバーサルデザインのまちづくり」次期推進計画骨子案について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問 なし
（５）ドクターヘリ導入に係る検討状況について
①当局から資料に基づき説明（古元政策監）
②質問
○後藤委員長 ご質問等ありましたらお願いいたします。
○中川委員 舟橋委員のご推薦をいただいたんで、先に質問をさせてもらいます。
余りにも本題を言うてもあれですから、２点程。まず、この７月に決めて、８月ぐらいに最終の決定をするということですけれども、平成23年度中の導入を目指すと、いわゆる来年度の国の予算要求に当然間に合わせていくことが大事だと思うんですが、７月に検討会で決めて、８月に最終決定ということでも、来年度の予算要求には十分間に合うというか、そのへんのタイムテーブル的な問題は大丈夫かということを確認させていただきたいのが１点。
それともう一点は、少し細かくなる質問で申し訳ないんですが、この調査報告書の26ページで、他県の運行の事例で複数病院での運行とか、あと医療スタッフが複数病院で支援体制をつくっているというところがあるわけなんですけれども、三重県の場合、検討を進めている中で三重大学医学部附属病院と山田赤十字病院と。聞くところによるとどちらも非常に思いが強いというところがあります。当初はそんなことではなかったような気がするんだけれども、結果的に思いが強いと。その場合、一つの病院に決めるという方向と、もう一つは複数病院による運行ということも選択肢に、この報告書に書かれているところを見ると、あるのかというふうに感じ始めとるんですが、そのへんのところはどうなのか、２点お聞かせ願いたいと思います。
○松田室長 まず１点目、国の予算要求のタイムスケジュールの部分でございます。私どもそれを念頭に置いてこれを進めておりまして、このタイムスケジュールで国への予算要望については間に合うものと判断して進めております。
２点目につきましては、あくまで先程のスケジュールで進めていく中で、三重県医療審議会救急医療部会、そしてこのドクターヘリ導入検討分科会から出てきた意見を尊重して、県として判断していきたいと思っております。
以上でございます。
○中川委員 １点目の予算要求に関しては、遅滞なく行っていただきたい。２点目に関しては、その検討会の意見を尊重してという言い方をしましたけれども、ということは、今ご検討をいただいているところから、医療審議会が決定すると。知事等への答申があって、それで最終県が決めるということなのですか。でなくて、医療審議会が決定して報告するということなのか、そのへんのところをちょっと確認したい。
○松田室長 医療審議会救急医療部会の方から答申をいただいて、それを受けて知事が決定するという形になります。
○中川委員 それで、その間において我々議会が関与するということは、もうないということかな。
○松田室長 この作業部会並びに審議会委員の方々につきましては、医師初め専門の方々から、専門的見地からご意見をちょうだいしておりますので、こちらへ出てきた意見を尊重したいとは考えております。
○中川委員 それでいいと思います。僕は別に関与したいというふうに言うてるわけでなくて、確認的に聞かせていただいただけで、とにかく遅滞なく進めていっていただくことと、それから、運行が開始されてからさまざまな問題が出てくるというよりは、しっかりと検討議論しながら、平成23年度中にスムーズなスタートをしていくことが大事だと思うので、これから関係機関との協議も当然必要になってくると思います。よろしくお願いしたいと思います。
私は以上です。
○後藤委員長 他にございませんか。
○竹上委員 今の中川委員の話である程度ようわかりました。それで、この専門家の人らというのは、要するに専門的に科学的にと申しますか、医学上の見地に立ってどっちの方が有用性があるというような検討を多分されるんだろうと私は思うんです。私らから申し上げれば、救命救急センターができて、また自治体病院から人がおらんようになってしまったわけです、これ。じゃ、今度ドクターヘリができたら、17ページによると最低でも５人。他県のやつを見ると、医師で最低７から８人、また、そんだけの医師がドクターヘリのために要るということです。医療資源は限られとると、皆さんがおっしゃるとおり、どっかしらから持ってこないかんと、こういうことになるわけでして、単純に言えば、どちらかというのは私ははっきりしとると思うとるんです。しかも、この報告書を見れば、一方はよその県でも相当実績もあるというふうに考えていけば、三重県の医療を守るためには、我々はもっと声を上げてもええんではないかと。議会としてももっと声を上げてもおかしくはないなと思いながらおります。
以上、まだまだ時間のかかることと思いますので、ご意見だけ申し上げておきます。
○松田室長 今、医師数のことが出たわけですけれども、これまでの他県の状況を見ておりますと、救命救急センターを設置したり、あるいはドクターヘリを設置いたしますと、それがステータスとなり医師がかなり集まるという傾向が見られます。看護師についてもそうでございます。実際、三重大学が救命救急センターをこの６月１日に設置した際も、県外から看護師の応募が七、八名あったということを聞いております。そういう意味で、単純にこれで医師を吸収してしまうというだけではございませんで、県外等からも医師が集まるという、そういう状況にしていってほしいなと私どもは思っております。
○竹上委員 それでは、その救命救急センターができて医師は何人県外から来たんですか。
○松田室長 恐れ入ります、今の三重大学医学部附属病院の話でございましょうか。三重大学医学部附属病院につきましては、医師は今、増えたとは伺っておりません。
〔「看護師の話でしょう」の声あり〕
○松田室長 ただ、今度救急の方に講座を置いて、教授の募集を今しておりますので、そちらで今後集めていくという話は聞いております。
○竹上委員 しかも全国に今度、ドクターヘリを置こうというんです。よその県から来るって、全国にできるのにどうやってよその県から来るんですか。
○古元政策監 現在、三重県、例えば三重県の出身の方であるとか、三重大学の出身の方でも、本当にそういった３次救急、ドクターヘリをやりたいという方が、県外でトレーニングを積んでそのまま残られるようなケースもございます。少なくともそういった方については県内でそういった場を設けることで、帰ってこられる方はいらっしゃるというふうに見込んでおります。
○竹上委員 見込みでそうやって言われとんでしょう。でも、現実に県内の自治体病院は、結局この春はずっと抜かれちゃったわけです。今、言われとる志摩病院もそう。伊賀の市民病院もそう。結局、私は救命救急センターができたからとは言わんけれども、それに近い状況はあると思っています。今度、ドクターヘリをやったって一緒の状況になると思いますよ、それは。それがステータスになるからよその県からいっぱい来ますとか、そういうふうなことを言うのはちょっとおかしい。
○後藤委員長 ご意見でよろしいですか。
○竹上委員 はい。
○後藤委員長 ということでございます。
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○後藤委員長 なければ、これでドクターヘリ導入に係る検討状況についてを終わります。
（６）「三重県こども条例（仮称）」について
①当局から資料に基づき説明（福田総括室長）
②質問
○後藤委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○中川委員 まず、基本的なところからちょっと教えていただきたいんですけれども、27ページに骨子案たたき台があるんです。その定義のところのまず子どもの定義を、もう少し具体的に教えていただきたいのが一つ。
それから、今回は子どもの育ちを支える地域社会づくりというところに一つの大きな目的があるような気がするんですが、この地域社会というのは、具体的にはどういうものをとらえているのか、そのイメージが少しわいてこないのでお教え願いたいのが二つ目。
そして、各主体の役割の学校等関係者とあるけれども、この「学校等関係者」、特に「等」というのはどういうものが入るのか。いわゆる小・中学校、高等学校は入ると思うんだけれども、保育所とか幼稚園なんかも含めているのか。これは子どもの定義にも関係してくることのような気がするんですが、まずはそのへんを教えてください。
○福田総括室長 子どもの定義でございます。まだ、正式な形では行っておりませんけれども、委員の方の議論、私どもの方の考え方を一定の整理をさせてもらいますと18歳未満。生まれてから18歳未満という児童福祉法の規定をまず想定させていただいておるところでございます。
少し順番は入れ変わりますけれども、学校等の関係者という部分でございます。委員ご指摘の保育所、幼稚園関係者も当然含めますし、市町の教育委員会等々との関係も含みますので、学校関係という形で一くくりを今させていただいておるところでございます。さらに地域社会ということのイメージでございますけれども、まさしくこの三重県こども条例(仮称)が目指すところは、子育ちを支える地域社会ということで、家庭と社会とのつながりの中で、子どもが暮らす場面を想定した部分を地域社会というふうにイメージをさせていただいております。国のあり方全体というよりは、子どもが育つ生活の場としての地域社会というのをイメージをさせていただきます。まだ、うまく言いあらわせていなければ、また今後考えさせていただいて、説明させていただきたいと思います。
○中川委員 まだ、完全に固まり切っていないというところでお聞かせを願いました。
まず、子どもというところで、18歳未満というのは意識できるんですけれども、生まれながらというところが今回の全体の流れから見て意識ができないところがあります。それは検討会の委員の中にもＰＴＡ、小学校、養護学校、高等学校が入っているけれども、保育所、幼稚園は入っていない。それから、生まれてからすぐのところに携わるような方々が入っていないというところなんかを見ても、感じるところであります。学校等関係者において、保育所、幼稚園は入るというニュアンスの話がありましたけれども、前文から最後の子どもの育ちを支えるための施策の推進方策まで含めて、保育所とか幼稚園、幼児教育等、また生まれる前後、このあたりが全然実感としてわいてこないのは私だけでしょうか。
今回のこの三重県こども条例(仮称)は、子どもの育ちを支える地域社会づくり。この地域社会づくりをしていくんだと、支えるための。というところにすごく重きが置かれているような気がしまして、そういう上で、例えばⅡの２の子どもの参加等の促進とか、３の子どもの活動の支援なんかにおいても書かれているのかなと思います。これは結構もう自立的な意識の出てきおる子どもが対象になっているように感じるんですが、子どもの参加等の促進の具体的な内容、どれだけの子どもが参加をするのか、ないしは子どもの活動の支援において、対象はどれぐらいのものが、どれくらいの子どもたちが対象になってくるのかというところが、余り広く読み取れないんです。そのへんは子どもという定義が生まれながら18歳未満とした場合、ここはどう読み取って要ったらいいのかというところを少しご説明いただきたいと思います。
○福田総括室長 委員からご指摘のありました検討会議のメンバーの中に、そのかなり幼児期、乳幼児期の専門の方がおみえにならないのではないかというご指摘ございましたけれども、ＮＰＯ法人のチャイルドラインでありますとか、サポートセンターみえっくすの代表の方々でありますとか、子どもの悩みとか、子どもの虐待とか、そういったことにも深く造詣ある方、先生方もおみえになります。そういった意味ではまだ自分たちの考え方を正式に表明できた者たちだけをという意味ではございません。ただ、委員のご指摘がありましたように、こども会議を設定するに当たりましては、やはり小・中学校、高校生というものを対象にした形で今までも取り組んできております。
そういった意味ではいろいろな分野のご意見を承るという中では、あらゆる機会を生かして意見はお聞かせいただきたいというふうに考えております。今年度も350人程度の子どもたちの参加を目標に、今取り組ませていただいたところでございます。１件は少ないことがあるかもしれませんけれども、子どもたちの10人、20人の単位でこういうことを話し合いたいという意見があれば、そこへ出かけていって意見を交換するといったようなことも考えさせていただいております。大きな取組として今後、なるべく広い形で意見というのは聞いていきたいなというふうには考えております。
○中川委員 そういったＮＰＯの方々が、幼児期における悩みとか虐待なんかに造詣が深い、これは理解できます。しかし、なぜ保育所の代表とか幼稚園の代表がここに入っていないのか、ないしは小児科の先生とか。その段階において、この三重県こども条例(仮称)の的が18歳未満全体であるというふうにはなかなかとらえづらいというふうに思います。
悩みや虐待とかいう部分において、子どもの権利に関わる相談等というところで、児童相談所なんかも書かれておるわけです。これは要するに日常ではない非日常的な部分においての相談とか、それから状況等においてどう対処していくか、また、地域がどう支えていくかというところで、そういった意味においては造詣の深い方々が入っていていいと思うわけです。いわゆる国連子どもの権利条約とか、三重県こども条例(仮称)とした場合、その中心的な的は、いわゆる家庭とか保育所とか、幼稚園とか、学校における子どもであって、要するに日常的な日頃の場での子どもだというふうに私はとらえるべきだと思うんです。そこでのとらえ方が余り感じられない。もっと言うならば、子どもの参加等の促進とか、子どもの活動の支援とか、子どもの活動を支えるための県民活動の支援、的としてみんな側ばっかりというふうに私は感じる。もっと中心的な的にどーんと当てたような三重県こども条例(仮称)になっていないような気がするわけです。
そういった意味においては、四つの権利の参加する権利とか、そういったところに対する意識は非常に強いと思うわけです。日頃、ないしは日常の場での子どもを守るという視点が、この条例の骨子の段階においては余り書かれていない。もっと言うならば欠けているような気がするんです。本来の子ども、日常の子ども、日頃の子どもというところに対する的というのが何か弱いような気がするわけです。非常にレベルの高いところをねらった三重県こども条例(仮称)のように、それに対しての地域支援をどうしていくかというところ、まさしく子育ちなわけですけれども、そこに的が行っているような気がするわけですが、そのへんのところはどうですか。
○太田局長 レベルは高いというふうに、的を絞っているようなというふうに感想をいただいて、そういうふうなつもりではなかったというふうに思ったんですけれども、そういうふうに思えるような条例ですとよくはない。世間一般のすべての子どもたちを対象に考えているつもりです。反対にちょっとお聞きして申し訳ないんですが、一般の子どもにドーンと触れる条例というのがちょっとイメージしにくいんです。私は子どもたちの育ちというのが、本来、子どもたちはすべてが力を持っておって伸びるものなのだということを、社会全体が共有するということ、それは家族も、親も共有することです。
親が子育てをするときに、そういう子育ちの視点が生きてくる、そういう共通理解のようなものがこの条例の目指すところだろうというふうに思うんです。当然、２歳、３歳の子どもに意見表明をする力はもちろんないわけですけれども、それを取り巻く保育者、親御さんも含めて、子どもたちには親だけ、大人側だけの判断でなくて、子どもたち自身の持っている力を伸ばすために、どうすればいいのかということを常に問いかけながら、育児とか保育をするという視点が非常に必要だというふうに思っていまして、この条例によってそういうことが関係者と共有できればというふうに思っております。
○中川委員 社会全体が子どもを支えていくという考え方は間違いないと思うんです。その中に家庭とか、保育施設とか、学校とかが入っているということも間違いないというように思います。しかし、社会全体、もっと言うならばその子どもを支えるための地域社会づくりというところと社会全体は違う。けれども、その地域社会づくりというところに意識が行くことによって、もっと本来子どもたちにとって身近な家庭とか保育施設とか、いわゆる医療機関とか、そういったところにおいて子どもをいかに守っていくか、日頃日常の生活の場で子どもを守るというところが、少し弱いような気がします。
それをもう前提としながら、その次における、地域における子どもを支える社会づくり、まさしく今日、竹上委員が年に１回やっている活動のご紹介をされましたけれども、そういったところに行くのではないか。要するに、もっと日頃日常の場において子どもを守る、子どもを支える視点、環境そういったものがあって、その上で、さらに親とか保育所とか保育施設において、家庭を支えていくような部分、それを支える社会全体、もっと言うならば地域社会づくりがあっていいのではないかというふうに私は思うわけです。その中心的な本来大事にすべき的とか、本来もっと光を当てるべき的というところが、これはもう私個人の感想ということになってしまうのかもしれませんけれども、余り感じられないような気がしなくもないというふうに思っております。
社会全体、イコール地域社会というところに行って、もっと身近な家庭とか、学校施設とか、保育施設とか、小児の医療機関とか、そういったところに意識、それも当然なんだみたいな雰囲気になっているような気がしなくもないので、感想として申し上げさせていただきます。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○竹上委員 済みません。ちょっと初めのところから教えてほしいんです。
23ページで条例を制定しますということで、その国連子どもの権利条約の中の権利が書いてあるけれども、生きる権利というのはわかります。育つ権利というのもわかります。守られる権利というのもわかります。この参加する権利というのはどういう権利ですか。
○太田局長 県の施策の中で子どもに関係する施策というのは非常に多いわけですけれども、今、そういう県の施策の中に、子どもが意見を表明するであるとか、子どもが意見を言ったことを行政に反映してくるといような取組を、こども会議という仕組みの中で行っておるんです。子どもたちはもちろん参政権も何もありませんから、意見表明する機会というのはほとんどないわけですけれども、自分たちに関係するところで自分たちの思いが語れて、そのことを大人が受け止められるという、そういう仕組みをつくっていこうということで参加する権利というところを受け止めたいと思っています。
○竹上委員 難しい話なんやけれども、そうすると、参加する権利というのは、要するに国連子どもの権利条約で言われとる権利の話でしょう。参加する権利というのは、自分らが何かを言うて、社会がそれを受け止めるという、そういう権利なわけですか。
○太田局長 国連子どもの権利条約の方では、そういった記述も確かに見られております。子どもの意見表明権という形で。ただ、三重県がこれをつくったときに、すべての施策に例えばこども議会のような形で、何もかもが子どもの意見を反映しなければこの施策は通らないんだとか、そういうことではなくて、あくまでも子どももこれからの社会を構成する一員であるという視点に立って、子どもたちに関係するいろいろな決まり事であるといったことについては、意見は言えるんだよという、そういう条例にしていきたいということです。
○竹上委員 聞けば聞くほどだんだんわからんようになっていくんです。この23ページに４つ権利が書いてあるんです。多分これが大本の４つの権利というやつなんでしょう。生きる権利というのはまさしく生きる権利です。生存権の話でしょう。育つ権利というのは成長して大人になる成長の権利。守られる権利というのは、要するに未成年保護という観点の権利。じゃあ、参加する権利って、よう聞いてもいま一歩わからんのです。どんな権利なのですか。もう一回ちょっとわかりやすく教えて。
○太田局長 28ページをごらんいただきますと、子どもの育ちを支えるための基本的な施策等ということで、五つ程並べさせていただきました。具体的にはここの２番がそれに当たるというふうに思っております。ここで具体的な取組ということで掲げておりますとどけ！こども会議の実施だとか、キッズモニターの設置というのは、まさしくその県政のさまざまな運営といいますか、施策に関して子どもが意見を言える機会をここで担保していたわけなんです。そういったことがこの条例の２つ目の項目の中で、子どもたちの意見を尊重することが大切であるということをうたうような、そんな項目にしていきたいというふうに、具体的にそういうところにあらわれてくると思っています。
○竹上委員 というのは、普通に私が見ていて、もしそれがいわゆる28ページの２のとどけ！こども会議へ参加をするとか、そういうものやとすれば、ここで言うとるこの４つの権利の中の参加する権利というのは、随分高尚な権利です。それまでの３つというのは、当然子どもにとって与えられるべき権利やと普通に読めば読めます。でも、参加する権利というのは、そこまで要するに自分たちの主張を、社会に向かってするであるとか、そういう権利であるならば、何でこんな飛躍したもんがここに出てくるんだろうと、すごく僕なんか不思議なんです。
僕が言うとることがおかしいのかもわかんないけれども、県政に例えば子どもが意見を表明する機会を設置するとかそういうことは、果たして子どもの育ちとか、そういうものにいいことなんですか。何でそんなもんが要るんやと。しかも、私は27、28ページを見て、家庭なんていう言葉が一つも出てこない。子どもというのは家庭で育つもんです、まずは。その上で地域社会があって、行政単位があって、国家があってみたいな話になっていくような気がするんだけれども、何かすごく正直ピンと来ない、今の説明は。
僕が言うとるのはおかしいかわからんけど、余りにももしそれが参加する権利と言われるもんならば、そんなに大層な権利がどうしてあるのかというのさえわからない。何でかなと、余り質問になってないけど、わかる範囲でちょっとお答えいただければと思います。
○太田局長 家族、家庭のことが書いてないということにつきましては、家庭ということはもちろんございませんけれども、定義の中に保護者のこと、それから各主体の役割として保護者のことを書いていくというのは、当然地域社会の中は勝手なおじさん、おばさんのことだけを想定しているわけではなくて、家族、保護者のことを想定して考えとるわけです。地域社会全体には、家庭もあり、お隣のおじさん、おばさんもあり、いろいろな施設がありという、そういういろいろな多様な主体がいるということを想定して考えておりますので、そこは表現の仕方がよくないのかもしれませんが全体を想定しております。
それと、確かに生きるとか、守られているというのはピンとくるんだけれども、何で子どもに参加なんだというのは、実は今まで余りこの検討会議でもそのようなご意見が出ませんでした。今初めて出会うご意見ですので真摯に考えさせていただきたいと思っているんですけれども、私どもは、これまでの２年間取り組む中で、ぜひ子どもたちの意見を県政にも反映させようということで、これは取組として子どもたちの会議を開き、例えば環境の問題についてとか、それから、学校の運営についてとか、今、教育振興ビジョンというのをつくられていますが、そういったところに子どもたちの声を反映するという取組を、県庁内に呼びかけてそのテーマを出していただいて、そこに子どもたちがグループでもって参加をする。それを県政の執行部側というか、私たち職員が聞かせていただくことによって、子どもたちに関係することなんだから、子どもたちの意見も反映してそういう施策なり計画なりをつくっていこうという、そういうことをしてもらったわけです。
例えば、今でも「美うま し国おこし・三重」に子どもたちが参加することであるとか、いろいろな場面で子どもたちの参加を促している施策というのはあると思います。そういう意味で書かせていただいているので、そんなに特別高尚なことではなくて、子どもたちも自分たちの生きる社会なんだから、そこに関心があり、物を言いたいんだったら言ってよと。大人はそれを参考にして、君たちが将来生きるこの地域社会をよくしていくという、そういう大人側の意思表示だというふうに思っています。
済みません、わかりにくくて。
○竹上委員 余り時間もあれなんで。ただ、正直に言うと、この３つとは全然違う権利です。これは保護するとかそれまでは生きるとかのところと、余りにもいきなりそんな高尚なもんで、何でと正直に思います。意見だけで、時間もあれですから。
○福田総括室長 最後のお問い合わせの部分で、少し異質なものだというふうにとらえていただいているもんで、その件に関してだけ。しっかりすることではありませんけれども、おっしゃられたそれまでの３つの権利というのは、どちらかというと生きる、死ぬという生存にかかわる権利にイメージされる部分が非常に強いと思います。この参加する権利というふうになりますと、意見表明権みたいなところもあって、非常に社会性のある部分という、そういう意味で異質だというとらえ方をされていると思います。
そういった意味では、これ４つを並べると確かに異質なのかもしれませんけれども、子どもたちも社会を構成する一人なんだというところから考えますと、やはり最低限そういう形で子どもたちを、人として、社会の一員として認めていくということからは、当然の帰結だというふうに考えて国連の権利条約では規定をされている。ですから、学校運営でありますとか、家族に関しても自分たちはこういうふうに思っているんだということを言える、そういう機会が設けられるというのが大切ではないのかということから、こういう参加の権利というのが出てきておるということと、説明をされておりますので、その点だけご了解願います。
○竹上委員 やっとわかった。そうやって初めから説明してくれれば、大体私もわかったんです。社会の構成員として参加する権利を持っとるということですね。でも、その話とこれでは今言うた28ページの２の話とは、全く違う話です、そうなると。社会の構成員として社会に参加する権利があるのと、大人が子どもの言うことをどんどん何でも言うてきなさいという話とは全く違う話で、ちょっと違うんと違うかとは思います。これも意見だけ。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○中川委員 何度も済みません。今の話をずっと聞いていると、今回の三重県こども条例(仮称)の経緯からも見て、要するに今回のこの条例は、子どもの意見を県の施策に反映させるための条例のように聞こえてくるんだけれども、本来は決してそうではないというふうに思うんです。けれども、今の時系列から言うと、やはりそういうふうに聞こえてくるんです。この４つの権利がある。生きる権利、生きる権利も今までは保障されていない子どももいたりする状況があるけれども、育つ権利とか、守られる権利、守る権利、これをしっかりベースとして書き込むことがあって、その上で、参加する権利でのいわゆる大きな２のところの表記があって、全体像のバランスというのがとられると思うんです。やはり育つ権利とか、守られる権利、守る権利という部分においてのものが、このたたき台の中には余り的としてどんとなくて、参加する権利、もっと言うならば施策に反映させるための条例としてのそのツールが書かれているような気がするんです。
意見をするというのは、当然県に対しても意見をすることもあるけれども、子どもは家庭に対しても意見をし、親に対しても意見を表明し、学校においても、保育所においても意見を表明する、ないしはその意見を尊重しながら親がそれを代弁するということだってあっていいわけです。そういったことが書かれずして、このいわゆる意見表明権における施策に対してのというところがあるというのは。子どもの権利というところにおいては、いわゆる日常ではない非日常の状況に陥ったところでの相談体制等の適切な処理だけが書いてあると。本当に子どもを守ろうとしているような条例には、私はどうしても見えないんですが、この４つの権利をバランスよく書いてあるというふうに読めるんでしょうか。ちょっとくどくて済みません。書き込む必要がないんでしょうか。
○太田局長 私も今のやり取りをしている間に気がついたんですけれども、４つの権利をベースに物事は考えようと。そういうものは当然子どもたちに、大人が認識をしていないといけない権利なんですということを踏まえた上で、この条例を考えましょうというふうに考えたわけです。
ただ、参加のところだけ、本当にここだけが具体的にもっと、例えばこれなんですと申し上げたのでクローズアップされてしまいましたけれども、一つ一つの生きる権利にしろ、守られる権利にしろ、そういう子どもたちの持っているものを私たちが大事にしましょうということを、全文の中でしっかり書いていくべきなんだろうというふうに思うんです。その一つ一つの取組が、じゃ、施策の中の一つ一つの取組の中にどう反映されていくのかということについては、まだこれかもう少し議論をしてみないと、ここだけではまだカバー仕切れてないんだろうなというふうに思っています。
具体的に、４つの権利がそれぞれ、これこれこの生きる権利についてはこの条項でもって守られるんだということまで、この条例の条文の中で一つ一つ書かれるのかどうかということについては、もう少しいろいろな方と議論を重ねていきたいなというふうに思います。
○中川委員 これは、最終的に理念条例なのか、手続条例なのかによっても違ってくると思うんです。手続条例なら、私はこういった参画の仕方とか、参画のツールが書かれていていいと思うんです。これが理念条例であるならば、まずは網羅的にしっかりとバランスよく書いた上で、その上で手続条例があってしかりかなというふうに思うので、今後また議論を深めさせていただきたいというふうに思います。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○後藤委員長 なければ、「三重県こども条例（仮称）」についてを終わります。
（７）三重県における児童虐待の現況について
①当局から資料に基づき説明（福田総括室長）
②質問
○後藤委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
〔「その前に、５時前なんですけれども、これ５時までに終わるつもりなのか、延長なのか、明後日もう一回やるのかぐらいの、少し方向性だけ出していただけませんか」の声あり〕
○後藤委員長 いかがいたしましょうか、委員の皆様方。あとどれぐらいですか、時間的には。
〔「そういう意味では、できるだけ簡潔にやっていこうということでしたら、お願いします」の声あり〕
○後藤委員長 それでは、できるだけ簡略に進めていきます。提案も簡略、簡潔にお願いいたします。ｓ 何かこの件についてご意見ありましたら。
○中村委員 これは、三重県こども条例(仮称)と密接に関係のあることではないかなと自分では思っておるんです。それはいいとして、先程の鈴鹿市における児童虐待事件の対応の説明が、終わってからのことはかなり詳しくおっしゃっていただいたんです。前も早い段階で、どっかの場で発言したことがあるんですけれども、もう随分前ですが、保育士なんかを訪問させてもらっていますと、私らは毎日通ってくる子どもの顔を見たら、すぐにここのうちがどなっているのかというのがよくわかるんですと。ベテランの保育士なんかもよくそうおっしゃって、仕事に対するプライドといいますか、そういったお話をするときになるべくそういうことがあったときは、すぐに対応もしたり、いろいろなことをしているんですっていう話を聞いたことがあるんです。ちょっと僕はわかりにくかったんですがこの33ページの、事件が起こる、発生が４月22日ですけれども、それまでの間にいろいろなことがずっとたくさん上がっているんです。こういうことがあった、こういうことがあったというだけなんですが、こういう情報提供があったから、そのときはこういうことをやってきた、そのときはこういうことをやってきたと、そのときはこうと、その項は全部欠けているんです。ちょっとそれが気になりました。
この学校なんかが確認しとるのは、まさに僕は昔保育所の保育士から聞いたのと、同じような内容ではないかと思うんです。これだけ児童虐待が問題になっている中で、もう一歩突っ込めない、そういう制度的な、制度の欠陥があるのかよくわかりませんけれども、これだけのものが出とってなぜという感じが、多分県民の皆さんも同じように思われるんだと思います。そのへんのところも、もうちょっと詳しく教えていただけませんでしょうか。
○福田総括室長 大きなところとしてお答えさせていただきます。今回資料を説明させていただいた部分で、確かに中村委員のご指摘がありますように、資料としては少しはしょらせていただきました。例えば二つ目の、平成22年１月13日に鈴鹿市から北勢児童相談所へ虐待通告という形で整理をさせていただいています。この部分について、左の32ページにございます流れからいきますと、５番にあります市からの通告という形がとられております。正式に鈴鹿市の方から、昨日、子どもが家から締め出されていたという形の情報が市の方に上げられまして、市の方ではこれは虐待の事例だということで判断をされて児童相談所の方にこの通告をされました。北勢児童相談所の方では、児童相談として通告の受付をし、なおかつ２番にあります緊急受理会議を行い、さらにどういう状況だったのかということを鈴鹿市とか、このときは児童委員からの情報提供ということでございましたので、通告でございましたので、そちらの方にも確認をしていただくように市の方に依頼をして実地調査という形の、この右の方にあります調査依頼、協議等というのを行ってきた。」さらにケース検討という形で、これからどうやっていくかということをやってきたという流れでは、手続を踏んでおるというふうにご理解いただきたいと思います。そういった意味では、虐待があればすぐに一時保護、立入調査で権限を行使していなかったのではないかという疑問が、ご指摘の中心にあるかもしれませんけれども、その時点では児童相談所としてそういう判断を行ったというふうに、現時点ではこういう流れを事実としてつかんでおるところでございます。
○中村委員 ９月25日に市から児童相談所に情報提供があって、それから翌年１月13日に締 、なかなか県民の皆さんから見たら、組織はそうやって動かしたという感じやけども、組織はそうやって動いているんやなと。一体子どもはどうなったんやということになります。
その後の会議は、結構ここに詳しく上げてあって、34ページ以降に、だからこうしたんだということなんですが、このへん、我々、私自身もちょっとこれを見せてもらって、なぜもう一歩何かできないのやろかという感じがしますが、そのへんどうだったんですか。
○太田局長 34ページ以降の情報と33ページの情報が余りにも少ないのでいかがかと思っていただいたと思います。33ページの情報は、確かにその次のページを見ていただきましたように、検証委員会でケース記録に基づいて、一応もっと詳細な報告はさせていただいております。ただ、それは一方的な私どものケース記録に基づいたものでございまして、そのことについて鈴鹿市のとっていただいた対応と、さらには鈴鹿市の教育委員会等と、学校関係者からいただいた情報の流れもあわせ持って、検証委員会の方で今まさにおっしゃっていただきました、ここずっといろいろな情報があったのに、動きが止まっていたかのように見えるのはなぜなのかとか、どういうとこらへんに課題があったのかということを、今まさに検証委員会の方でご検討をいただいているところでございます。私どもの方から、一方的に私たちが判断した情報でもって、整理をさせていただくことを差し控えて、今、検証委員会の方に私どもの情報をすべてお出しして、検証いただくということを待たしていただいている状態だとご理解をいただけませんでしょうか。
○中村委員 この32ページの図というか、体制というか、これを根本的に見直すということもやっているんですか。
○太田局長 この32ページは、右の下の方に「参考：『児童相談所運営指針』」とございますが、これは三重県の運営指針ではございませんで全国の運営指針なんです。すべての市町村、それから児童相談所というのはこの流れでもって仕事をしております。
たた、それぞれの判断のところで、例えば、先程総括室長が申し上げましたように、実地調査について調査依頼をし、協議をし、その情報をフィードバックされることによって、実地調査をしたというケースもあるし、実際に出向いて実地調査をするという場合もあって、そこのところの判断をどれにするのかというのは、そのときの情報を総合的に判断して、その時々の市町村だったり、それから児童相談所が判断をします。そこの判断に、まさしくいろいろな課題があるだろうというふうに想定をされますので、そのことについてしっかり検証をしたい、今、そういう状態でいるというふうに私どもは思っております。
○中村委員 会議とか、一つ一つの会議の持ち方というか、通告の仕方とか、それに問題があるのか、全体の仕組み自体に大きな欠陥があるのか、そのことも含めてどっかで議論されているんですか。
○太田局長 当然、私どもも担当の児童相談所にこの流れについてヒアリングをする中で整理をさせてもらっています。その整理について、私どもはこう整理をしたけれども、どうでしょうかということを今、検証委員会でまさに一つずつチェックをしていただいているところです。私ども一方的ではなくて、相手があってやり取りをしておりますので、両方との情報を総合したところでご判断をいただくというふうにするのがよいのかというふうに今のところは思っておりまして、なるべくその検証を早くにいただくことによって、改善に早く乗り出したいというふうに思って、今全面的に協力をさせていただいている状態なんです。
○中村委員 終わりますけれども、いただいた情報、私は個人的にはこれをいただいて、ざっと今の説明を聞いた範囲では、今のこの仕組みでは守り切れないのじゃないかなということを感じたのと、それからたまたまこれ事件というか事故になっていますが、氷山の一角的なとこもあるんじゃないか。これぐらいの相談件数の伸びから見たら、検証委員会の議論というのも、また、いろいろな場面でちょっとオープンにしていただければありがたいというふうに思います。
○後藤委員長 要望でよろしいですか。
○太田局長 今後この検証委員会の検証結果は、できるだけ早くと申し上げましたけれども、この夏の間に何度か会合を持っていただく形でまとめ上げていただいて、９月にでも報告書のような形でまとめていただくことを、今お願いをしておるところです。この流れだけを検証するということではなくて、この流れの中で職員の経験年数がどうであったかとか、実際の担当ケース数と職員の体制がよかったのかとか、市町との意思疎通がどうであったのかとか、さまざまな形での検証がやはり必要であろうというふうに思っております。その上にいただいた検証の結果、私どもが対応しなければならない点も多々あるというふうに思っております。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○中川委員 舟橋委員からもご提案あったんですけれども、これ協力しながらやってもいいんですが、やはり非常に重要な内容だと思うんです。確認したいことがそれぞれの委員にもあると思うんで、もしお許しいただけるんであれば、今日はここでとどめて、23日に回していただいて、重点調査項目にもなっていますし、虐待条例との関係も含めてと私は思うんです。委員長のご判断で、さらにやるというならあれですけれども、これはもう次回に回していった方が、私はいいんではないかと思うんです。
○後藤委員長 ちょっと途中なんですけれども、その途中で切ってというご意見ですね、今のは。
○中川委員 これ後10分や20分で終わる内容ではないと思うんです。検証委員会にゆだねていると言うても、我々も確認したいことがたくさんありますので。
○後藤委員長 ちょっと時間も時間なので、特にこの児童虐待の件について、もう少し時間が欲しいという委員のご意見でございます。あと残っている福祉施設等整備方針、あるいは審議会等の審議状況の報告と２項目あるんですが、それも含めて回すのか、それを先に今日やってしまって児童虐待だけにするのか、そのあたりご意見ございましたら。
それでは、ここで途中でございますけれども、委員の皆さん方のご了承をいただきまして、児童虐待の現況についての途中の状況でございますけれども質疑等を含めて、残っております平成23年度社会福祉施設等整備方針並びに各種審議会等の審議状況の報告については、23日に委員会を再開して調査するというふうにしたいと思います。
ということで、一応ここで。
ちょっとお諮りしますけれども、23日に当局が今日のように全員そろわない状況が起こるということで、それはよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○後藤委員長 それでは、23日に回すということで委員会でそういうふうにしたいと思いますので、ここでとりあえず終了させていだきます。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
後藤 健一
