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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成22年度 委員会会議録 > 平成22年6月23日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録

平成22年6月23日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録 

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健康福祉病院常任委員会

予算決算常任委員会健康福祉病院分科会

会 議 録

(開 会 中)

 

開催年月日    平成22年6月23日(水) 自 午前10時02分~至 午後2時50分                       

会 議 室      501委員会室

出席        8名

                           委  員  長   後藤 健一

                           副委員長   村林    聡

                           委   員   森野 真治

                           委   員   中川 康洋

                           委   員   竹上 真人

                           委   員   舟橋 裕幸

                           委   員   中村 進一

                           委   員   山本 教和

 

欠席        なし

出席説明員

   [病院事業庁]

                           庁  長                            南  清

                           県立病院経営分野総括室長     松田 克己

                           県立病院経営室長              荒木 敏之

                           改革推進特命監                 岩﨑 浩也

                           政策企画特命監                 井坂 明博

                                                                                          その他関係職員

   [健康福祉部]

                           部  長                          真伏 秀樹

                           理  事                          浜中 洋行

                          こども局長                        太田 栄子

                           副部長兼経営企画分野総括室長    亀井 秀樹

                           福祉政策分野総括室長          青木 正晴

                           こども局総括室長兼
                                こども未来室長                        福田 圭司

                           長寿社会室長                   明石 典男

                           障害福祉室参事兼室長          脇田 愉司

                           こども家庭室長                   宮本 隆弘

                           健康福祉総務室長              西城 昭二

                           病院改革プロジェクト総括推進監   服部  浩

                           社会福祉室長                   田中 規倫

                                                                                           その他関係職員

委員会書記

                       議  事  課  主査      竹之内 伸幸

                           企画法務課  主幹        脇   光弘

傍聴議員        なし

県政記者クラブ 3名

傍 聴 者       なし

議題及び協議事項

Ⅰ 常任委員会(健康福祉部関係)

 1 所管事項の調査

  (1)三重県における児童虐待の現況について

  (2)平成23年度社会福祉施設等整備方針について

  (3)各種審議会等の審議状況の報告について

Ⅱ 常任委員会(病院事業庁関係)

 1 所管事項の調査

  (1)三重県立志摩病院指定管理者募集要項について

  (2)当面の運営方針に基づく平成22年度マネジメントシートについて

  (3)平成21年度病院事業決算の概要について

Ⅲ 分科会(病院事業庁関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第101号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」 

Ⅳ 閉会中の継続調査申出事件について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

Ⅰ 常任委員会(健康福祉部関係)

 1 所管事項の調査

  (1)三重県における児童虐待の現況について

    ①質問

○後藤委員長 それでは、三重県における児童虐待の現況についての質疑からですので、ご質問等がありましたら、お願いします。

○中川委員 昨日からの、引き続きということでよろしくお願いをいたします。
 鈴鹿市における虐待事件の対応について前回も少しお聞かせを願ったわけです。外部の有識者等に検証をゆだねているというとことではありますが、議会としてもこの児童虐待という問題は委員会として重要調査事項にするということもあるものですから、少し具体的な事実を確認させていただきたいと思います。
 この鈴鹿市の事案において、平成22年の1月、2月、3月、鈴鹿市から虐待の通告がなされておるわけです。私は、一義的には市町ですが、市町がその会議等実地調査を行った上で通告をするということは結構重い行為であるというふうに思うわけです。それを受けて児童相談所として実地調査を行うというフローチャートはあるわけですけども、確認ですが、この実地調査、特に1月における実地調査は、児童相談所の職員がみずから行ったのか、鈴鹿市ないしは鈴鹿市の機関を通してそこに行かせて、またその内容を聞くことにより、実地調査等をしたのか。そのへんのところ、1月13日の虐待通告を受けての内容を中心に、2月、3月もどうだったかを確認させていただきたいというふうに思います。

○宮本室長 鈴鹿市からの通告に対する対応でございます。1月の時点におきましても、鈴鹿市と協議をしながら直接現地での確認は鈴鹿市の方に依頼をしております。2月と3月についても同様でございます。
 以上でございます。

○中川委員 協議をしながらということではありますが、児童相談所としては職員みずからが実地調査、要するに現場には行っていないということです。ほかのいろんな案件等も含めて、一義的には市町というふうになっとるわけですけども、児童相談所が行う実施調査というところにおいて、児童相談所みずからが行くこと、ないしはどこかに依頼することというのは、依頼することの方が多いんやろか。それともみずから行っていることの方が多いんやろか。そのへんのところお教え願いたいと思います。

○宮本室長 当然ケースによりましては児童相談所の方が内容判断をして、直接出向くこともございます。ただ、その統計としてどのぐらい行っているかと。半数ぐらい行っているかというふうなところまでは統計データとしては持ち合わせておりませんので、状況によって鈴鹿市、地元の市にお願いする場合と直接する場合とが混在しているということでございます。

○中川委員 それは今回も含めて依頼をしたということですが、最終的にいかなる理由をもって依頼をしたのか。市町は受理会議から実地調査、検討会議までした上で通告を児童相談所にしておるわけですけれども、やはり一義的には市町が対応することだから、市町で行きなさいというふうになったのか、いやいや、児童相談所としては忙しいんだ、職員等ももうたくさん案件を抱えていて、行けるような状況下じゃないから、市に行ってくださいというふうになったのか。そのへんのところ、協議をしながらということではありますが、依頼したという理由をお聞かせ願いたいというふうに思います。

○宮本室長 それもあくまでも現場のケースの状況を見て、児童相談所が市の情報も聞きながら判断をしたということでございます。多忙であるからとかというふうなことではないというふうに報告を受けております。

○中川委員 そういった部分からおいて、依頼をして、この1月、2月、3月すべて行っていないわけですが、この市が検討会議等を行った上での児童相談所への通告という、この行為は結構重いものである。要するに鈴鹿市としては児童相談所に何らかの実地調査等も含めての行為を、依頼をもう既にしておるという意思があるんではないかと。それぐらい通告というのは重い行為ではないかというふうに思うんです。そこに関しては児童相談所並びに県としてどう考えるかというところは、結果として行ってないわけですから、そういう結果なんだと思うけども、そこはどうなんだろう。ここはみずから行って、みずから聴取をする。またみずから現場を見るというか、知るということが必要だったんじゃないかと思いますが、それに関してはどう考えますか。

○太田局長 このケースに関して行くべきであったかどうかということについては、検証委員会でもしっかり検証をしていただこうと思っているんです。一般論でまず申し上げますと、児童相談所は市町から、あるいは一般の住民の方から、それからさまざまな機関から通告を受けた場合、基本的には直接出かけて行って、安全確認をする。直接本人に会わないまでも、その通告をした方々にお会いして、状況を確認する等々、現地に出向いての調査を行うことを基本としております。
 それでもってこのケースはどうだったのかということなんですけれども、こちらの方はまだ一緒に動いていた方々からのヒアリングがしっかり済んでない時点で、一方的に県が申し上げるのは多少はばかられるところがあるんです。今の時点で私どもが把握をしておる児童相談所の動きから申し上げますと、鈴鹿市と、これは担当者が、実はケースワーカー1人がおりまして、鈴鹿市全域を担当しております。その中で鈴鹿市とは日頃から情報の共有、交換というのを非常に密接に行っております。実はその業界ではそういうことは全くないんですけども、ほぼ毎日のように電話連絡を受け、またその電話、このケースに限らず鈴鹿市のケースとしてある、今100ケースぐらい、ちょっとケース数わかりませんが、本人が担当している100ケースぐらいに関しての意見交換をしたり、相談を受けたり、またそれに指示をしたりというふうなことを繰り返してやっております。訪問もほとんど毎日とは申し上げませんけれども、少なくとも1週間に1回、多いときはもう毎日のようにいろいろなところの訪問の途中に必ず鈴鹿市に足を延ばして、直接担当者とお話をする中で、ケースの状況というのをしっかり把握しながら進めてきておったという、そういう状況はございます。
 その中で、今回の重篤な事態に、事件に至ったこのケースについて、なぜそこまでコンタクトをとりながら訪問をしなかったのか。同行訪問もあり得たのではないかというのは確かに疑問としてはあるように思います。そこのところは周辺の情報をいただいた方々のヒアリングが済んだときに非常に明らかになってくるのではないかというふうに思っております。

○中川委員 結果から物を申し上げるのは、ある意味大変に申し訳ない部分もあるのかもしれないんですけども、そうしたら、もう1点ちょっと角度を変えて、例えば鈴鹿市のエリアという範囲で、一月に大体この通告というのは鈴鹿市から児童相談所としてはどれくらい受けているんですか、件数として。めちゃくちゃ多いんでしょうか。

○太田局長 波もございますので、一月という限定はなかなかやりにくいんです。昨年度は、一昨年度は別にして、大体500数十件の虐待相談を三重県全体として受けておって、そのうちの約半数ぐらいが北勢児童相談所の通告件数でございます。それから言いますと、二百五、六十件といったものが北勢児童相談所に寄せられると。そのうちのおおよそ3分の1強ぐらいが鈴鹿市内から寄せられる相談であると。おおよそでございますので、年度とか月によっては異なってくると思いますが、大体そういうふうにつかんでおります。

○中川委員 そうすると、鈴鹿市案件で今の簡単な数字からいくと、月6件から7件ぐらいの通告が児童相談所にあるというふうに計算できる。そうすると、ケースワーカーが1人とか、ないしは応援があったとしても、確かに事例において依頼することが多いと思うんです。この三月において3回あった通告に対して、一度も現地に行かなかったということはどうだったのかなというふうにやっぱり思うところがあります。児童相談所として一義的には市町なんだけども、やはり通告ですね、相談じゃなくて通告があった場合、一義的にはその現場に行くという姿勢というのは大事なのかなというふうに私は思うところがある。それと4月にお姉さんから相談があって、児童相談所の職員が初めて家庭を訪問されておると。そのときに警察も一緒に行っておるわけです。ここは法の壁とかさまざまな手続ということをおっしゃるところがあるのかもしれませんけども、ある程度状況が認知されながら、親等から拒否をされて踏み込めなかったというところ。要するにこの1月からこの4月まで恐らく子どもは恐怖の環境にあったと推察されるにもかかわらず、それがある程度客観的に認知ができたにもかかわらず、親の拒否があったら踏み込めないという現状、また踏み込まなかったと。警察もいるにもかかわらず。
 法に関して私は以前から教育警察常任委員会でも、要するに市町、それから児童相談所を中心としながら、学校、警察が連携をしながらこういった問題に取り組む、ないしは時には何かなかったらそれでいいわけだけども、踏み込んでいくということが大事じゃないか。というのは、一番守られるべき親からも守られない環境の子どもが最後にゆだねるところはやっぱり公的な機関の第三者しかないと思うんです。そこがそこに手を差し伸べることができなかったら、その子は誰が守るんだろうと。誰が手を差し伸べることができるんだろうと思った場合、ここは仮に法の壁があったとしても、踏み込むことがあってもよかったんではないかと思うわけです。いかなる理由があって、ここはある程度状況を認知しながら踏み込めなかったのか、ないしは帰ってしまったのかというところは、これは法の壁なのか、そこでの判断だったのか、そのへんのところ、今後のことも含めてぜひ知りたいので、お教えください。

○太田局長 21日の夜の対応については室長の方から法的な対応も含めてお答えさせていただきます。ちょっと前半の方でつけ加えさせていただきます。
 確かに新たに寄せられる虐待通告件数は500数十件ということなんですけれども、当然その年度で終結するわけではございません。地域の見守りを続けながら、ずっと児童相談所のケースとして対応しているケースがございまして、実は北勢児童相談所もそのケースが約1000件に常時上っておるわけです。その1000件についても、市町とそれこそ連絡をとりながらですので、今回のこの担当者も鈴鹿市にしょっちゅう訪問しておったのは、新たなケースに対応するというのはもちろんなんですけれども、ずっと見守りを続けて、市町と共管事項でやっておるような、共管事項というのが正しいかどうかわかりませんが、市町がしっかり見守りをしている部分について、県もアドバイスをし、その状況を把握しといったことで意見交換をしているケースが全体で1000ケース、先程の北勢管内での3分の1が鈴鹿市だというふうに考えるならば、やはり300ケース以上が常に1つのケースワーカーの肩に乗っておるという、そういう状況ではあるということをお知りおきいただきたいと思います。
 以上です。

○宮本室長 鈴鹿市からは1月、2月、3月とそれぞれ通告がございました。もちろんその都度所内でも緊急会議を開き、鈴鹿市とも日常から連携をとりながら対応を検討しているところでございます。残念ながら子ども自身もこれは殴られたものではないという拒否をしていることとか、当然母親も、保護者の方も拒否をしていると。そこで小さい子どもさんであれば、そういったことにかかわらず、早目の対応ということがケースワーカーの中では判断としてはあったようでございますが、中学校に入っているお姉さんということで、余りそこで強権的に立ち入りますと、家庭の中に引きこもってしまって、例えば学校にも出てこないというふうな状況も当然危険されます。そういったところを鈴鹿市とも相談をしながら対応を続けていたと。
 それと、21日の対応につきましては、これまで本人は否定していたのを初めて、自分のことではなくて弟のことでございますけども、弟が大変な状態になっているということを21日の夕方5時過ぎに学校でみずから告白しております。それを受けまして、それから1時間ほどたちまして児童相談所の方に連絡がございまして、児童相談所の方ではその時点で、子どもさんを保護しようというふうな目的で警察と連携をして現場に向かったんです。ちょっとした行き違いで子どもさんが自宅に帰ってしまっていたというふうなところで、そこで家の中で、子どもさんとも直接面会をしました、お姉ちゃんとは。そういった告白のことについてはなかなか引き出せなかったというふうなことがありました。その前に入り口で保護者と男には拒否されておりますけども、何とか入り口のところで、ちょっと確認だけさせてくれというふうなことで、たたきで身を乗り出して本児の寝ている姿を確認したと。一応かぜで熱を出して寝込んでいるので、もうそれ以上近づくなというふうなことを強く言われて、結果的にそういうふうなことになったというふうな状況でございます。

○中川委員 お姉さんが夕方告白をされた、そやけど家に行ったときにはそうではないような姿勢なり発言があったと。お姉さんが学校で言われたことというのは相当な勇気を持っておっしゃったと思うし、家庭に行ったときにはその発言がなかった。その姿勢がなかったというのは、やっぱり親ないしは大人を前にして否定をしてしまうとか言えなくなってしまうという状況はあるのではないかなと。私も子を持つ親としては、それは何か理解できるところはあるんです。
 そういったこととか、親の発言ないしは親の権利というのは非常に強いものがあると思うんです。そこに踏み込んだことによって、その後、学校に出られなくなるんじゃないかとか、また家庭の環境が崩れるんじゃないかという、そのおそれも確かにあると思うんですけれども、やっぱり一番大事なのは命を守るということだというふうに思います。ここが最大の大事な部分であって、そこから考えた場合、どうするべきなのかというのは、なかなか立ち入れないとか踏み込めないというのがあるかと思うんですが、今後法の壁があるかもしれないけれども、考えていくところなのかなというふうに思います。そのために警察が同行するとか、学校なり市町との連携というのが必要であると思うし、今後またこの問題というのは当然いろいろと議論をさせていただく部分だと思うんです。その場合における法の壁とか制度の壁みたいなものもしっかりと理解していきたいと思いますし、その上で対応等においてどうだったのかというところも考えながらさせていただきたいなというふうに思います。私はちょっと条例との絡み合いがわからんところがありますので、今後ともまたよろしくお願いをしたいというふうに思います。
 以上で終わります。

○竹上委員 これは非常に残念な話やなと本当に思っておるんです。子どもを虐待から守る条例というのを平成16年ですか、あのときにつくった。それは岸和田市の事件がちょうどありまして、あの事件を受けて、何とか子どもの命を守るというのを第一義としたような条例をつくろうと。議員提案というような形で当時つくらせていただいたんです。当時の幹部の人はみんな退職していないけども、あの当時つくったときには20何回です、検討会だけで。県当局の方も毎回入って、かなり議論をしながらこの条例をつくったんです。そのときに何遍も言われたのは、児童虐待防止法を超えているというところまでも言われながら、いや、そうではないというふうな形で、条例としてはかなりグレーゾーンに近いところまで突っ込んででき上がったというものなんです。この条例の特徴は、まずは保護者に協力義務を課したというところが1つなんです。もう一つが、12条の安否の確認なんです。通告やろうが相談やろうが、直ちに要するに安否の確認をしようと。
 私は、あの条例をつくってから三重県内で亡くなった子どもがいないというのが本当に自慢やったんです。どうして今回の事件になってしまったのかなというふうに本当思うんです。ここまでのことをつくれば、まず死ぬ子は出やんだろうと思いながら当時はつくったつもりなんです。今回また亡くなっているんじゃなくて、ずっと意識不明の状態というふうなことですけど、当時から比べると、やっぱり進んでいるなというのもあるんです。当時、今から六、七年前というのは、いわゆる児童相談所が介在しないところで亡くなるとか、そういう子どもが非常に多かったんです。ところが、昨今の全国的な事件というのは、何らかの形で児童相談所はかかわっているんです。全く知らないところで虐待によって亡くなるというケースはもうほとんどないはずなんです。そういう意味では行政的には当時よりも随分進んでいる。努力をしてもろとるということやと私は思っています。
 そこで考えていくと、本当にこの条例に基づいたことが果たしてなされたのかどうかなんです。この1月に通告があった。多分その時点としては1月なんです。このときに本当に安全確認ができてないというところではないかなというふうに私は思うんです。もしくは2月。やっとこの4月になって児童相談所も動いていったわけです。結局会わせてもらえなかったということです。遠くからこうやって見たということでしょう。本来の対応で言えば、私は余り児童虐待防止法も詳しくはないけども、これは立ち入り調査が、この要するに条例で言うところの12条の2項の協力義務を拒否されたということならば、これは直ちに虐待防止法で立ち入り調査に切りかえるというふうなこともできたんじゃなかろうかと。要するに警察の協力依頼もしておるんですからね、この時点で。援助要請か。10条やったかな。それで立ち入り調査というふうな形にはできなかったんだろうかと。
 いずれにしろ、この1月、2月の時点で、どうして条例に基づいたことがなされてないんだろう。鈴鹿市と協力しながら調査をしたと言うけども、確かに平成16年度にこの条例をつくったときと今の時点では法律自体変わっています。平成17年に法律が変わってしまった。第一義的に市町村という話になっているから、違うところもあるんだろうとは思う。でも、三重県はこの条例があるから、当時に比べて、できる以前とできた後では児童相談所の人員も相当増えておるはずなんです。それまでよりもこの条例をつくったことによって人員も増やして、それなりの対応をするということになっているはずなんです。法律に基づいてよりも県としてはこの条例があるから、この条例に基づいてやってもらわな私はおかしいと思っています。実際にここで起こっていることと、条例に基づく措置というのはどうも乖離しているんじゃないか、そういう思いが非常に強いんです。そこのところがどういうふうな形で、今の要するに実務と条例が乖離しておるのかもしらん。実際にはどういうふうな形で、要するにこの個別のケースで個人的なことで責めるつもりは全くないが、この条例が守られていたのかどうかというのは私にとっては非常に疑問なんです。そこのところを一度説明いただきたいと思います。

○宮本室長 委員のご指摘のとおり、条例の12条の第2項のところに保護者の協力の義務、責務というのが規定されております。当日の21日の対応につきましては、先程の繰り返しになりますが、もうこの状況からして、お姉さんの方をまず確保をしようということを大前提に、連絡を受けて直ちに警察に連携をお願いして現場に向かったところでございます。ですから、そこで例えば今ご指摘もございました立ち入り調査という手法も当然考えられたんですけれども、それ以前に、それですと若干の所内の手続が必要ですので、そうではなくて、もう現場から警察、学校の方と連携をしながら、直ちに向かって、子どもの確保が先決だという判断でこういうふうな状況になっております。
 そこでまた結果論でございますけども、立ち入り調査という手続なり、またしっかりと母親、保護者の方にそのことを伝え切れなかったのかというふうな課題もあるかと思います。そこでその時点としては強制的に反対を押し切ってやり切るということはなかなか現場的には難しかったと。ご承知のとおり、法律の方でも平成20年から臨検捜索という家庭裁判所の許可を得れば、どんなことがあっても、どんな反対があってもできるという制度にはなっております。なかなかそれはその現場、現場ですぐにできるものではございませんので、そのあたりはご指摘のとおり、制度上の問題ですとか、そういったことも含めて、これから児童相談所の担当職員が直接検証委員会でも、いろいろ細かな情報について提供させていただきます。その中でほかにやり得る方法はなかったのかとか、その判断に誤りはなかったのかというふうな点についてしっかりと検証いただいて、その結果については十分に受け止めて、北勢に限らず、すべての児童相談所で今後対応していきたいというふうに考えております。

○竹上委員 私は4月の時点よりも、その前の時点やと思う。1月もしくは2月の時点。このときにどう考えたって、12条で言えば、これは必要があるときはという表現やったかな。12条は、児童相談所長は、虐待を受けた子ども(虐待を受けたおそれのある子どもを含む)を発見した者からの通告があった場合には、直ちに、当該虐待に係る調査を行い、必要があると認めるときは当該子どもとの面会、面談等の方法により当該子どもの安全を確認しなければならないと。家庭その他から虐待を受けた子どもに係る相談があった場合についても、同様とするということです。じゃ、この必要があると認めるときというのは何かというと、調査を行っても子どもの安全が確認できない場合とか、情報が得られないというようなときです。現実的にそのときに本当にその安全が確認できているかどうかというのはちょっと疑わしいような気がする。それはどうなんですか。

○宮本室長 もう結果が出ている中でございます。繰り返しになりますけども、鈴鹿市と情報の共有をしながら、基本的にはなかなかそのご本人なり家族の方からそういった事実についてなかなか情報をいただきにくいというふうなことがありました。そこで介入をしてしまうと、さっきの繰り返しになって申し訳ないんですけども、その後の家族との接点といいますか、児童相談所としてはその後の家族への支援というのを当然視野に入れた福祉的な部分が強うございます。そういったことを考えますと、子どもが引きこもって、もう隠れてしまうと、また取り返しのつかないことにもなり得るというふうなことで、それと、子どもの年齢とか、そういったことも勘案しまして、乳幼児であればそんなことは言っていられないというふうなことがあると思いますけども、そのへんを総合的に判断して対応したと。ただ、当時は児童相談所として判断したところでございますが、繰り返しになって恐縮ですけど、ほかのやり方がなかったのかとかいうことについては十分これから検証委員会で議論していただくというふうに思っております。
 以上でございます。

○太田局長 この33ページに時系列でこう並べてしまいますと、虐待通告があって、事実が書いてあって、その後の対応が事細かに書いてございませんので、児童相談所として安全確認を本当にしたのかと、調査をしたのかというご疑問がわいてくるのはもう当然でございます。そこを詳細に書くと、相手とまだきっちり詰め合わせたわけではないので、ここにその後の経過をずっと書いてないんですけれども、実はこの後電話で通告があった場合には、必ず実際に目視をして安全確認をしていただく、鈴鹿市の職員であったり、民生児童委員であったり、それから警察署の方であったりといった形で、必ず本人には会ったり、それから親にも会って、面談をしてもらっています。その情報をフィードバックしてもらって、では、引き続ききっちり見守っていこうということで、ずっと来ているわけです。その間にその判断のもとになったのは、今宮本が申しましたように、児童相談所が介入すると、もうイコール虐待ということで、親の態度が非常に硬化するというのがどの事例にもあります。そういうことから、こもるというふうに申し上げましたけれども、この事例については子どもさんも学校の方にまがりなりにもちゃんと通学をしてきておったということもあって、そういう状態をみんなで支えながら、事の推移をきっちり見守っていこうという、そういう連携が一定あったものというふうには理解をしております。ただ、それでもって直接目視の安全確認をしなくてよかったのかという、そのことにはならないとは思っております。それはもう本当に検証したいと思っております。

○竹上委員 起こってから言うのは、責めるというのも僕は余り本意ではない。でも、実際にこうなってしまうと、本当に残念やなという気持ちの方が強いです。そのときに、でも、いまだにどうしてそうなったんやろという引っかかりがずっとあるんです。確かに親権の壁であるとか、さまざまなことがいっぱい今言われたのもそうやと思うし、実務で言えば児童相談所が出向いて行ったら、もう虐待と言われて引きこもってしまうというのも、それもわかる。でも、どこかで何らかやっぱりできたんと違うかという思いが本当に強いんです。この条例をつくった側の人間とすれば、これだけは避けたいと思ってつくったわけ。結局こういうことになっていくというのは非常に残念で、検証委員会がどこまでの議論をしてくれるのかは私も定かではないんです。この辺の事例をとらまえて、また県内各地のケースも全部加味して、いろんな研修をしていくというような話はお聞きはしているんやけれども、それを検証することによって、じゃ、今度どういう形で進めていくんだろうなと。次のステップの話です。いつまでも残念ではあるけれども、このことで犯人探しみたいなことをするつもりはない。今県議会の方でもこの子どもを虐待から守る条例の検証作業をまさにやってもらっています。そのときに私は執行部も議会も一緒になってこの条例をもう1回見直すということが必要だと思う。議会だけでやることでもないと思います。そこは実態に即して、より有効にこういうことが二度と起こらないような、そういうふうなものをつくり上げていければと思うんです。そういう意味で、今後の対応というのをどういうふうにやっていってもらえるのかをちょっとお聞きしたい。

○太田局長 先程から何度も委員の方から条例は誇りであったと。本当にしっかり思いを込めてつくったんだとおっしゃっていただいた。それを受け止めた執行部側も同じでございます。この条例の頭に、これは虐待から子どもを守るということは子どもの権利なんだということを高らかにうたっていただいておりますけれども、まさしく本当にそのとおりで、そのことについて私ども児童相談所の職員を初め、しっかりとこの条例に基づいた対応をしてきたつもりでおります。もちろんそうしっかり受け止めておりました。そういう中で、今回のこういう事件が起こったことは、本当に私も含めてですけれども、こども局全員が非常に重い課題だというふうに受け止めておるのは事実でございます。
 それゆえにといいますか、この事件はたまたま起こったという言い方は本当に変ですけれども、日常的に非常にたくさんのケースを抱え、それから市町に窓口が移行したことによって、市町の対応にもばらつきがあり、児童相談所が一生懸命カバーをしながら仕事を進めておる中で、どこかでうまくいかないものがたまたまここに出てしまったということで、こういうことがあってはいけないという決意のもとに、検証委員会を開いていただこうというふうに思ったわけです。ですので、今回私どもの検証委員会も通常ですと他県の例を見ますと、児童福祉審議会、いわゆる児童福祉専門分科会と申しますけれども、そちらの中にある相談支援部会という、そこだけの委員でやっていただきますが、これまでに他県の検証もしていただいたような全国レベルの先生にもお入りいただいて、本当の意味で二度と起こさない、二度と起きないような児童相談所としての体制づくりも含めて、しっかり検証を、議論をいただこうというふうに思い、そういう検証委員会を立ち上げたわけです。今後、その検証委員会で多分厳しいご指摘もあるだろうというふうに思っております。それは1つの児童相談所がずっと歴史的に持ってきておる福祉的な対応でもって、本当に家族をしっかり守っていこうという形の福祉的ケースワーカーを長く積み重ねてきた児童相談所で、ここ数年の法改正でどんどん手法的な、権力的な権限も付与されながら、その両方を駆使しながら対応せざるを得ない児童相談所の職員の苦悩もあるわけです。そういったところに私たち本庁としてもどこまでその大変さを思いやってやれていたのかなということも反省材料の1つでございます。権力を駆使して、踏み込むときには、それなりの私どものしっかりとしたフォローも要るでしょうし、精神的なフォローも要るだろうと。そういったことも反省材料の1つかなというふうに思っております。実際のところおっしゃっていただきましたように、全県で寄せられた児童虐待は500件でありますけれども、それは虐待と判定したから500件なんであって、本当はそれの何倍もの相談が寄せられて、そのうちで受理をして、調査をして、虐待ではないという形で整理したものを含めますと、膨大な数なんです。そのすべてをおっしゃるように、直接目視でもって訪問して、調査、きちっと安全確認をするということになると、恐らくとても今の体制ではやれないだろうということも含めて、いろんな検討はこれから行わないといけないというふうに思っております。気持の問題というか、モチベーションの維持をしながら、組織としてどう対応していくのかについて、しっかり検証委員会の検証を受けて、その後の改善策にも取り組んでいきたいと思っています。そのことについて、またこの委員会でもしっかりご議論いただきたいなというふうに思っております。

○後藤委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○後藤委員長 なければ、これで三重県における児童虐待の現況についてを終わります。

 

(2)平成23年度社会福祉施設等整備方針について

    ①当局から資料に基づき説明(亀井副部長)

    ②質問

○後藤委員長 それではご質問等があればお願いします。

○舟橋委員 特別養護老人ホームや介護老人保健施設の可能数の問題なんです。可能数という表記がされていますので、2年前でしたか、中勢伊賀圏域で80やったか100あったときに、応募がなかったときがありました。そういう応募が、今度はどうなるかわかりませんけど、平成23年度に、まずはそのなかった際には、平成24年度にその差額分は繰り延べていくのかということが1つ。それからもう一つは、せっかく議会でも整備に対する要望の発言があったり、国からこういった枠が来ているわけですけれども、例えばあんたとこ募集がなかったけど、何とか50受けてくれへんかなと。県の方からそういったアプローチをされる意思があるのかどうかを聞かせていただきたいんです。各市町は介護保険計画があって、介護保険料が設定されますんで、県に言われてもそんなの無理やわと返ってくるのが落ちなのかどうなのかわかりませんけども。

○明石室長 2点いただいたかと思います。1点目の数字というか達しなかった場合、平成24年度に繰り延べるかどうかということです。現在の第4期の介護保険事業支援計画は平成21年度から23年度ということになっております。平成24年度については次期の介護保険事業支援計画というものをつくって、そこでまた計画をするということですので、基本的には繰り延べということではなくて、また新たにどれだけするかという次の計画を立てるということになるかと思います。ただ、その計画をつくるときには、そういう状況も考慮というか反映される可能性はあるかなというように思います。
 それから、2点目の県の方からアプローチというか、そういうものはするのかどうかということですけども、保険者である市町のいろんな事情というか、運営の状況もございます。なかなかちょっとそのへんは難しいかなというように、難しいというかしにくいかなというように考えておるところです。
 以上でございます。

○舟橋委員 従前の例えば特別養護老人ホームで80床についてはそうだろうと思うんです。この国の緊急整備の枠、これはある面ではできなかったら、十二分に平成24年度以降には加味しなければならないんじゃないかなと思うし、この枠については国からこういう形で要請がされたんなら、県ももう一歩突っ込んで、市に、何とかならんやろかというアプローチをしてもいいんじゃないかなと思うんです。そこらへんをもう1回。

○真伏部長 まだ正式にこれを公表していない段階でございまして、各市町の方の照会段階です。その段階ですけども、私ども今つかんでおる情報では、今までは確かに施設整備については結構消極的な市町が多かったんです。今回いろいろ聞いてみますと、積極的に進めていきたいという意向を示してみえるところがたくさんありますので、今回については一定の整備が進むのかなという感じで思っております。
 それと、今回上乗せ整備いたしますのは、先程委員もご指摘ありましたように、次期の計画の先取りというような感じのこともございます。当然そのへんも考慮しながら、第5期の計画をつくるときにはそのへんのことをしっかり整備数については検討していきたいと思っております。
 以上でございます。

○中川委員 一昨日も質問だけして、ここで答弁してもらえればという話をしたんです。これ平成23年度の整備に関しては今の部長の話よりも、今のこの6月、7月の段階で申請等が出ているので、今の状況の話をしていただいたのかなというふうに思うわけです。そこで少し気になったのは、この平成23年度の上乗せ分に関しては、いわゆる平成21、22、23年度の3カ年の1年分相当上乗せということだから、今先取りみたいな話をされましたけども、私は余りそうはとらえない。それで一昨日、平成24年度以降の計画の考え方があったら教えてほしいというふうに話をしたわけですが、これは平成21年度の6月補正ぐらいで旧政権がスプリンクラーから含めて出してきた金でやっておるわけであって、そのときには要するに3年分の1年分は上乗せという形で、先取りなのかどうかというふうには思えないんです。それも含めて平成24年度以降も、これ1万人も待っているという状況とか、やっぱり施設は必要だという声が非常に高い中でどうかというところを、今日は平成23年度の方針だけど、お話いただきたいと思います。
 それともう一つが、現状三重県はこの施設整備をするときに、いわゆるそれぞれの法人が持っておる土地じゃないと整備ができないという方向性なわけです。それにもいろいろな理由があるのは十分認識しておるんですが、国は平成18年度に賃貸でも長期に借りる場合においては、そういう方向でもいいよという姿勢を示しておるんです。三重県はいまだ自分のところの所有土地じゃないとだめだという、それによっていわゆる都市部において施設整備ができないというような市町も聞いておるんですが、そのところの方針転換をするのかどうかも含めてお教え願いたいと思います。

○明石室長 1点目の平成24年度以降の整備の考え方についてということです。先程もちょっと言いましたように、平成24年度以降の整備につきましては、平成23年度に策定する県の第5期介護保険事業支援計画、これは平成24年度から26年度の3年間ですけども、このことをもとに進めるということになるかと思います。
 この支援計画の策定に当たりましては、保険者である各市町が高齢者数等をもとに算定する利用見込み者数等を積み上げて取りまとめるということになります。ご意見いただいていますように、入所待機者数が多いということとか、高齢者が増加していくというようなことも考慮しまして、市町と連携を密にして少しでも整備が進むように努力をしていきたいというように思っております。
 2点目の施設用地について、賃貸、賃借ということも国の方では認めているが、三重県はどうかということです。この施設用地につきましては、以前から自己所有、それから国、地方公共団体からの貸与というものに加えまして、土地の取得が困難である都市部については、国、地方公共団体以外の者からも貸与を受けて、いいですよ、貸与を受けて施設整備できますよということで認められておったところです。平成12年の国の通知によりまして、この扱いを都市部以外にも拡大されたところでして、三重県もこのときに該当するということになりました。その続きには、事業存続に必要な期間の地上権、賃借権を設定して討議することとか、賃借料は無料とか、極力低額が望ましいというようなこともあわせて記されているところでございます。
 三重県の状況というか考え方なんですけども、県におきましては、平成12年に国の通知が出されてからも、事業の継続性の安定というようなことを図っていくためには、やはり土地の取得が望ましいということで、土地の所有の方針ということで進めてまいりました。これから土地の取り扱いにつきましては、これまでの経緯、また方針変更に伴う影響等も考慮いたしまして、市町関係者などの整備に対する意向とか、また審議会等の意見も聞かせていただきながら検討していきたいというように考えております。
 以上です。

○中川委員 まず、平成24年度以降の施設整備に関しては、在宅とのバランスとか介護保険料の問題とか、さまざま考慮していくところがあると思うんです。待機者が多い現状であるとか、今後もやはり独居での老人ないしはそれを見ていく人がどうかという問題等を考えていくと、当然市町との協議というのにはなるんだけども、施設整備をやっぱり進めていく必要が、もうこれは国もある種認めているところなのかなと思うので、これは希望として言っておきますけども、平成24年度以降もぜひとも前向きな方向での整備計画をお願いしたいというふうに思います。
 市町とも連携しながらという話をするんですが、市町に言わせると、県の目標を見ながら、出しても仕方ないと出さへんみたいな我慢しているというところも聞き及んだりするんです。僕ももともと市におった議員としてそこはあえて言っておきたいですけども、そこはよく議論をしていただきたいなというふうに思いますので、ぜひともよろしくお願いをします。
 それと土地の問題ですけど、ごめん、今平成12年と言ったけど、僕は平成18年と思ったけども、僕が間違ったかもしれんな。国はもうそういう方針を出しとるわけです。だけど、三重県は今でも所有土地しかだめだと。それはさまざま賃貸土地で整備はしたが、その土地所有者からやっぱり貸さんとか言われて、いろんな問題が起きるとかというのは、出てくるかもしれん。そういうところで慎重なんだろうなと思うんだけど、例えば今後の整備で、特別養護老人ホームとか介護老人保健施設を単独で整備する法人ってなかなかもう出てきづらいと思うんです。病院を持っておる、何らかの施設を持っておると。そことの連携的な運営をしていく意味においては、その病院の近くにさらなる特別養護老人ホームなり介護老人保健施設を整備していくというのは、当然市としても、町としても、また運営をする主体者としても考えていくことだと思うんです。そうすると、そこの土地がなかなか適当なものが求められないと。それは山の奥とか、そういった部分ならいいんだけども、そのへんの効率的、効果的な運営をしていきたいとなると、賃貸という場合も出てくるんだと思うんです。現にそういう声も聞き及んでいるものですから、今、検討するというお話があったけども、それなりに時間をかけていただいていると思うんです。もう平成23年度の整備計画の手挙げはほとんど終わっていると思いますから、平成24年度に向けての手挙げに対しては、そういったことも考慮できるようにしていただきたいと。これも要望としてお願いをしたいなというふうに思います。
 以上です。

○後藤委員長 要望ということでございます。
 ほかに何かございますか。

○竹上委員 まず、このスプリンクラーなんです。これはたしか当時麻生政権でも随分前ですが、まだ県に吉田室長とかおった頃に、三重県がずっと言い続けて、三重県でとった、つくった予算みたいなもんやと私は自負しとるんです。このスプリンクラーは。それで、今、消防法の改正が私の記憶によると平成24年4月だったかな、それまでにたしか全部整備せなあかんという話で、平成19年に消防法が改正されて、たしか3年間でやれという話というような気がしておるんです。それでどうしてもなかなか今の施設はお金がないんでということでつくったと思っておるんです。それで、今どこらへんぐらいまで整備が進んでいるかというのを1つお伺いしたいと思います。

○明石室長 スプリンクラーの整備の関係です。消防法施行令の改正によりまして、平成24年3月31日までに面積基準とかがございますけども、整備をするようにということになりました。特に高齢者の関係ですけども、特別養護老人ホームとか、そういう関係の施設につきましては、現在うちの方で調査をしたところ、関係するのが57施設ございます。この57施設につきましては、補助金を使う、使わないところもあるんですけども、一応平成22年度、23年度で整備というか改修をすると、設置をするというような計画で今進めているところでございます。現在については、まだ今補助の説明というか、そういう手続に入ったところですので、これからということでございます。
 別途地域密着型とかグループホームとか、市町が管理している施設につきましては、別の補助制度がございます。こちらにつきましては平成21年度に37施設が整備済みということでございます。あと平成22年度、23年度で残りのところを進めるというような予定になっておるところでございます。

○竹上委員 ということは平成22年度、今年度でどれぐらいが着手するの。

○明石室長 地域密着型というか小さい施設、市町が管理しているところにつきましては、平成22年度は13施設を整備する予定でございます。特別養護老人ホームとか養護老人ホームとか、あと有料老人ホーム等の関係につきましては、まだ平成22、23年度で計画して、整備をする予定です。具体的にまだ平成22年度幾つということは、今の段階では整理をまだしておらない状況です。これから作業を進めて整理をしていきたいというように思っております。

○竹上委員 要するに57の施設があって、というのはもともと小規模のたしか20床以下については、もう既に補助制度があって、それ以上の部分についてないんで、何とかしてくれというてつくったんがここの話だ。消防法が改正されるまでにやらないかんのでということで入れ込んだ話やったんです。今平成22年度でどこもまだ着手の予定がないというのは、もうちょっと早くやれというて県の方から働きかけやんと、これは何ぼどうでも遅いような気がしますけど、どうですか。

○明石室長 猶予期間が平成23年度まで、平成24年3月までということですけども、なるべく早く整備をするように働きかけたいというように思います。

○竹上委員 それと、ちょっとこれはなかなか難しい話ではあるということもわかりながら、申し上げるんです。今舟橋委員も言われたように、昨今、施設を建てようというところが本当に少なくなってきているような気がしています。介護報酬の話も当然ありまして、厳しくなっている。ところが、待っている人がやたらめったら多いと。この前、ざっと私が調べたところによると、明日入らないかんという人が2000人おるというのが大体三重県の現状でございまして、そうなりますと、何とかこういう施設整備を進めていかないかんと。今回特別養護老人ホームと介護老人保健施設を足して1000床以上が平成23年度中につくられていくということで、これはええことなんやと思います。そこでその入る人の側から言いますと、ユニット型なんです。その待っている2000人が全部ユニット型に入れるかというと、経済的な理由の話です。とりあえず入れるという言い方はあれですけど、というと、従来型のものももう少し考えていかないと、これらの整備をユニット型が足らないということでずっとやってきたという話はわからんでもないし、また国の方針がそうだというのもわからんでもないけども、現実に三重県の実態に即して考えると、ユニット型でこの1000床を全部やってしまうことが果たしてええのかどうかなんです。
 今後一括交付金化というふうな形で地方の裁量もふえていく部分があるとは思う。既にこれは、もう一般財源化されているからええとは思うんだけども、基本的な方針としてユニット型にこだわらなくてはならないのかどうかです。それはどうなんですか。国の方針というのもわかるんだけど、地方の裁量である程度まぜ合わせることは可能じゃないかなと思うんですけど、どうですか。

○明石室長 ユニット型につきましては、これまでの在宅の生活と同じようなというか、個人個人のケアを尊重したいというようなことで導入されました。県では平成18年度の第3期の介護保険の事業計画において原則ユニット型というようなことで進めてまいりました。今の県の施設のユニット化率というものが平成22年5月現在で特別養護老人ホームで大体27%程度ということになっておりまして、今回お示ししました計画、整備を入れましても、平成23年度までで大体35%ぐらいかなというように考えております。国の方の目標につきましては、平成26年度で70%というようなことが示されておりまして、まだちょっと差があるのかなというように考えております。
 もう1点、県民意識調査というものを平成21年11月に実施しました。そこでユニット型の施設についてどうですかと。多少お値段が高くても個室がいいと、多床室がいいというような選択肢で聞かせてもらったところ、ユニット型がいいという方が42%、多床室の方がいいというのが15%ということで、県民の方の考え方としてはそういう傾向があるのかなというように思います。
 この入る方が低所得者の方の立場なんですけども、現在まだ27%、30%というところでございます。選択肢としてはまだまだあるのかなというように考えておりまして、以上のようなことでユニット型の方針で臨みたいというか、いきたいというように考えておるところでございます。

○竹上委員 理屈はわかるんやけど、要するに待っとる2000人、実際にその人らが1000床つくって、入れないっていう可能性っていっぱいある。今すぐ入らないかん人が実際どれぐらい希望を持っておるかというのは、もうちょっときめ細かく僕は把握してもええと思う。本当に全部そうかと。全部ユニット化ばかりでずっとやっていかないかんかというと、果たしてそうなのか。結局既に今の施設は満杯なんです。だから入れない。今の施設の方は一生懸命それで満杯状態の中で新しいのをつくろうと。それ全部ユニット化ですよという中で、今入っている人がユニット型がええと言って移るわけじゃない。今のところずっとおるんやから、果たして本当にそうかというと、そうでもないんと違うかと思う。やっぱり福祉というのは、今困っとる人に手を差し伸べるという姿勢も必要やと思うんです。今待っている人がどれぐらいの需要があるかの程度のことは把握すべきだと思うんやけど、どうですか。

○真伏部長 ご指摘のように、待機者がたくさんいらっしゃるという実情も十分私は認識をいたしますし、県、市町も含めてですけども、施設整備は十分でないという実情も十分理解をいたしております。今回少し増やそうという話をしたわけですけども。大変悩ましいところなんですけども、施設整備を増やしていかないことには、当然待機者が減らんというのは常識の話です。そういうことをするためにも、先程中川委員からもありましたように、土地をどうすんのかとか、それから、そのユニット型がええのかどうか、そのへんのことをというのは、今までずっと政策を進めてきたというか、施策を決めてきたところの整合性と言うと変ですけども、そのへんのこともあります。それから本当にそういうことをしたときに事業者がそれにちゃんと乗ってきてもらうのかどうかといういろんなことがあると思います。そのへんもありますもので、いろいろな整備をどうしていくんだというあたりを、ほかにもいろいろ項目がありますので、先程申し上げたように、市町とか事業者の方の意見もお聞きしながら、審議会の中で少しまとまった審議をしていただこうかなと、そういうふうに思っています。そのへんでいろんな整理は少しさせていただきたいなと思っています。

○竹上委員 最後にもう一つ、ここのところ私も不思議やなと思いながら、2件ほど立て続けに、こういう介護施設を木造でつくりたいというふうな相談を受けました。これは私は非常にいいことやなと思っておるんです。前どこやらの調査で木造の木をふんだんに使っている施設と、そうでない施設で、心に対する影響というところで非常にいいというふうなやつを見たことがあるんです。でも、出元がたしか林業関係の調査やったんで、ちょっとそれもあれかなという気はするんだけども、現実的に考えても、確かにそうだろうなという気はするんです。
 問題は、耐火性能の話なんです。たしか私も細かいことは覚えてないですが、何坪以下についてはいいんだけども、それ以上になると耐火構造でないといかんとか、なかなかそこらへんの壁があるような気はしとるんです。今回、今年度、たしか国土交通省が新たな事業をつくって、要するに国産材を使おうという中で、耐火性能を備えた木造化をやるような施設について、従来の施設にかかるお金よりも多分もうちょっと高くなるんで、その高くなる上前分を補助しましょうとかそんなのができた。何という名前とかもはっきり忘れましたけど、まちづくりみたいな名前の事業やったと思います。それで、私はこの平成22年の県政方針にも県産材の使用というのが入ったというのは非常にうれしいことやなと思っています。この福祉のいわゆる介護施設についても、そういうふうなことに対してもう少し手を差し伸べるような取組ができないかなと。
 実際に住んでいる人にとっては多分木をふんだんに使うというのはぬくもりもあっていいことやと思うんです。あとはせいぜい技術的な話であるとか、ちょっとどっちが高いか安いかというのは私もようわからんけども、ちょっと余分にかかってしまうならば、そういうふうな制度にきちんと乗れるように健康福祉部と県土整備部でいろんな協議しながらやるとか、そういうことをやっていただければなと思うんですが、どうですか。

○明石室長 木造の関係の施設につきましては、委員ご指摘のとおり、本当に耐火構造といいますか、そのへんのところをきちんとするかどうかというところがちょっとポイントになってくるかなというように思っております。ちょっと今詳しい資料を持っていませんので、また関係部局と話というか協議をさせていただければなというように思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○竹上委員 部長、方向としてはどうですか。

○真伏部長 昔、環境にもおりましたんで、県産材はたくさん使わなあかんというところはよくわかります。全体的な施策の中で少し整理もさせていただければと思いますので、検討させていただきます。

○中村委員 基本的な姿勢だけ聞かせてください。幾つかあるんですが、この整備計画というのは、ここには国から与えられた部分もあるんじゃないかと思うんですけども、この数字というのは三重県としてどうとらえているのか。国の目標に基づく上乗せ部分というのですが、この部分についてどうとらえているのか。というのは、さっきからもいろいろ出ておりますように、地域住民の相談で圧倒的に多いのが、もう施設がいっぱいで何ともならんと。どうしたらええんやというのがまず来るんです。その部分について県会議員、議会でこういった施設整備とか、あるいは入居者の対応に対してどんな議論をしておるんや、一体。あんたら一番困っとることを何もできてないやないかというのが多いんです。ちょうど一番大事な議論のところなので、県として国から与えられたから、もうこのようにしていくのかどうなのか。このことによって先程パーセントも出ましたけれども、どの程度住民の意向というものを、県民の意向を解消されるのか、まず住民から聞かれたときに、一言でどう答えられるのか、まず最初に教えてください。

○明石室長 施設整備につきまして、少し前までは人手不足とかそういうような経済不況というような関係もございまして、進まなかった状況がございます。国の経済対策とかいろんな面で、人材確保とかそういうような手当も出てきまして、整備の機運というのは高まってきている状況にあるかなというように思います。今回国の3分の1の上乗せというようなことを活用しまして、500床程度の整備を示したということは、前年に比べて大幅に伸びた整備でございます。十分な整備とはいかないかもわかりませんけども、現時点では精いっぱいというか努力した数字かなというように考えております。

○中村委員 努力したとか、こんだけ上乗せになったとかというんじゃなしに、県民の今の状況、私らは0点をつけられておるわけです。どっかないですかと言うたら、いや、今いっぱいです。0点ですよね。そういう状況の中で、全体の中で、どの程度に、一事で言うたら、今回前回に比べてすごく伸びたんですよ、ようなったんですよと言うんですけども、あとどれだけどうしたらいいかということを聞きたいんです。さっきも出ました。明日どうしても入れなければならん人が2000人本当におるのかどうなのか。2000人分つくったらいいわけですよね。これも両方で1000人分ですから50点。50%までOKということですか、県民の期待に対して。

○明石室長 先程は私の方から県の整備計画を報告させていただきましたけども、別途地域密着型ということで、市町が管理許可、指定する29人以下の施設がございます。こちらの施設につきましては、平成23年度で大体200床、203床ですか、今の計画でいきますと203床の計画がございます。そういう計画も、県の計画と合わせると700床ぐらいになりますんで、ある程度の整備は進むのかなというふうに考えております。

○中村委員 市の29人以下も足して700床、これでもう全部私らも住民からの相談を受けたとき、もうOKです、平成23年度中に皆さん入れますよと答えられるんですか。

○真伏部長 私ども緊急にどうしても入らなければいけないなと思っている人は、いわゆる例えば重度の要介護者ですとか、それから単身の世帯の方、その人たちを現在申し込みされている人の中からピックアップしてきたときに、それが約2000人かなと思っております。本当にそれ以外の方も当然いろいろな事情で入られるというか、希望されてみえる方もいらっしゃいますので、そこまで考えますと、もう少し数も多くなります。とりあえずどうしても緊急度の高い約2000人の方に対する部分としては、県と市町の方でとりあえず平成23年度は700床ぐらいの増になります。すべてこれで解消できるというわけではございませんけども、少し入っていただくお待ちいただく期間が短くなるのかなというふうには思います。こういう状況でございますので、平成24年度以降もできるだけ県の財政等もいろいろありますし、国の方の枠組みもどうなっていくかわかりませんけども、県としてはできるだけ積極的に整備をしていきたいなというふうに思っております。

○中村委員 多分我々のところへお話が来るのは、もう市も、あるいは施設もいろんなところを回ったけども、何とも仕方がない。そやけども、緊急やし、どうしようというのが来るんです。同じようにこちらもまた市役所とか県とか施設へ問い合わせする。同じ答えで0点という形になるんです。要は2000分の700。ですから、あと1300、そういう目標でいくというふうに答えたらいいんでしょうか。

○明石室長 重度の待機者の方が、先程大体2000人弱みえるということで報告させていただきました。1年間に新たに施設に入られる方が大体1700人ぐらいおみえになります。ですから、2000人と1700人を比べると、大体1年ちょっとぐらい待っていただくというような、そんな状況かなというように現状は思っております。今回県と市町を合わせて700床ということですので、そういう意味ではある程度改善はしていくのかなと思います。まだ十分でないところもございますので、今後の整備の方については努力していきたいというように思っております。

○中村委員 流れはわかりました。あと1300人に達するのが、ネックになっているのはお金だけですか。先程部長ちょっとおっしゃいましたけど。

○青木総括室長 近年の状況でございますけども、先程も申し上げましたように、介護人材の不足、それから介護報酬の引き下げに伴います、影響等が施設整備の応募が少なかった原因ということで分析をしております。
 ただ、近年におきまして、そういった状況に対応するために、介護人材といいますか、介護職員の処遇改善なり、介護人材の確保対策ということが講じられました。それと昨今のこの雇用情勢の中で、介護の求人が、転職者等によりまして介護人材も若干ではございますが、その求人倍率も下がったということで、介護人材の確保についてはまだまだでございますけども、改善の方向に向かっているという点。それから、経済状況につきましても、若干好転のきざしが見られておるということでございますので、今後の施設整備の希望につきましては、目途としましてはだんだん増えていく。希望は十分な応募がこれからはあるのではないかなというふうな見通しはしております。
 したがいまして、保険者でございます市町村におきましては、保険料との影響等も考慮しながら、なかなか急激には数自体は増やせないというような事情にあるということではございます。待機者の状況等もそういったことでたくさんみえるわけでございますので、次期計画の策定に当たりましては、できるだけ積極的に施設の整備は進めるような見込み数等で計画をつくっていただくなりというようなことを、また協力等も要請していく必要があるのではないかというふうに考えております。

○中村委員 市町との連携といいますか、そういうお話もしていただいているんです。市町の現状、先程部長の話ですと、大体こういう計画で理解してもらえるんじゃないかということだったんですが、地域的なものとか、そういったものはどうなんですか。もう少し突っ込んで教えていただきたいんですけども、地域格差というのは結構出ているんですか。

○明石室長 現在県内を4つの圏域に分けて整備をさせていただいているところです。平成23年度の整備を織り込んだ数で言いますと、大体北勢圏域が2300人分、中勢伊賀圏域が2280人分、南勢志摩圏域が2290人分、東紀州圏域が490人分ということで、東紀州圏域については少ないですけども、あとの3圏域については施設の整備数は大体約2割、充足率といいますか、ちょっとそのへんのところは資料を今持っていませんので、申し訳ございません。

○中村委員 詳しい資料をまた後でいただきたいんです。これ、さっきから尋ねさせてもらっておりますが、それぞれの地域の県民の意向といいますか、充足率というよりか思いに対する満足度といいますか、この計画の数字というのはどうなんですか。必要数を満たしてもらっているんですか。その格差はあるのかどうなのかというのをちょっと聞かせてもらいたい。

○真伏部長 もともと整備方針をつくるときには、今回第4期ということで平成21年度から23年度の整備計画を今進めておるわけです。当然市町の方からのどういう形で整備をしたいというのがベースになっていますので、それをベースにしながら県としては計画をつくっております。基本的に市町の方がいろんな事情を踏まえながら、自分のところの介護保険計画もありますので、それを見ながらどの程度整備をしていきたいとか、そういうことがベースになっておりますので、そこを基本にしながら県はつくってあると。一応地域の実情といいますか、地域の要望等はそこに反映された形になっておると思っております。

○中村委員 県なんかも、いわゆる国から見た各県の状況も多分同じことだと思うんです。結局地域の要望、お金がないとか、こんな保険料がこんだけの影響が出てくるので、おれのところはもうちょっとそのへん力入れへんのやということが出てくると、結果的に格差が出てくるんじゃないかな。だから、住民から言われても、我々も返答ができないというか、これはあきらめてもらうしか仕方ないなんて、そこの施設に入っている人が死んでいかんことには入れんやわという話になります。そんな状態を解消するのが今回のこの施設整備じゃないかなと思うから聞いているんです。地域的な格差がもしあるんであれば、そういったことに対する県としての取組というか、それはもう市町の計画に任せないと仕方ないんで、うちから何とも言えませんのやということなのか、あるいは今回こういうかなり大きいといいますか、従来にないような計画を立ててきたということであれば、それなりの県の意思といいますか、そういったものが必要ではないかなというように思うんですが、その辺はどうなんですか。

○真伏部長 今回はとりあえず第4期のものをベースにしてやっております。それで大体3分の1といいますか、1年分上乗せしましょうというのは国の方の財源措置等もありましたもので、そのへんをしっかり活用させていただこうということで、県としてはできるだけのことはさせていただきたいなと思っております。
 当然これから第5期の計画をつくってまいりますので、その整備の地域的なバランスですとか、そのへんもいろいろ加味しながら、ベースは当然市町の方から、上がってくる話になりますので、県の方は一方的にどうこうということはできないと思います。そういう必要な調整についてもやりながら、全体のバランスも見ながら計画はつくっていくべきだろうと思っておりますので、それなりの調整はさせていただきたいと思います。

○中村委員 市町の協力といいますか、そういった思いを強めてもらうような方向へぜひ県として働きかけもしてもらわないかんと思うんです。あと問題は、定数を拡大するということは、その既存のそういった法人なんかに働きかけるということなんですか。それとも、ちょっと状況はわからないんですけども、新たにこういった施設の整備に挑戦しようという、そういった法人の雰囲気というのはどうなんですか、県下的には、全体的に。どんどん手が挙がってきて、もうよるのに困っておるという状態なんか、あるいはこんな人材も不足しておるんで、実はこんだけ計画を立てても、法人はさっぱりなんですというんか、そのへんはどうなんですか。地域的なことも含めて教えてください。

○青木総括室長 基本的に今回の整備方針に基づきまして、募集をかけるわけですけども、その一応見通しとしましては、この募集数に対しまして設置をしたいというご希望を持ってみえるところは、この数を上回っておるという見通しでございます。上回るといいますか、上回って応募があるというふうな見通しで考えておりますものですから、特にこういう数を設定したから、それを下回るようなことにはならないと思います。ただ、施設選定の過程におきまして、さまざまな実現可能性とか、そういったことがございますので、そこらへんではそういう場合もあるかもわかりません。
 新設とか増設の話でございますけども、新規か既存の施設が拡大するかという話でございます。ここらへんについては、まだこれからの話でございますけども、ちょっと詳しいことは担当室長の方から。

○明石室長 事業者が新規の方か、既存の方かということですけども、既存の方ですと専門性というか、それなりのノウハウを持ってみえるかなというように思います。基本的にはどちらがだめというか、そういうことでは整理はしておりません。ただ、現状を見てみますと、既存の法人の方が今までの整備の実績は多いような状況でございます。

○中村委員 今のところ、この数字を確保できるだけの法人の意思表明があるということで確認させてもらいます。これは地域的にも特に問題ないんですね。地区別にも。どの地域も。これまた地域によってやっとそういった法人があらわれても、今までみたいにその条件がどうのこうので、結局法人の条件が悪いんだから、この地域は整備が実はできなかったんですというようなことが起こるというようなことはないんでしょうね。地域的なもの、どの地域もその目標数を上回る法人があらわれてきそうな雰囲気なんですか。

○明石室長 今の状況を見ておりますと、ほぼ埋まるというか、満たすんではないかというように考えております。
 ただ、これから審査というか、そういうものがございます。いろいろとございますもので、結果的にはそういう若干下回ることもあり得るかと思いますけども、要望というか、そういう感じは今のところ満たすんではないかなというように思っております。

○中村委員 個々の時点で結構格差が出たり、地域的におくれてしまったりというところはありますので、基準を弱めるとか、緩めるとかそういう意味で言っているんじゃないんで、私たちはできたらサポートといいますか、そういったものをきちっとしていただいて、地域格差が起こらないように、ぜひ進めていただきたいなというふうに思います。

○山本委員 まず部長に答弁の仕方。知事に私はこう言ったんです。議員が質問して、答弁するときに、「市マチ」、「市マチ」って言うことがあると。これは違うわけで、市町村なんですよね。だから、市長、いわゆるメイヤーです。市チョウは市長、それで、町長じゃないですか、村長じゃないですか。村はないけども。だから、答弁するときには執行部側は「市マチ」、「市マチ」というような言葉が一時はんらんしておったけども、最近はだんだんと「市チョウ」になってきた。答弁のときもそうするように努力しますと、知事はそう言っておったわけです。
 だから、健康福祉部は、答弁するときに「市マチ」じゃなくて、「市チョウ」ということで、これからも統一してもらいたいと思うんです。今日も、「市マチ」と言うて言い直していた部分があったけども、これは議員ももちろんそうなんだけども、マチじゃなくてチョウ、チョウ議会で、マチ議会なんかあらへんわけです。音の訓のとか、そういうこともあるだろうけども、徹底してもらいたいな、そんなふうに思います。それが1つ。
 それから、もう一つは、先程質問もあったけども、ユニット型と多床型。多床型は田舎によってはもちろん都会の場合は厚生年金を掛けている方がおるとか、共済で定年迎えて暮らしておられる方が多いから、ある程度有料のそういう老人施設に入られる方というのはあるんだろうけど、田舎の場合にはサラリーマンの方も少ないと。だから当然厚生年金で入られていて、老後をそれなりに過ごせる方というのは少ないんです。まして国民年金を、40年間ずっと掛けている方も少ないというようなことで、非常に厳しい生活をされている方が多い中で、地域で声が上がっているのは、もちろんプライバシーを守らなきゃいけないというんで、ユニット型を進めるという国の方針があるんだけども、独居老人が多い中で、また経済的なそういう厳しい中で入りたいという人が多いから、先程の室長の話で、ユニット型が42%で、多床型が15%だから、この数字を上げていかなければいけない。三重県は上げていかなければいけないというようなことも言われていたけども、ほかの県でどういうような状況があるかちょっと教えてもらいたいんです。三重県はユニット型で進んでいくということなんだろうけども、もし把握していれば。

○明石室長 全国の状況についてはちょっと確認をさせていただいて、後ほど報告させていただきます。

○山本委員 また調べてください。ますますこれから高齢化になってきて、そういう希望が多くなってくる可能性もあると思うんです。全部が全部、それはプライバシーを守らなければいけないからというんでユニット型を進めるというのも、それはそれで1つなんだけども、それに並行して多床型というのも認めとっていいんじゃないかなというようなことを思っておるものですから、そんなこともあわせて検討してやっていただきたいというふうに思います。
 それと、先程の中村進一委員の中で、いわゆる圏域で地域によってばらつきがあるんじゃないかなというようなことだと思うんです。特に志摩地域のことを言うてくれとるのと違うんかなと思うんだけど、その医療圏のくくり、これが今の教育長が健康福祉部長をやっていたときにも私は聞いたことがあるんだけど、くくりを例えば南勢志摩医療圏というと、松阪市からじゃないですか。そうすると数字だけ見ると全然わからない。地域事情がわからない人が、数字だけこうやって見ると、ああなるほど充足しとるねとか、そういうことになってくるんです。だけど、志摩地域というのはもうご承知のとおり、伊勢市とか松阪市なんかに比べて非常に厳しい環境なわけで、そのへんのところというのはよく配慮してもらいたいなというのが恐らく中村進一委員が言うてくれたことだと思うんです。だから、それは当然そういった法人とか事業所が手を挙げてきた場合には、バランス感覚をとってもらいながら認可をやってもらいたいと、私もそういうふうに思います。
 そんなことの中で、志摩地域は、特に都会に比べて当然コンビニとかそういった店舗が少ない。山あれば海もあるわけですから。そんな中で例えば点数のつけ方で、私はよく知らないけども、近くにコンビニがあったり、駅があったりすると、同じ例えば手を挙げてきた場合、手を挙げるというのは事業所が開設をしたいと手を挙げてきた場合には、コンビニが近くにある方が点数が高いとか、駅がある方が点数が高いとか、そんなことってあるんですか。

○明石室長 済みません、ちょっと今おっしゃられたような特に店舗が……。

○山本委員 店舗だけじゃない。認可する場合のいろんな条件。

○亀井副部長 いろいろ施設整備が上がってきた場合に選定基準がございますけども、基本的な法人のそういった体力といいますか、運営の可能性とか、それから種々の状況等を勘案いたします。そこまで例えばコンビニがどうとか、そういった細かいとこらへんまでは具体的に点数化等をしているわけではございません。全体の周囲の例えば開発の状況とか周囲の状況を見ることはございますけども、具体的にそういうコンビニ等ということはございません。

○山本委員 じゃ、私が勘違いしておったかもわからない。例えば近くに老人の方が買い物に行くと。そうすると、近くに店舗があった方がいいとか、近くに駅があった方がいいとかということで、優先順位をそちらの方に回すというようなことはないということでいいわけですね。

○亀井副部長 いわゆる施設を選定する場合に、まず1つ、市町の同意書というのがございますので、1段階としては市町がどういう形でその優先順位といいますか、つけるかというのがあります。それは市町の中ではいろいろな基準はあるかもわかりません。それを踏まえまして、県といたしましては、そういった市町の動向も踏まえながらやっていきます。その県の中でこういう選定をするときにつきましては、今委員おっしゃられたような形でのやり方をやってないということでございます。

○山本委員 私が思い浮かべているのは、例えば電車が近くに走っていて、もちろんお店がたくさんあって、そういうところに施設が建っておるよりも、海が見えて、周りに緑があって静かなところの方が、お年寄りの方々には非常にいいんじゃないかなというふうに思うんです。そうじゃなくて、やっぱり並行で考えると。平等で考えるという、そういうことでいいわけですね。どちらがいいとか悪いとかというんじゃなくて、いろんなそういう市町の意向に沿いながら、今亀井総括室長が言われたみたいに認可をしていくと、そういうことでいいわけですね。うちの方も手を挙げているけど。

○明石室長 基本的には地域の方といいますか、住民の方のニーズに合った条件ならそれがいいのかなというように考えております。特にどちらがどうというような基準はございません。
 以上でございます。

○山本委員 亀井総括室長、それでいいのですか。地域のニーズに合ったって、何か訳のわからんことを言うとるけど。

○亀井副部長 今、そういった老人施設につきましては、いろいろな状況がございます。地域によっても、例えば市街地の中で住みたいと、そういったニーズもあるでしょうし、それから、環境のいいところといったような話もあるかもわかりません。以前はどちらかといえば、いろんな条件はあったかもわかりませんけど、余り人のいないところでたくさんできてきたといったような時期もあったかもわかりません。一方では逆にコンパクトシティ的な考え方の中で、近くの中でという、そういったような考え方もいろいろ出ております。そこらへんはそれぞれその市町の中でも、今既存の施設との兼ね合いとか、そんなこともあろうかと思います。そういったことを見ながら、まずはいろいろ市町の中でも検討していただいておるでしょうし、また県の方でもそういったことも参考にしながら、総合的に考えていきたいと、そのように思っております。

○山本委員 ありがとうございました。

○後藤委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○後藤委員長 なければ、これで平成23年度社会福祉施設整備方針についてを終わります。

 

  (3)各種審議会等の審議状況の報告について

    ①当局から資料に基づき説明(亀井副部長)

    ②質問
      な し

 

○後藤委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたします。

○中村委員 調査項目以外ではないんですけど、ちょっと漏らしたんですが、よろしいですか。

○後藤委員長 はい、許します。

○中村委員 ドクターヘリの関係で、調査が済んだんですけど、地域から質問を受けまして、ちょっと私は全然見落としてましたんですけど、4月17日の伊勢新聞に、このドクターヘリ導入検討分科会の座長が、伊勢新聞のことなので、どこまであれかわかりませんが、三重大学医学部附属病院がやる気になっていただいてうれしい。全国の規範になるのではないかという発言を文章の中に入れていまして、それで、後半にもう一遍同じことを野口座長は、三重大学医学部附属病院がやる気になってくれてうれしい。全国規範モデルになるのではと公表した。何で三重大学医学部附属病院と山田赤十字病院とどちらなのか。この間の説明ではいろいろなデータをいただいて検討中なんですが、既に三重大学医学部附属病院にドクターヘリが決まっているがごとくのこの記事が出ているんです。このことに対して特に、もう決まっているんですか。

○真伏部長 先日はとりあえずドクターヘリの基地病院としてのご意向がある2つの病院の状況等をヒアリングをさせていただいたわけでございます。この後、7月中に第5回の分科会の開催を予定いたしておりまして、その中で再度ご議論をいただいて、最終的には三重県医療審議会の救急医療部会というところがございます。そこで最終決定をさせていただくことになっておりますので、今の段階はまだヒアリングを終えた段階でございます。その決定等を一切しておるわけではございません。

○中村委員 私がお伺いしておりますのは、県ドクターヘリ導入検討分科会座長、野口さんが、三重大学医学部附属病院がやる気になってくれてうれしいと、こうやって言っていることについてはどうなんですか。導入検討委員会の座長が。

○真伏部長 私もその統一の会議には出ておりませんでしたもので、詳しい状況はちょっとわからないです。恐らくそのヒアリングをされたときの1つのご感想か何かで述べられたのかなとは思うんです。後でいろいろ行った者から聞いてみますと、その取材に応じられたときには、決して三重大学医学部附属病院に決めたわけでも、山田赤十字病院に決めたわけでもないよということもお話をされていたというふうに聞いております。少しヒアリングの感想を述べられたのかなというふうには理解しておったんですけども。

○中村委員 導入検討委員会の座長が、新聞なんであれですが、かなり強調して言ってみえるようにこれにはちょっと感じられました。地域の方々は結構関心を持ってみえる方もありまして、もう決まったんですか。常任委員会なんかでもどうやったんですかと聞かれて、いや、決まってない状況なんですよということは申し上げたんです。このコピーを出されまして、ちょっと読んでなかったんで。一度確認しておきますということで今確認させてもらったんですが、これより検討分科会以外のところ、さらに議論されるところがあるわけですね。決定されるところ。

○真伏部長 今はその検討分科会でいろいろ議論をさせていただいていますけども、その上に医療審議会救急医療部会というのがございます。そこへ検討会での議論の結果を報告いただいて、それでまた審議をいただきます。それで、審議をいただいた部会からの答申をもとに、最終的には知事が決定させていただきますので、今は分科会での議論の段階というふうにご理解いただきたいと思います。

○中村委員 この座長の野口さんがどんだけ三重大学医学部附属病院に持ってきたいなと思ってこうやって言うても、そんなに直接影響はないというふうに出させてもらってよろしいんですか。

○真伏部長 分科会の中でご議論いただく話かと思っておりますので、その中でいろんな議論がされるものと思っております。

○中村委員 結構です。

○後藤委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○後藤委員長 なければ、当局には大変ご苦労さまでございました。

          (当局 退室)

○後藤委員長 それでは、健康福祉部関係の所管事項について委員間討議をお願いします。ご意見のある方はお願いします。
 なさそうでございますので、以上で健康福祉病院常任委員会健康福祉部関係を閉会いたします。暫時休憩をいたします。なお、再開は午後1時といたしますので、よろしくお願いいたします。

          (休 憩)

 

Ⅱ 常任委員会(病院事業庁関係)

 1 所管事項の調査

  (1)三重県立志摩病院指定管理者募集要項について

    ①当局から資料に基づき説明(南庁長、松田総括室長、服部総括推進監)

    ②質問

○後藤委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いします。

○舟橋委員 オール2点の配点ですよね。何かすごく平等のように見えると思ったんです。4番、5番、8番を重点的に見せてもらうというようなご提案でしたけども、確かに4番、5番は配点トータルとしては点数が高いです。全部足していったら、12点と、16点、40点分のあるわけですけども、そうすると、その際の8番なんかは40点分の2点しか配点がないんです。こうした中でこの8の、例えば早い時期の志摩の説明会で逃げていかれたらどうするんやという心配を持ってみえた意見があったと聞いておりますけども、この2点でそれを読み取ることができるんでしょうか。

○服部総括推進監 この選定委員会の中でも特に重点項目についての配点について少しご議論されたわけです。特にその部分について後で重点配分として点数を上げるとか、そういうことではなくて、事業者に求めるものというのが募集要項でかなり細かく規定をされております。その点についてはあらかじめ審査会として各事業者の方にこういうところを中心にきちっと見ますよというところは、先に出しておくべきだろうということで、この④のような表現にしていただいたということになってございます。

○舟橋委員 あと、最大の懸案事項である医者の確保です。これは4番、5番の中で具体的な提案を見て、2、1、0を判断されるんでしょうけども、トータルは半分を超えなければならないという感じがあるんです。ポイントのところがトータルは超えて、それなりの成績やったけども、一番ポイントとなるべきところは0点とか、せいぜいいって1点やったケースのときの判断はどうされるんですか。

○服部総括推進監 なかなか8名の方もいろんな立場の方がおみえになります。なんですけれども、評価点を見ていただきますと、1というのは基本的に要件を満たしていると、可という形になっております。先程も説明申し上げたとおり、何でも160点あれば、そのまま通っていくかというと、そうではござません。今おっしゃっていただいたような点であるとか、全体として半分あるけれども、個々の項目で見たときに、少しこの点はどうかというところについて、その取り扱いはいろいろ点数もございますでしょうから、それは審査会として取り扱いは改めて議論をしていただくという形に今はなっております。

○舟橋委員 また結果を見せていただきながら議論させていただきたいと思います。
 それから、もう一つは、当然指定管理ですから、職員の身分に関することがいよいよ問題に出てきます。職員に対してはいつごろ、その身分の変更に関する提案はされるおつもりですか。総務の仕事ということですか。

○南庁長 4月以降、各病院職場を回らせていただいて、まず今回の基本方針、それから骨子案、それについて今説明をさせていただいているところでございます。今後その身分移管等につきましては、選定委員会の開催状況によりますけれども、一定の時期にどれぐらいの方々がその新しい経営主体の方へ移るご希望があるか、あるいはその移りにくいかということを調査したいというふうに思っております。指定管理者がある程度見込みがついてきた段階では、具体的にそういう個別の話に入っていく必要があるかなというふうに思っております。年度内にはそういう作業を、スケジュールを立ててきちっとやっていきたいというふうに思っております。

○舟橋委員 ということは11月に指定管理者候補者の選定ということですから、それ以降早い時期に例えば退職の勧奨要綱やとか何かが出てくるという理解でいいですか。

○南庁長 そういう案をつくるために、もう少しその具体的な面接をする準備をさせていただきたいというふうに思っております。具体的には平成24年4月でございますので、その最終的な手続はその決まったところとの調整で、向こうの条件等をすり合わせながらやらしていただくということになるんだろうと思います。

○舟橋委員 今は全部県立ですから、平成23年4月1日に向けた人事異動のヒアリングとか、そんなのがありますよね。そのヒアリングの各資料を、判断ができる時期に最低限出してあげるべきが親切じゃないかと思うんです。どうしても例えばもう志摩病院で指定管理は嫌だから、住居を変えてでも、また単身赴任してでも違う病院で引き続き勤務したいという人もあろうかと思います。そうすると、人事のヒアリングがあるのが大体12月の半ば過ぎですやんか。そのときにはきちっとそういった一定の県の考え方が示されて、自分がどうしたらいいかという判断ができるというふうに考えてあげるのが親切やと思います。そういうことも踏まえて、一般的な人事のルールのタイムスケジュールも踏まえた中で、早い時期に議論を職員の代表ときちっと詰めていただきますよう要望して終わります。

○後藤委員長 ほかにございませんか。

○山本委員 7月23日ですから、説明会は。あと1カ月ぐらいです。恐らくいろんな動きがあるかもわからんし、ないかもわからん。今現在の病院事業庁として把握している動き、もしわかっていれば教えていただきたいんです。

○南庁長 「病院の姿」可能性詳細調査をしていただいたときの団体がございますけれども、そのときに2社ということでございました。その2社についてまだ具体的にご意向を伺っておりませんけれども、7月1日に募集要項を出していく予定でおります。その際にもう一度「病院の姿」可能性詳細調査のところで当たった団体、それから近隣の病院経営ができるところ、そういったところを個別に訪問させていただいてご説明をするなり、そういうことを、募集開始と同時に開始させていただこうと今のところ思っております。

○山本委員 いや、病院事業庁長に尋ねたのは、全く手が挙がってこないのか、今のところありそうなのかと、そんなことを聞きたかったんです。

○南庁長 非常に憶測で物を言うのはあれなんですが、私どもとしては少なからずというか、多からずというか、あるものだというふうに思っております。精力的にそういう開拓も含めてさせていただきたいというふうに思っております。

○山本委員 私も今年この委員会に入って3年目なんですけど、今までの流れというのは大体理解しているつもりなんです。3月の時点で6名でこの話というのは一応指定管理者ということで議決したというか、賛成したわけ、我々委員というのは。それから今非常に厳しくなっとる中で、あの時点では可能性が2団体あった。ところが、今回例えば内科医の場合が半減しとるという中で、これはもうとても無理だねというような、そういうことになってしまうのか、いやいや、12名、去年は12名いたじゃないですか。例えば内科ね。外科8名だったとして。そういうところへ持っていけるような、そういう指定管理者というか事業所に落ち着いていけるのかどうかということです。
 どういうことかというと、内科医は現在3名だから、3名だったらうちもいけるというようなことでは困るわけで、3月の6名でも少ない。12名ぐらいが本来の総合病院として機能が発揮できる、そんな病院でなければいけないと私は思っておるものですから、3名を基準にしてもらったら困るし、6名でも困るし、最低12名ぐらいの内科医が確保できるような、そういう事業所でなければ困ると私は思うとるものですから。それがハードルが高いとか低いとかというのは別です。別としてそういうふうに思うとるものですから、その可能性というのはどうなんか。そういうことです。

○南庁長 今回骨子案の段階で非常にシビアな議論をいろいろしていただいて、細かく決めていただきました。この骨子案に沿ってというか、この募集要項に沿って事業計画をつくって提案をしていただこうと思うと、とても今の医師の数ではこの募集要項を満たせませんので、一定自分のところで医師が確保できる団体でないとなかなか難しいと。もちろん三重大学医学部附属病院の方にはどういう指定管理者になろうと、その指定管理に踏み込むわけでございますので、ぜひ協力をしていただきたいというのは大学の方へ私の方からまた日を改めて、お願いに行く予定もしております。三重大学医学部附属病院については今以上のご協力をということで、そのご要請もしながら指定管理者を探していきたいというふうに思っております。

○山本委員 三重大学医学部附属病院の話はもちろん外科なんかは頑張ってもろうとるわけですから、今のような体制で維持してもらわなければいけない。それでも1名ぐらい欠けてしまうというような中で現在頑張ってもらっているわけです。この募集をかけて、2社手が挙がっとると言うんですけども、もし23日の現地説明会に来なかった場合、わからんですよ。来てもらうかもわからんし、来ないかもわからない。その場合に、例えば三重県と関係のないところ、初めのこの議論というのは当然三重県の地域医療を把握してもらっている、そういう事業者じゃなければいけないということで、この話というのはスタートしたじゃないですか。事業所に提案する場合、指定管理者として。だけど、こういうような状況になってくると、もし手が挙がらなかった場合には県外というようなこともあるわけですか。

○南庁長 今回の募集要項は県内、県外にかかわらず、どこでも応募していただけるという募集要項になっています。そこはどういうところが出て手を挙げていただくかわかりませんけれども、まずその手を挙げていただいたところの、事業計画書を見て、書類なり、あるいはそのヒアリングをして、ここの8番の項目にございますけれども、安定的に病院経営ができるかというところも含めて、この選定委員会で選定をしていただいて、きちっとできるというところであれば、選定をしていただいて、私の方へここだったら大丈夫ですということで送っていただくということになっています。手を挙げていただいても、それが難しいという判断がされるということであれば、なくなるということになります。そのときにはどうするかというのは今現在考えておりませんけれども、ただ、この募集要項をつくって、いろんなところへ説明させていただく中では、もう少し現状を踏まえた基準にすればどうなんやという意見もございます。やはり志摩地域としては、今募集要項で書いてあるところを最低基準としてここで募集をしてもらわないとという意見もございます。私としては十分時間をかけて議論をしていただいたこの骨子案、これで募集要項をつくらせていただいて、これで募集をさせていただいて、指定管理者の確保に向けて努力をさせていただきたいと思っております。

○山本委員 私が勘違いしとったのかもわかりませんけども、県内に関係のあるところということじゃなかったのかな。そうでもなかったんですか。

○南庁長 「病院の姿」可能性詳細調査をした時点では、県内で医療経験のあるところにいくつか当たって、11団体当たって、2つぐらいがあったということでございます。今回の公募に当たってはそういう制限は一応設けておりません。

○山本委員 ありがとうございます。これどんなふうになっているかわかりませんけども、できるだけ手を挙げていただいて、その中で順位がつけられるぐらいの事業所が手を挙げてくれればありがたいなというふうに思っています。
 以上です。

○中村委員 今の関連なんです。確認させてもらいますと、「病院の姿」可能性詳細調査のときは、県内で手を挙げていただけそうな可能性のあるところに声をかけ、アンケートといいますか、ああいう調査をしていただいたということでよろしいですか。

○服部総括推進監 「病院の姿」可能性詳細調査のときは、広く公募ということじゃなくて、まだ県の条件とかが決まる前でしたので、県内で医療を行っていただいている団体を対象にああいう調査をさせていただいて、結果として志摩病院の場合は2つが一応手を挙げてもいいよという結果をいただいたと、そういうことでございます。

○中村委員 あのときの雰囲気は、自分の感じとり方なんですけども、大体どこか1つがありきということで、指定管理者は、ここだろうと。それぐらい今のこういう医療をめぐる環境のもとで、病院を引き受けてあげようというところというのは非常に少ないんかなと私ども思っておったんです。1つ一部のところ、ここならやってくれるだろうという、そういう雰囲気で言っているものやと私は思っていたんです。そういった中で、県議会の中もハードルをこれぐらいにするか、これぐらいにするかと、いろいろ議論も深くさせてもらったわけなんです。これが全国を対象ということになってくると、今まで議論してきたことが、場合によってはかなり可能性のある、全国チェーンを展開している、そういったところもあるのかどうかわかりませんけれども、もっと対象が広がるというふうに理解をさせてもらってよろしいんでしょうか。

○南庁長 「病院の姿」可能性詳細調査のときには、一応こういう細かい条件を示さずにということでございましたので、業者が入っています。個別にその話し合いの中で、こういう場合はどうでしょうみたいな話がいったと思うんですけれども、今回こういう募集要項ができましたので、一応この募集要項を見ていただければ、手を挙げる、あるいは難しいという判断はこの書類で一定できると思いますので、範囲が広がったというふうに思っております。

○中村委員 読み込んでないんです。この公募をかける方法もいろいろあります。インターネットで、いわゆるウエブ上でぱっと載せるだけというのもあるだろうし、それから全国に医療を展開している法人とかいろいろなところもあるだろうし、どういう形で応募を、こういった募集をかける方法、どの程度まで力を入れられるのですか。

○南庁長 広くという意味で広報をさせていただくのはプレスにこういうものをつくりましたということでまず出させていただく。それからホームページのウエブへ載せさせていただくということと、それから先程ちょっと山本委員のところでお話をさせてもらったと思うんですけれども、私どもが手を挙げていただきたいなと思うようなところをいくつか抽出して、職員が回って、ぜひ応募をしてくださいというところにいくつか声をかけたいと思っております。そういうことについても一定の限度がありますので、もう少し対象を広げて、そういったところについては個別にこの募集要項の冊子を直接送付をさせていただく。今のところその程度のことを考えております。

○中村委員 とにかく医師不足という一番全体的にというか日本国中が病んでいる部分でもあるんで、1つはプレスというかメディアで、広くやっていただく。それからウエブ上ということで。
 あと、抽出してということですが、可能性のありそうなところ、先程の「病院の姿」可能性詳細調査をやったところも当然含まれるというふうに思うんですけれども、全国の大学病院とかそういったところもそうなんですか。それからあと三重県に関係のあるというか、関連する人的なネットワークとか、そんなのも含めてかなり幅広くやっていくべきだというふうに思うんです。そのへん何かをちょっと聞かせていただければ。

○南庁長 できるだけ幅広くやっていきいたいと思っております。ただ、一番私どもも期待しておったのは、実は国立大学機構です。国立大学の附属病院が出てきてもらえないかなということで、ただ現在調査をしていますと、国立大学の場合は、教育研究というところが大前提にございますので、出ていくにはちょっと難しいところがある。実例としては教育研究という名目で診療所に指定管理で入っている例が1つあるぐらいで、なかなか難しいかなということがございます。そういう意味では近隣の私立大学も視野に入れていきたいなというふうに思っております。
 それから、あとは1回病院協会みたいなところへ行って、こういうところに感触が得られそうな一般病院について1回聞いてみてターゲットを絞っていきたいというふうに、思っております。

○中村委員 先程申し上げましたように、私自身はどっかもう大体決まっておって、そこと話をしながら、そこに合わせてさまざまな条件等々も、具体的に「病院の姿」可能性詳細調査をやってもらったところですから、もちろん具体的なご意見も拝聴しながら進めておられるかなというふうにちょっと思っておったんです。可能性がどのぐらいあるかわかりませんけれども、今聞かせていただきましたら、かなり幅広く広範囲に募集をかけていただくということですよね。そうしたら議会の方でもんでいって、一定の枠を、条件をつくらせていただいたこの範囲を逸脱せん状況で、まずはやっていただくということですね。はい、わかりました。

○山本委員 そうすると、病院事業庁なり健康福祉部がそうやって皆さん汗かいてもろうとるわけでしょう。それで知事はこの問題に対してどんなスタンスでおるわけですか。

○浜中理事 当然のことですけども、この指定管理を実現して、志摩病院の骨子案で示した機能を回復するために、県としてできる限りのことはしたいということです。

○山本委員 具体的にどういうような動きをしておるかということ、知事が。

○浜中理事 例えばいろんなところで情報とか、こういう改革をやっとるという話は情報で出されておると思います。指定管理者を選んでいく手続の話がありますので、個々に例えばつかまえてくるとか、具体的にそこまではということはちょっと難しいかと思うんですけれども、いろんなところで努力をさせてもらっております。

○山本委員 この募集要項を持って、どこかの医局へ行って、知事がこの項目についてはこうだという話、そんなことを言うとるのと違う。例えば地域振興医療協会へ行って、三重県は非常に厳しいと。志摩病院という県立病院があるけども、どうやろかというような、そういうトップセールスをしているかどうかという、そういうことを聞いておるのです。

○浜中理事 指定管理者制度の導入は法の制度に基づいて、ここにも書かれていますように、公平性とか透明性を高めていく手続の話です。いわゆる委員が言われているようなトップセールスといったような格好はちょっとなじまないんではないかなと思っていますけど、当然いろんなところで努力ということはあります。

○山本委員 そんなんよく理解されてないんじゃない。私が地域振興医療協会へ行ったら、いろんな知事が来ておると。おれの県へ頼むぞと言ってあいさつに来ておる。そういうことを言っている。それをトップセールスということで私は表現して言っているわけです。

○浜中理事 もう委員もご存じかと思いますけれども、地域医療振興協会という名前が出ましたんですけれども、そこがというわけではないんですけれども、県の東京事務所と同じビルのところに入っています。当然会われることもあると思いますんで、そういったところではこう具体的な話ではないと思いますけれども、自治医科大学の関係もございますので、そういった話は当然されておるというふうに思っています。

○山本委員 初めからそう言ってくれればいいさ。知事があいさつに来たよというところも聞いておるから、私が。ああ知事もやってくれとるんだな、そういうふうに思ったから、そのときに。だから、もちろん皆さん方もそうだし、知事だって心配しておる。いろいろなところへ行ってやってくれとるんだなというふうに思っていたから、具体的にじゃどうなのかということで先程聞いたわけ。
 それで、例えば国立大学機構は厳しいということですけど、公立、例えば名古屋市立大学病院とか、そういう先生なんかも志摩市民病院へ来ておるわけです、病院長で。そういうところへも声かけてもろたらどうかなということを昨年度に言うたことがあるんだけど、そういうところというのは対象になってくるんだろうか。

○南庁長 先程申し上げたのは、前に言った理論上そういうことになっておって、現実がこうですということを申し上げましたんで、私どもまだまだ期待を持っています。当然行かせていただく予定でおります。その近隣の国立、公立含めてぜひお願いしたいということで、訪問をさせていただく予定にしております。

○山本委員 大和病院長も名古屋市立大学病院に自分らも声をかけてこうかなと。自分の医局ですから言うもので、それはどうぞ声かけてくださいと。指定になるかどうかは別にして、いろいろなところへ声をかけるということはとっても大事なことです。ましてや隣の県ですから、やったってくださいというような話を私もしたんです。できるだけ数社というか手が挙がってくるようにお願いしたいということと、もう一度先程言うたように、知事も頑張ってくれとるわけですから、いろんなところへやってもらうということがとても大事かなと、こんなふうに思います。
 以上です。

○南庁長 私も山本委員と同様の思いでございますので、一生懸命頑張らせていただきます。

○後藤委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○後藤委員長 なければ、これで三重県立志摩病院指定管理者募集要項についてを終わります。
 なお、健康福祉部職員におきましては、ここで退室されますので、着席のままお待ちください。

 

  (2)当面の運営方針に基づく平成22年度マネジメントシートについて

    ①当局から資料に基づき説明(南庁長)

    ②質問

○後藤委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。

○山本委員 病院事業庁長のマネジメントシートの中で、人材の確保、医師充足率というのが平成20年、21年、22年の目標値が、こうやって書いてある。実績値とか。そうすると、それぞれの病院の中の医師確保というような項目はないんだろうか。その充足率とか何とかというようなことが。例えば臨床研修医の数という、そういう項目があるんだけど、医師確保についての項目というのは書くとあまりにもひどい数字になってしまうから、あえて書かなかったのか。それはどうなんですか。

○南庁長 まず、このマネジメントシートは管理者が部下職員と対話をしながらつくっていくというものになっています。基本的には私は各病院長と対話をしながら、私のマネジメントシートをつくっていきますし、院長は院長で各病院内で話し合いをしながらつくっていくと。対話の中ではそれぞれ病院長のマネジメントシートについて私の方からここをこういうふうにしてほしいという話はすることはあるんですが、あまり個々の項目についてこれを入れよ、これを外せという話はさせてもらっておりません。私の方で人材の確保のところの、特に医師充足率については78%、76%のところを100%に置いているというのは、100%にしたいということでございます。これは私の方からどちらかというと病院長にそれぞれが要するにこれを達成しないと、私の目標が達成できませんので管理をさせていただこうかなというふうなことで、あえて病院長にこれを置いてくださいという話にはしておりませんということで理解いただきたいと思います。

○山本委員 だけど、一番大事なことじゃないですか。例えば項目の中で、医療安全委員会の開催、平成20年は48回とか、こんなことよりせっかくのマネジメントシートというか、こういうペーパーをつくる中で一番大事なのは何かといったら看護師の確保、医師の確保じゃないですか。これがなぜ出てこないのかな。病院事業庁長の方からあえて聞かなかったと。一番大事なとこじゃないですか、それは。

○南庁長 まず、医師の確保、看護師の確保、看護師については一応病院事業庁全体で募集をして、病院ごとにやりますけれども、募集形態がありますので、基本的にはまず各病院でもともとここの病院に勤めたいということで募集をするわけですので、院長にも一定の責任はあるわけです。募集して配属するというのは病院事業庁で一括してやっていますので、そこは院長に言いにくいというところがございます。
 それから、医師の確保というのが現実にどうなっているかというと、実際のところは病院事業庁、病院事業経営室の職員が三重大学医学部附属病院の医局とか、あるいはほかの医局と接触をしています。実際は院長でないと、ここでこういうお医者さんが欲しいですというのは、なかなか説明がしにくいので、院長が実態としては確保に当たっていただくと。というのは、先程からいろいろ出ていますけれども、救急医療をするのに、どういうお医者さんが要りますかということで、今回も委員ご存じのように、循環器の先生が足らなくなります。外科で一定の心臓の手術なんかをしたときに、内科のアフターケアをする医師というのは当然要るわけです。そうすると、基本的には常勤医で、外科手術のアフターケアをする循環器の医師が要るわけですけれども、そこは非常勤医でもうそういう人がいないと外科も十分な仕事ができないので、その循環器の医師がどうしても必要だというふうになれば、それは院長が非常勤医であれ、常勤医であれ確保に奔走していただいて、私どもはその支援をするという体制になっています。現実としてはそういうことになっていますので、そこは私も十分わかって、そういう形で医師確保をしてもらわなあかんということはあるわけです。その医師確保はそういうことで、院長の責任でもあるわけですけれども、あえてここへ書いていただくのは困難なことでございますので、私の目標を要するに院長挙げて達成をしていただきたいということで、私のところだけに挙がっていまして、各病院の院長には置いてないというふうになっています。

○山本委員 そうすると、この前6月11日だったかな、志摩病院の院長の説明会があったわけです。それで、以前に比べればちょっと少なくなっているけれども、来ていただけるということはまだ期待されとるのかなと。全くもう住民の人たちから見放されたというようなことではないなと思って、私は少々安心したわけです。前に比べたらちょっと減っていますよ、来てもらっている人たちは。だけど、来てくれとる。心配する。本当にありがたいなと思っておる。
 いろんな意見があった中で、医師3名ということも院長からありました。その中で今後の医師の確保についてはどうなのかなという、そういう問いに対して、院長がもう絞り出すような声で、私が責任を持って探しますと、確保しますというようなことを言うてました。それを横目に見ながら、病院事業庁長、南庁長のことじゃなくて、病院事業庁は、これは院長マターだからというようなことじゃないように思う。なぜならば、こういう仕組みというのがあると思うんです。例えば志摩病院の小西院長は自分で確保すると言うて、もちろんそれはそれで自信を持っていると思うんですけども、今4病院あるじゃないですか、県立。その中で一番きちっと体制がとれとるのが、四日市市の総合医療センター。
 そうすると、職員の中でもこういうことを思ってみえる職員の方がおると思うんだけども、四日市市の総合医療センターで一旦医師を確保して、そこからほかの病院へ、県立病院なりへ回すと、こういうシステムがとれないものかなというふうに私は前から思っていたわけです。そうしたら、県の職員の中でもそういうことを考えとる人もおって、それはぜひともそういうことで実現できたらいいというようなことを話したことがあるんです。そういう可能性というのはどうなんだろう。

○南庁長 実は山本委員おっしゃられたように、私もこういう事態ですので、県立病院今せっかく4病院あるわけでございますので、何とか残りの3病院がこの志摩病院の体制を支援できないかということで、実は志摩病院も含めて4病院の院長に寄っていただいて、特に今回の救急体制、志摩病院のこの窮屈な救急体制を支援してもらうために、それぞれの病院が知恵を出して、支援をしていただけないかということはお願いをさせていただきました。
 ただ、先程ちょっと循環器のところで申し上げましたけれども、実際に支援をするというのは口では言うとそういうことなんですけれども、救急そのものを支援して、その救急医が直接入るというのが一番いいんです。救急医が救急当番をしても、そのときに入院をさせた翌日から主治医を決めて、その人を持っていかなあかんということがございます。もちろん非常勤でその救急だけに行くという人も院内体制、どういう連携を図るかということがございますし、それから総合医療センターの方は結構スタッフがそろっておりますけれども、あとの2病院については内科系の医師というのはそれほど潤沢ではございません。一定支援するという点も、その支援の仕方が限られるというところがございますので、まずは志摩病院側からどういう支援があれば楽になるかというのを出してくださいということで、今、志摩病院の院長なり、あるいは運営調整部長に少しでも楽になるということで、1つでは何ですので、2つ、3つの提案をしてくださいと、提案を求めております。4病院で1回調整をさせていただこうということは今進めさせていただいているところです。

○山本委員 ぜひともそうやってもらって、うまく連携とってもらえばありがたいなというふうに思います。もう一つは、せっかく地域医療研修センター、その紀州の、これがあるわけです。こことの連携というのが何か見えてこないんです。多くの先生は志摩病院のことをどう思うとるか知らんけども、余り協力体制とれてないというふうに私は見とるんです。現に厳しいことも言うてます。志摩病院のことをね。だけど、紀州だけのことじゃないわけでしょ、地域医療研修センター。たまたまあそこへ行っただけでね。例えば研修医を奈良県とか、ああいうところからもあそこへ来とるわけ。だから、そういう先生なんかも紹介してもらって、不足している病院のところへ送り込むということも1つの方法かなと思う。なかなかあそこのあり方についてちょっと自分なりにはもう一つかなというふうに思うものだから、あそこの役割について病院事業庁長は、どう思っておるのかな。

○南庁長 実は、私、昨年の7月25日に就任をして、なかなか奥野先生と会う機会がなくて、今年度に入って1回会わせていただいて、いろいろ話をさせていただきました。地域医療研修センターの役割も聞かせていただいて、奥野先生も一定、神島のところに勤めてみえたということもあって、確かに志摩地域の医療についてもご心配をいただいております。しかしながら、今そこの持っている機能で私どもの志摩病院を直接支援していただくというのはなかなか難しいかなというような感じではございました。
 ただ、志摩病院の方も委員ご存じだと思いますけれども、一定その地域医療支援病院ということになっていまして、僻地の診療所の代替医師の派遣とか、そういうお世話もさせていただいているわけです。以前は結構自分のところの医師がいましたので、自分のところの病院でお手伝いに行けたわけでございますけれども、最近はそれが難しいということでございます。ほかの病院にお手伝いに行ってくださいということでお願いをするようなことになっていまして、実は総合医療センターからも離島の方へ行っていただいたり、そういうことをさせてもらっております。そこが私どもとしては自分のところの病院が精いっぱいやのに、そこまで手伝いに行くのはなかなか苦しくなってきておりますので、そこらも含めて、また奥野先生とは話をさせていただきたいというふうに思っております。

○山本委員 神島の診療所で、地域医療についてはもうプロですから、志摩病院のあり方についても十分わかってみえると思うんです。だから、自分の出番はここやなというふうに思うてもらわなあかんというふうに思うんだけど、なかなかそんなような感じはないもんで、こういうことを申し上げさせていただいておるんです。
 それで、厳しい状況で、ちょっと話がずれるかもわからんけども、内科医が例えば3名になって来たと。そのうち1人のシニアレジデントの方も3名だと、もう勘弁だよということになってきて、もし自治医科大学附属病院の先生方2人ぐらいになっちゃったら、指定管理にまであと2年あるわけじゃないですか。2名になっちゃったら、これは大変なことです。そうすると、また山田赤十字病院の村林院長のところへ、お願いに行くとか、そんなことになってくるわけでしょう。三重大学医学部附属病院の医局はもうないと言っているんだから。それでも協力すると恐らく口では言うけども、現実的にはなかなか志摩病院から抜いちゃうぐらいですから、四日市市の総合医療センターへ。協力するとは言うても、現実はなかなか厳しいということになってくると、果たしてこれどうなっちゃうのかなということで、本当に心配するわけです。そんな中で、あと2年とは言いながら、常勤医がいないということは応援ないわけじゃないですか。
 そうすると、こういうことって私は思うたんです。職業が違うから、山本、おまえの言うとることはちょっとおかしいよと言われるかもわからんけども、先生が何か急に、先生というのは学校の先生、担任の先生がかぜ引きなり何なりで学校を休んだと。そうすると、教育委員会はすぐに手当てをすると。いつまでも応援の先生方たちじゃないわけですから、必ずそこには担任の先生を置くじゃないですか。これは志摩病院の場合には、それは山田赤十字病院だ、どこへ行って応援体制を組んでもろたとしても、しっかりした常勤医がおって初めて応援体制というのが組めるわけで、常に救急のその応援体制、主になると思いますけども、応援、応援ではそこの住民というのは非常に厳しいと思うんです。そんな意味で、例えば応援の先生が来てもろたとしても、患者の方から見れば、曜日によってまた変わっちゃうという場合もあります、先生が。先生が変わるという場合もある。だけど、常勤医だったら、常にその先生に見てもろうてますから、自分の病状というのもわかってもらえるのかなという患者側の意向もあるけども、応援体制、応援体制で果たしてええのかなというようなこともあるわけです。そのへんというのはどうなんだろう。

○南庁長 小西院長が6月11日の説明会でも申し上げましたけれども、今、常勤医におってもらうためには、まず医局の人事もございますけれども、医師自身がその病院におりたい。あるいはその病院へ行きたいということがないと、なかなかその医師の確保、定着が難しいというところがございます。それは病院の管理体制、それから病院事業庁含めたそういう体制があるんでしょうけれども、そういうところでまずここのマネジメントシートにも書かせていただきましたけども、医療スタッフ、その内部プロセスのところで、戦略目標に医療スタッフが働きやすい魅力ある病院づくりというものを掲げておりますので、それをまず確立をしたいと。それは住環境であったりということもあるんですけれども、1つは若いお医者さんにとっては、自分が困ったときに相談ができる先生がいる。あるいは自分の技術、技量を上げていただくために、きちっとその指導をしてくれる先生がいる。そういうところがまず欠かせないというところがございまして、今じり貧になっているのは、その核となる医師がなかなか確保できてないというところがございます。それをどうやって確保するかということが一番の課題だということで、11日にはかなり院長は思い切った発言をされたと思うんです。あれは院長の覚悟だというふうに思っておりますので、私もその院長と同じぐらいの気持ちで、どうやったらそのことが達成できるかということを主眼に取り組みたいというふうに思っております。

○山本委員 ちょっと聞こえなかったんけど、この日病院長の覚悟と言うたんかな。

○南庁長 はい。

○山本委員 うん、そうそう、もうそんな感じでした。そのときに病院長が言うたのは、私もちょっとメモしたんだけど、確かに医師が行きたがらないというか、前は研修医だと4名とか5名来てたわけじゃないですか。だけど、自分の医療技術を高めるとか、そういうことというのが若い医者は恐らくあるんだろうけど、研修へ行っても効果がどうかというような、そんなこともあるとか、それとか、例えば医局の方からもうどうやと。総合医療センターへ行ってくれんかと言ったら、わかりましたと言うて、もう行くと。行ってしまうと言うんです。普通なら、いや、厳しいこの志摩病院の状況を考えると、私はとてもそんなところへ行く気はありませんと。ここで頑張らせてもらいますという医師がおってもいいように思うんだけど、わかりましたと言って、すっと行っちゃっているんです。ここぞとばかり。
 だから、それはどうしたものだろうかと。志摩病院の中の体制がとれてないのか、いやいや、そうじゃない。志摩市という地域がそういうようなことなのか。医師が定着しない、また行きたがらないという、その問題点というのは何なのかということを一つ一つ克服していかなきゃいけないと思うわけです。例えば交通機関が少しほかの地域に比べて不便だねと言うかもわからんし、医師の子どもたちの教育、これも少し大きな問題があると。恐らくこのへんというのは結構大きいんです。医師に聞いてみると、子どもたちの教育をさせる環境になっているかどうかということを非常に不安がっている先生もおりました。よその地域で。だけど、それはそれで例えば志摩市に住まなくたって、伊勢市で住んでもろうて、それで志摩病院へ来てもらえればいいじゃないかというようなことも私は申し上げたんです。そういうことがあるかもわからないし、そういうどちらかと言えば阻害しているいろいろな要因を克服しなきゃいけないと思うんです、医師を確保するためには。そのへんのところは病院事業庁だけじゃなくて、健康福祉部もそうだし、また教育委員会もそうかもわからないし、地域振興部かもわからんし、もうオール県庁で取り組んでもらわなければいけない、私はそう思うんです。1つの病院事業庁だけの問題ではないのかなというふうに私はそのへんのところは思うんです。
 だから、医師の免許を持っておる、こんなことを言うと保健所長に怒られるかもわからんけど、田畑伊勢保健所長だって医師の免許持っとるわけですから、たまには志摩病院へ行って、白衣着て病院歩いておるだけでも患者の人たちに安心感与えるかもわからない。だから、そんなことも考えて、もう一丸となって取り組んでもらうように要望します。コメントあれば。

○南庁長 委員おっしゃられたように、なかなか医師が定着をしていただくだけの特効薬というのは難しいところがございますので、一つ一つクリアをしていきたい。特に志摩市側から言われていますのは、今回も縮小していくときに、どうもマイナス情報ばかり出していると。もう少しプラス情報を出したらどうやというご指摘もいただきました。例えば小児科の常勤医がいなくなっても、非常勤医できちっとケアできますという部分がわかったら、もっと患者は集まる。患者が集まると、また医師が来るというふうになります。産科でも今回婦人検診だけですけれども、特定の曜日なんかにはかなり人が集まっていますので、今までできなかったけども、何ができるということをもっとアピールしなさいという話もございました。志摩市の市長も含めて、一丸となって県庁はもう言うに及ばずですけれども、そういう取組をさせていただきたいというふうに思っております。

○山本委員 全くそのとおりで、前回の病院長トークのときも、プラス面もあるわけだから、それも幻灯機じゃなくて何て言うの。そうそう。幻灯機というのはもう50年前の言葉か。あれで小児科もやったし、プラス面も出てきて、あそこへ来てくれた人たちは、ああそうかと。こういうところが改善しているんだなということで安心した部分もあると思う。だから、そういうところも大いに発信して、やっていってもらいたいというように思います。賃金もちょっとまた考えておいてください、医師の報酬についても。院長も言うてましたので。
 以上。

○後藤委員長 ほかにございませんか。
 なければ、これで当面の運営方針に基づく平成22年度マネジメントシートについてを終わります。

  (3)平成21年度病院事業決算の概要について

    ①当局から資料に基づき説明(荒木室長)

    ②質問
      な し

 

○後藤委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたします。

○森野委員 以前にも聞かせてもらったんですが、伊賀地域へのバディホスピタルの医師派遣の支援について、現状と今後どうされるかというのを確認させてください。

○南庁長 6月で今回の期限が来ております。私どもとしては当然継続をしたいという気持ちはありますけれども、今、私どもの抱えている志摩病院がこういう状況になっておりますので、まず私どもの病院に対してきちっと応援ができて、その上でいけるということになれば、継続をさせていただきたいというふうに思っております。これから健康福祉部と話をしていく必要がありますけれども、志摩病院の現状も踏まえながら今後検討させていただきたいというふうに思っております。

○森野委員 そうすると、7月以降についてはまだ何とも言えないということですか。ぜひ伊賀地域大変ですので、引き続いて、できればもっと支援の方をお願いしたいと思います。
 以上です。

○山本委員 志摩病院は今後、指定管理者になるわけですから、なる可能性が強いというか、手を挙げてくると思いますから。平成24年の4月ということですけれども、この病院は我々地域住民にとっては急性期やってもらわなければいけないんです。総合病院で唯一の中核病院ですから。これが例えばひょっとしたら療養型病院というようなことになってしまうと、私はどうかな。これも大事ですよ。緩和ケアを中心としながらやる。例えば山田赤十字病院が急性期はうちで見るけども、うちでもうこれ以上よくならない患者を引き取ってくれと。だったら志摩からの患者を診るよというような、そういうことがあったとしたら、それは困るわけです。ここでやっぱり完結型できちっと患者の人たちを診られるような、そういう病院になってもらわなければ困ると思うんだけど、どうなのかな。

○南庁長 志摩病院については、今回の指定管理の中に要するに管理条件を示していますので、今はもちろんそういうところを目指してずっとこれまで来たわけです。今回の条件もその延長にございますので、こういう病院を目指していくということで変わりはないというふうに考えております。

○山本委員 ありがとうございます。

○後藤委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○後藤委員長 それでは、当局には大変ご苦労さまでございました。
 以上で健康福祉病院常任委員会病院事業庁関係を閉会いたします。

 

Ⅲ 分科会(病院事業庁関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第101号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」

    ①当局から資料に基づく補充説明(南庁長)

    ②質疑

○後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。

○竹上委員 議案に対して別に反対するとかそういう話ではないんだけども、私もこういうことは余り不勉強でようわからんのだけども、要するに健康保険法の診療報酬でもらっています。今度介護保険ということやから、介護報酬をもらうということに広げますということなんやろと思うんです、今回の条例案の改正というのは。さっきのマネジメントシートで見ると、どっかにこれは出てくるんだね。在宅システムの構築の平成22年は510件を目指すというふうなことで、増やしていきますと言うて、目標を抱えてやるんでしょう。これは病院事業庁に聞く話じゃなくて、多分健康福祉部の方に聞く話やと思うんだが、要するに今までの家庭医療というのは何か新語っぽいけど、1次診療としての中で訪問医療をやりますと。そこにまた介護も足して、私の理解では、病院改革で一志病院といったら民営化というのをはっきりうたった。昨年の「病院の姿」可能性詳細調査で、当面要するに受け手がどうもなさそうやというんで、しばらくはこのままでいきましょうと。この後どうするかというのは、また今年1年かけて、いろいろ議論をして、皆さん方の病院事業庁も含め、決めていきますと、こういう話で理解をしておる。今までの診療内容でも、受け手がなかなか見つからんだのに、さらに広げるんでしょう、これ。要するに今回のこの条例案というのは。そういうことじゃないのですか。すると、さらに受け手がおらへんようになるということになってこないのかと。一志病院は自分たちの診療に関しての話なんで、そういうふうにやりたいよというのはわかる。県としてそれでいいのかどうかというのはどこで判断するのですか。

○南庁長 今回の訪問看護、家庭医療の延長で介護保険法まで広げたいというのは、まず医師が訪問医療をします。その後のケアをするのに、健康保険法に基づくケアは、先程申し上げたように、がんに限られるということでございますけれども、ほかのいろんなケアが要るわけでございます。そこを今この条例では介護保険に基づくような看護師の行為はできないということになっていますので、違うところから行ってもらったり、あるいは行けなかったりしているところがございます。そこを地域の看護協会みたいなところと話をして、一定役割分担でこの一志病院のお医者さんが医療をした訪問看護については、健康保険法に限らずうちで診させていただこうということで、医療の支援という形でさせていただくという、こういう条例を挙げさせていただいたということでございます。

○竹上委員 別に私は内容のことを聞いておるわけじゃなくて、私の聞いたことはわかってもらったと思うんやけど、それに関してどうかと聞いている。

○南庁長 私としてはこのことがいわゆる今後の民間移譲にマイナスになるとか、プラスになるとか、そういうものではなくて、医療の充実の部分だけだというふうに考えております。

○竹上委員 それは、誰が判断するのですか。病院事業庁は病院の運営ですね。だから、一志病院もさっきの説明では、もう赤字もだんだん減ってきていると。要するにこういう訪問医療というか、そういうところをもっと充実させてやっていきたいという気持ちもわかるし、方向も別に間違っておるとは思わない。ただ、今よりもさらにまだ輪を広げていく話の中で、そこのところはどこかで判断が要ると思う。そこをじゃどういう形で線を引くなり、やるなり、私とすれば、まだ今後議論していくときに、この時期にどうやって介護保険のところまで輪を広げていくんか。ちょっと疑問は疑問です。

○南庁長 今後一志病院のあり方については、年度内に知事の部局の方で今後の工程については判断をするということになっています。委員おっしゃられたどこが判断するのかというのは健康福祉部であったり、具体的に言うと、プロジェクトのところが今後の工程の中で判断をしていただくということになるんだろうと思うんです。そのときに私どもがこういうことをやるときに、もちろん健康福祉部にも相談をしていますので、障がいになるということではないという判断をしていただいて、この条例を上程していただいたと。知事がもちろん上程していますので、そういうふうに理解をしております。

○竹上委員 議論が余りにもなされないままにこういう条例が上がってくるということは私はちょっとおかしいと思う。別にやっとることは悪い、条例に反対するとか、そういう意味ではなくて、次の結局あのときに相手先がどうもおらないから、しばらくこのままと言うとった話と、なし崩し的によそのところへ持って広げていっておるというふうにもとりかねない、この話は。ぽんと、こういうふうな話ではなくて、本来的にはもう少し議論が必要だと私は思います。
 以上です。

○舟橋委員 介護保険法の適用についてプラスともマイナスともという今庁長の話がありましたけども、もろ刃の剣やけどもプラスだと僕は思うんです。もともとは去年の「病院の姿」可能性詳細調査においても、医療保険適用だけやったとき経営的に成り立たないから手を挙げる人もいなかった。ただ、あの議論の中でも、福祉とそれなりに抱き合わせやったらという意見もあったと思うんです。それを考えたときには、今の一志病院が内部努力によって赤字も減ってきた。そこへ地域ニーズにも応じた形で福祉の分野もお手伝いをさせていただきますということは病院の患者に対するサービスの向上にもなるし、病院の経営的な改善にもなる。それはありがたいでいいことなんですけども、言いかえますと、今度は民間譲渡をする際、手を挙げるバッターが出てくる可能性がすごく高くなってくるというふうに僕は理解するんです。その理解は間違っているんですかね。

○南庁長 もう少し詳しく説明させていただきます。一志病院については今回手を挙げるところがなかったというよりも、保健・医療・福祉を一体的に考えた経営を提案してもらうところがなかったということで、当面移譲は難しいという結論になったというふうに思っております。保健・医療・福祉を一体的にどういうふうに運営していくかというのは、もちろん地元の保健・医療・福祉計画ときちっと整合をさせながら、やっていく必要があると思います。ただ、今回ここがなかなか難しいのは、健康保険法に基づく看護師の行為が医療行為であって、介護保険法に基づく行為はすべて福祉の行為だというところの線引きがちょっとしにくいところがございます。この看護師の行為については介護保険法で見てありますから、そちらでとってください。こちらは健康保険でとってくださいというところで、現場の患者さんのニーズに応じて両方できるような形でやらないと、患者満足度をきちっと高められないなというところがあって、一志病院が広げていくということでございます。私も説明の仕方が悪かったかわかりませんけど、今回の一志病院の譲渡と、そのプラスにもマイナスにも働かないというよりも、今回の「病院の姿」可能性詳細調査のところで言うと、直接そんなにかかわるところではないというふうな認識を持っておりました。申し訳ないですけど、そういうちょっと答弁をさせていただいたということでございます。

○中川委員 これらは現場としてこういうニーズがあるのかどうかというところをまずお聞かせ願いたい。それと、平成21年度大分収支改善をして頑張っていただいているわけですけども、例えば今後こういったことをやることによって、それがさらなる収支改善につながるのかどうか。これが黒字になったらもうあと1100万円でいいなと思いますけども、その辺のところの予測というか、教えていただければ。

○南庁長 私も細かい話になると間違っているかわかりませんので後でまた補足をさせますけれども、一応ニーズについては実際にその看護師が回っていて、ああここはしてあげたいけれども、診療報酬がとれるところじゃないんで、なかなかできないというところがあって、看護師の思いからここへ行きたいというところがございました。そうしたら一志病院の看護師がそういうところへ手出しをしたときに、いろんな介護ステーションあるいは看護協会がこういう訪問看護をやっていますので、そこらに迷惑をかけないかということで調整をさせてもらいました。なかなかこんな言い方をすると失礼ですけれども、かなり奥地ですので、そこを一志病院がカバーしていただいたらありがたいというような声もいただいて、一定のすみ分けをしようかということで、市側とも協議をさせていただいて、そしたら条例を上げさせていただきますというような背景を持って今回させていただいています。
 もう一つは、この訪問看護によってどれぐらいの収入が上がるかというと、ちょっと額がわかっとったら後で説明させます。

○荒木室長 今回訪問看護に取り組む際に、需要予測的なものを行いまして、月大体40人ほどの需要が見込めるだろうと。それにかかる収益というのは大体1件当たり5500円ですので、大体22万円。年間でいうと240万円ぐらいの収益が増えるだろうと。一方、それにかかる費用も当然増えていきますから、金額としてはそんな大きな金額ではないんですけども、地域の需要があるということで、そういうふうに対応したいと。

○中川委員 ニーズがあるというところから考えると、やはりこれはそれに向けての根拠条例の整備をするというところではええのかなというふうには思います。

○後藤委員長 ほかにございません。
 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

    

    ③委員間討議
      な し
    ④討論
      な し
    ⑤採決   議案第101号     挙手(全員)     可決

 

○後藤委員長 それでは、先程の常任委員会の所管事項について委員間討議をお願いします。ご意見のある方はお願いします。

          〔「なし」の声あり〕

○後藤委員長 これで所管事項の調査は終わります。
 以上で病院事業庁関係の分科会での議案審査を終了いたします。

 

Ⅳ 閉会中の継続調査申出事件について

○後藤委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。

          〔「異議なし」の声あり〕

○後藤委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
 最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、正副委員長にご一任願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

          〔「異議なし」の声あり〕

○後藤委員長 執行部には大変ご苦労さんでございました。

          (当局 退室)

○後藤委員長 以上で健康福祉病院常任委員会及び予算決算常任委員会健康福祉病院分科会を閉会いたします。

 

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。

健康福祉病院常任委員長

予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長

後藤 健一

 

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