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平成２２年１０月５日 教育警察常任委員会 予算決算常任委員会教育警察分科会 会議録
教育警察常任委員会
予算決算常任委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年10月５日（火） 自 午前10時00分～至 午後１時40分
会 議 室 502委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 杉本 熊野
副委員長 小林 正人
委 員 今井 智広
委 員 藤田 宜三
委 員 中村 勝
委 員 貝増 吉郎
委 員 森本 繁史
委 員 萩野 虔一
欠席委員 なし
出席説明員
［警察本部］
本 部 長 河合 潔
警務部長 高橋 靖
生活安全部長 吉水 幸宏
刑事部長 後藤 佳樹
交通部長 山口 精彦
警備部長 福森 清保
警務部首席参事官警務課長 濱口 昇
生活安全部首席参事官生活安全企画課長 久保 博嗣
刑事部首席参事官刑事企画課長 大西 秀樹
交通部首席参事官交通企画課長 柏尾 泰宏
警備部首席参事官警備第一課長 水井 寛
警務部参事官会計課長 別府 清雄
総務課長 大内 敏敬
交通規制課長 藤原 佳明
組織犯罪対策課長 濵戸 秀文
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 平井 靖士
企画法務課 主査 中西 宣之
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（警察本部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
Ⅱ 常任委員会（警察本部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「三重県暴力団排除条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「『2010年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見への回答」について
（２）第三次戦略計画（仮称）素案について
（３）犯罪情勢について
（４）児童虐待への対応について
（５）交通事故の発生状況と「交通安全“見える・見せる”キャンペーン」について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（警察本部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（河合本部長説明）
②質疑
○河合本部長 それではご説明申し上げます。
まず、警察本部の補充説明に先立ちまして、過日、本県警察官が飲酒の後、交通物損事故を発生させました事故につきましてご報告申し上げます。
本事案は、運転していた本人から、午前５時過ぎに松阪警察署に届出がなされてございます。
以後、速やかに所要の捜査を実施しておりますが、発生時間等々、いまだ全容の解明には至っておりません。そのため捜査を進めているというところでございます。
いずれにいたしましても、秋の全国交通安全運動期間中にもかかわらず、警察官がこのような事案を発生させたということは、まさにあってはならないことでありまして、まことに遺憾でございます。
今後、さらに捜査を尽くして、その結果を踏まえて、厳正に対処することはもとより、全職員に対して指導教育を徹底し再発防止に努めてきておりますので、ご理解をいただきますようお願い申し上げます。
○杉本委員長 ご質疑があればお願いいたします。
○今井委員 済みません。ちょっと聞かせてください。
１つ目の振り込め詐欺撲滅事業、後で犯罪情勢の方でも報告されるんだと思うんですけれども、減少してきております。
それで、ちょっと私も警察本部長の方に、一般質問の中でお願いだけしておいたんですけれども、この振り込め詐欺と、新たな手口として、これから駆け込みが見込まれる、地上デジタルの詐欺ということではつながっていくのかなと思うんですけれども、そういったことまでも対応してもらえるものかどうかというのを含めて聞かせてください。
それと、３つ目の、個別に自宅を訪問して行っていただくということで108人雇用してもらって７万人目標なんですけれども、どういう人がしていただけるのかがわかりませんけれども、やはりまずそれ自体が疑われると思うんです。高齢者のご自宅へ行ってもらって、本当に警察から委託を受けた方が、高齢者の交通安全のための指導なんですよというのをわかるような形にしていただけるのか、内容的にそのへんをちょっと確認をさせてもらいたいなと思うんですけれども。
○河合本部長 まず１点目だけお答えさせていただければと思います。
振り込め詐欺とか、また今井委員がご指摘の新たな形態というのは、常に予想されることがあるかと思います。
これらにつきましては、犯罪情勢の変化に応じて、新たな対応をしていくということは常に求められているところでありますし、今後ともそのようにしていきたいと思います。
また、細かい点につきましては、各部長の方からご答弁させていただきたいと思います。
○山口交通部長 個人のご家庭、自宅を訪問しますので実施に当たりまして新規雇用者に対しまして個人情報の保護だとか、そういったことについて十分な事前教育は実施いたします。
また、地域の実情にお詳しい自治体の方、あるいは民生委員の方、交通安全協会の方々の協力を得たいと考えております。
なお、参考ですが、同種事業については、既に８県で実施されておりますし、近県では石川県でも同様の事業が実施されているというふうに伺っております。トラブルは、今のところ伺っておりません。いずれにしましても、そういったご心配、ご懸念のないようにしっかりやってまいりますのでよろしくお願いします。
○後藤刑事部長 振り込め詐欺の関係でございますが、４つのパターンに分かれておりまして、オレオレ詐欺、そして架空請求詐欺、融資保証金詐欺、それから還付金等の詐欺、これを総称して振り込め詐欺と現在のところ呼んでおりますが、中でもこのオレオレ詐欺、最近につきましては、警察官を騙る手交型のオレオレ詐欺が、この夏あたりも発生をいたしております。やはり現場で補足ができないとなかなか難しくて、あとはいろいろなツールからたどるというようなことで対応しているところでございます。
こういった関係で、このオレオレ詐欺が現在頻発しておりますために、このサポーター事業をお願いするものでございます。よろしくお願いいたします。
○今井委員 ありがとうございました。今言われたように、その警察官を騙る振り込め詐欺が増えてきたということと、先程聞かせてもらった３番目の、こういった警察から委託を受けてもらって個人情報をもとに各戸訪問をしてもらうということには、受ける側として、本当に警察の関係の方なのかどうかというのが、やはりわかりにくい状況。逆に言うと、それをまた利用してくるということもあり得ると思うんです。
そのへんのところで、地元の自治会の関係者や民生委員や老人クラブの方々やそういったところとしっかり連携をとって間違いのないように。これらを使ってまた何かが発生することが一番いけないと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○貝増委員 ちょっと関連してお伺いしますけれども、今の、１番はいいんですけれども３番については、これトータルで３億4200万、年間予算になるんですけれども、今回108人雇用と。しかし、今、質疑の中にありましたように、警察単独でやるより、やはり地域で一番詳しいのは、老人会とか自治会、民生委員もありますけれども、この点においては自治会と老人会が中心になると思うんですよ。このへんを連携してやっていただくことが、二度手間、無駄のない動きになりますし、地域のことは地域の人が一番詳しいし、そこに警察官が説明に来てくれるということが、認識が詳しいと。
もう一つは、今までいろいろな行事があったんですけれども、イベント、啓蒙活動も。見識者に対しても、その報告はこういうことをやりましたと、目を通してくださいと、こういうチラシ１枚でも、やはり配布してあげることが再確認の重しになってきますもので、そこまで予算的にどうかわかりませんけれども、重点を絞ってでもやっていただくと。そういうようなのをやはり強くしておきたいです。地域は待っておりますから。
それと、２番目の交通実態調査なんですけれども、これいつも言うように、やはり地域の防犯活動グループも、場所によってはマップに落として、ここは危険地帯ですよという啓蒙もしておりますし、また車に乗っていますと、ナビでも間もなく交通事故多発地帯とか、いろいろそういう活動が出てくると。そういったことに、やはり今ある、やられているやつをもう一遍見直したってほしいなと思うんですよ。どれが一番効能があるかと。
地域防犯なんかも、やはりそういう、逆に応援はしているけれども支援もお願いするという立場も、お互いの相乗効果が出てきますもので、大きな活動になると思うんですよ。36人がどういう活動、あるいは報告書製本ということにメーンを置くのではなくて、製本は最後のまとめですから、製本ありきではなくて、やはりそういう活動に根を生やせるような活動実態に持っていってあげてほしいなと思いますもので、これはお願いとしておきます。
○山口交通部長 この訪問事業につきまして、ちょっと先程申しおくれたんですが、２人１組にいたします。そして、よくわかりますように、制服を着用させて実施いたします。こちらの方はくどいんですが、地域のそういった自治会の方々のご協力は得たいと思います。
ただ、１つには、本県昨年112人の方が交通事故で亡くなりました。そのうちの65人の方、約６割近くの方が高齢者の方です。本年も、昨日現在87人もの方が交通事故で亡くなっております。そのうち49人の方が高齢者の方。こうした方々の中に、やはり運転免許証を持っていなかったり、あるいは老人会等に加入していないことから交通安全講習だとか教育を受講できない、機会の少ない方が多く認められます。こうした方々に対して、もう喫緊に、全県下網羅的に交通安全指導を行い、何とか事故を防いでいきたい、このような思いで今回実施するものであります。
したがいまして、先程申し上げましたように、犯罪に活用され、利用されているとそういうことのないようにやりますし、またこのほか、これまでも地域の交通安全協会の役員をアドバイザーに委嘱して、そういった訪問活動も実施しておりましたが、この機会にぜひしっかりやっていきたいと思います。
あわせまして、交通事故のみならず振り込め詐欺など犯罪の予防についても、お伝えしていきたいと思います。
２番の実態調査につきましては、警察はこれまで、もちろん交通重大事故発生場所におきまして、警察本部、それと警察署、さらには道路管理者の方と、いろいろな調査をいたしております。
ただこれにつきましては、安全対策上講じることができる措置、道路の瑕疵まではいきませんけれども問題点だとか、そうしたこともありまして、どちらかといえば交通安全施設の方に目を向けた対策を実施していました。
今回は、そのほかに、やはり一番調査したいのは、交通の流れだとか、歩行者、自転車の流れ、あるいは違反実態を調査、集計した上で、交通安全に関する提言という形でまとめさせて、それらを踏まえますと、今後、指導取締りだとか、交通安全施設整備に役立てていきたいと、このように考えております。
以上でございます。
○貝増委員 今の山口部長の話を聞いて、これに関連すると思いますもので、違反実態があってずっとやるというんですけど、やはり一番大きな問題は、いつも施設設備にしたって、例えば一番身近な信号機をつけろというたって400件上がってくる。後手後手なんですよね、全部。これは何かというたら、事故を起こしたのがアメリカ人だったら裁判に持ち込むと。ここになぜこんな道路形態にしてあるんやと。これからは本当に、交通管理者が、県庁を含め道路管理者あるいは土木課に対して、強くここをきちっと調整しないことには認めませんよというぐらいに、強く出ていただくこともこれから大事になってくるんですよ。予算のないときに、我々はつけよつけよと言いますけれども、その原点はやはり道路形態にあるんですから。これをはっきりと言えるのは警察官僚しかないんですよね、市町、県庁に対しても。
だからそのへんははっきりと、将来事故が減る一番大きな支えになるという認識を持って、やはりそういった発信をどんどん強くきつくやったってほしいなと思います。
以上です。
○山口交通部長 安全施設につきましては、やはりこれまでも道路管理者の方、あるいは地元の方の意見を聞きながら整備してきたところであります。これからも積極的に進めてまいりたいと思います。
以上でございます。
○杉本委員長 ほかにご質疑はありませんか。なければこれで本議案に対する質疑を終了いたしま
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（全員） 可決
Ⅱ 常任委員会（警察本部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「三重県暴力団排除条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（河合本部長）
②質疑
○杉本委員長 ご質疑があればお願いいたします。
○藤田委員 本会議で本部長が質問にお答えいただいて、暴力団に対して威信をかけてというようなお話をいただきました。本当にこの件に関して、警察本部が本気になっているんだなということを感じさせていただきました。
特に、今回の場合、今までの警察対暴力団ということではなしに、県民、社会対暴力団という構図に変えていくんだと、こういうお話を今回の説明もいただいているわけでございますけれども、そんな中で、我々行政としても一致団結して対応していかなければならないんだろうなと、こんなふうに思うわけでございますが、その中で、具体的にちょっとお聞きしたいなということがございまして、第８条にございます公共工事その他の県の事務または事業により暴力団を利することとならないようにするんだよと、こういうことでございますけれども、それに対して今必要な措置を講じるものとするというふうに書いてございますけれども、具体的にどんな措置を想定されているのか、そして公共工事、その他と書いてありますけれども、その他の内容ですね。そのへんをちょっとお聞かせ願いたい。
それから第９条の、要は公共の施設、公、県であったり市であったりすると思うんですが、その制限をしますよという内容になっておりますけれども、実態としてどういう施設が対象になるのか、それからその点で必要な措置を講ずるものとするというふうに書いてございますけれども、具体的にどんな対応をしていただけるのかなということを、ちょっと、個別みたいな話になって申し訳ないんですけれども、この文章を読みますと県民の皆さん方はどういうことなんだろうなということでわかりづらい部分もございますので、ちょっとそのへんをお話いただけるとありがたいなと思うんですが。
○後藤刑事部長 第８条関係は県の事務または事業が、暴力団を利することを防止するために行う措置ということで、具体的には相手方が暴力団と密接な関係を有する事業者でないことの確認であるとか、あるいは現在公共工事において行われている指名停止の措置、あるいは契約後に暴力団関係者であることが判明した場合の解除権の設定であるとか、あるいは条例、規則の改正により暴力団を許認可または登録の対象から排除していくといったこと、あるいは要綱等を策定し入札等から暴力団を排除する仕組みの構築といったことが考えられるかと存じます。
済みません。もう一つの。
○藤田委員 済みません。その他の内容ですね。
○後藤刑事部長 第８条関係でございますか。
○藤田委員 第８条のその他というのは、具体的にどんなことを対象にというか、どういうことなんだろうなということなんですけれども。
○後藤刑事部長 県の行う公共工事のほかに補助事業もございますし、それから物品の契約もございますし、そういったことを予定しておるところでございます。
○藤田委員 公共工事以外の事務であるとか事業であるとかという話が書いてございますけれども、要は公共工事以外でも対象になるということですよね。
○後藤刑事部長 公共工事以外に想定しておりますのは、物品関係契約あるいは補助金等の交付制度ということを考えているところでございます。
○藤田委員 対象になる施設がどれぐらいあって、どういうのになるのか、それに対する措置と書いてございますけれども、どういう対応をしていただけるのかなというのがあるんですが。第９条でございます。
○後藤刑事部長 この公共施設として考えておりますのは、具体的には総合文化センターあるいはサンアリーナ、ゆめドームうえの、鈴鹿スポーツガーデン等が上げられるかと存じます。
ひっくるめますと、住民の福祉を増進する目的を持ちまして、住民の利益に供するために普通地方公共団体が設ける施設ということが言えるかと存じます。
○藤田委員 ありがとうございます。
そうすると、第８条を実際具体的に運営していく上で、これは全部警察本部だけではやれないのかなという気がするんです。
第９条に関しても恐らくそうだと思うんですが、第８条の場合、これは執行部、知事部局から言うと、どこが所管する話になるんでしょうか。
○後藤刑事部長 各担当部局があるかと存じますが、そういった担当部局とこちらの方と連携という形になろうかと思います。具体的には、情報の提供をいただいて、それに対して私どもが答えていく。その中で、その暴力団を排除していくという形になろうかと存じます。
○藤田委員 ありがとうございます。
そうすると、この条例ができ上がって運営をしていくという話になったときに、当然これにかかわる規則、要領が存在すると思うんですが、そのへんに対する変更であるとか、そういうことは生じてきませんか。
○後藤刑事部長 本条例に基づきまして下位の規定ということで、各条文に規則を設定することを用意しておりますが、現在のところ公安委員会規則ということで考えているところでございます。
○藤田委員 そうすると、今第８条で公共工事という話になってきますと、公共工事の入札、それから決定、契約といろいろあろうかと思いますけれども、そこに係る規則はそのままで公安委員会の規則だけで運用していくと、こういうお考えというふうに理解したらよろしいんですか。
○後藤刑事部長 現在のところ、こういう公共工事に関しましては要綱制度が設けられておりまして、県と警察本部の要綱に基づきまして事務が進められております。
中身は、先程申し上げましたように、こちら側に情報の提供をいただいて、こちらがチェックしてお返しをして、その中で暴力団を排除していくというシステムでございますが、これは県と警察本部のかかわり合いだけでございますので、広く県民にはまた知らされていないところで行っておりますので、今回同じような形で、その条例に盛り込んで、それを推進していこうと、県民にもそれをお知らせしていこうというスタンスで臨んだところでございます。
○藤田委員 工事の施行規則というのを県からいただいて読まさせていただいたんですけれども、この中には暴力団に関する規定が、現時点ではないんですよね。
改正を予定されているというふうにはお聞きしておるんですが、要は県と暴力団、県民、県と暴力団という１つの構造をつくり上げていく上で、やはりこの後いろいろずっと項目で話していただくと、おのおのの部局との連携、そして当然それにかかわる今、刑事部長は要綱の話をされましたけれども、その上の規則の段階でもかなり考えていく必要がある部分があろうかなというふうに思います。
そのへんのところも含めて、当初の県民対暴力団、これをやはり県の組織を含めて対抗措置をとっていくんだという形で、ぜひ連携をとっていただきたいという要望をさせていただいて質問を終わります。
○河合本部長 今の藤田委員のおっしゃった趣旨というのは、非常にご理解できるところでございます。
ただ、１点申し上げますと、今回この条例におきまして、公安委員会規則というふうに書いておりますのは、これは条例を施行するための手続をどうやって書くのかという観点から公安委員会規則というふうに書いてございます。
一方、現実において、公共工事に関して暴力団排除とかさまざまなことからの要綱で定めておこうかなということでございます。
そういったことも含めて、今後どうやって暴力団排除を進めていくのかということにつきましては、今後とも十分に検討しなければいけないという問題だと思ってございます。
ただとりあえず、今我々の条例案におきましては、この条例案の施行という観点の手続ということで公安委員会規則と、書いてあることだけはご理解いただければと思ってございます。
以上でございます。
○今井委員 前回もちょっと確認させていただいたんですけれども、先日の一般質問での本部長の力強いご答弁と、私はちょっと残念ながら見させていただく時間がなかったんですけれども、きのうも、テレビの方も出ていただいて、その広報に努めていただいておるということで。
それで、実際私の方にいただいた、県民の方、事業者の方からのご相談だったんですけれども、前も聞かせてもらったように、いかにこの第21条とか、事業者というのは旅館、不動産も含めて、すべてが入ってくると思うんですけれども、取引の相手が物品なりを納入するとかそういった、先方が本当に暴力団関係者であるのかどうかというのは、なかなか自分たちでは、努めるものとするということですけれども、なかなか難しいと。
でも、契約事というのは時間が迫られます、事業者にとっては、民間にとっては。非常に返事を早く言われることもある。そういったときに、相談をさせてもらうのは、刑事部長が今、先程の質問等答えられてますけれども、どこに、特にこれも施行後の運用されていく中での問題になってくるかもわかりませんが、逆に言うとそれだけその事業者の方等はもう暴力団のこの条例が今検討されておるということをありがたいことに、本当に親身になって考えていただいておると思うんです。そういった方々、社会対暴力団という中で、県民の方も排除に向けて、自分たちの会社も守りながらやっていこうという場合に、実際どこに、その専門的なアドバイスを、相談を受けてもらえるところをつくっていってもらえるのかどうか。
それと、広域にまたがるときです。例えば経営者によっては大阪に本社があって、こちらでいろいろな事業をされるというところがあります。そういったところなんかは、ちゃんと三重県と他の都道府県との連携を持ちながら県民に、一刻も早く正しい情報を提供していただけるような体制づくりというのがもうできているのか、これから施行に向けて図られていくのか、そのへんちょっと教えてください。
○後藤刑事部長 福岡の例で恐縮でございますが、この条例ができまして、いわゆる私どもへの暴力団の関係の問い合わせは、３倍程になったわけでございます。それほどやはり暴力団であるかないかというチェックというのが、条例を通じてチェックをかけてきているということでございまして、私どもも今これからこの条例ができるに当たりまして、体制の問題であるとかいろいろございますので、そのへんはそごのないようにしていかなければならないかなと、今後の課題でございますが、そういう準備はしているところでございます。
全国的な、広域の話でございますが、これは。
○濵戸対策課長 広域のこういう事案の確認で、疑いがあるときなんですけれども、これについては、三重県で発生した場合はもちろん三重県に情報提供を求めてもらうと。三重県の業者が、例えば他府県でこういう疑いのある取り引きをした場合でも、三重県に照会してもらう、その関係については、うちからきちっと回答させてもらうようにしたいと思っております。
要するに、県内業者であっても県外業者であっても、県内で取り引きした関係につきましては、疑いがあると認めたときは、情報提供を求めてもらえば、それについて回答をさせてもらうようにしております。
○今井委員 ありがとうございました。
先方も、わからないように、わからないようにしてくると思いますので、実際の経営者は県外の方で、そこの事業所なり、そういった遊興施設をやっておるという場合もあろうかと思いますので、また相談等ありましたら、しっかりと警察の方の情報提供をしてあげてもらいたいと思いますし、既にもう大分、福岡の例も示されて増えてきておる、これから、今もし契約をしたものでも施行後、相手がそうわかった場合には、契約の解除としていかないといけないということになると、これは事業者にとったら、非常に大変な状況の中で仕事を一生懸命、皆さんもしていただいておる状況の中で、やはり最初のかかり口が、今現在であれば、もう毎日いろいろな契約は発生しておると思うんです。
そういったときのためにも、事業者の方等のご相談が、今後さらに多くなっていくと思いますので、そういった体制をしっかりととっておいていただかないと、せっかくこういったいい条例をつくっていただいても、やはり社会なり県民が、事業者がそれに協力してもらえる、その体制づくりという意味では、自分の契約相手がいいのかどうかという相談は、事業者にとったらすごく重要なことになってくると思いますので、その体制づくりの方、どうぞよろしくお願いをいたします。
○河合本部長 今井委員がおっしゃったことは、本当にそのとおりだと思っております。警察本部としましても、体制を十分つくって、相談窓口がどこにあるのかと、あるいは広報啓発活動をする上で、何か心配があったときにどこに聞くのかということは十分広報していきたいと思いますし、また今回は警察署でどういうことができるのかということも書いてあります。
警察署の窓口、あるいは警察本部の窓口、さらに言いますと、この暴力団の対応というのは、三重県だけで完結するものではありません。
今回の条例案につきましては、愛知県でも審議されているというふうに聞いてございますし、また岐阜県でもやがてできるであろうと。
昨日も実はご紹介いただきましたのでテレビでも申し上げたんですが、来年春には、三重県、岐阜県、愛知県で可決されれば条例案が施行されると。そのときには、当然窓口の話も含めて、東海３県、必ず連携をして警察本部同士もそうですし、県でも連携をしていただいて、条例が適切に施行され県民のためになるようにと、それに県民のための条例をつくろうとしているのに、県民のために機能していない、あるいは県にとって機能しないということにならないように、しっかり考えていきたいと思っております。
以上でございます。
○中村委員 第10条の関係なんですが、訴訟費用に対する支援ということで、必要な支援を行うということになっておりますけれども、先進事例として、福岡の条例も勉強させていただきましたけれども、福岡の場合ですと、具体的に、いわゆる訴訟費用について明記をしております。裁判する場合、まず先立つものが一番大事かなというふうにも思います。
そういった意味で、必要な支援という中に、訴訟費用が含まれておるのかどうなのか。それと、それ以外にどのような支援を考えておられるのか。
そういった場合、いろいろな担当があると思うんですけれども、すべて警察で済むのかどうなのか、所管がどこになるのかという部分についてお聞かせをいただきたいと思います。
第11条関係は、これも同じで、離脱暴力団員、暴力団から離脱をして社会復帰をするための必要な措置を講ずるわけなんですけれども、これも警察だけで済むのかどうか。福祉的なアプローチも必要だというふうに思いますので、そのへんについてどのようにお考えなのかお聞かせを願いたいと思います。
それから最後に、第15条なんですけれども、青少年に対する教育等ということで、学校教育において、社会から暴力団を排除していく重要性を勉強していただいて、そしてまた子どもたちが大きくなっても暴力団に入らない、そういう教育をしていこうということだと思うんですけれども、最初の定義のところで、青少年というのは６歳から18歳までと、定義をいただいておるんですけれども、この第15条の一番最初のところで、中学校から書かれております。６歳以上ということになりますと、小学生が対象になると思うんですけれども、小学生が暴力団に加入するということはないとは思いますけれども、暴力団の被害に遭わないという、そういった面では、小学校での教育も重要だというふうに思うんですけれども、そのへんについてどのようにお考えなのかお聞かせを願いたい。
以上３点でございます。
○後藤刑事部長 第10条関係、暴力団にかかわる訴訟の関係でございますが、必要な支援ということで、具体的にどのような支援を行うのかということで、考えておりますのは、１つは暴力団関係相談に対する警察弁護士、それから暴力追放三重県民センターがございます、これによるアドバイス。そしてまた、その中にも弁護士、民事介入暴力対策委員の弁護士が14人ほどおみえになります。そこへの相談のあっせんであるとか、あるいは原告または原告代理人弁護士に対する保護の対策、そしてまた訴訟の費用の関係もございましたが、この費用の貸し付けにつきましては、暴力追放三重県民センターの方でそういう制度も設けておりまして、そこへの通報であるとか、そういったことが考えられるかと存じます。
そして、暴力団からの離脱の促進に向けた必要な措置でございますが、援助するための必要な措置、この具体的なものといたしまして、暴力団対策法の施行規則第28条の趣旨に踏まえまして、警察職員であった者で、知識、経験を有する者の中から、警察本部長が社会復帰アドバイザーというものを任命いたしまして、就職環境を円滑に適用させることの促進であるとか、暴力団から脱退させることを妨害する行為の予防等に努めております。
また、組抜けにかかわる相談を受理することを目的とした組抜け110番を、この警察本部の組織犯罪対策課内に設置をいたしまして、組織からの離脱促進にも努めているところであります。
そのほか県民、企業等に対する広報啓発活動、あるいは保護矯正関係機関、あるいは職業安定機関との連携などが上げられるかと存じます。
そしてまた第15条でございます。いわゆるこの１項に小学校が入っていないということでございますが、この教育といいますと、暴力団の実態であるとか、あるいは反社会性、暴力団の犯罪の特徴など、小学生の年齢を考慮いたしますと、いまいちちょっと無理があるのではなかろうかなと。そしてまた、小学校を卒業して中学教育もございまして、そこの方でできないかなというような趣旨で、小学校を外したということでございます。
以上でございます。
○河合本部長 １点目と３点目について補足して申し上げたいと思います。
１点目の訴訟費用のことをこの条文で、どうして書いていないのかという議論でございますけれども、実は三重県の条例には、暴力団に関する規定はいっぱいあります、そのほかの補助金等々の条例でありますとか、あるいは暴力追放三重県民センターの事業とか、三重県で行われている事業では、実は他の県にも先進的にできているものというのは結構ございます。
特にこの訴訟費用の関係につきましては、センターの事業としてしっかりもう確立をしているということでありますものですから、あえてここに訴訟費用ということを第10条において例示する必要がないのかなということで整備をしておるものでございまして、ただ内容としては、先程刑事部長が答弁しましたように、その他の必要な支援で当然入っているというふうに考えてございます。
それから、第15条の方の小学校の問題でございますけれども、委員のおっしゃるとおり、小学校の方も教育はしっかりしたらいいのではないかということは当然あるかと思います。
ただ、小学校の子どもに対して、どういうふうに教えていくのかというのは非常に難しい問題であるかなと思っておりまして、ただやらないということではありませんで、またこの第15条に書いてありますのは、まず考えられる典型的な例としては、中学校等と、まさに暴力団に関連して、こういった問題が起こるんだということを理解してもらえる年齢の者に対してしっかりやるんだということを第15条は書いているんだというふうにご理解いただきたいと思ってございます。
○中村委員 第10条の関係は、暴力追放三重県民センターや、いろいろな形で既に取り組んでいただいておりますし、そんな制度もできておるということで、わざわざ貸付金等についても書かなかったということでありますけれども、当然必要な支援の中に入っておると、こういうふうに理解をさせていただきました。
それから、小学校の問題でありますけれども、どうやって教えたらええんかという話ですが、先程藤田委員の発言もありましたように、私はいわゆる暴力団対警察というところから、社会対暴力団というふうに大きく転換をする中で、警察が余りにも自分とこで囲い込み過ぎやしないかなというふうに感じたものですから質問させていただいたんですが、それと同じように、小学校の教育においても、教育をするのは学校の先生ですので、警察官が警棒と拳銃を持って小学校へ行くわけにはいきませんので、そのへんは教育委員会、小学校とやはりしっかり連携をして、暴力団とかかわらない、暴力団は社会悪なんだというあたりの教育は小さいときから必要だと、こんなふうに思いますので、その点についてぜひ小学校も入れていただきたいなと思うんですけれども、再度お願いします。
○後藤刑事部長 先程もちょっと申し上げましたように、どれほどの理解がされるのかということで、いろいろ考えた次第でございます。
実はこの中学、高校にいたしましても、どういうふうに教育していくかとなりますと、恐らく暴力団の実態とか悪性であるとか、あるいは暴力団犯罪の特徴というのを理解していただくためには、学校の先生ではなかなか難しかろうと思っております。
現実に、薬物乱用防止教室あたりでいきますと、私どもの少年課の方から派遣をいたしまして、そういったことをご指導しているという実態もありまして、やはりそういった面からしますと、警察職員が行って、当面指導していくのがベターではないかなというふうな考えもございました。
実際やろうとなるとなかなか難しかろうかなということで、そういった含みもありまして、小学生にどれほどご理解をいただけるかというのは、ちょっと難しいのではないかなということで、何分ご理解を賜りたいと思います。
○中村委員 警察はあんまりかた過ぎるんと違いますか。その薬物やとか、いわゆる暴力行為やとか、拳銃の、本当に怖い、恐ろしい部分は、ある程度大きくなってから、やっぱり勉強した方がいいとは思いますけれども、そういった団体が社会の中に存在しておって、それは社会にとって悪なんだと。そしてまたそういう人とかかわったらいかんということも含めて、やはりもっとやわらかく、警察官が行かんと小学生には理解してもらえへんのやというような考え方は、どうもちょっと私には理解できないといいますか、ずばりそのものを教育する必要はないと思うんです。いろんなことの中で、社会の中にそういった暴力団というのもあってということで、いろいろなアプローチの仕方があると思いますので、そのへんも警察で抱き込まないようにぜひお願いしたいなというふうに思います。
○河合本部長 今、中村委員がおっしゃった趣旨につきましては十分理解しているところでございます。
我々が申し上げておりますのは、あくまでここに書いております暴力団排除の重要性を認識し云々という、いわゆる典型的にここまで知ってもらいたいということにつきましては、少なくとも中学校以上の人にはしっかり理解してもらおうということでございます。
ただ一方で、教え方がわからないからというよりは、もしどのように教えたらいいのかということにつきましては、今後の研究課題というふうに考えてございますけれども、小学校も含めて、どのように理解してもらうべきなのか、まさに暴力団がこんなやましく見えるんだよということを理解してもらう必要はないのかもしれませんけれども、それにつきましては規定に書くか書かないかということはともかくとして、今回も教育委員会とも十分連携をしてきておりますし、まただからこそこの第15条の１項でありますとか２項でありますとか、細かく書いているというところでございますので、規定にこだわらずとも教育委員会と連携をして、学校でどういうふうにしてもらうのかということも、今後とも研究あるいは検討あるいは連携してまいりたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
○中村委員 ぜひそのようにお願いします。教育委員会ほかの県庁のいろいろな部署も含めて、オール県庁という部分でやはりやっていただかないかんというふうに思いますので、そのことを要望して終わります。
○萩野委員 まず最初は、実に重箱の隅をつつくようなことで申し訳ございません。第４条なんですけれども、第４条の冒頭に、県は基本理念にのっとりと出てくるんですけれども、この基本理念はどこにあるんですか。その前条に括弧書きで基本理念と書いてありますけれども、これは条文の中に基本理念が入っているわけではないと思います。
ほかの県の条例を調べさせて、私も議会基本条例をつくるときに、法の体系について専門家に伺ったら、こういう場合は前条に定める基本理念、（以下基本理念）というただし書きが、ほかの県はほとんどついています。なぜこのようにされたのかということ。私が法の体系づくりで聞いたのと若干違いますので、ここについて少しお答えをいただきたい。
２つ目は、今の第15条の問題ですけれども、青少年といったら６歳から18歳までです。第15条の２項に、保護者その他の青少年の育成に携わる者はとあります。この保護者は、今の議論でいくと、小学校の保護者を抜いてあるということなんでしょうか。これは中学校以上の保護者というふうに考えよという意味でしょうか。
だったら、これは必要あるんですか。ほかの県では、青少年の育成に携わる者というふうになっています。保護者はついていないところが多いです。あえてこれを入れるということであれば小学校が入ってしかるべきではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
ただ、私はこの条例を、今まで全部制定している８県を、つぶさにとはいきませんけれども全部調べさせて読ませていただきました。三重県の条例が最高だと思います。特に教育のところなんかも含めてです。
私は、本部長の、当初これを提案したときのお言葉、暴力団対警察ではない、社会対暴力団だということ。それから、先日の本会議の答弁などを伺っていると、本当に社会全体で暴力団と対決していくんだというのが如実にあらわれておりましたので、そのことについては本当に高く評価をしたいと思う。
今ずっと議論を聞かせていただいて、そういう点からいくと、私は画竜点睛を欠いているのが第31条だと思います。
第31条、これはなぜ公安委員会だけしか載ってないんですか。これ今の第９条とか第10条とか第11条、第12条から、ずっと県民はとか県とか、そういう言葉が全部書いてありまして、そして県全体で、県民全体で暴力団と対応していくんだというふうなニュアンスでこの条例は成り立っています。そこが三重県はすごくいいところだと私は思っております。
しかし第31条だけ、なぜ公安委員会だけなんですか。今言った所管するところはほかにもあるはずです。どうして教育委員会規則及び公安委員会規則というふうな形にして、本当に社会対暴力団を条例であらわすという形にはどうしていかなかったのか、その点についてお願いいたします。
○河合本部長 非常に細かく審議いただきまして本当にありがとうございます。
まず、一つ一つお答えいたしたいと思いますが、まず第４条の基本理念と、第３条に定めると書いてないのではないかというご質問でございます。
これにつきましては、まさに法令の定め方ということでございまして、委員がおっしゃるような書き方もあろうと思いますし、また書かなかったからといって、第３条に定めるもの以外に基本理念があるかというとそうではないというふうに思ってございます。
これにつきましては県庁とともに、いろいろ検討してきた結果として、この第４条の基本理念ということであえて第３条に定めるというふうに書いていないということでございますので、これは単に技術上、こういうふうに整理をされたということでございます。
ですから、書いていないからといって、変わるという話ではございません。それは１点目でございます。
それから２点目の、第15条２項の保護者という観点でございますけれども、これも実は青少年の育成に携わるものというので、どこまで何が入るのか、あるいはどういう人が入るのかということでございます。
保護者については、当然のことながら、一般的に必要なんだろうというふうに考えておったところでありますけれども、いろいろ議論をしている中で、保護者というのが青少年の育成に携わる者に入らないのではないかとかという議論もありまして、であれば逆に保護者というのをしっかり書いたらいいではないかということで保護者というのをあえて明記をしたという形になってございます。
ところで、ここの青少年という話でございますけれども、これは１項とは違いまして、もともと青少年ということにつきましては、定義で６歳以上という形になってございますので、青少年の育成に携わる者ということでございますので、別にここで書いているのは保護者も、この青少年の育成に携わる者も、１項の部分の中学校以上という話とは違いまして、これは６歳以上の者について２項では書いているという形に考えてございます。
これが２項についての議論でございまして、保護者あるいは青少年の育成も、いずれも青少年と考えたときは６歳以上の者であります。
さらに、保護者という意味では、６歳以上の者を持っていないという人もいるでしょうけれども、一般的に保護者といった場合はすべて含んでいるんだと、要するに中学校以上に限らないというふうに申し上げたいと思います。
それから、第31条の話でございますけれども、これは萩野委員おっしゃることにつきまして、ご趣旨は十分理解しているところでございます。特に、今回公安委員会規則というふうに書いておりますのは、決して県のほかの部局でありますとか教育委員会と連携をしていないということではございませんで、既に先行的にこの条例ができている県において、一体どういう規則を定めようとしているのかなといってみたときに、現在は公安委員会規則だけしか定められていないということがあるものですから、実際に書かれていないのであれば、公安委員会規則をこの施行のための手続として書くのかなという形で今書いているのが公安委員会規則というふうに、この第31条にしておると。
画竜点睛を欠くということであるのではないかということのお話でございますけれども、それは見方によっていろいろなご意見があろうかと思いますけれども、とりあえずは今公安委員会規則で書くということが実際にほかの県では行われているのが現状でありますのでそれに合わせていると。ただ、将来的にどう考えるのかという観点から見ますと、見直すということにつきましては、今現状で考えているのは３年後には見直すんだということで書いているものですからそうしているというだけでございまして、決して委員のご趣旨に対して異論を唱えるとか違うのではないかという言い方をしたいということではございませんで、今定めている他の例はそうであったということで書いてございまして、その観点から法律的にこうしているんだということでございますのでご理解いただきたいと思ってございます。
○萩野委員 まず第４条については、一定限の理解をさせていただきますし、そういうこともあるんだろうと思います。
第15条については、私はまだ納得がいきません。小学校を加えて、今、中村委員の指摘もあったように、青少年の育成、青少年というのは６歳以上ですから、そのことをなぜここで排除するのかというのはわかりません。
それから、第31条の関係は、この条文を見てみますと、第７条、県はって、これはやはり無効とせなあかん。県は公共事業などということで、ここは県土整備部としなければならないし、第９条なんかは知事だとか、第15条は教育委員会も出てきますし、第26条、健康福祉部、観光局なんかも、こんなものは全部していかなければならないのに、なぜここで知事部局とか教育委員会をこの条例の最後に排除するような形になるのか。
先程本部長おっしゃいました、この条例を施行していく上での公安委員会の規則なんです。それはわからなくてもないですけれども、ではそれならどうして施行していく上で、規則とか教育委員会を入れたら、それが阻害されるんですか。そんなことをしたって、何も阻害されないし、そのことの方が県民全体のものとなっていくというふうに私は思う。
当初、県民対暴力団ではなかったんですか。これだったら警察対暴力団にまた戻ってしまうではないですか。この条例は、８つの県の中で、一番いいですけれども。ほかの県では、書いてるじゃないですか。教育委員会規則及び公安委員会規則って、福岡県なんかちゃんと書いているじゃないですか。本部長がそうおっしゃるなら、福岡県は間違っているんですか。ほかにありますよ、京都府だって書いてありますよ。
○河合本部長 他の県においては、書かれているということは承知してございます。これまでの、法律的に議論している中で、このように整理をされたという形でございまして、決して萩野委員の趣旨に対してご理解できないということを言っているものではないことだけは申し上げたいと思います。
○萩野委員 私は、これを修正しろと言うてるわけではないでしょう。補足しろとも言うてないですよ。これを入れて、より強くしようと、補強しようという趣旨で申し上げているわけで、おたくが出したものを全部削除して、そういう乱暴なことは、私は言っておりませんよ。足りないからというふうに言っているわけでもない。もっと強くしようと言っているわけですから、今の答弁では私は納得できないですよ。
最初の本部長が言ったこと、それから本会議場で答弁されたことと違うではないですか、これは。明らかに。全部警察対暴力団という形に、第31条で縛ってしまうという危険性を私は感じるんです。みんなでやろうという形を、ぜひ出していただきたいというふうに要望はしておきます。
○今井委員 今の議論で、私も萩野委員の言われたご意見にすごく賛成なんです。補足をぜひするべきではないかというふうに、今議論を聞かさせていただいて思ったんですけれども、ここはどのように委員長、今後。委員間討議で。わかりました。
○河合本部長 決してご趣旨を理解していないわけではないと。少し歯切れの悪い答弁で非常に申し訳ございませんけれども、以上のとおり申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
③委員間討議
○杉本委員長 では、次に委員間討議として皆様のご意見をお願いいたします。
○今井委員 先程、第31条のところで言われたように、本当にすばらしい条例を今後施行されていくに当たって、当初は県民対暴力団という名前でできておったんですかね。それが委員会の中で社会対暴力団に変わっていって、先程私も事業者がもう早速相談いただいたことも紹介させてもらいましたけれども、本当に対暴力団と三重県は特に社会全体でしっかり配備をしていき、それで他県から来てもらった観光客の方々にも、安心な三重県を提供していこうという、そういった趣旨もあろうかと思います。
その意味では、この第31条、萩野委員の言われたように、公安委員会規則は、きゅっと最後で締まっておるという議論を聞かさせていただいて、私も大変同感をさせていただきますので、県の規則であるとか教育委員会の規則等も、福岡県や京都府やその他の県でも入っておるということも私も確認させていただいておりますので、せっかくすばらしい条例をつくっていただいていますので、この第31条のところで、しっかりと社会対暴力団というのを示す意味でも、萩野委員の補足というのを検討していただきたいと、そのように思います。
○森本委員 各県で、そういうふうなことがなされておるというのを承知しておりますし、三重県だけ特に変わった表現をして、趣旨そのものの表現は違ってはいるけれども、言われておることは他県と同じことを言われておるんだろうと思うし、恐らく本部長の答弁そのものでは理解はしにくかったけれども、私らその経験的に、こういうプログラム的な規定というのはたくさんありますよ、この何条何条という中に、そういうふうなプログラム規定そのものに根拠したような、いわゆる規則を上げていくのかどうかという、そのテクニックだけの問題ではないのかなという気はします。
それで、この全体を網羅するのは、いわゆる公安委員会規則で全体を網羅しておるんだから、プログラム規定に該当するようなものについては触れてなかったから欠陥であるとは思いませんけれども、そこらのところでの解釈で、この条例が出てきたんだろうと思いますけれども。
ただ、今、萩野委員言われたような小学生云々の問題についても、もう少し全体的にやはり討議していかなければならないのかなという気もしますので、もうちょっと勉強させてほしい。今回も予備日があるのか。
○杉本委員長 あります。
○森本委員 あるんだったら、もう少しちょっと新しい提案ですもんで。
第31条についての見解は、恐らく僕が言ったような見解で県が出してきたんだろう。県にかつていた人間としてはそういうふうに思うんですが、小学校については、もう少し議論を深めさせてほしいなと思うし、もう少し私も調べさせてほしいなと思うので、皆さん忙しかれば、議決していただいても結構ですけれども、私はそういうふうに思います。
以上。
○萩野委員 今もう質疑は終わったのか。討論の時間か。
○杉本委員長 いや委員間討議です。委員間討議なんですが、ほかに委員間討議で。
○萩野委員 今、質問でお聞かせいただいて、本部長の答弁もよく私には理解できるところあるわけですけれども、私はやはり第31条の件は納得がいきませんので、ぜひ私は補強する意味の挿入する文言を加えた修正案を、この委員会に提出をさせていただきたいと思っています。
これまで、恐らくこの条例をつくるためには、その関係する知事部局といろいろ議論をしてきたと思うんですよ。その経過も無にしませんか。
教育委員会でも議論をしてきたはずですから、そういう経過もありながら、ここで公安委員会だけに集中するというのはどうなんですか。私は、全国にこういう例がないというんであれば、それはもうそのとおりだというふうに思いますけれども、今８つ制定している中で、鹿児島、佐賀は、形態が違いますけれども福岡、京都は、こうやってちゃんと書いてあるじゃないですか、全体でやろうという形で。ほかのところは書いてないところもありますけれども。
そういう意味でも、私は今回のこの条例というのは全国的にやって、警察庁も並々ならぬ決意でやっていることですから、全国一斉にやって市町までいくと。実効のあるものにしていくためには、ぜひ私は入れてほしいと思いますので、修正案を提出させていただきたいと思います。
委員長、よろしくお取り計らいください。
○杉本委員長 ほかの委員で、この委員間討議で意見のある方はございますか。
〔「なし」の声あり〕
○杉本委員長 ないようでしたら、先程森本委員の方からはもう少し議論をしたい、それから勉強したいというご意見がありましたし、萩野委員からは修正案を提出したいというご意見がありましたので、今後の議事を調整するために、これについては、ここで一旦置かせていただいて、お昼まで少しまだ時間がありますので、次の所管事項の調査の方を先に審査をさせていただいて、その後もう一度進行について提案をさせていただきたいと思いますので、申し訳ありませんけれども、少しここで置かせていただいて、所管事項の調査を先にさせていただきたいと思います。
２ 所管事項の調査
（１）「『2010年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見への回答」について
①当局から資料に基づき説明（高橋警務部長）
②質問
な し
（２）第三次戦略計画（仮称）素案について
①当局から資料に基づき説明（高橋警務部長）
②質問
○杉本委員長 ご意見などよろしくお願いいたします。
○森本委員 恐らくこの犯罪というのは、一生懸命取り組んでいただいておるんだろうと思うし、今年の警察白書は、この犯罪のグローバル化ということがトップに載せられておるんですけれども、現在の三重県内における外国人の犯罪、例えば自動車を集団で窃盗しているならここへ、重機なんかもそうでしょうけれども売り払うというような状況も、各県では言われておるんですけれども、いわゆる県におけるグローバル化からの犯罪の実態というのはどういうものなのか。
それから、もう一つ、多種多様な国からいろいろな方々がおいでになっておると思うんですけれども、そういうものに対しての、例えば通訳だとか、そういうふうな体制というのは整っているのかなという、そこのところについてちょっとお尋ねしたいと思います。
○後藤刑事部長 外国人犯罪、とりわけそこの自動車の関係でございますが、実はここ数年、本県におきましては減少をいたしておりまして、私どもの努力が足りないかもわかりませんですが、実態といたしまして自動車等の検挙件数は、平成19年は100件ほどありました。それが、平成20年は62件、平成21年は５件と減少しておりまして、現在この22年の１月、８月は13件というところにとどまっているところでございます。
日本人と外国人が共同してという事例といたしましては、平成19年に暴力団とナイジェリア人等によりまして海外輸出目的の組織的な自動車盗事件がございました。これはかなり大きなもので、貿易商を営むナイジェリア人と暴力団幹部が結託をいたしまして、近畿圏を中心に建設重機を持っていくとかワンボックスカーを持っていくとかということで、特定車両の自動車であるとか発発を窃取いたしまして、それをこのナイジェリア、スリランカが経由、管理をいたしますヤード、いわゆる囲まれた地域の中で解体をしたり、それで解体したものをコンテナに詰めて海外へ売りさばくと、そういう事件がございました。これにつきましては、ナイジェリア人５人、スリランカ人４人、韓国人１人、日本人35人という大きなアジアンでございました。
こういった事案がございますが、現在のところ、この自動車盗につきましてはちょっと低調という状況でございます。
それから、こういった外国人犯罪に対する体制、対応ということでございますが、海外の組織的な外国人グループが日本へ流入をいたしておりまして、中身を見ましても国籍も多様化いたしておりますし、犯罪行為も世界的に展開をしているという、委員ご指摘のいわゆる犯罪のグローバル化がございまして、これに対しまして本年の３月に、犯罪のグローバル化対策委員会というのも設置をいたしまして、組織の横断的な仕組みを整備いたしまして、情報の収集であるとか共有を図りまして、情報の分析を強化、そして捜査の連携の強化を図って、こういった犯罪に対処していこうという委員会を立ち上げて努力しているところでございます。
また、通訳官の関係につきましても、スペイン語、ポルトガル語、それからタガログ語、それから北京語を中心といたしまして、内部体制といたしまして13言語の37人、そして部外の通訳人が29言語で181人、合計254人の体制を確保いたしまして、外国人の犯罪に対応しているという現状でございます。
以上でございます。
○杉本委員長 それでは、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論をいただきたいと思います。
（３）犯罪情勢について
（４）児童虐待への対応について
（５）交通事故の発生状況と「交通安全“見える・見せる”キャンペーン」について
①当局から資料に基づき説明（後藤刑事部長、吉水生活安全部長、山口交通部長）
②質問
○杉本委員長 ３つの所管事項の質疑からを午後とし、暫時休憩したいと思います。よろしいでしょうか。
では再開は午後１時とします。よろしくお願いいたします。
（休 憩）
○杉本委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
②質問
な し
○杉本委員長 ないということですので、この件についての質疑は終了させていただいて、これまで議論された調査項目以外で、所管事項ですけれども、特にほかでございましたらご発言をお願いいたします。
○萩野委員 警察本部の男性の育児休業の取得人数がゼロなんですよね。
これは、事務局の方も７名ぐらいだったんですが、ちょっと近畿、東海をずっと調べさせていただいたら、福井県が１人、愛知県が１人、奈良県が過去に１件、石川県が過去に１件と、こういう状態だった。全国ではどのようになっているか知りませんけれども、近隣ではこういう状態なんですが、警察本部の仕事の中で、男性の育児休業の取得というのは余り必要は認めてないというふうに判断をしたらよろしいんですか。
○河合本部長 育児休業について、今現在の結果として、たまたまゼロであるということでありまして、男女共同参画という意義につきまして、私も若干部門に勤務しておりまして十分認めているところであります。
また、以前警察庁の長官官房に勤めていたときも、まさにこういった育児休業を含め男女共同参画あるいはそういった特定事業種の計画等でも携わっておりましたので、必要性を認めているところでございます。
現在、たまたまないというふうにご理解いただければと思ってございます。十分やっていく必要があると思っております。
○萩野委員 私が心配するのは、取得したい方が、職場の雰囲気の中で、なかなか取得できないというふうなことがあるんだったら、これは大変だなと思っただけのことでございまして、今、本部長おっしゃったことで十分納得できました。できるだけ取得したい人が取りやすい雰囲気とか啓蒙とかというのに心がけていただけたらありがたいなと思います。
○貝増委員 やわらかく考えて答えていただきたいんでございますけれども、いつも思うんですけれども、警察署職員の枠は決まっていますからあれですけれども、逆に言えばこの時代、大変まだまだ払拭しているという要望が、各署がつながっていると思うんですけれども。国の規格ですから、人的制限は無理かもわからない。しかし、こういう今地方の時代に入ってきたときだから、改めて一遍考えていただけたら幸いと思うのは、年間予算の中で各所轄単位の人件費が決まってますよね。例えば単純にいえば、ここはやはり100人で１億円とか、南は200人で２億とか、これは数字だが。そういう枠の中で、できる限り、今回の、先程話したような、臨時ではなくても含めて、そういう枠の予算の中でなるべく現場で動ける署員を広く三重県警としては対応できないかと、所轄予算の中で。
そして、あるいはこういう臨採でできる窓口業務は、プラスアルファの中で対応していけば、職員を増やせる要素いうのはしっかりあると思うんですよ。別に先程の男女の問題ではないですけれども、非常にこうして事例、事犯、事件とか、検挙率の問題、いろいろ対応していただいている。しかし、県民がこの数値が伸びることを望んでいるのであれば、その対応にはどうしても人が要ると。でも枠が決まっていると。でもそれを逆手にとって地方発信で三重県警はこういう対応をしたいと。そういうことをまた一度検討はできないものかなと。
ちょうど後ろに警務部長もお見えになりますし、お２人とも東京出身ですから。だからそのへんをかんがみて、いろいろな形で提言、提案をしていただけたら、一番助かるのは県民ですから、そういうことはどうですか。
○河合本部長 今、やわらかい頭でどう考えられるのかということでございますが、なかなかやわらかくない部分もありますけれども、制度の、現在与えられた枠内もありますし、またどういうことができるのかということは十分研究をして、検討するというまでわかってはいないんですが、研究はちゃんとしっかりして、必要なことはやっていきたいというふうに思っています。
○貝増委員 当然すぐ今までの法規制が、法規格が頭の中に入っているから、いくらやわらかく言うたって、この部分は崩せるわけにいかないと。
しかし、三重県で、こういう現場の中で、現場最高指揮をしながら、所長会議にしてもいろいろな議会からの意見を聞いたときに、やはり人が欲しいと。しかし、去年から人数しか増えないと。しかし、現実対応したときに、やはり地域対応がこれからできるように、また県警本部長から、栄転されたときでも、あるいは本部に帰ったときでも、そういうことはやはりどんどんこれから提言していただけるように、頭の中にインプットしていただけたら幸いかなと思うんですよ。
ということでございまして、もう１件ちょっとついでに。
交通部長、先程は異議なしにしておいたんですけれども、ちょっと後で資料が欲しいんですわ。高齢者の死者は27人、これは発表していただいているんですけれども、これはいいんですけれども、逆に、今しっかりと高齢者の加害者が多いはずなんですよ。これの、60歳か、あるいは65歳でいくか70歳でいくかは、高齢者講習の年代で切っていただいても結構なんですけれども、よくいろいろなところで話させていただいたり聞いたりしているんですけれども、高齢者を交通事故から守ると同時に、高齢者が一番加害者になる確率も多くなっていると。だから、そういう数字なんかも出していただけるように、また今日は、あと後日の資料提出で結構ですものでお願いいたします。
○山口交通部長 高齢ドライバーにつきましては65歳以上ということでございます。
なお、ここで、今手持ちにあります資料では、高齢ドライバーが第一当事者となった事故は９月末現在ですと24件発生し、昨年より増えています。
またこのほか、詳細につきまして、後ほど資料を準備させていただきます。
○今井委員 それに関連してなんですけれども、昨年度の常任委員会でもいろいろご審議いただいたと思うんですけれども、高齢者の方の免許の返還の状況等も、また資料で結構ですので教えていただきたいと思います。
○山口交通部長 これまで返還の資料と申しますと、自主返納された方の数字でございますが、それは21年中と22年の、例えば８月末、９月末ということでよろしいでしょうか。
○今井委員 それで結構でございます。
それと、自主返納を促すために、いろいろご検討もいただいておろうか思いますので、そのへんの検討内容等も含めて、また資料で結構ですので。
○山口交通部長 自主返納を支援する施策につきましては、今年は三重県交通安全対策協議会に部会を設けまして、現在検討をしておるところであります。そこでの方向性だとか、そういったことでよろしいんでしょうか。
○今井委員 はい。
③委員間討議 なし
１ 議案の審査
（１）議案第５号「三重県暴力団排除条例案」
②質疑
○杉本委員長 それでは、議案第５号「三重県暴力団排除条例案」についての審議に戻らせていただきたいと思います。
先程萩野委員から議案第５号に対する修正案を提出したいとの申し出がありました。
○萩野委員 修正案を提出させていただくんですけれども、書式が、なかなか難しくて、正式の修正案はまだ用意されておりませんので、中身は今からお配りさせていただいたらいいか委員長に諮っていただきたいんですけれども、修正案の新旧対照表というのでもって、現段階ではかえさせていただけないかなというふうに思います。
○杉本委員長 いかがでしょうか。
○森本委員 その前に。
反対ではないですよ。反対ではないし、萩野委員の言っとることも一理あると思うし、私も基本的には萩野委員とほぼ一致するところがあるんです。
あるんですけれども、出されるんだったら、ちょっともう一回私、今まで復習してみるわ。この条例についてのいろいろな疑問。
例えば、あれはもう要らん問題だからいいといったって、基本理念のことについてはもうこれはＯＫになったんだろうと思うし、この県の公共工事及びその他、県の案、これは藤田委員言われたやつですね。これ要綱、要領には恐らくあるんだろうと思います。その建設業法とかそういうものの中には、こういうものが加えられておるんだろうとは思うので、別にひけらかすのに言うつもりはないんです。そのちょっと答弁があれやったんで申し上げますことが、青少年に対する教育、これも誰やったか小学生が抜けておる、萩野委員やったか中村委員やったか。これが抜けておるということについて、私はちょっと疑問なんです、これも。なぜ抜けておるのかというのはやはり議論が、十分なされていない。本部長はなじまないと言われる、年齢が小さいから。６歳から12歳というような年齢については、なじまないということだったんですけれども、そういう形のものなのかなという気はします。
本当になじまないのかなじむのか、これは議論をもう少し深めたいと思うのと、それから２項の保護者の扱いについて、小学生が抜けておるんだから保護者というのは要るのか要らないのかというようなお話もあったけれども、たとえまた僕は小学生が入れない、入れるは別として、入ってなかったとしても、やはり保護者は、小学生の保護者であったとしてもこういうものに参加するという意味で必要だろうと思います。
それから、最後の今、萩野委員言われたことについてなんですけれども、委員間討議で申し訳ないけれども、ちょっと参考までに本部長の考え方を聞かせてもうてもいいか。委員間討議だから、あかんか。
○萩野委員 修正案を見ていただいたらわかるんですけれども、私が提出する修正案は、第31条の関係だけです。あとのところについては、本部長の内容説明で私は理解をしておりますので、ただ第31条だけは、全体的な今までの経過を考えて修正案を出させてほしいと。あとのところについては修正案で触れるつもりはございません。
○森本委員 皆さんもそれでよければいいと思います。ちょっとはっきりはわからなかったけれども、年齢が足らないのだろうということ。
それで、第31条については、私も萩野委員の言われるようなことは一理あると思うし、そのとおりだなと思うところもあるんだけれども、これは福岡県だとかいろいろな県で、こういう条例が載っとるわけですよね、知事部局の規則に。これ三重県だけ、やはりなぜ除かなきゃならなかったのか、ここらについて再度聞かせていただけませんか。
○杉本委員長 済みません。それについての修正案を予定されているということなので。
○森本委員 その修正案の議論でしょう。
○杉本委員長 その議論でさせてもらってもいいですか。
○森本委員 いいですよ。
○杉本委員長 今、森本委員の方から、第４条、第８条、第15条について、さらに審議を深めていただきました。
そういう審議を深めていただいて、それも踏まえながら、第31条に関して萩野委員の方から修正案提出の準備があるということで、それに関する資料をお配りいただいて、それをもとにして審議をしていただくということでいいですか。今森本委員が、そちらの方に求められましたので、そのように運ばせていただきたいと思います。
それでは済みませんが、資料を配っていただけますか。まだ、修正案という形にはなっていないということですが。
○萩野委員 提案理由については、もうあえて申し上げませんがよろしいですね。午前中、私が申し上げたとおりでございますので、その点でご理解をいただきたいと思います。
私は提案している立場から、今、森本委員がおっしゃったことについて、本部長からの答弁は欲しいなと思います。
○杉本委員長 では河合本部長、先程の森本委員の質問、それから萩野委員のことでご答弁をお願いいたします。
○河合本部長 まず、第15条の話でございます。
第15条の１項につきましては、中身がどう書いてあるのかということについて、再度ご説明させていただきたいんですが、県は中学校等々の学校において教育が行われるよう努めるものとするということで書いてございます。
次に、第15条の２項でございますが、ここは保護者その他の青少年の育成に携わる者はというふうにしてございますので、これは中学校以上の学校についてということを言っているのではなくて、あくまで青少年、６歳以上すべてこの第15条の２項を対象としていますので、１項だけが、学校でやる場合には中学校以上しかできませんよねというふうに整理をしているというのがそもそもの書き方でございます。
次に、第15条の２項というのは、青少年、６歳以上すべて含んでいるということをご理解いただいたというふうにいたしますと、次に第15条以降は、どのように申し上げたかと申しますと、これは典型的にここに書いてあるように、暴力団排除の重要性を認識し、暴力団に加入せず、及び暴力団員による犯罪の被害を受けないようにするための教育というものの、すべてを何とか理解してもらおうと思うと中学校の教育が一番なじむのではないのかなということで、典型として中学校について書いているということでございます。
教育委員会にお願いしてやってもらうとしても、まずは中学校の話が先なのかなということで書いてございますので、ただ中村委員からご質問いただいたところでも、小学校の人に対しても、全く全部ができないかというと、できることもあるのかもしれないというふうに思います。
ただ、できる部分もあるのかもしれませんけれども、ここに書こうとしていることを全部理解してもらおうと思うと、中学校以上の教育の方がなじむのかなという意味でなじむという言い方をしているので、小学校の子どもたちに教える必要がないというようなつもりで言っている、あるいは教えることにそもそもなじまないと言っているのではなくて、この全部を理解してもらおうと思うと中学校以上の人なのかなということで答弁を申し上げたところでございます。
また、第31条で、今現在公安委員会規則ということで提案を申し上げていたわけでございますけれども、萩野委員の方から、午前中にご指摘いただいてます、そのほかの規則のことにつきましては、現在たまたままさに他の県の規則等々が制定されておらない状態で、公安委員会規則以外のものを規定するというのはなかなか難しいと考えていたということでございまして、萩野委員から言われた趣旨について理解ができないということでは全くありませんで、理解は十分しているということでございます。
ただ、提案した立場としては、一応公安委員会規則ということで書いてご提案申し上げたということにとどまるというふうにご理解いただければと思ってございます。
○杉本委員長 済みません。順番だけ整理させてください。
修正案の提出の意向がありますので、ちょっと第31条だけは別扱いとさせていただいて、第31条以外のところでの質疑を先にさせていただいて、その後改めて第31条をさせていただくという運びにさせてもらっていいですか。
○森本委員 もう第31条以外はいいわ。皆さんがそれで理解して、僕はいい。
○杉本委員長 いいですか。
では、第31条以外のところの質疑は、これで終了させてもらっていいですか。
〔「はい」の声あり〕
○杉本委員長 いいですか。
それでは、もう第31条以外は、十分にご答弁もいただきましたので、これで終了したということで、それでは第31条に関してお願いいたします。
○森本委員 この修正案そのものに疑問云々というより手続的な問題も出てくるだろうと私は思います。それで、警察本部に、再度質問するんですけれども、例えばこの公安委員会規則というのは、自分たちの所掌の規則だわ。ある程度それは自分とこでの範疇でできるけれども、僕はもうちょっと知事部局の規則も入れてもいいような気はする。これもいいけれども、ほかのところはそのへんなっておるんだからええと思うけれども、教育委員会が今個々の場でそういうふうなことを議決したときに、十分な詰めもないのに、反対ではないけれども、やはり、この規則を所掌するところとの詰めが県警本部との間に十分なされるべきではないのかなというのが、委員長私の感想です。
だから、予備日ではなくても、こんなものは詰めてもらったらいいんだから、７日の教育警察常任委員会の教育の前にちょっとある程度のすり合わせができるんならできるというようなことで、私は少し考える時間を与えてほしいということを申し上げたので、萩野委員の提案そのものについては反対するものではないけれども、そこらのところの、すり合わせはきちっとしたってもらいたいなということで申し上げたんですけれども。
○貝増委員 私も森本委員と同じでして、ただこの今の修正案の問題については、後刻もう一度やはり対応させていただきたいと。
と同時に、萩野委員言っている確認をさせていただくんですけれども、福岡県初め他３県で、この委任にかえて、教育委員会規則を引き出したと、同じようにという提案をされたんですけれども、教育委員会をこうして前面に出すことによって、例えば現場の対応、教師の負担、いろいろな面で、これまたやはり教育委員会がどういうふうな対応ができるかと、そのへんの確認もさせていただいて、これに対応しないと、警察条例やから暴力団排除条例やからということによって、他府県に同調あるいはもとの原文に合わせて、この議論を早急に進めるということについては、ちょっと問題があるかなと。
だから、７日の教育委員会の常任委員会は、そこで問題が終わってから、このへんの議論を確認させていただいて、そしてその後でどれが一番いいかと。この案がいいか、あるいは提案されたもとの原案がいいんか、そういうふうな時間をちょうだいしたいと思っております。
○萩野委員 まず、この条例の中に、県はとか、教育の部分がいっぱい入っているんですよね。私は今この規則は知事部局の規則のことを指しているわけで、教育委員会だけを特化しているわけではありません。全体でやるべきだという趣旨で修正案を提出させていただいています。
そういう中身が入っている以上、この条例を所管する公安委員会の警察本部が、事前に教育委員会なり知事部局と何の協議もなしに、これをつくってくることはあり得ないと思っているんです。だから私は、あえてこの修正案を提出させていただきたいと思っているんです。事前協議なしに警察本部だけ出せるはずがないと思う。
それからもう一つ、その現場の対応云々とあります。それは当然、今、教育委員会に、これに対応する規則はないんですよね、ありませんから。新たに問題が起きているときに教育委員会規則をここへ入れておかんと対応できないのではないかという意味で私は入れているわけで、仮に、現場の対応が困難だったらそれなりの対応をしていかなければならないですけれども、現場の対応が困難だからこの問題について教育委員会を入れないということの方が、私はむしろ問題だというふうに思っております。
○河合本部長 現在、この条文をつくるに当たっては、当然県の部局、生活・文化部が中心になるんですが、生活・文化部と十分打ち合わせをし、知事にも説明し副知事にも説明しという形で書いてございます。
また、教育の部分につきましては、教育委員会規則ということを書いてこそおりませんけれども、実際にこの第15条の１項ということを書く以上は、教育委員会と連携をしているという形になってございます。
他県の条例の例を申し上げますと、この県との調整が必ずしも十分できなかったというところにつきましては、こういった学校教育の話が、逆に条文上盛り込まれていないという形になっております。まさに打ち合わせ、調整ができたからこそ、この第15条の１項というのが消えていると。
そういう意味では、小学校の話については調整として必ずやってもらうということでは調整できていないということから、ここの中学校以上の話では書いてあるということでございます。
○萩野委員 今、お２人から提案があったように、私が提出をした当事者として、できるだけ速やかに、今日でも採決はしていただきたいですけれども、まだそのように少し時間をということがあるんでしたら、そのことを差し置いて今すぐという気持ちはありませんから、できたら今日採決をしてほしいですけれども、その採決する準備が整っていないままで採決するのはいかがかと思いますので、私はいつでも、日を置いていただいてもやぶさかではないと思います。
○杉本委員長 ほかにいかがでしょうか。
そうしましたら、萩野委員の方から、そういったご意見がありましたので、後刻ということで。いつにするかはちょっとその後に決めさせていただきますけれども、後刻質疑からということでよろしいですか、もう一度。今日正式に修正案を、今提出されていませんので、修正案を提出していただいて、もう一度提出者の意見を求めて質疑をさせていただいて委員間討議をして討論をして採決するという形を後刻とらせてもらうということでよろしいですか。
皆さんうなずいていらっしゃるので、そうさせていただきます。
では、日ですけれども、今、７日という日と、それから予備日の８日という日があるんですけれども、どちらにさせていただきましょうか。
○森本委員 私は、もう議論って、そうあれじゃないと思うんですよ。だから、要は萩野委員も言われたけれども、僕はそれほど恐らく議論はしてないんだろうという認識のもとに、その下地、萩野委員は、もうともかくこれだけのものを出すからには、徹底的な議論をした上に、この話が出てきたんだろうということなので、そこらのところも警察本部の見解、それから教育委員会、知事部局の見解を明らかにしてこれに至ったという経緯を、また再度説明していただいて、委員会として声かけの法律ですから、今、萩野委員に言わすと一番よくできておるとあれなんだから、やはり皆さんで賛成総意でこれを通していきたいと思いますので、そういう意味合いでちょっと詰めた内容を報告していただきたいなと思います。
○杉本委員長 そうすると、日は７日。
○森本委員 僕は教育委員会の後でもいいと思います。
○杉本委員長 では、７日の日に、もう一度修正案を提案し、それについてのご意見をいただくところから、７日の日の教育警察常任委員会の後にさせていただきたいと思います。
ではそのようにさせていただきます。よろしくお願いいたします。
本部の都合はいかがでしょうか、７日の。
○河合本部長 済みません。７日は、現在例の松阪の交通物件事故の問題で、実は全警察署の副署長を呼んで、一日会議をしっかりやって、このようなことのないように再発防止をするために今集めるようにしておるので。
○杉本委員長 何時終了予定ですか。
○河合本部長 ７日の夕方。７日の午後からですので、午前中は一応あいてございます。よろしければ。
○杉本委員長 午前中、日程調整可能でしょうか。
委員の皆さん、例えば、10時からではなくて、少し早い時間からでも可能でしょうか。
ということで、教育委員会の方と調整を、その方向でさせてもらって。後はまた連絡を申し上げたいと思います。
それではこの件については終了させていただきます。
大変ご苦労さまでした。７日の日、またよろしくお願いいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
教育警察常任委員長
予算決算常任委員会教育警察分科会委員長
杉本 熊野
