三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成22年度 委員会会議録 > 平成２２年１０月１日 予算決算常任委員会 会議録
平成２２年１０月１日 予算決算常任委員会 会議録
予算決算常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年10月１日（金） 自 午前10時２分 ～ 至 午後１時51分
会 議 室 全員協議会室
出席委員 48名
委 員 長 西塚 宗郎
副 委 員 長 吉川 実
委 員 長田 隆尚 津村 衛 森野 真治
水谷 正美 杉本 熊野 村林 聡
小林 正人 奥野 英介 中川 康洋
今井 智広 藤田 宜三 後藤 健一
辻 三千宣 笹井 健司 中村 勝
稲垣 昭義 北川 裕之 服部 富男
末松 則子 中嶋 年規 竹上 真人
青木 謙順 中森 博文 真弓 俊郎
舘 直人 日沖 正信 前田 剛志
藤田 泰樹 田中 博 大野 秀郎
前野 和美 水谷 隆 野田勇喜雄
岩田 隆嘉 貝増 吉郎 山本 勝
森本 繁史 舟橋 裕幸 中村 進一
萩野 虔一 永田 正巳 山本 教和
西場 信行 中川 正美 萩原 量吉
藤田 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 高杉 晴文
経営分野総括室長 小林源太郎
事業分野総括室長 中川 輝一
電気事業対策総括推進監兼
ＲＤＦ発電特命監 大西 春郎
企業総務室長 小野 美治
財務管理室長 長谷川耕一
電気事業室長 佐伯 雅司
水道事業室長 岡 誠
工業用水道事業室長 谷口 高司
危機・事業管理特命監 川北 秀二
資産管理特命監兼企業出納員 服部 恵一
機電管理特命監 吉田 寿
その他関係職員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 松田 克己
県立病院経営室長 荒木 敏之
政策企画特命監 井坂 明博
改革推進特命監 岩﨑 浩也
総合医療センター院長 高瀬幸次郎
総合医療センター運営調整部長 三輪 仁巳
こころの医療センター院長 原田 雅典
こころの医療センター運営調整部長 池山 総一
一志病院院長 飛松 正樹
一志病院運営調整部長 東畑 誠一
志摩病院院長 小西 邦彦
志摩病院運営調整部長 野村 浩
その他関係職員
［監査委員］
代表監査委員 植田十志夫
事務局長 長谷川智雄
総括監査監 中山みどり
監 査 監 市川 哲也
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 副課長 藤野久美子
議 事 課 主 幹 山本 秀典
企画法務課 主 幹 脇 光弘
企画法務課 主 査 中西 宣之
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
１ 議案の審査
（１）認定第１号「平成21年度三重県水道事業決算」
（２）認定第２号「平成21年度三重県工業用水道事業決算」
（３）認定第３号「平成21年度三重県電気事業決算」
（４）認定第４号「平成21年度三重県病院事業決算」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 議案の審査
（１）認定第４号「平成21年度三重県病院事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明（南病院事業庁長、高瀬総合医療センター院長、原田こころの医療センター院長、飛松一志病院院長、小西志摩病院院長、植田代表監査委員）
②質疑
○西塚委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑のある方は挙手願います。
○真弓委員 一志病院と志摩病院の院長にお伺いしたいと思うんです。まず一志病院。飛松院長のご努力によって経営が随分改善されているし、地域の人たちのニーズである家庭医療という形が、三重大学からも随分評価が高いということで、病院長から支援を、僕らも約束をしてもらっているんです。その中で、また今月16日にも健康の集いなんかをやられると聞いているんですが、スタッフがかなり無理して頑張り過ぎてないのかなというのが心配なんです。
これよりももっと、支援が何とかならないのかなという要望があれば教えてほしいなと思っています。看護師の離職率もちょっと落ちついてきたかなと思うし、家庭医療というのが全国的に評価もされつつある中で、今の状況でいけば、もうすぐ近い将来に赤字ということもなくなって、家庭医療というものが一志病院を中心にして全国発信にもつながるのではないかと期待しているんです。頑張り過ぎて倒れないような方策は、院長として手だてをやってみえるのか、あるいはその方法はどうなのかというのが、一志病院への質問です。
志摩病院の方は、平成23年度末という中で、この間の議会でも地域の要望としては指定管理者を、前倒しできないのかというふうな声まで出ている始末です。知事はそれに対して冷たく、できませんという感じであったんですけども、今回のところでも職員のやる気というか、それをどう維持していくかというふうに書かれてあるんです。実際にいろんな理由で内科の先生はやめられていったわけなんですけども、病院として内科医を確保できる希望というのがあるのか。医者が復帰というかふえないともうどうにもならないというのは地域からも、病院の中からも悲鳴が聞こえていると思う。病院事業庁も弁当を持って全国飛び回ってもらっているんですけども、医師確保の可能性が平成23年度末までにできるものなのか。病院側からの何というか、どういう希望があるのかをお聞きしたい。その２件をそれぞれでお願いいたします。
○飛松院長 一志病院、飛松でございます。
確かに、今、得られている成果というのは、当院の職員が本当に一丸となって頑張っている結果であるというふうに考えております。
ただ、今までの方針のいろいろな変更であったりというところで、職員もなかなかやりがいというものが見出せない中、地域の信頼を得て、地域にまた貢献できるというところに、またやりがいを感じているのではないかというふうに考えております。そして、職員からもいろんな取組の提案とかがありますので、そういったことを実現させているところであります。
ただ、特に医療職の人材に関しては、医師、看護師、コメディカルですね。正直なところ、今、毎年何とか確保できているというところです。これが少し減少すると確かに職員の過労につながっていくと思いますし、また医療の提供が継続できるかどうかといったところに不安がございます。
医師確保に関しては、三重大学と協力しながら、どんどん地域で働く医師を確保していかないといけないというふうに考えておりまして、これは随時行っているところであります。また看護師やコメディカル等に関しては、病院事業庁の中でも協力しながら、人材の確保を行っていかなければならないというふうに考えております。
以上です。
○小西院長 志摩病院、小西でございます。ご質問ありがとうございます。
指定管理の前倒しについては、知事の答弁にありましたとおり、我々もできる限り、指定管理が病院の理念に合うものであれば、なるべく早く医師を派遣していただきたいと思っております。
職員のモチベーションの確保といいますか、それに関しては、もちろん三重県のある市では給与を上げて医師の確保をすべきであるというふうなこともありますが、若い医師たちに聞きますと、何も給与を上げることだけがモチベーションを上げることじゃないんだというふうなことを僕らに言ってきております。それよりも、もっと医師としての仕事をやりやすいようにしてくれと。もちろんそれは人がふえることが一番ですけれども、例えば研修医が来ると、その研修医を教えることによって自分らのスキルも上がってくる。だからそういう環境を整えてほしいと。院長はそういう仕事をもっとしてくれというふうなことを言ってくれています。だから、先程も申し上げましたように、研修医が来年度内定といいますか、来てもいいよという研修医が２人出てきたということは、彼らのモチベーションを上げるのに非常にいい影響だと思っております。
それから、確保の目当て、手だてがあるのかと。手だてについては、あらゆるチャンネルを通じましてやっております
まず第一に外科医もかなり疲弊してまいりましたので、外科医の当直の回数を減らすために、大学に外科医の当直要員をお願いしております。それについては、教室の方から、そんなに大変だったら出しましょうというふうな回答を得ておりまして、ちょっとずつ当直だけでも出していただけるようになると思います。
それから、いろんな人材派遣会社との交渉もやっております。少なくとも名古屋等から松阪市まではいいけれども、志摩病院まではなかなか行けないなんて言っているんですけれども、そのへんの交渉を始めております。
それから、さらに人材を大学にお願いしている段階ですが、大学の人たちの中にも、志摩病院に行ってもいいと言う人もあります。その人たちが来られるような環境を今整えているところでございます。
いつまでに何とかと、何人とかいうことをぜひここで申し上げたい希望もありますが、今のところ、委員のおっしゃいました何月何日までに何人というようなことは、ちょっと答えられる段階でございません。申し訳ございません。
○真弓委員 やはり、三重大学との連携というのが必要不可欠だと思うし、今、病院長をやっている竹田先生も非常にそういうことにも熱心に取り組んでいただいていると聞いています。今後、議会も挙げて三重大学へのプレスを強めていって支援をしたいと思います。
ありがとうございました。
○萩原委員 続いて、全体として一つ聞いておきたいのは、医療の現場の先生方を初め、本当に職員の皆さん頑張っておられるし、モチベーション、モチベーションなんてことが繰り返されています。根本的に底流に早期医療費抑制の公立病院のガイドラインの流れというのがあるわけで、結果としては連結決算というようなことで、一緒に計算されたら企業会計まで赤字みたいなことになってくる。日本の国全体ができるだけもう切り捨てようかというような流れに全体としてなってきているわけです。そこに、私は本当にメスを入れて、院長を初めとして医師の皆さんも大いに言うてほしい。
また、監査もそのあたりが本当に審査された結果、こういう点は配慮されたいとか、引き続き努力してほしいとかといういろいろな要望がにじみ出ているような感じだけども、私、いつもこの審査のときに言うけども、本当に職員がもっともっと、あるいは経営上ここをこう努力したらもっと経営改善できるやないかみたいな、具体的な提案はもっとリアルに出してほしい。その意味での監査の役割は本当に果たしてほしいと思うんです。一般的な状況が書かれているにすぎないんではないかと失礼な言い方かもしれんけども、私はそんな感じが率直にするんです。
だから、私、いつもよく言うように、赤字、黒字と言うんだったら、赤字になる要因は一体どこにあるんやと。そこにもっときちんとメスを入れて、そしてこう改善せい、こうしたらよくなるやないか。私、今真弓委員の質問で話を聞いとったんで、一つ監査の方へのそれは要望というか、答弁があったら聞きたい。
一志病院でやってもらっている家庭医療というのが、もうけだとか採算性とか、赤字、黒字という議論になったら、これはどうなんですか。患者さんを上手にもっと入院させてやった方がよりプラスになるんだとか、そういう採算性からいうたら、家庭まで行かれていろいろと努力されたりとか、いろんな相談に乗られたりとか、なかなか診療報酬の点数もそう上がらんのやろというふうに、私ら素人やでわからんけど思います。だから本当に三重県民の命や健康を守るために、また、予防までかかわっておられるという、そのことがどれぐらい経済効果があんのかとか、赤字や黒字やでは計算できない部分があんのとちがうかと。その部分、黒字で一遍考えてもうたら、こんなに助かっていますみたいなことがないのやろかという、それが一つ聞きたい。
もう一つは、我が地元四日市市で総合医療センター、大変ご苦労をいただいております。ありがとうございます。
一つ聞きたいのが、これは院長に聞いてもあれですけれども、病院事業庁かな。特定地方独立行政法人という、この「特定」というのがくっついているという問題は、その後どうなっているのか、どうやって努力してもうとんのか。これが平成23年度に向けての話も聞きましたけども、実際上は独立行政法人化したら、本当に皆さんにええことばっか書いとったわけです。院長の独自の判断によって職員も集められるとか、給与体系も自由にできるんだからそういう意味ではというて、シミュレーションなんかでは、四日市市の総合医療センターは３年後に黒字になるだろうという、そんなアセスメントも出ておった。
だから、こんなのは本当たまったもんやないし、ここにも指摘されているように、現在の病院に勤務している職員に不安を与えないようにと言うけども、これ大変不安やという感じが率直にするんです。だから、そのあたりは院長の見解も一遍聞いておきたいというふうに思うんです。これは、そのことがあってかどうかは知らんけども、例えば先生がやめられて政治家に立候補するなり、今度はまた県議会議員に出てこられるというようなことで、政治を変えやんことには何ともならんのかなというふうに、職員の意識がそう変わってきたんだからというようなことなどもあるんやないかと思うぐらいであります。そのあたりは率直な、一遍ご見解も含めてお聞かせいただきたい。
以上です。
○飛松院長 一志病院の飛松でございます。
まさにおっしゃるように家庭医療というのは、本質的にもうけを得るための手段というわけではなくて、実はこれ、諸外国ではどちらかというと医療費を抑制するための手段というふうにとらえています。だから、家庭医が多い国程、国の医療費が少ないというような研究等もございます。家庭医療の取組自体を当院の経営状況だけで判断するというのは、本質的なところからすると確かにずれているところであります。
ただ、経営がよくなってきているというのは、診療の体制が確立して、それを患者さんがしっかりと利用していただいているということでありまして、私も方針として、無駄な医療費をふやすということは必要ないと思います。あくまでも必要な医療を地域に提供して、その結果、病院の経営の基盤が安定して、また医療を継続できると。それが必要なことであるというふうに思います。
さらに、家庭医療の取組の中では、特に予防医療であったり、人材育成の部分に関しては報酬が得られない部分も多くあります。特に健康教室。最近は、地域に出ていって健康教室を行いますが、そういった報酬等はございませんし、勤務の時間に出向いていかなければなりません。ただ、これも地域の健康を高めるためにやらなければならないと思うことであります。また、学生や研修医の教育に関しても、これは病院の経営として報酬を得るようなところではありませんけども、将来の地域の医療を担う人材を育成するために取り組まないといけないというところであるというふうに考えております。
確かにこういったところも我々が病院全体で取り組んでいるところでありますので、何らかこの評価はされ、地域の住民の人やまた行政等からいろんなご支援をいただきたいところではあるというふうに考えております。
以上です。
○南庁長 監査の意見というのもあるわけでございますけれども、一志病院につきましては、家庭医療を中心にして地域医療のニーズに応えていくということと、それから全国的に見ましても、なかなか家庭医療のシステムができ上がってこないというところがございます。いわゆる地域の診療所との役割分担、あるいは保健予防を含めて、全人的に人をどうやって見ていくかというところがございますので、そういったところは、経費的には政策医療の部分も含めてやっていただくというのが院長の方針だろうと思います。もちろんその収支を見ながら、その地域の中でどういったものが必要かということでさせていただければというふうに思っております。
それから、総合医療センターの特定地方独立行政法人へ向けての動きでございます。ご案内のとおり、年度当初には知事あるいは議長が出ていただいて、総務省の方にもお話をさせていただいたと。その後、いくつか事務的には質問事項が出てきておりまして、その整理をしながら改革プロジェクトが中心になって、今、総務省と詰めている段階でございます。
それから、職員に不安を与えないようにということでは、将来の独立行政法人化に向けて、私どもがどうしていくかということで、基本的な役割分担としては改革プロジェクトが知事のもとで中期目標なり中期計画なりをしていくということでございます。けれども、病院事業庁あるいは総合医療センターも主体的に、要するに今後の計画づくりにかかわっていく必要があるんではないかということで、知事の方にも話をさせていただいて、一応、今のところ院長が理事長になるつもりで、今後、職員と一緒に計画づくりをしていくということで進めさせていただきたいと、先般、知事と病院長とも話をさせていただきました。今後、職員を巻き込んで将来の独立行政法人のあり方みたいなものをつくるところに、院長を含めかかわっていただきたいというふうに思っています。詳細については、また院長の方から補足説明させていただきます。
○高瀬院長 院長の高瀬です。
先程の質問の、独立行政法人になった場合に、院長としてどういうふうに考えていくかというようなことについてお答えさせていただきます。一応現在のところ、医療というのは日夜刻々と進歩しております。先程のプレゼンテーションでも少しお話させていただきましたが、例えば北勢地区で今回最新鋭のＣＴが入るわけですけども、最新鋭といいましても、もう周辺の病院には既にほとんど入っておりまして、総合医療センターが一番遅いぐらいの導入なわけでございます。要するに、刻々と進歩する医療に対応するというか、総合医療センターの使命、理念には、高度先進医療の推進というのがございます。それを推進していくためにはいろいろ世間の状況を見据えて、これは必要だというものをできるだけ早く判断して、導入して、そして県民のためにいい医療をやっていくというような、それから同時に、そういう新しい機器を動かしていくためには、それ相応の専門のスタッフの養成が必要です。そのスタッフの養成をするためには、結局は医師とか、それから技師の確保が必要なわけです。そういったことに対応していくためには、素早い判断というのが非常に大事かと考えます。
それに続いて、個々の職員が不安を持つかどうかということなんですけども、医療というのは、絶対にこの世からなくなるものではないですし、なくてはならないものです。私はそのことを十分に理解していただいて、そして医療に貢献しているという自負というか、そういうようなものを大いに高めていって、職員一丸となってこの医療を推進していきたいと考えております。
今はそういった自分の考えを持っておりますが、そういうようなところでお答えになりましたでしょうか。
○西塚委員長 よろしいでしょうか。ほかにございませんか。
〔「代表監査委員からないの」の声あり〕
○萩原委員 ありがとうございました。
監査にも、一つ注文的な話もさせてもらったところですけれども、いろいろと院長さん方のお話、勉強もさせてもらいました。その意味で私は専門家として大いに、今自負を高めるというお話もありましたけども、思い切って行政にも要求してもらいたい、議会にも要求してもらいたいという、そんな思いを率直に持っています。
無駄とかあるいは必要でないというのならば、それはそれで別ですけれども、県民の命、健康を守るという立場からは、大いに議論を出していただいて、そして私らがもっともっと本当、勉強もさせてもらわないかんのですけども、そんなことを強くお願いもしていきたい。国全体がもっと医療に、若干今変わりつつあるところです。診療報酬も若干見直されたり、医師の数もふえるという方向での流れになっています。そういう点は、国へどんどん言いながらという点で、私らも努力させてもらいたいと思いますけども、ぜひお願いをしたいということで、私の質問は終わります。
ありがとうございました。
○杉本委員 病院事業庁長にお尋ねします。
補充説明の10ページ、看護師確保のための取組のところです。もう既にやっていらっしゃるかと思うんですけれども、看護師の短時間勤務の制度についてはどうなっているのか。現状、そういう形で勤務していらっしゃる方が県立病院にいるのかということを教えてください。
私は、離職防止対策とか、それから潜在看護師の再就職というところで、看護師の短時間勤務というのは有効ではないかなというふうに思っているんですけれども……。
〔「看護師の何」の声あり〕
○杉本委員 短時間勤務です。そのあたりの考え方というか、現状なかなかそういうところでは有効には働かないとか、教えていただきたいと思います。
○南庁長 短時間勤務の制度も取り入れておりまして、活用していただいているところでございます。そのへんの具体的に、どういう効果が出ているかというところについては、病院の方から説明させます。
○三輪部長 総合医療センターの運営調整部長の三輪と申します。
看護職員の短時間勤務につきまして、現在の状況ということでご報告をさせていただきます。
日数によるハーフタイムというか勤務を取り入れておりまして、現在のところ十数名がそういった形で勤務をさせていただいております。
以上です。
○杉本委員 それが離職防止とか、潜在看護師の再就職というあたりに有効に働く制度なのかどうかというあたりのところはどうでしょうか。
○三輪部長 この制度によりまして、育児休業からの復帰に当たってかなり短期的に復帰できる。あるいは、今おっしゃられましたように潜在化したというか、再就職の方にとってもこういった制度があるということで、現に改めてまた再就職をしていただいたという方もございます。そういった意味で、有効に働いているというふうに評価をさせていただいています。
○南庁長 短時間勤務の制度、先程、運営部長が申し上げましたように、個々のケースとしては、育児休暇から戻りやすいとか、あるいはそういう制度で、今度は募集に当たってそういう条件があるんでということは聞いているんです。先程申しましたように、まだ、人数が非常に少ないので、そこが本当に有効かというふうな確信を持って言うところまではいっておりませんけれども、ぜひもっと活用していただいて、効果的なものにしていきたいというふうには思っております。
以上です。
○杉本委員 お願いしたいと思います。
まだ、この制度は始まって間がないですので、そういう働き方ができるというところが、当事者の方に周知されていないところがあると思います。そういうところを知った方が、自分のライフステージというか、家族的責任がすごく重い時期があるので、そういったところキャリアをずっと続けながら勤め続けられるというふうな形を、当事者自身がイメージできるようになるといいなと。そうすると、離職防止につながるところがあるのではないかと私は思っています。どうか引き続き、いろんな方に周知していただいて、離職防止の対策になりますようにお願いいたします。
○西場委員 先程、短時間勤務のお話がありました。勤務の実態を少し知りたい、教えてもらいたいなと。医師の方のハードな状況はいろいろと聞かせてもらって、睡眠時間、食事の時間も切り詰めねばならんというような実態をよく聞くんですが、実際、看護師さん方は深夜勤務等も含めて、どのようなサイクルでどういう勤務実態にあるのか、一遍そのへんの資料を出していただけないでしょうか。
○南庁長 各病院によって勤務形態も違いますので、また適切な資料をつくりまして検討させていただきます。
○竹上委員 私は健康福祉病院の委員なんですが、多分、分科会には病院長は来られないと思いますので、病院長にちょっとお聞きしたいというふうに思います。
今回、昨年来県立病院の改革議論がこうやって進んできました。ある一定の結論を得たような形に今なっていますけれども、現実には改革案で示されたものと道半ばというふうな形にはなっているかなと。といいますのは、改革案で示されているのは、病院事業庁を廃止する。残りの４病院については、おのおのの経営形態に移行すると。ところが、一志病院について、民営化の方針は出されたけれども、相手は見つからなかった。それでしばらくは当面のままいきますと。そうしますと、平成24年でしたか、その時期までには結論を出して、またやっていきますということで、話がとまっているような状態かなというふうに思います。
今回の決算を見ると、今、病院事業、移行期間は別として、こころの医療センターとそれから一志病院については今の形態ですから、経営は平成21年度決算を見ると前年度と比べて改善されてきて、こころの医療センターについては２億円以上の黒字が出た。一志病院についても6000万円ぐらいですか。前年が七千何百万円も赤字なのが、1000万円ぐらいまでの赤字にまで改善をしてきているということで、非常に努力をされているというふうなことかと思います。
そこで、こころの医療センターとそれから一志病院の院長にお聞きしたいんです。こういう皆さんのご努力があって、そしてまた、この平成22年度のマネジメントシートというふうな形の病院の独自の取組をされる中で、これからの病院経営。変な言い方ですが、今、ワンクッションあるといえばワンクッションあります。病院事業庁というのがあって、例えば議会対応でもそこがやっているということです。なくなってしまうと、今二つですから、おのおのにというわけじゃないかわかりませんが、何らかの方向でそういう形もできるかもわからない。
例えば、議会です。皆さんが来て、そういう説明をされるという機会も出てくるかもわかりません。実際に院長として、今後の病院経営に対して、どういうやり方がベストやと考えておられるのか。これ決算審査の話なんで、ちょっと話が違うかわかりませんけれども、どういったことでお考えになられておるか。なかなかこうやってお会いする機会もないんで、お聞かせいただきたいと思います。
○原田院長 原田でございます。
大変重要な問題で、私も常々考えるんですけれども、ご指摘があったようにいくつかの問題点があると思います。
一つは、単独で全部適用あるいは一志病院とのカップリングでやっていくということにしても、スケールメリットとしてどうなのかという問題があるように思います。そうなりますと現在の事務を、運営調整部が議会対応、人事、予算その他を仕切っていくということになっていくと思いますけれども、もしそうなるのであれば、そういう体制をバックアップしていただかないとなかなか難しいものがあるのではないかという懸念がございます。
それから、見直し議論の中で、いろいろ問題になったことがあります。その一つは病院の意思決定の迅速さを確保するということ。それと関連して、病院長の権限を確保するということがあったと思うんです。そのあたりにつきましては、今のところ、あの議論からさほど進んでいるというふうには思っておりません。ですから、そういうふうな形態に移行するということであれば、そこのところもしっかりと議論していただいて、バックアップをいただかないと、せっかくこの運営形態を変えたということであっても、効果としてはひょっとして困難さだけが残るというような結果になりかねないところも含んでおるというように思っております。そこをどう、そうならないようにやるかということを思っています。
以上でございます。
○飛松院長 一志病院の飛松でございます。
ちょっとご質問に答えているのかわからないんですけれども、一つ目、病院改革がなされた後の経営のやり方ということで、議会対応とか等に関しては、今、病院事業庁の県立病院経営室でされているようなことを一病院でやるとなるとかなり負担になるのかなと思います。病院長の私としてもなかなか難しいなというところもありますし、かなりの事務職員が必要ではないかと思います。それを今度、院内で抱えるとなると、そういった人件費等で経営が大幅に悪化すると思います。それでまた、結局は評価されるのが赤字、黒字というようなことでありまして、少し赤字が少ないからということで許されるということであると、これまた赤字が大きくなるとどうなんだという議論になると、本来の目的と何か議論の方向が変わってくると思うんです。本来の目的は、県内の医療を維持、発展させるための病院の改革であるというふうに私は理解しているんです。そのために、病院の機能、役割を県立病院の中でも位置づけを明確にしていくことが必要なんではないか。当面の間、県立であれば県立病院としてどういったことをやっていくのかという位置づけがないと、宙ぶらりんの中でやっていくと、なかなか大きな病院の方針も出しにくいところもあります。そのあたりは今後、健康福祉部になるんでしょうか、県の方でも十分に議論していただきたいなと思いますし、私も意見を述べさせていただく機会があれば述べさせていただきたいというふうに考えております。
以上です。
○竹上委員 議会対応という意味で言うたわけじゃなくて、それも含めて、結局、病院事業庁がなくなったら、すべて経営者である院長のもとで、例えば県立病院として残るんなら、それはなされていく話になるんでしょうからという意味で申し上げたんです。
今、一志病院の院長が言われた意味合い、私はよくわかるんです。ただ、今回私は、議論の大もとというのは、県立であるべきかどうかというのが本来的にあったと思っています。例えば、家庭医療という言葉が私にはどうも造語に聞こえるんですけれども、一次診療の域を出ないというふうなことも言えるかなという思いもあります。ただ、今これからそういった議論をまたしていかなくてはならん、そんな中で、院長としてあるべき方向をどういうふうに考えておられるのかなというふうなことがお聞きしたかったということでございます。
そういう意味で、進めていく現場の、要するに経営者というふうな立場ですので、どういうふうな方向が正しいと思われているのかというのを再度お聞きかせいただければと思います。
○原田院長 こころの医療センターの方向につきましては、平成22年度のマネジメントシートで言わせていただいた方向でまずよかろうというふうに思っております。
運営形態につきましては、これはほぼ確定しておりますので、この中で、先程言いましたことも含めて、とにかく最善を尽くしていただきたい。我々も尽くしたいというふうに思っています。
もう少し現実的な打ち明けた話をいたしますと、私ども16名医師がおりまして、私も院長でございますけれども、実際に一兵卒でございます、今のところ。単独で全部適用ということになると、その一兵卒が抜けるというのは病院にとってもかなりのダメージになります。そういうことも含めて考えていかないと現実にはなかなか難しい点があるかと思っております。
○飛松院長 方針としては、今年度のことと特に変わりはないかと思います。
私の考えとしては、今の医師不足の中で医療を担って、何とか守っていくためにはやはり家庭医療が必要であるというふうに考えています。現実、医師も今の一志病院の地域でやりがいを感じながら勤務、診療をしてくれていますので、それを継続していくことが必要だと思います。
ただ、今までの県立病院であったからという、本当に県立の中でどこまでできるかということは考えていかないといけないと思いますし、訪問看護も今年度からまた少し枠を広げてできるようになりました。地域のニーズを聞いて、どこまで本当に限界、できるかということを考えながらやっていきたいというふうに考えております。
以上です。
○奥野委員 監査委員にお尋ねしたいんです。公立病院というのは、もともと黒字を目指している公営企業じゃないと思うんです。そういう面で、こういう公立病院の役割というのを、監査をされていてどうお感じなのか、ちょっとお伺いしたいんです。
○植田代表監査委員 私、今回４病院、実際に現地に行って監査をさせていただきました。
確かに４病院とも、院長を初め、皆さん一生懸命ご努力されておりました。特に、赤字が大きいというふうに記載されています志摩病院においても、一般のボランティアの方が車いすの患者の方を介助したり、地域全体で盛り上げているんだなというのが非常に痛感したところです。
ただ、公営企業ということでスタートしておりますので、地方公営企業法のもとで経営をやるというところで、ずっと赤字云々ということでは、やはり収支がとんとんというのが本来あるべきことであります。ですから、各病院とも、例えば救急医療なりいろんな不採算部門については、一般会計からある程度繰り入れをして、収支が均等になるような運営をということで皆さんが一生懸命努力している。そういうふうに私は認識して、そういうもとで監査をしております。
○奥野委員 公営企業、公立病院というのは、ある程度の許容範囲というのはわからないんですけれども、地域の医療を守るという点においては、もともとのスタートがその地域の人々の命を守るという目的で設立されたと思うんです。そういう面で、余りにも利益追求をしてしまうと、これまた大変なことになってしまうんかなと思うので、非常にその許容範囲というのは難しいんですけど、許される範囲というのは、監査委員はわからないですよね。
○植田代表監査委員 それぞれの病院長が一生懸命努力をして、それぞれの経営状況でございますので、私の方からどの基準が云々ということは、ちょっと言える状況ではないと思います。
○西塚委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○西塚委員長 なければ、これで病院事業庁関係の説明及びこれに対する質疑を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
午前中の審査は以上で終了し、企業庁関係の審査につきましては、午後１時から再開をいたします。
それまでの間、暫時休憩いたします。
（休 憩）
（２）認定第１号「平成21年度三重県水道事業決算」
（３）認定第２号「平成21年度三重県工業用水道事業決算」
（４）認定第３号「平成21年度三重県電気事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明（高杉企業庁長、植田代表監査委員）
②質疑
○西塚委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑のある方は挙手願います。
○大野委員 まず、最初に、今ご説明ありました平成21年度三重県公営企業会計資金不足。これのところの数値が水道事業では135億9000万円、工業用水では143億円、電気事業では22億5000万円とあるんですけども、これはこの決算の中の一体どこに出とるんですか。
○小林総括室長 資金不足額は、計算式としまして流動負債に建設改良費以外に充当しました企業債の現在高を足して、そこから流動資産を引いた額で計算いたします。
したがいまして、この資料に直接は出ておりませんが、今言いましたそれぞれ該当の数字を差し引きしたものが、ここで資金不足額ということでございます。
○大野委員 何を説明されたかわかりません。
もう少し県民の皆さんも見て、この資金剰余金というのは何なんやと。具体的に例を上げますと、例えば電気事業の22億5000万円あります。これは今、中部電力と譲渡交渉をやっていますけど、この中で行われておる施設改良費はここから出てくるんですか。
○高杉庁長 今、中部電力といろいろ交渉いたしまして、中部電力から改良について要求がありました事業につきましては、資金的には確かに内部留保資金で充てるものもございますし、毎年度の改良費の中で充てるものもございます。
○大野委員 電気事業から出てきとるんですが、この資金剰余額というのは何に使うんですか。将来、仮に譲渡したときにこの金はどうなるんですか。
○高杉庁長 これは、要するに現金として残っていく分でございます。この電気事業がなくなったとしたときに、その残っておる分については、その時点で清算させていただいて、県の方へということになるかと思います。
○大野委員 それでは、譲渡交渉が始まった大体２年前と、それから平成21年度の電気事業の資金剰余額はいくらの差がありますか。
○長谷川室長 平成19年度と平成21年度の差額でございますが、約２億6951万円でございます。減少してまいっております。
○大野委員 その２億6951万円というのは何に使ったんですか。
○長谷川室長 建設改良費等に充当して、赤字が出ておりますので、そちらの補てんで減少した形でございます。
○大野委員 赤字というのは、資本収支で赤字が出たわけですか。
○長谷川室長 資本収支のところは、お手元の資料の中にもございますが、建設改良で起債というものを電気事業は充ててございません。過去のたまっていたお金を充てることで建設改良費を執行してございます。そのために減ってきたものでございます。
○大野委員 どうも、このへんが不明確というか、私たちから見せてもらって、わかりにくいんです。例えばこの剰余金が将来どうなるのかというのは何も説明がない。それから、ＲＤＦの附帯事業の赤字というのはどこでふいとるんですか。
○高杉庁長 ＲＤＦの赤字分につきましては、まず水力発電事業の黒字でそれに充てると。不足する分につきましては、内部留保資金で資金的にはこれまで対応してきたということでございます。
○大野委員 これで対応してきたと。
○高杉庁長 そういうことです。
○大野委員 水力発電事業で賄えない分はここから出ておるわけですね。
○高杉庁長 そういうことです。
○大野委員 だから、これが何と何に使われとるのか。それは、私たちや県民にもっと説明する責任があります。水力発電の黒字で足らない部分の赤字、ＲＤＦの赤字はどこから出とんのやろか。譲渡にかかわるいろんな建設施設の改良とかそういう費用はどっから出とるんだとか。そういうのを県民にきちっと説明する責任があると思いますので、これだけ指摘して終わります。
○中嶋委員 ちょっと教えていただきたいんです。水道事業の方で特別損失を計上されていらっしゃいまして、２ページの2570万円余です。これは志摩水道の横山調整池の工事の費用ということなんですけど、これは老朽化したということで撤去する工事に2500万円ぐらいかかった、そういう理解でよかったでしょうか。
○中川総括室長 横山調整池につきましては、必要なくなったということで、撤去という形で特別損失を計上させていただいています。
○中嶋委員 わかりました。老朽化というわけではないということですね。
会計処理の仕方だとは思うんですが、これは特別損失ということになるのかという、なぜ営業外費用とは違って、特別損失という会計処理の仕方をするのか教えてもらえるとありがたいんです。次の質問にもかかわってくるんです。
○長谷川室長 今回の横山調整池につきましては、通常の営業で既に使っておりませんでした。営業で使っておりまして建設改良工事でやっていく部分で、台帳に残高が残っているものについては資産減耗費なりで扱うんですが、営業に使っていないものでございまして、このときだけ発生するものですので、特別損失として別に計上させていただいております。
以上です。
○中嶋委員 わかりました。
そうすると、今度は工業用水の方なんです。工業用水の方は３億7000万円余の特別損失ということで、主たるものが南伊勢工業用水道事業の廃止ということなんです。これも特別損失としてこれだけの額を上げられるという、まずこの３億7000万円という額の実体というか、それが一体何なのかということを教えていただきたい。それと、これに伴う国庫補助金の返還もあったということで、その国庫補助というのは一体何に充てて、何を返さないかんのかというところを確認させていただきたいんです。
○高杉庁長 まず、この特別損失の内容でございます。これは三瀬谷ダムという貯水施設、水源をつくりましたんで、それに伴いまして土地とか建物とか、それから構築物、機械、装置、電話加入権。これらを合わせて３億5690万円余りになります。
○中嶋委員 三瀬谷ダムがなくなったわけじゃないんですよね。国庫補助の返還というのは、三瀬谷ダムの何をしたときの、いつの分の１億3296万7000円余を返したのか。今の説明では、ちょっとそこがよくわからない。
○中川総括室長 三瀬谷ダムは、電気事業と工業用水道事業の共同事業ということで、電気事業が55.1％、工業用水道事業が44.9％のアロケーション比率で建設されております。
工業用水道事業として、帳簿価格として６億3100万円ございました。それが、これまでに２億7400万円償却してきております。残った未償却残という部分が３億5600万円ということで、この部分について特別損失を計上させていただいています。
国庫補助金につきましては、この建設時に当時の通商産業省の補助金をいただいております。その部分につきましても、償却残の部分について補助金返還ということで、１億円余りの補助金返還を昨年度やらせていただいているということでございます。
○中嶋委員 わかりました。ありがとうございます。
○萩原委員 一つは資料をちょうだいしたい。
この添付書類の中でも、主要工事契約の内容が出ております。企業名はよくわからんけど、中部支社とか名古屋営業所とか、県外大手も結構入っとるなという感じがするんですが、どれぐらい入っとるかというのがよくわからない。いつも官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律に基づいて、中小企業にどれぐらいシフトしているのか、大企業がどうなんだとか、そういう報告を出してみえると思うんだけど、これの経年変化というか、最近の事情を資料として欲しい。とりわけ、工事が今大変でというような状況があるんだけども、そのあたりの一般競争入札で、もうとにかく物すごくようけやってきてというような形になっとんのかどうなのか。あるいは、その場合の落札率の推移がどうなのか、このあたりも資料として教えていただけませんか。
それから、ＲＤＦについて聞いておきたいと思うんです。水力発電の民間譲渡とかかわって、これはもう実際に企業庁でやるのは無理になる。これは水力発電の附帯事業でやっているんだからできなくなる。そのための今後の運営体制、明確にするようにって、前からずっと指摘されとるんやけど、幸か不幸かというか、今のところまだ、中部電力に譲渡がいっていません。だから企業庁が運営しているという形にはなっておるわけです。
譲渡がスムーズにいったら、もちろん本会議でも質疑があって、もう一遍もとに戻してやめとけというような話まであったけれども、それに基づいてやっていますということでは困るわけです。ＲＤＦ独自の、私、一般質問でも問いましたけども、今後の状況を明確にせんとあかんと思うんです。
それで、実際この間、朝日新聞も書いていますけれども、継続費で県と市町が対立していると。そんな中で、これもできたらまた資料を、教えてほしいんですけども、ごみ処理費用が御浜町、熊野市、紀宝町でつくる南牟婁の清掃施設組合で、ＲＤＦ１トン処理するのに４万4000円必要だけれども、通常の焼却施設でも３万円ぐらいになるというふうに言うてるとか。あるいは、コストを理由にして2013年度末でＲＤＦから撤退する志摩市は、新たに市が建設した焼却施設を使えばコストは半分になるとまで言うている。
こういうような状況の中で、本当に無駄遣いなくしていこうというようなことで、今、本当に思い切った考えをしてかないと、しかし今まで県が言うとったやないかと、市町がやってきたんやでやってくれさという思いもわからんこともないのやけども、そこんところで、企業庁が先程提出した資料の14ページに、決算審査意見書に対する企業庁の考え方というのがあります。この14ページに、監査の方としては、関係市町との合意が得られるように、早急に今後のあり方について取り組まれたいと、こう言うとるわけですけども、この中で、県が事業主体となる場合、今後必要となる経費のうち、継続に伴う費用は受益者負担を原則として、参画市町に負担をしていただく。それは、確かにここに書いてあるとおりで、いわゆるごみ焼却というのは、一般廃棄物の処理は市町の責務であるということがあって、そこまで明記して書いていますけども、原則はそうなんやけども、この原則を打ち破って県が乗り出してったわけでしょう。ただで持ってこいとやったわけでしょう。それで夢のリサイクルとやってきたわけです。だから、こんなのは市町にしてみたら大うそついたと言われるわけで、それで泥沼になっとるわけやけど、ここの見通し、本当にいつどう決着つけていくのですか。これずるずると引っ張っていくというのでええのかどうなのか。
既に、この間から検討会などで出ている報告書があります。この報告書の中でも、維持管理も含めて、あるいは今後の事業者の問題なんかも含めて、維持管理については大幅な契約が想定されることやら、修繕でもすごく大きくかかることやら、本当に泥沼状態が書かれています。こういうことでいつまでも、企業庁が犠牲になっている部分もあるけども、これ継続していくのかどうか。だからといって、簡単に市町に了解してもらえるということにはならへんけども、本当にごみの減量にもならない、かえって金がかかり過ぎる。こういう点について、市町と本当に協議をして、今後のそういうごみ処理の方向も含めて、これは燃やすそのものをもっともっと減らさなあかんし、減らしてく傾向にあるわけです。その見通しが一体いつどう立てられるんか、はっきり示してほしいというのが一つ。
もう一つは、裁判をやっています、いつまでも。この裁判の見通しはどうなんのですか。富士電機を裁判で訴えながら、一方では富士電機に事業契約しとるわけでしょ。この間もこの答えがなかったでしょう。これはもうみんな疑問やと思うんです。ぜひ明確に答えてください。知事は答えなかった。
○高杉庁長 まずはご要望のありました資料につきましては、一度整理して、また提出させていただきたいと思います。
それから、ＲＤＦの見通しでございます。水力発電の譲渡が、平成25年度あるいは平成26年度になりまして、それまでは現行どおり、水力発電附帯事業として運営していきます。譲渡が完了したとしたら少なくとも平成28年度までは、企業庁が地方公営企業の任意適用事業として運営していくと。特に、安全を最優先する必要がございますので、事業主体として、私どもは平成15年の事故以来、安全を第一ということでノウハウも蓄積してきましたし、地元の方々との信頼関係も再度構築してきたということもありまして、平成28年度までは少なくとも企業庁が運営していく必要があるということで、現在考えております。
問題は平成29年度以降でございます。平成29年度以降どうするかにつきましては、現在市町と協議を重ねておりまして、それで先般、延長するとしたらどの程度になるんかということで、市町の意向としては４年間延ばしたいと。
次に、このＲＤＦをやめるとしたら次の処理方法をどうしていくか。そして、それに基づいた処理施設をつくる必要がありますので、その猶予期間として最低４年間は継続してほしいというのが、市町の要望でございました。
ただ、私どもその際に、このＲＤＦを平成29年度以降どうするかについては、13項目の課題を整理して初めてできるというふうに考えております。その中の事業主体と費用負担はセットで考える必要がございます。そして、平成28年度まで同様、企業庁が事業者になるということであれば、運営に必要な経費、売電収入があるんですけども、それだけでは不足しますので、その分については受益者負担の考え、あるいは他の一般廃棄物は市町の責務だと。他の市町との公平性というんですか、そういった観点からも市町でお願いしたいと。こういったことを市町に表明させていただいているところでございます。
特に、公営企業としてずっとやってきまして、累積赤字が平成21年度末決算で19億円強というような数字になっております。公営企業としてこのままやっていくというのは非常に厳しいものがあるわけでございます。
現在、段階的に負担金を上げていただくということで合意しまして、毎年550円ぐらいでしょうか、上げていただくことで、最終平成28年度では、収支均衡するになっとるんです。けれども累積赤字はそのままずっと残っていきますので、平成29年度以降継続するとしたら、必要な費用は、公営企業としてやる限りは、公営企業は事業活動によって得られる収入で経営していくのが原点でございますので、必要な経費はご負担いただかないと、企業庁が引き続き経営していくというのは相当無理があるというふうに判断せざるを得ない状況でございます。少なくともどうするかについては、現在協議しているところでございますけども、今年度中になるべく結論を出したいということで、市町とも鋭意真摯な姿勢で協議していくということで、現在やっておるところでございます。
新たなごみ処理方法を決めて、そしてさらにそのための場所を決めて、地元へ説明して地元の理解を得て、場合によってはアセスメントも必要になると思います。建設工事も必要で、そんなことを考えますと、それ程時間的には余裕がないと思いますので、今年度中にぜひとも結論を出したいということで、今、市町と一生懸命協議させていただいていると、こういった状況でございます。
○西塚委員長 それじゃ、資料提出の方お願いします。
○高杉庁長 それから、裁判です。
裁判については、現在まだ準備的口頭弁論ということで、お互い書類のやりとりをしておる段階でございます。なかなかこれは裁判所の、裁判指揮によりますので、まだいつ頃、どんな形で決着するかというのは全く私どもも見通せないと、こういった状況でございます。
○萩原委員 大変苦労されて、努力もされていることはわかります。しかし見通しが立たない。県市でやりとりしながら結果としては県が出すか、市が出すかやけど、税金でも埋めやんならんみたいなことになってくるわけです。今後のそういう事業の費用全体を含めて、一遍私たちにもわかるような資料をいただきたい。今後、57億円だか何だかいう数字も出ていたかと思うんですけども、違いましたか。またそのあたりはぜひ細かく教えてください。
それから、裁判もまだ証拠調べまでいっとらんみたいな形で、どんだけ続くかわからん。この間もらった資料では、弁護士の初期着手金だけでも3570万円とかね。物すごく高いもんやなと思うけども、こんなものも本当に無駄に無駄を重ねておるんやないかと私らは言いたいわけです。その意味では、もちろんごみ処理というのは大事な事業でもありますけども、市町の意向も十分聞きながら、急いで結論を出していける方向でやってもらいたいと、そのことを強く求めておきたい。
何よりもこんな大失政、見通しが甘かったなんて、そんな単純なもんではありません。そこんところを県政全体として大いに反省せんならんということは、改めて強く要求しておきたい。
以上です。
○西塚委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○西塚委員長 なければこれで企業庁関係の説明及びこれに対する質疑を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
予算決算常任委員長 西 塚 宗 郎
