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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成22年度 委員会会議録 > 平成22年10月6日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録 1

平成22年10月6日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録 ①

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健康福祉病院常任委員会 ①

予算決算常任委員会健康福祉病院分科会

会 議 録

(開 会 中)

 

開催年月日    平成22年10月6日(水) 自 午前10時00分~至 午後0時10分

会 議 室      501委員会室

出席委員        8名

                           委  員  長   後藤 健一

                           副委員長   村林   聡

                           委   員   森野 真治

                           委   員   中川 康洋

                           委   員   竹上 真人

                           委   員   舟橋 裕幸

                           委   員   中村 進一

                           委   員   山本 教和

欠席委員        なし

出席説明員

   [病院事業庁]

                           庁  長                    南   清

                           県立病院経営分野総括室長   松田 克己

                           県立病院経営室長         荒木 敏之

                           改革推進特命監          岩﨑 浩也

                           政策企画特命監          井坂 明博

                                                 その他関係職員

   [監査委員事務局]

                           局  長                   長谷川 智雄

                           総括監査監                 中山 みどり

                           監 査 監                  市川 哲也

                                                 その他関係職員

委員会書記

                           議  事  課  主査  竹之内 伸幸

                           企画法務課  主幹   脇   光弘

傍聴議員        なし

県政記者クラブ 5名

傍 聴 者       1名

議題及び協議事項

Ⅰ 分科会(病院事業庁関係)

 1 議案の審査

  (1)認定第4号「平成21年度三重県病院事業決算」

Ⅱ 常任委員会(病院事業関係)

 1 所管事項の調査

  (1)三重県病院事業中期経営計画(平成22年~24年度)【骨子案】について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ 分科会(病院事業庁関係)

 1 議案の審査

  (1)認定第4号「平成21年度三重県病院事業決算」

    ①当局から資料に基づき補充説明(南庁長)

    ②質疑

○後藤委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑があればお願いします。

○舟橋委員 資料をもらえませんか。1ページの県立病院改革についての2行目ですけども、「健康福祉部との役割分担を明らかにした上で」と書いてあるんです。過去から何度か役割分担についてのご説明を受けてきましたけども、改めて健康福祉部と協議の上、県立病院改革についての健康福祉部の主的役割、それから病院事業庁の主的役割、それを一遍整理していただいて、資料としてちょうだいできませんか。

○南庁長 これまで口頭で説明させてきていただいておりますので、一度ペーパーに整理して提出をさせていただきます。

○舟橋委員 お願いいたします。
 もう一点、2ページの平成21年度決算と当面の病院運営について、監査の指摘に対して1、2が書かれているんです。2の方の5行は監査の指摘に対する回答というふうに受け止めるんですが、なぜここで、あえて志摩病院についてのみ、監査の指摘とちょっと違うような話なんですけども、記載をされたか意図が知りたいです。

○南庁長 まず、総合医療センターと志摩病院については、直接の経営は病院事業庁から離れるということになります。監査の指摘についてはこころの医療センター、それから一志病院、病院事業庁について新たな経営計画をという話でございました。総合医療センターについては今後新しい法人ができて、全く、今でいいます県立病院事業の管理から離れていくということになります。予定どおりいきますと平成24年度に独立をするということでございます。今の基本方針に沿って志摩病院の改革を進めていくとなると、平成24年4月の時点で病院事業庁が指定管理者の指定をするということになりまして、病院事業庁としては県立病院事業会計の中に志摩病院が残ります。一つは指定管理料の支払いというのがその会計から出ていくということと、もう一つは、今の方向でいきますと、施設整備について一定の管理者負担金というのをいただくということがあったり、あるいは経営基盤の支援をしていくという業務があります。志摩病院の収入を支出に充てていくということで、一定経営は任せますが、最後の責任を持つ経営主体として、まだ病院事業庁があるという認識に立っています。そこの部分は経営室の中へ、若干の記述は残して、最後の責任主体であるということを明確にしたいという意図で、志摩病院については記述をさせていただきました。

○舟橋委員 ということは、志摩病院については病院事業庁がある限りここで面倒を見ますけども、ただ、一方、総合医療センターも運営補助金か、交付金かで支出をしますね、県が。それは健康福祉部がされるというふうに裏返して読めばいいんですか。

○南庁長 総合医療センターの場合、独立行政法人になったときの会計の支出は健康福祉部が出すと。まだ若干この議論が残っていますのは、もともとこの基本方針を議論してきたときには、4つの病院をそれぞれ別の経営主体にするという議論がありまして、過渡的には病院事業庁長が指定管理者を指定するということでございますけれども、将来にわたって、要するに病院事業の中へ入れていくのか、一部適用の病院に志摩病院をするのかということはあると思いますが、平成24年4月に指定をするということを前提にすると、少なくとも平成24年度は全部適用のままいくんだろうということで、現在作業を進めております。

○舟橋委員 また中期経営計画もありますので、これぐらいで終えておきます。ありがとうございました。

○後藤委員長 ほかにご質疑はございますか。

○中川委員 2点程お伺いしたいと思います。
 監査からの指摘に対しての、どういうふうに取り組んでいるかというところですので、少し細かいところを聞かさせていただくことになるかもしれません。まずは総合医療センターの収支改善への取組のジェネリックの部分と、2つ目には、未収金対策の、特に発生防止対策についてお伺いしたいと思うんです。まず収支改善への取組のジェネリックに関して、これは全国的にどの病院も、国も方針を出してやっていただいていると思うんです。確認までに、国からの方針として、どれぐらいジェネリックをパーセンテージで使いなさいというようなものが出ているのかどうかというところが1点目。
 それと、平成21年度ベースでいいんですけども、新薬でなければいかんというのも当然あるわけですけども、医薬品全体におけるこのジェネリックの使用割合が総合医療センターで大体何%ぐらいになってきているのかという数字。さらには、これはわかればで結構ですけども、医薬品におけるコストがどれぐらい、このジェネリックを使用したことによって落ちているのか。外来なんかの薬というのは外で調剤している場合もあるとは思うんですが、これがどれぐらい落ちているのか。
 また、総合医療センターの薬事部というのか、ちょっと何部というのかわからないんですけども、そこにおいて、コストとしてどれぐらいコストダウンを図るというような目標値みたいなものを定めながら、このジェネリックの使用を推進しているのか。具体的に4点教えていただきたいと思います。

○荒木室長 国における後発医薬品の導入目標につきましては、平成24年度までに一応30%というふうな目標を掲げております。これにつきましては平成19年5月に一応決められましたけども、ベースとなる数字というのは平成16年度で、16.8%であったものを、平成24年度までに30%に引き上げるというふうな目標が、一応国の方からは出ております。これが1点です。
 それと、総合医療センターにおけるジェネリックの導入実績でございますけれども、これは品目数と購入額とそれぞれあります。それぞれ数字が違っておりまして、平成21年度は品目数で約10.8%で、購入額におきまして5.2%というふうな実績でございます。
 あと、3点目の、それによってコストダウンがどれだけ図られたかというのは、非常にとらえ方が難しくて、特に数字としては今出しておりません。
 最後に目標でございます。とりあえず品目数、購入額について、10%を目標に取り組んでいるというふうなところでございます。国が定める30%とその10%とはかなり差があるわけでございますけれども、国の方はいわゆる外来での院外薬局も含めての数字になっています。総合医療センターの数字は一応院内で使用する部分での数字ということですので、若干、国の数字との差が出ております。
 以上でございます。

○中川委員 ごめんなさい、確認ですけども、導入目標は品目数で10%、それは今の10.8%からさらに10%ということ、それともこの10%の割合でいいということですか。

○荒木室長 品目数については、10%という目標は現時点で今達成している状況ということです。

○中川委員 そうすると、内部で使うのは、そういった方向で今目標達成の範囲におると。いわゆる外来で院外処方する場合、当然ドクターが処方せんを書くわけですけども、そこで、ジェネリックでも変えられるような薬に関しては当然処方を書けるわけです。そのへんの取組というのはどうですか。というのは、実際、内部で使う薬よりも、ジェネリックの場合はいわゆる通院の患者に対しての院外処方が多いと思うんです。そこで院内における処方においてジェネリックでもいいという積極的な処方をしているのかどうか。このへんのところをお聞かせいただきたいと思います。

○荒木室長 基本的には、院外で使う薬品についても、特殊なもの以外については後発医薬品をなるべく処方するような格好で処方せん等は書いてございます。ただ、実際にそれによって後発医薬品が使用されたかということは、院外薬局の方で対応されますので、そのへんの実績というのはつかんではございません。

○中川委員 これは総合医療センターに限らず、県立病院にも限らずですけども、全体の費用を下げてくという意味において、ここは一つの取組の成果が出やすいところだと思います。今回は総合医療センターにおける収支改善でお書きいただいていますけども、今後も県立病院、いくつか運営していくわけですので、このへんの取組を、できるところはぜひとも行っていただきたいというふうに思います。ドクターにおいて、最近はもうないと思いますけども、このジェネリックに移行することに対する抵抗があるようなドクターもおられたと思いますが、コストというところを考えて、かつ効用が変わらないのであればという、この切りかえというのは大事だと思います。そのへんのところ、庁長、どうですか。

○南庁長 私ども、県立4病院、毎月経営会議というのをやっていまして、それこそ患者数とか、あるいは平均の診療単価とかそういうのを月別に追っております。その中で、当然、経費比率とかそういうところも見ています。各病院に対してできるだけ、そういうジェネリックを使うようにという指導をさせていただいておりますけれども、実際には個々具体的に、医師が判断していく部分があって、ジェネリックを使った方がいいのか、新薬でないといけないのかというようなところもあると思います。方向としては、そういうことで経費削減に努めてくださいという指示はさせていただいているところです。

○中川委員 ありがとうございます。
 次に、未収金のところで確認的にお伺いをしたいと思うんです。対策として発生防止対策と回収対策、いわゆる入り口の対策と出口の対策をしていただいておるわけです。私は以前から未収金対策については、この入り口の対策である発生防止対策をしっかりとやっていくようにという指摘を、2年前の委員会等でもさせていただきました。そういった意味においては、この発生防止対策の①、②、③というのはまさしく、その事前の説明であるとか、いわゆる各室、各課の連携ですね、この連携が図られることが非常に大事だという話をさせてもらったわけです。そういった意味においては、具体的な取組が進み始めているのかなというふうに評価をさせていただきます。
 そこで、確認なんです。まず公費負担の制度、ここでは高額療養費制度等と書いていただいておるわけですけども、確認までに、公費負担制度としてここにある高額療養費、さらには福祉医療費助成制度、特定疾患等あるわけですけども、どんなものがあるのかというのを、まず例示をいただきたいと思います。

○井坂特命監 公費負担制度というのである特定疾患とか小児特定疾患というのがございます。特定疾患としましては、割とよく知られているのがパーキンソン病とかスモン病とかでございます。あと、小児の特定疾患としまして小児のてんかんとか、あと筋ジストロフィーといったものがございます。あと、そのほかにも結核とかアスベストとか、そういったようなものについても、一応公費負担制度の対象となっております。

○中川委員 公費負担制度については、いわゆる福祉医療費助成制度なんかは非常に周知されているところであるし、特定疾患なんかでも保健所等に申請をすれば、所得に応じてではあるけども認められているところがあると思います。これを、特に特定疾患の患者さんなんていうのは通院する期間が非常に長くなるわけですから、しっかりと事前に周知をしていくということを引き続きお願いをしたいと思います。それと、この公費負担制度の中で特に高額療養費制度、今までは一たん窓口で払って、そして申請をするという方式から、たしか3年か4年前ぐらいに、事前に資格証を出せばその限度額までの支払いで、1カ月期間のですね、入院並びに手術費用を払わなくていいという、非常に患者にとってはプラスの、また病院側にとってもプラスの制度に、国の制度が変わりました。
 この高額療養費制度で、資格証を事前に出すということが非常に大事なわけです。これは事前の説明書等で配付をしていただいているというふうに思うんですが、これの提出実績というか、着実に増えてきておるとか、何件とかそんな数字は要りませんので、非常に周知がされてきたと認識しているとか、まだまだ周知が足らんというふうに認識しているとか、このへんのところ、ちょっとお聞かせ願えますか。

○井坂特命監 大体、今4病院合わせて4400件あたりございます。この対象といいますか、70歳未満の方になりますので、その中でいいますと、大体4割強ぐらいは占めているのかなというふうに思います。それで、件数としても毎年徐々に増えてきている傾向はございます。

○中川委員 この制度、病院の側で周知をしないと、わからない患者さん、家族が多いと思うので、引き続き周知に努めていただくのと、これ後から知っても、事前に資格証を出さないことには間に合わないケースが出てくると思うので、引き続き徹底を4病院でお願いしたいというふうに思います。
 さらに具体的な話になって恐縮なんですが、そういう状況においてもこの高額療養費制度、所得に応じて限度額が決まっているものですから、所得の低い方、市県民税等かかってない方に関しては限度額が4万円程度なんですが、一般家庭の方だと大体8万円ないしは、少し所得が多いと11万円、12万円というラインなんです。特にこの8万円の限度額の所得の幅が非常に広いという認識があるわけですが、この制度があっても結果、いわゆる限度額までのところで未収が発生しておるというような例はあるのかどうか。これは、もしあるのであれば国の方に改正をお願いしていかなあかんというふうに私は個人的には思うとるわけですけども、実態として把握していればお聞かせ願いたいというふうに思います。

○井坂特命監 今、中川委員から質問があったことにつきまして、どれくらいか、その部分についてというのはなかなか数字的にはとらまえていないところでございます。国の方としましては、今8万100円なんですけども、それは所得が790万円までの人になっております。ただ、そういった中で、その次はと言いますと住民税の非課税の方になっておりますので、現在、その真ん中の300万円までの所得のものについては、今言われましたような70歳以上の方と同じような4万4400円をベースとした形の、今検討はされているというふうに伺っております。

○中川委員 この部分、現場からの声として、ぜひ国の方で制度改正していただくように、それによって、結果、未収金が減る、ないしは患者にとっても一時的な負担が減るという方向になると思うので、現場からの要望等も挙げていただくよう、お願いをしたいというふうに思います。
 以上です。

○後藤委員長 ほかにご質疑はございますか。

○竹上委員 ちょっとこの機会に確認をしていきたいと思うんです。決算の審査なので監査としてあれなのかなと思うんですが、この一志病院の決算審査の中で、これ2年ぐらい前からなんですけど、一志病院に関しては「家庭医療」という言葉が頻繁に使われるようになってきました。決算の監査の方も、こうやって家庭医療の何たらかんたらって指摘をしとるわけです。
 「家庭医療」ということは、私は造語のような気がしてならないんだけども、それってきちんとした言葉なのかどうなのか。本来、監査の側としても行政監査をするわけですから、こういう言葉の使い方が適切なのかどうなのか、一度確認をしておきたいと思います。

○長谷川局長 一志病院へ監査に行きまして、病院長の方から、「家庭医」という言葉自体が二、三年前から始まった言葉のようでして、今学会の方で、どうもその新しい名称というのを、検討されているというのは聞いております。ただ、どうしても県民にわかりやすくという、こういう考え方もございますものですから、そういう言葉を使わせていただいています。

○竹上委員 新しい言葉ですから、県民にわかりにくいように思うんです。少し違うかわからないけども、この下に書いてある病院事業庁の回答の中を見れば、「家庭医」の定義って、身近な病気を中心にけがや心の悩み、病気の予防など幅広い診療能力を有する医師といえば、普通、世間でいえばかかりつけ医というような、大体表現になっていくというふうには思うんです。ここで取り上げて、家庭医というふうな、大体、家庭医なんて診療科目はまずないはずで、造語であんまりこうやるのもどうかなという気は、私としてはしています。急にここ二、三年、この2年ぐらいかな、ずっとこの言葉が前面に出てきているような気はするんで少し気にはなっていたんです。行政で、特に監査なんかで使うんならば、もう少し正確な表現というのは必要じゃないかなと思うんですが、どうですか。

○長谷川局長 先程の繰り返しになりますけども、今現在その学会の方で、家庭医療専門医という仮称なんですかね、そういった形で議論をされているようです。
 竹上委員がおっしゃったことを十分受け止めまして、今後気をつけていきたいと思っております。

          〔「ありがとうございます。病院事業庁も何かコメントあれば」の声あり〕

○南庁長 家庭医療の、もとは総合診療ということで人を全人的に診るということでございますけれども、この総合診療の方向に、少し言い過ぎなのかもわかりませんが2つ方向があると。1つは医師自身が専門化して特化して、各臓器別とかそういう方向に行っていますけれども、まず初診でその人を診てきちっと診断をして、トリアージといいますか、この人は要するに専門のところへ行った方がいいですということで診る総合診療医というのが一つあると思うんです。それからもう一つは、過疎地等で実際に患者さんが来て、ある程度軽度の病気であれば1人の医師が色々なところを治していくという、そういう総合診療医の方向があると。
 一志病院が目指しているのは、後者の方の医師がやはり今不足をしてきているので、そこを養成したいということと、地域的なニーズとしてもそういう、多くの医師、専門医を置いてやっていくよりは、1人の医師が一定のスキルを持って患者さんを診ていくという方向が良いのではないかということで、その総合診療医の中でも、家庭医の方を進めていきたいという理念を持って進めているということで、こういう表現をさせていただいているところでございます。

○竹上委員 そうやって言うなら、総合医療と言えばいいような、私は気がします、今の話を聞けば。どうも余り、正直言うとイメージがわかない言葉やなとずっと思うとったんです。家庭医療と言われてもぱっとイメージわかない。地域医療とかああいうふうな言い方、よくします、我々も。地域医療というのは、イメージがわく言葉やなとは思うとるんです。家庭医療と言われると家庭の中で何すんのみたいな話で、それよりも、そういう説明なら総合医療と言った方が、まだイメージ的にもわくんじゃないかなという気はします。
 別にコメントは結構です。終わります。

○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。

○中村委員 未収金の回収の部分で確認をしておきたいんです。私は県立病院というのは、公の病院も市なんかもそうなんですけれども、県民というか国民のセーフティネットを扱っていると、そういった役割があるんかなと自分では思っているんです。これだけ経済状況も厳しくなっている、そして最近は格差ですか、子どもたちも含めてですけども、貧困層も増えてきているというそういった状況の中で、そういった厳しい状況に置かれた方が、特にお医者さんの世話にならなあかん、そういう環境にずっとなってきています。そういった中で、公立病院の役割って大きいと思うんです。
 そういった中で、こういった未収金の傾向というのは、県立病院と、それから一般の病院との間に開きがあるのかどうなのか、そこらへんのデータというのはつかんでおられるのかどうなのかというのを、ちょっと確認させていただきたいと思います。
 それから、県立4病院ということで、病院ごとに結構、患者さんの質は違います。こころの医療センター、また総合医療センターも違うだろうし、それから一志病院も違うだろうし、志摩病院も違います。そういった中で、未収金の状況というのも、それぞれに違うと思うんです。今その対策として、回収対策も発生防止対策も共通なところは共通なところで書いていただいてありますけれども、それぞれのきめ細かい対応が要るんじゃないかなというふうに思います。
 先程、中川委員の方がおっしゃったように、公といいますか、公の負担とか制度などを患者さんが知っておられればいいんですけども、知らないと、貧困層というか、なかなか生活が目いっぱいで、そういったさまざまな制度なんかも知らないで、負担軽減が受けられるのにそういったものを抜かしてしまう、手続をされてないとか、あるいはほかにも行政のいろんな機関があります。そういったところの連携というのがどうなっているのか、そういったものを記載されてないように思いますので、そこらへんも含めての対策があれば、考え方があれば、ちょっと聞かせてください。

○南庁長 まずは民間病院と公立病院ということでございます。私どもは年間通じて、定期的にというわけにはいきませんけれども、ほかの病院と傾向・情報交換会をやっております。主な病院とは年に1回、2回、情報交換をさせていただいております。この未収金の回収対策についても、いろいろな方法の相談をさせていただいていまして、ただ、それぞれの病院によっていろんな事情があって、なかなか詳しいところは聞けないようなところもございます。
 それから、公的病院の役割ということでお話がございました。確かにセーフティネットということでございますので、私どもとしても、今いろんなルールを設けていまして、完全紹介制という体制もとっておりますけれども、払ってないから患者は受け入れないとかそういうことではなくて、来ていただいた患者さんは一応全部処置をして、適正な処理をして、原則としてきちっとお金を払っていただくと。公費で負担できるものはそちらできちっと持っていただくということにして、まずはきちっとした診療、診察をすると。その上で適正に払っていただくと。その時期に払っていただけない場合は、追加で督促をさせていただくと、そういう手順で進めさせていただいております。ちょっと詳しいところは担当から。

○井坂特命監 中村委員から質問のございました他病院というのは、なかなか民間とかになってきますと、情報という形の中で教えていただけないというようなこともございまして、難しいところがあります。ただ、4病院の中での取扱いなんですけども、例えばどうしても4病院だから違うというのは、一つは精神なんかでしたら、長期療養になってくるとどうしても高額療養費制度という形になっていく件数が多うございます。そういったところについては、そういった形で当然呼びかけもします。場合によりましては、ひとり暮らしという方になりましたら、入院されているという形になって行けないときには代理というような形も、というふうなところについても支援をしているところでございます。
 あと、対策としましては、そういった中で他機関とという話もありましたけども、なかなかそのへんについては難しいところがございます。今後のまた検討の一つとして考えさせていただきたいと思います。

○中村委員 申し上げたかったのは、税金なんかでも当然、経済状況が落ち込んで厳しいときは、減免とかいろんな措置もされてきます。そういったやり方もあるだろうし、ただ公立やから甘くしろということを言っているんじゃなしに、同じ患者さんでも民間と県立でその対応の仕方というのがどうなんかなと。ここに挙がっているのは、最終的には、裁判とかそういう形になってくるんじゃないかなというふうには思うんですけれども、そのプロセスの中で、公ということで例えば市町なんかの、そういった経済的に厳しい人たちに対していろんな福祉的な対応もされている、そういったところとの連携とか、そういったものは当然されているのかなとちょっと思わせていただいたので、聞かさせてもらっているんです。

○南庁長 一つ、なかなかお金を払いにくい人、そういう方については分納を勧めさせていただいて、分納していただくということです。これは、なかなか診療行為の対価ということでございますので、免除というのは難しいところはどこでもあると思います。ただ、分納についてはかなり細かい額まで分納させていただいておりますので、最終的には3カ年で簿外管理へ落とすという方法をとって、簿外管理の中で整理させていただくということになります。私どもとしてはそこまでの対応でございます。
 多分、民間病院におきましても免除ということにはなかなかならないんだろうと、表立ってですね。実質的に徴収できないという場合があるかもわかりませんけれども。
 以上です。

○中村委員 他のそういった公の機関との連携というのもちょっと入れておいていただいた方がいいんじゃないかなということをちょっと思わせていただいたので、確認させていただきました。
 また、経済状況もまだまだ厳しいところがあります。そういった中でそういった人たちがやって来る、そこでお金の、もう本当に貧しい人は公的援助ができるようなシステムにはなっていますけども、どうしてもそこらへんの情報量が足らずに来るということもあろうかというふうに思います。そういった患者の立場もちょっと忘れんと、それでまた未収金の回収に入っていただきたいと思います。

○中川委員 せっかくの機会ですので聞きたいんです。今の中村委員の質問で少し気になったんですが、特に県立総合医療センターでいいと思うんですけども、保険証がなくていわゆる救急外来等で来られる方、これ来たらもう診ざるを得ないと思うんですが、保険証のない方というのがおられるかどうか、そのへんを教えていただけますか。

○荒木室長 保険証のない方、例えば外国人とか、そういった方が来られる事例はあります。ただ、救急外来で来られた場合、一律預かり金というような格好で1万円徴収するように、とりあえずはしております、対応としては。

○中川委員 それで、例えばそういった方が仮に長期等になった場合、これ100%で取らないかんわけです。そういう中で、いわゆる保険証を所管しておる、例えば市町の担当課と連携をとることによって短期証、6カ月保険証とかそういったのを、それは基本的には向こうが判断することなんだけども、掛金を押さえることによってひとまず短期の保険証を発行させれば、その後の医療費に関しては3割等で診られる、要するに未収金が減るということになると思うんです。
 これ、市立病院と例えば市の担当課やと、一気に連携とれると思うんですが、県と市ないしは県と町だと、そこの連携がとられてないんではないかなというふうに少し心配するところがあるんです。そこが、この方、保険証がないと。救急で来て少し入院なり手術が必要となった場合、その家族なりに行かせてその短期保険証を発行させれば、3割診療ができるということの考え方はできるんじゃないかと思うんです。そのへんのところ、ちゃんと認識をして連携をとっておるのかというところ。非常に細かい話ではありますが、患者の側の負担を減らすという意味においては少し聞いておきたいと思うんですが、どうですか。

○井坂特命監 そういった保険証がない方についてですが、保険証がないと言われたときには、その方の所在の市町村へ確認はするようにしております。

○中川委員 これ、県と市と違うもので、どこまでやれるかというのはあるんですけども、市立病院と市の担当課やと、当然そのへんのところ協議してやっているんだと思うんです。だから、確認するというだけではなくて、そこで一つの対策として、これ10割と3割では全然違ってきますから、取れないものを請求し続けなければいけないという状況が起きるのは病院側にとってもつらい話です。今後ちょっと研究をしていただくなり、特に私は案件としては県立総合医療センターが結果的に多いと思うので、あそこの患者は四日市市ないしは菰野町周辺が多いと思いますから、これ一回検討なり研究をしていただければというふうに思います。よろしくお願いをします。何度も済みません。

○南庁長 先程、中村委員のお話にもあったなかなか払い切れない人とかあるいは保険証がとめられている人の話でございます。払えない人については生活保護申請して、その生活保護の中で以降医療費を出していただくとか、あるいはとめられている人については短期でやっていただくということについては、さらに徹底させていただきたいと思います。

○後藤委員長 ほかに質疑はございますか。

○山本委員 6ページで、志摩病院ですが、意見として3行書いてあるわけです。だけど、これはもう当たり前のことが書いてあるんです、当たり前のこと。これはもう急に起こったわけではなくて、何年も前から起こっとることですから、監査委員としての意見というのは一応はこういうような文言になるのかなというふうに思います。じゃ具体的にこの文言をかみ砕いてみると、その下の診療体制の維持という中でのことになろうかと思うんですけど、これも当たり前のことなんです。
 この期に及んでここ一番、こうやれば上向くと、向上するというようなことが、具体的に監査委員事務局から何かありますか。

○長谷川局長 志摩病院につきましてはいろいろ議論がございまして、山本委員のご期待に沿えないかもわかりませんけども、診療体制、普通ですと回復という意見を言うんです。ただ、毎年毎年、医師が減少していると。あと、指定管理者に向かって、これ以上回復という言葉がいかにもそらぞらしいという議論もございまして、せめて現行体制を維持してもらいたいと、そういった意見とさせていただきました。

○山本委員 それは当たり前の話で、誰でも言える。もう志摩市の小学校の子だってそんなこと言うとる。そうじゃなくて、皆さん方優秀な方々ですから、特に監査委員事務局として、病院事業庁なり健康福祉部に、非常に厳しい状態というのはよくわかるけども、こういったことをやればいいじゃないかというような具体的な施策というのを、これ急に言うんじゃなくてもう何年も前からでしょ。もちろん監査委員事務局はいろんな部署を監査しなきゃいけないですから、県立病院だけというわけにはいかないこともよくわかっていますけども、具体的に、じゃあ今非常に厳しい状況に置かれとると。これを打開するために、こういうような意見があるけどもどうだというような、そういうことがないかということを言うとるわけ。
 今非常に厳しくなっとる中で、じゃ阻害しているものは何か。例えば、医師募集サイトへの掲載などをやるというようなことが書いてあるんですが、具体的に先般の常任委員会でも、健康福祉部長が言うたのかな、松阪市までは行けるけどもそれ以降については非常に厳しいというような、そういう意見があるわけです。確かにそうかもわからない。だけど、それを阻害要因としたら、それを取り除くためにはじゃどうすればいいというようなことが大事なわけで、それが行政として考えられることやないかと思うんです。
 いろんな病院があろうと思うんです。一つ一つクリアしてく。急にやれというんじゃないんです、今まで何年も何年も、こういうこと言うてきたわけですから。

○長谷川局長 何度も繰り返しになりますけども、指定管理者導入というのが既定の路線でございます。それについてせんだって中嶋議員も前倒しの話がございましたけども、病院事業庁の監査の際にも、指定管理者が決まれば、例えば事前に医師の派遣要請とかそういった話も伺っております。意見にはしませんでしたけども、監査の中で整理をしてこういった意見をということでさせていただいたわけですので、ちょっとご理解をいただきたいと思います。

○山本委員 全く理解できない。全く理解できなくて、その指定管理者がもし決まれば前倒しするという話は、今まで常任委員会で何回も、病院事業庁長も言うとるし健康福祉部長も、恐らく前の健康福祉部長だって言うとるんです。平成24年3月じゃなくて、もっと早目にできることからやってこうというようなことを言うとる。だけどこの前、知事はそんなこと答弁しなかったから、何じゃいなというふうに思うたけども、指定管理者だって、満足にこれ、その提案をされとるかと言ったら決してそうじゃないんです。非常に厳しいこと言うとる。下手したらこれ、うまくいけるかどうかわからない。内容を聞いてみたら、非常に厳しい内容です。それをそのまま、我々市民としてものむわけにいかない。もちろんこれ、議会で議決してもらうわけですが、内容聞いてみると非常にひどい状況になっているんです。そんな中で局長は指定管理者、指定管理者と言うけど、これバラ色の指定管理者じゃないです。

○後藤委員長 何か答弁ございますか。

○長谷川局長 例えば指定管理者が決まれば、指定管理者の導入以前にそこから医師を派遣してもらうとか、そういった話を伺っておりますということを申し上げたつもりなんです。

          〔「もう一回言って」の声あり〕

○長谷川局長 要するに、指定管理者導入、指定管理者が決まれば、平成24年以前に、ある意味その派遣をしてもらう、指定管理者側から派遣してもらうと、そういった話を伺っておりますということを申し上げたつもりでございます。

○山本委員 その話も私も聞いています。まず、決まれば少しでも早目に内科医を送ろうというようなことになろうかと思うんですが、そこへ行くまでにいろんなハードルをクリアしなきゃいけない、現状では。それはそれで指定管理者は置いといて、県として今まで15年、16年ずうっと頑張ってきたけども非常に厳しい。そんな中で、今回のこの監査委員会の決算で、意見として出てきたのが6ページにあるこの意見だということなんだけども、これはもう先程から言うとるように当たり前の話で、何か起死回生策はないかということを言うとるわけ。

○長谷川局長 監査委員の職務権限というのは、財務の執行なり事務事業の執行ということを見るわけでして、あくまでも事後監査でございます。山本委員おっしゃるように、提案とかそういう、これからの部分というんですか、そういう政策的な部分あるいは予算の部分、あるいは条例の可否と、そういったものは極めて施策的な部分です。監査委員の職務権限ではないと解されておりますもんですから、不十分かもわかりませんけども、こういった意見ということでご理解いただきたいと思います。

○山本委員 南庁長がしゃべりたそうにしとるもんで、南庁長、どうぞ。

○南庁長 まず、指定管理に移るまでの話でございます。ここに書かせていただいてございますように、過去に在籍した医師とかあるいは志摩地域出身の医師への働きかけ、それから医師募集サイトへの掲載と、こういうことがあるわけです。実は私が就任してから1年と少し経過しているわけですが、それぞれ案件としては1つ、2つずつ、実際に話としてなかったことはないんです。ただ、志摩地域出身の医師に当たって、途中まで話がいくとなかなか先に進まないと。募集サイトへ掲載して話を詰めていくと、自分が目指しているところとちょっと違うんでということで、なかなかまとまらないということがあります。実際の成果に結びつくのは難しいわけですが、決してこういうことが役に立たないということではないと思いますので、こういうものがあったらぜひ積極的に、こういうことを通じて今後もやらせていただきたいというふうに思っております。

○山本委員 監査委員事務局長のおっしゃるのもそのとおりで、もうそれ以上はできないということもよくわかります。まだ時間がありますので、今後この説明とか常任委員会で、南庁長にまた尋ねたいと思います。
 以上です。

○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
 なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。

 

    ③委員間討議   な し

    ④討論        な し

    ⑤採決        認定第4号  挙手(全員)   認定

 

Ⅱ 常任委員会(病院事業庁関係)

 1 所管事項の調査

    (1)三重県病院事業中期経営計画(平成22年~24年度)【骨子案】について

    ①当局から資料に基づき説明(南庁長)

    ②質問

○後藤委員長 ご質問等がありましたらお願いします。

○舟橋委員 本冊の11ページ、病院事業庁の方をちょっと聞かせていただきたいんです。今、病院事業庁の存廃問題だとか、それから一部適用、全部適用の議論というのはすべき時期じゃないだろうと、これはある面では来年の今ごろの議論になるかと思いますので、それはしません。
 しかしながら、11ページの一番上に総合医療センターと志摩病院が並列で書いてあるんですけども、その後、志摩病院だけが特出し、これはさっきのときも、何でここだけ特出しなんかという質問をしました。確かに説明では、独立行政法人になったら私のところの所管と違うで関係ないんやというような言われ方でありましたけども、平成24年度に独立行政法人になったときに、さっき言いましたように一般会計からの繰り入れが、多くは運営交付金の主体を占めると思うんです。そうした際に3病院、いわゆる総合医療センターを除いた3病院は病院事業庁で算出し、計算をしながらやっておいて、総合医療センターは知らんと、おまえとこがやれって健康福祉部にほっつけるというのは、いかにももう総合医療センターについては、病院事業庁として平成24年以降は関係ありませんというような感じが受け止められるんです。まあ役割分担としてはそうかもしれませんけども、もう少し、(3)で志摩病院を書くんなら、総合医療センターについても何らかの書きぶりがあってもしかるべきではないかという気がします。それを、組織が違うで知らんと言われたらそうかもしれませんけど、教えていただきたい。もう一つは、この(3)を読んでいますと、頭に、移行後の病院経営に関すると書いてあるんです。ただ、文章を読んでいますと、2行目の基本協定や年度協定の締結等を通じて関与するとともに、これはどっちかというと平成22年度、23年度の病院事業庁の役割やというふうに思うんです。その後、状況の把握、評価、指示、指導は確かに平成24年度の仕事かなと思いますけれども、表題のような移行後というんじゃなくて、この中期計画はあくまでも3カ年、平成22から24年度ですもんで、その間の志摩病院についての運営に関することという立場で、決意も含めて記載すべきじゃないかというふうに思うんですけどもいかがでしょうか。それが二つ目。そして、えらいここでは経営主体としてというのが光っているんですけれども、さっき冒頭にお願いしました資料で、おとついの議論の際に、指定管理者についてはもっと具体的な内容をあんたとこで求めたらどうや、募集要項出したところの責任者やないかと言った際には、いやいや、選定委員会は健康福祉部がやってますんであっちですという、何か健康福祉部と病院事業庁の責任のほっつけ合いみたいなのをすごく感じました。それであえて今日資料請求をしたのはそういう意味もありますから、そういう意味も踏まえて、資料はきちっと腹を据えて書いてきてもらわんとあかんと思うんです。そういうことを加味した際に、えらいここでは力んで、責任を持って病院事業庁がやりますと書いてあるんですが、ここらへんの思いなり意図なりを聞かせていただきたい。

○南庁長 まず、この中期経営計画の構成について冒頭で説明をさせていただきましたように、平成23年度までは病院事業庁として4病院の経営にかかわっていくということでございます。平成22年度は、昨年何もないということではだめなのでということで、当面の運営方針というのを一年度分つくらせていただいて、それに基づいてBSCで進行管理をさせていただいております。
 中期経営計画というのは、今年の後半から平成24年度までを通した中期の経営計画ということで、策定するとなると、総合医療センターについては平成24年度分はつくれませんというのが最初に来ます。それは、平成24年度は新しい法人ができて、その理事長のもとに新しい経営目標をつくって経営計画をつくって運営していくという流れの中で、中期経営計画には入れられないなという判断をさせていただきました。その次に、しからば志摩病院をどうするかと、ちょっとこれも表現でいろいろ私ども迷っているところがあって、書き方があるんですけれども、まずは志摩病院も指定管理者に移行しますという議論があるんです。その移行しますというのはちょっと違うだろうというのは、先程申し上げたように志摩病院については指定管理者として業務をやっていただく、その業務委託者ですね、私どもとしては。業務委託者としての責任があると、そういうことをきちっと認識せないかんということで、平成23年度については、総合医療センターも志摩病院についても当面の運営方針というのをつくって、1年はきちんと管理しましょうと。ところが、志摩病院の平成24年分については、基本は指定管理者がこういう運営をしていきますというのをもって、今その審査に臨んでいるところでございます。そこがあるので、私どもとしては外枠だけというところがあって、その外枠は基本協定とか年度協定で決めたところ、あるいは今後、先程申し上げましたような会計への支出、それから報告、そういうものに基づいて責任を担っていく部分というのがあるだろうということです。その部分だけはやっぱりどこかへ残さなければならないというのが、病院事業庁との中で一体的にその外枠の部分もやっていくということですが、総合医療センターについては、平成24年度分については全然かかわれないというところがございます。
 ただ、平成24年度にどういうスタートをするかというのは、平成23年度中に、ここにも監査からの指摘もございましたけれども、累積欠損金をどういうふうに整理するんだとか、あるいは過年度未収金、それから退職給与引当金、こういったもろもろの財務の取扱いについては、健康福祉部ではなくて私どもが主体となって今の会計の中で整理をして、新しい法人が立ち上がっていくということについては健康福祉部に最大限の協力をさせていただいて、実務のところは必ず平成23年度としては残りますが、平成24年度の総合医療センターの運営については、今の方針のままいけば病院事業庁とは完全に切れると、こういう認識でございます。
 それから、…

          〔「変更後」の声あり〕

○南庁長 その後ですね。それも先程ちょっと申し上げたように、移行後は基本協定の中に書かれたこと、それから各年度別に協定を結ぶ、あるいは事業報告をいただく、場合によっては現地に行って見せていただくことも含めて、委託者としての責任をきちっと果たすということでわざわざ書かせていただいたという思いでございます。経営主体は、そういう意味でございます。

○舟橋委員 累積欠損金とかは、恐らくこの10ページの2の(1)の中に意図としては含まれているとは読めるんです。ただ、余りにも平成24年4月以降の総合医療センターについては、恐らく主体的には何にもかかわらないのは組織上はわかるんですけども、県立病院として4病院、今まで運営してきた、それなりの経過と責務を考えて、病院事業庁がある限りは、先程言いました運営交付金の算定とか含めて、一定の助言、役割を果たしますというような文言があってもいいけど、えらい総合医療センターに冷たいなと、もう勝手にやってくれというイメージが私には受け取れましたもんで、そういう質問をさせていただきました。総合医療センターは、おれとこのテリトリーとはちがうんやと言うんではなく、見守っていっていただかんと困ると思います。
 もう一つ、志摩病院です。えらい語に固執していますけども、文章は平成22年度、23年度の分も記載されてますんで、この語は変かなと、正直まだ思います。ただ、おとついの議論の蒸し返しになるかもしれませんが、これ程指定管理の責任主体は病院事業庁ですというふうに南庁長が言い切るなら、もう少しきちっとした、公募をされた団体に対して、今の時点で病院事業庁は物を言うべきだと思います。改めて聞かせていただけますか。

○南庁長 4日にも申し上げましたけれども、まず7月1日に募集を始めたということがございます。そのときに、本会議でも申し上げましたように、中部、関東、関西を中心に、受けてもらえそうなところへはまず募集要項を発送して、その後いくつか電話をして、訪問して話を聞いていただけるというところには、お邪魔させていただいたと。特にこの地域医療振興協会につきましては、これまでも議論に出ていましたので、私が直接お邪魔をして、募集要項の内容、こういうことになっていますので、ぜひこの募集要項に沿ってやっていただくということで応募をお願いしたいという、説明をさせていただきました。実際にその事業計画書が出てきたのは、ぎりぎりの時点でございます。そもそも指定管理の制度がどういうふうな仕組みになっているかというと、いろいろ募集の仕方はあったんだろうと思うんですけれども、随意契約でやるのではなくて、公募をして第三者の選定委員会できちっと選定をして、それはその募集要項に沿って、要はいくつか県民の平等な利用に関することとか、あるいは機能が向上することとか、そういう大きな目標を、募集要項に合わせて審査をしていただくんだろうというふうに思っています。
 それで、いわゆるここが、募集要項に沿って、今後この定められた10年間安定して経営していけるかどうかというのは、これはまた皆さん方とちょっとご議論になるかもわかりませんけれど、私としては必ずしも100点、120点満点を取らなければ、要はこういうことではないねということではなくて、やはり基本的に募集要項で示した条件がクリアをされて、安定した経営ができて目標が達成できるというのであれば、例えば80点のところで合格とするのか、あるいは75点で合格するのか、それは病院事業庁が判断するんではなくて、第一義的にはその審査会、いわゆる選定委員会がきちっと判断をしていただいて、それは知事が選定委員会に諮問をしている事項でございますので、その答えを知事に返していただいて、知事からその選定委員会の結果はどうだったという通知をいただいて、その上でもう一度、その選定委員会の、要するに審議事項を私の方できちっと検証させていただいて、きちっとした結論を出していただいていますということで責任を持って指定をすると、こういう流れになるというふうに考えております。まず選定委員会の中できちっと議論していただくというのは、いわゆる知事部局、知事の諮問機関として運営をやっていただく健康福祉部が公正・公平にやっていただきたいと思っているところです。

○舟橋委員 諮問機関の位置づけだとか、それから公募に向けた努力というのはもうわかっています。今、そこまでおっしゃるなら、何にも応募団体に物が言えやんというならば、選定委員会が将来の、ちょっとリスキーですけども1社でしかなかったもんでここに決めましたという答えが病院事業庁へ来たときに、病院事業庁は経営主体としてという言葉があるんですから、今後指導助言をしていく責任者として、これは無理だということで、指定管理者の指定議案はうちとしては上げられませんというケースもあり得るんですか。

○南庁長 条例の中では、選定委員会の、要するに意見を踏まえてというふうになっています。選定委員会がいろいろ議論をしていただいた結論というのはおろそかにできないというふうに思っておりますけれども、指定責任は指定する人が負うということになっていますので、理論上、委員がおっしゃられたことは、私は肝に銘じてしなければならないというふうに思っています。

○舟橋委員 最後に、志摩病院の指定管理者については病院事業庁が責任を持つわけですから、今言えやんでも、一定の、言うべきときにはきちっと、地域の医療を守るというスタンスで頑張ってもらわなあかんと思います。腹据えてやってもらわなあかんと思います。希望して終わります。

○後藤委員長 ほかにございませんか。

○山本委員 今の件なんですけども、その選定委員会、この前はいつでしたか。
 8月10日、この前は。ごめんなさい、10月……

          〔「10月1日です」の声あり〕

○山本委員 1日、ごめんなさい、次が10月20日ということですね。
 これ、同じ県立病院のことについて議論しとる中で、これは健康福祉部だな、これは病院事業庁だなという、その境目というのが本当にわからない。舟橋委員も言うてたけども、一応その役割分担みたいなものをペーパーで出してこいというような話だったんですが、例えば選定委員会の中の議論について、ここで話が聞きたいという場合には、ここで答えられるんですか。それとも、健康福祉部マターだから向こうでってことになるわけですか。

○南庁長 選定委員会の中でどういう議論をされたかというのは、基本的には私の方で答える立場にないというふうに思っています。

○山本委員 そこなんです。だけど、同じ県立病院の運営をどうしとくかという議論は、これはとても大事なことだし、現在は県立・県営の病院ですから、本来ならこういう議論は当然出てくるわけだから、この中に健康福祉部の病院改革プロジェクトなりの職員がいてもいいように思う。そうしないと議論がなかなかしにくいと思う。例えば、先般は南庁長が、おとついの委員会に来ていただいておりましたけど、議論があった、採点結果の中で非常に低い部分があるというのについて、ここ一番大事な項目じゃないかっていうことを議論させてもらいました。こういう中の議論というのは、表に出ていいわけですか。選定委員会でこういうことが議論されてきたというようなことっていうのは。

○南庁長 選定委員会の運営については健康福祉部の病院改革プロジェクトが責任を持って運営をしております。条例上、指定管理の選定委員会の審議状況は議会に報告するということになっておりますので、先般の10月、先般というかおとといの常任委員会がその選定委員会の審議状況の報告ということで議題を設定していただいて、ご報告を健康福祉部からさせていただいたと。ただ、そういうことで私どもも関連をしておりますので同時に出席をさせていただいて、選定委員会の審議状況については基本的に健康福祉部が答えますけれども、例えば現状がどうなっているかという話が出たときには、私どもがきちっとフォローするという立場で出席をさせていただきました。
 以上です。

○山本委員 じゃ、現状どうなったかということで質問させてもらいます。
 その採点結果なんですけども、病院の理念とか、これは9点ぐらいやったと。この資料6の話です。例えば診療科だとか外来診療体制だとか、入院だとかあるいは救急医療だとか、このへんの一番大事なところの点数が低いというようなことで議論がありました。それで、当日その選定委員会の人たちが、この点数をつけるのにどういうよな採点方法というか、したのかということを教えてもらえますか。

○南庁長 採点の仕方あるいは配点の仕方については、委員の方々で議論していただいて、それも決めていただいたということでございます。これも私どもとしては詳しくは承知しておりません。

○山本委員 じゃ、私が言いましょう。
 例えば、救急医療の確保5点でしょ。8人選定委員がおる中で、4人がゼロ点なんです。手を挙げなかった、ゼロ。こんなことがあるわけです。ほかにもまだ項目があります、手を挙げなかった人。だからゼロというようなところがあるわけです。そのことというのは、私が、一番初めに言うた、これは表に出していいものか悪いものかって言ったのは、そういうことで言ったんです。別に隠しておくことじゃないと思うし、非常に厳しい議論がある中で結果的にこういう点数が出てきたと。これをもとに、これから選定委員会をどう図ってくんだということは、私は委員の人たちにも知ってもらいたかったから、こういうことを言ったわけです。
 それで、結果的にこの前の委員会でどういうことを言うたかといったら、一応5割以上160点以上はあったから、207点だったからまあよしとしなければいけないと。次は10月20日の、向こうの地域医療振興協会のプレゼンテーションというか、そういうことをやるんだというようなことに持ってくんだけど、果たしてそれでいいものかどうか、選定委員の人たちも非常に懸念しとる。手を挙げなかった人がそれだけおる、ほかの項目にもまだおると。こんな中で果たして進めてっていいのかどうか、これを聞きたいんです。
 県も早くまとめてもらいたいと、妥結してもらいたいという気持ちがあるかもわからん。健康福祉部の中でも、皆さん方にもひょっとしてあるかもわからんけども、こんな調子で進めてって、50点以上あるからいいねで、締結して、それから3年間の間に充実してってくださいということで果たしていいのかどうか。一番、この件について被害をこうむるというか、厳しいのは、県でもなければ我々議会議員でもないんです。志摩市の人、市民の人たちが困るんです、これじゃ。不安を持ちながら進んでくわけですから。それも、委員長は理想を持った、そういった夢のある事業所にやってもらいたい、こういうことまで言うとるわけです。だけど、今のこんな状況だったら、何か尻ぬぐいしているような感じがして仕方ないんです。
 そのへんのところというのは庁長、どうなんですか。これ、健康福祉部マターの問題ということにはならんと思うけど。

○南庁長 私どもとしては事業者から事業計画書を出していただきました。まず、募集要項に書いておりますように、その申請資格があるかどうかというところは病院事業庁がきちっと審査をさせていただきますと。事業計画書の中身で、いわゆる指定管理の指定にしてふさわしいところかどうかという判断は、選定委員会にゆだねるというか、もう少し詳しく言うと、病院事業庁長としては知事にゆだねているわけです。知事が要するに選定委員会に諮問をして、その結果を知事に返していただいて、知事から病院の経営を預かっている私のところへ通知をいただくというふうに考えています。先程も舟橋委員にお答えをさせていただきましたように、まずはその選定委員会なり知事部局が、きちっとした運営ができるところかどうかという判断をしていただくと。その審査の中身について、やり方について、私どもが今これがいいとか悪いとか言うつもりはさらさらございません。ただ、結果をいただいたときにはどういう審議をされたか、あるいはどういうチェックをされたか、それは本当に大丈夫なのかということは、私は私の立場で、先程腹を据えてという話がありましたけれども、それこそ腹を据えて判断をさせていただかなければならない責務はあると、こんなふうに考えております。

○山本委員 役人答弁というのはそういうことをいうんだということがよくわかりました。
 監査委員事務局は、私どもの範疇のことでないことについては言えないと。健康福祉部なり病院事業庁には、範疇じゃないことは言えないと。そうすると、南庁長は南庁長で、選定委員会のことについて私どもが口を挟むべきことはないというようなことを言うた。だから、最終的には知事が判断すると。選定委員会のことについてはですね。
 そうすると、我々は、議会は議会として、議会の権能というのは何かということですけども、我々としてもこのままじゃ、そうですか、知事が決めましたから、じゃそうしましょうというわけにはなかなかいかない、現状はそういうことですから。それを議論しましょうと言うけども、いや、その選定委員会の内容については、健康福祉部マター、病院改革プロジェクトだからということでは、なかなか議論できないじゃないですか。だったら、そこへ、後ろでもいいから病院改革プロジェクトの職員がおったら、もっといろんな議論ができるというように思う。私は、今頃そういう、もっと前に、おってくださいと言わなきゃいけなかったかもわからないけども、現状は本当に厳しい選定委員会の状況です。これを我々、よく認識しながら、これから次の議会に向けて、結果を受けてやらなきゃいけないというふうに思います。そうすると今度の10月20日の地域医療振興協会は、どういうような提案をされてくるわけですか。

○南庁長 10月4日の、この間の審議状況の報告の中で、健康福祉部から報告があったと思うんですが、いわゆる書面審査で疑問に感じている点をいくつか抽出して、その項目についてあらかじめその申請者の方へお伝えをして、20日のヒアリングに臨んでいただくと、そのような報告があったというふうに承知しております。

○山本委員 県の職員の人らも、知っとることは言えばいいと思うんです。
 例えば、今度、地域医療振興協会の総責任者、いわゆる理事長が責任を持って説明に来るわけですか。

○松田総括室長 10月20日の選定委員会には、理事長みずから出席すると聞いております。

○山本委員 そういうことは初めから言うてくださいということなんです。別に何も隠すことないじゃないですか。県の職員ってそういうところってあるんです。
 誰も手を挙げなかった、いろんな診療科目で手を挙げなかった、こんなことなんていうのは別に隠すことでも何でもないから、そうか、そこはやっぱり地元の選定委員会なり、ゼロ点だったというような、そういうことも言わなきゃいけないと思う。今、総責任者が来るんですかと言ったら、問われて初めて言うたわけでしょう。そういうところはもっとオープンに議論すればいいと、こんな大事な問題ですもん。
 私は、病院事業庁は我々のことをよく理解してくれている部署だというふうに思っている。厳しいのが健康福祉部なんさ。健康福祉部は、病院事業庁は地域のことを思い、議会のいろんな意見を把握しながら答弁すると、健康福祉部がそんなこと言うたらあかんとか、そんなこと言うとるわけ。だから、健康福祉部の役割、病院事業庁との役割はこうなんだということをしっかりせいってことは、いろんな委員から出とるし、ペーパーも出てくるというふうに思うけども、このへんのところというのはやっぱりオープンに議論しましょう。

○後藤委員長 何か答弁ございますか。

○南庁長 申し訳ございません、選定委員会の審議状況については4日のところで一応あったので、今回は議題として提出させていただいている項目についての審議ということで、私どもの方から改めてプロジェクトに、出席を求めませんでした。そういう事情をご理解いただきたいと思います。

○山本委員 選定委員会が一応ヒアリングをして、それをもとに知事へ上げると。だけど、知事はそれで、これはだめですよと恐らく言わないと思う。いろんなことをクリアしていけば、点数なり診療科目なり、いろんなことをやっていけば、これはだめだというような判断はしないと思う。ということは、そのまま通ってくということです。1者しかないんだし、1事業所しかないんだし。そこを、この1つしか手を挙げなかったということが残念だなと思えば、1つ事業所が手を挙げただけでもうれしいと思わなければいけないということもあれば、いろんな考え方があると思う。その中での苦しい選択をしなければいけないというのはよくわかるし、これがぽしゃってったら、志摩市の市民にとって本当に厳しい状況が起こるなってこともよくわかる。もとの、振り出しに戻るわけですから。だから、大事にしてかなければいけないということもわかるけども、しかし、運営を委託するというこの大事な行為は、先程どなたか言うたように、きっちりと病院事業庁が物申してかなければいけない、こんなふうに思います。

○南庁長 少しその審議の中へ踏み込ませていただくと、そもそも事業計画書を出す段階でというか、私どもがアプローチをした段階で、最終的に今回の要旨は全面オープンですし、事業計画書そのものも、審査が済んだ後は情報公開でオープンにされますと。そういうことを含めると、初めからなかなか細かいことは書き込みにくいというお話もいただきました。多分その申請者の方も、今回の審査方法を考えて、一次審査をクリアして、細かいところは二次のヒアリングで説明するんだろうということも含めて申請をしていただいていると思います。次のヒアリングの際には、委員の方々もいわゆる事業計画書の中に書き込んでないところは問いただしたいということで、項目の整理をしていただいておりますので、10月20日の時点ではかなり整理をした議論がされるんではないかというふうに期待をしております。
 以上です。

○後藤委員長 ほかにございませんか。

○竹上委員 議論を聞いとって、同床異夢という感じがせんでもないなと思いながら聞きました。この中期経営計画の中で、いくつか気になる点を指摘していきたいというふうに思います。
 まずの話なんですけれども、現状認識というふうな形で申し上げれば、いわゆるこの県立病院の県立病院改革に関する基本方針というのが示されて、それに基づいて今までやってきたということですね。そこの中で示されとることは、病院事業庁を廃止するというのが前提で、4つの病院は独立行政法人であるなり、指定管理者であるなり民間譲渡であるなり、また県立病院としてそのままというふうなことで方針が示されて、それに向かって動き出した。ところが、民間譲渡しようとした一志病院については、一言で言えば失敗した、相手が見つからなかった。振り出しに戻って、とりあえず先行して総合医療センターと志摩病院については独立行政法人、それからいわゆる指定管理ということで、これが進んでいるという状況です。その中で中期経営計画をつくりますと、こういう話です。
 だったら、今度、ここにも書いてあるとおり、この方針に基づいて今後も県民に良質の医療を提供できるような改革を推進していくというのであるんならば、今の病院事業庁の機能をどんと、こころの医療センターであるやら一志病院に移していかないと、それはおかしい話になると私は思うとるんです。それが中期経営計画に明確に示されていかなかったら、それは病院改革が進んでいることにはならないというのがまず一点。それについては、まだこれ骨子ですから、今後検討してそういう方向を入れていっていただきたいというふうに思います。これが大きな項目の話。
 あと、小さな話を少しさせていただくと、先程、舟橋委員の方からご指摘もありました、いわゆる志摩病院に対して経営主体という言葉です。指定管理というのは、基本的に公設民営ということであるならば、経営主体という表現は理解に苦しみます。これは削除すべきやと私は思います。そこはまた、一度きちんとした考えを示していただきたい。これはまだ骨子ですから、またそのときで結構。
 それから、一志病院。先程も少し申し上げましたけれども、医療に対するところはもう少し、言葉の使い方は明確にしていきたいということです。今までの話では別に私はうんたらかんたら言うつもりはないけれども、中期経営計画というふうな病院の方針を決めるに当たっては、家庭医療というのは、造語はおかしいと私は思います。
 それと、そんな中で示されとる、この言い方はおかしいと思うのは、5ページの2行目のところ、「過疎化、高齢化の進む地域における新しい地域医療モデルを確立します。」、新しくないです。いわゆるこういった地域の総合医療をやって、それでいわゆるかかりつけ医というふうな話でもって、それで医師をつないでいくってことが新しいわけじゃない。これが今までやってきた日本の医療です。それを新しいという表現を使うのは、私は理解に苦しみます。
 それだけかな。以上、それだけです。

○南庁長 まず、骨子案として今回初めて案を示させていただいたということで、ラフなものであるということはご承知の上でのご指摘だというふうに思います。
 県立病院改革の基本方向に沿ってという話がございました。そもそも議論の過程の中では、4つの病院をそれぞれ院長に経営を任せて、分解をしていくというのが大方針だったと思います。ただ、技術的に今、総合医療センターの特定独立行政法人ということについては、それなりにすんなりいきますと、要は理事長に責任を任せているということです。ただ、今回志摩病院についても病院事業庁が指定をするということで、病院事業庁をなくしてしまうと、指定した人がおらんようになってしまうという課題を抱えています。それから一志病院とこころの医療センターは残っているということで、病院事業庁の解体そのものを、どういうふうな形でやっていけばきちっと各病院の経営者のところへ権限が移っていくかというのは、もう少し議論をされながら近々示されてくると思います。またそういうものを踏まえて、書き方は考えていきたいというふうに思います。
 それから、経営主体については、言葉の使い方というのはいろいろ議論があろうかと思います。先程、意味としては委託をしている、それは一部適用として知事が委託をしようと、病院事業庁の全部適用で委託をしようと、委託したところの責任はきちっとあるということを、計画の中へ落としたいということで、今、経営主体という言葉を使っているというふうにご理解をいただきまして、この言葉の使い方についても今後議論させていただきたいというふうに思います。
 それから、家庭医療の新しいモデルをという話でございます。これはどちらかというと院長の思いが非常に強くて、多分委員もご存じだと思いますが、家庭医療というのはかなり、いわゆる診療所との、一次診療というところで役割が重なります。病院でやるべき家庭医療と診療所でやる家庭医療、そこらをちょっと挑戦的に、何か挑みたいという思いがあってこういう表現を使っております。これももう少し、院長とも議論をしながら整理をさせていただきたいということで、骨子案ということでご理解いただきたいと思います。
 以上です。

○竹上委員 もう時間も、12時過ぎてきましたんで、これぐらいにしておきますけども、私が言うとんのは病院事業庁を廃止していけっていう話ではなくて、これは移行期間というふうなことと、基本方針に示し合わせれば、例えばこころの医療センターというのは、もう県立病院としてこれから一本立ちしていくという方針であるならば、こころの医療センターに、いわゆる経営の判断なりそういうのも、今の病院事業庁が持っている機能をもう少し移行していって、それが将来的に一本立ちするときに役立つようなことを経営計画では明確に示していかないと、これは将来に向けた動きにならないというふうなことなんです。
 私は、病院事業改革は、誰しも好んでやっとる話じゃないということも十分理解します。なさねばならぬから結局今の形になっていった、こういう話なんです。ですから、時計の針を戻すようなそういう議論をするつもりは一切ございません。そういった動きに対しても、それはおかしいということもまた明確には言っていきたいと思います。
 終わります。

○後藤委員長 ほかにございませんか。

○中村委員 今回のこの課題、絶対忘れたらいかんのは、ずっと議論されてく中で、私ら今感じておりますのは、セクトっていいますか、県庁は物を動かそうと思うと、それぞれの部署で役割をきちっとこなしてかないかんということで、人を分けたりいろいろしながらやっていますやんか。山本委員が言っていますように、本来やったら総合的に負っていただいて、この問題はどっかでちぎれない部分があるから、事業庁長もいろいろと悩みながら答えているんじゃないかなというふうに思うんです。
 今回、一番忘れてはいかんのは地域医療がどうなるか。地域の人たちが、一体どうしたらええんかということにならないようにです。県立志摩病院を今まで長年運営されてきた、そのことが大変厳しくなった。そういった中で今回指定管理者という動きになって、いろんな課題を議論されているんです。これは、時計の針を戻すとか戻さんとかそんな課題じゃなしに、地域の人をどう守るかということです。ずうっと議会全体が悩んで悩んで、本会議での質問の数も多分物すごく多かったと思うんです、この課題については。
 そういった結果、今明らかになってきているのは、指定管理者がええという方向で、取組の方進んだように見えるけれども、その中に決定的な、地域の方々にとって、このままいったら、もしかしたらいかんかもわからんというような問題が、もし出てきたときにどうなるんかということを議論するのは、心配するのは我々の役割であって、議員が、これも決まったことやでどんどんいってもらわんと、いつまでこんなことやっとんのやという感覚になったら、ほんとうにそれで終わりやというふうに僕は思うんです。だから、そういった意味では、きちっと議論を深めていかないかんというふうに思うんです。
 そういった中で、どうしても健康福祉部の場合は、健康福祉部としてはもう決めたことやからどんどん行かざるを得ないという中で、1者しかないしということで、片方では動いている。本当に現場の人たちも歯を食いしばって、地域医療を守るために、この県立志摩病院が、志摩病院としてという形か、知事の話でいうと違う形でもいいから、とにかく地域を守るためにあそこに病院が必要ではないかということで、そのことに地域の方々も頼ってきている。皆さん方も今までの役割というものを何とか果たしたいということで、今回も県としての、これからも病院事業庁としての役割を果たしたいということでああいう言葉が入っているんだというふうに私は理解しているんです。
 そういった思いを持っているんであれば、先程から舟橋委員も申し上げましたように、事業庁長の役割というのが、今までずうっと抱えてきた課題を持ってきて、そこでぱっと離してしまうというのはいかんからこういう言葉を入れてもらったんだと思うし、今すごく大事な時点に差しかかっているんです。
 このまま、普通の業務であれば、指定管理者、私はちょっと聞きたいんですけども、指定管理者というのはサンアリーナも指定管理者、伊勢市なんかでは図書館も指定管理者。僕は、図書館やサンアリーナの経営と、命を守る病院の指定管理者とは、法的には一緒なんかもわからんけれども、違うように思っていただきたいと僕は思うんです。そういったこともあるから、これから大事なところに差しかかるときに、今まで守ってきた思いを持っているんであれば、物を言えるときにきちっと物を言って、そういうところへは私らの部署と違うんですじゃなしに、それは意見として出していただく決意を持っていただくということが、一番大事だというふうに思うんです。そのへんの決意と、それから病院の指定管理者とほかの指定管理者、何やかや見ても指定管理者は指定管理者とお思いなのかどうなのか、ちょっとそのへん聞かせてください。

○南庁長 まず、選定委員会の動きです。選定委員会そのものについては、委員たちが、言うとその独立の立場で公平公正に判断していただくという場でございます。そこへ圧力をかけてこういう審査をしてくださいとか、そういう話にはならないだろうというふうに思っております。
 それで、事務局はどっちやこっちやという話がありますけれども、事務局としても委員の独自の判断を尊重するという形で運用していただいとると思います。条例に書いてありますように、私どもとしてはその選定委員会の結果を十分、審査結果を踏まえて、今後指定について判断をしていくということになります。私どもとしてはその審査結果がそのまま丸と来るのか、あるいは一定の条件をつけて審査結果を出されるのか、あるいは違う結論になるのかというのは、事業計画書を選定委員会に預けた以上、審査結果が出るまではじっとしているべきだというふうに思います。
 委員おっしゃられたように、確かに文化会館とか、言うたら催し物をやっていくあるいは施設の維持管理をやっていく、そういうものと違って、業務の中身が非常に重たいものでございます。これも指定管理のところに書いてある、県民の平等な利用確保とか、あるいは施設等の適正な維持管理、県民サービスの向上、管理経費の縮減、それから、一番大事なのは安定して管理を行うための財政的な基盤とか人員が充実しているかと、こういうことでございますけれども、その中で、結果に至るまでに住民の方々が安心して医療を受けられると、そういうところについて、どういう審議をしていただいてこの結論が出されたかということは、十分その結果を踏まえて、最終的には病院事業庁長として私が判断させていただく段階では、何度も申し上げておりますけれども、私は私なりの覚悟を持って判断をさせていただくと、そのつもりは十分ありますのでご理解をいただきたいと思います。

○中村委員 終わりますけど、私自身が、近くの大きな病院の地域医療を担っている方のご意見を、聞かさせてもらったり、それから地元の自治体の責任者の方々の話も聞かさせてもらう限りは、今のところのこういった流れは、流れというか、指定管理者でこの間から出されてきているこういった内容については、地域医療を担っているリーダーの方々から見ても、非常に不安な思いが募っているという状況にある。地域の皆さんの代弁で私は言っていますけれども、それぞれのポイントの方々も非常に心配をしてみえる。そういう状況の中で、県庁がもう一たん決めてしもうたんやで、どんどん進めないかんということだけにはならないように。そのポイントを持っているのは、ポイントのところにいるのは、今まで責任を持ってやってこられた事業庁であり、そしてまた、ここに経営主体として関与するとともにということ、ここまで挙げた以上は、そのことについて責任を持っていくべきだと。どこかのタイミングできちっとしたことを発言していただくということを、意見として申し上げておきたいというふうに思います。

○後藤委員長 ほかにございませんか。
 なければこれで、三重県病院事業中期経営計画、平成22年から24年度、骨子案についてを終わります。

         

          〔当局 退室〕

  

〔閉会の宣言〕

 

 三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。

 健康福祉病院常任委員長

 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長

 後藤 健一

 

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