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平成２２年１０月５日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年10月５日（火） 自 午前10時01分～至 午前11時54分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 服部 富男
副委員長 津村 衛
委 員 青木 謙順
委 員 舘 直人
委 員 日沖 正信
委 員 前田 剛志
委 員 山本 勝
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 高杉 晴文
経営分野総括室長 小林 源太郎
事業分野総括室長 中川 輝一
電気事業対策総括推進監兼ＲＤＦ発電特命監 大西 春郎
企業総務室長 小野 美治
財務管理室長 長谷川 耕一
危機・事業管理特命監 川北 秀二
資産管理特命監 服部 恵一
水道事業室長 岡 誠
工業用水道事業室長 谷口 高司
電気事業室長 佐伯 雅司
機電管理特命監 吉田 寿
[監査委員事務局]
局 長 長谷川 智雄
総括監査監 中山 みどり
監 査 監 市川 哲也
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 副課長 藤野久美子
企画法務課 主幹 池田 和也
傍聴議員 萩原 量吉
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）認定第１号「平成21年度三重県水道事業決算」
（２）認定第２号「平成21年度三重県工業用水道事業決算」
（３）認定第３号「平成21年度三重県電気事業決算」
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成22年度上半期の各事業の運営状況について
（２）志摩市水道事業への一元化について
（３）水力発電事業の民間譲渡について
（４）ＲＤＦ焼却・発電事業について
（５）次期中期経営計画について
（６）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）認定第１号「平成21年度三重県水道事業決算」
（２）認定第２号「平成21年度三重県工業用水道事業決算」
（３）認定第３号「平成21年度三重県電気事業決算」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑
○服部委員長 それでは、説明等はないということで、ご質疑がありましたらお願いをいたします。
○舘委員 おはようございます。
企業庁の方から出された決算関係の提出資料の中なんですけども、監査意見書に対する企業庁の考え方というのが添付されておりまして、15ページの一番下、施設改良の推進というところの審査の意見の中で後段の方ですけれども、漏水については、平成17年から平成21年の５年間の間に15件、22件、それぞれありましたということが指摘され、給水障害についても水道で２件、工業用水で１件あった、このように指摘がなされております。それに対しての企業庁の考え方ということで、施設の老朽化とか耐震対策等々計画的に進めるという形の中での改良計画を定めているというふうにしているんです。このことがあって、いつどのようにといえば、こんなことがあったからだろうということを思うんですけれども、その内容と、この計画において、こうあったけれども漏水が37件あった。その時期も一遍に来ているわけではないんだろうし、それに対する対応というのは、計画はあるけれども、それ以上に出てきたということなんだろうと思いますから、そこらへんのことについてどのような状況であって、計画に基づいてコスト縮減等々図りながら取り組んでいくと言われておりますけれども、それについての考え方をお伺いしたいのが１つ。
それで、16ページなんですけれども、技術管理者の民間委託という中でも出てきているんですが、まずこの中で指摘されておるのは、水道事業等々のことで十分に県民に対して説明をしなさいよということですよね。これに対しては、課題の対応等整理をしておりますというふうなことしか記載がなされていないんではないのか。また、民間委託についても、その能力が一層深まるようにという指摘がある中で、だんだんそのような業務が縮小されてきている。その中で能力を上げるのは大変難しいけれども、いろいろな方法があるというふうな形のことが書かれています。まず県民の皆さんに対して、今の状況であったりそれまでのことについてどのような説明を尽くそうとされているのか、その内容と、またその能力の向上について、このような状況の中で本当にそのことが可能なのかというふうな心配もするわけでありますから、どのような対応でどうやってやっていくんだということをもう少し説明をつけ加えていただけたらなと思いまして、よろしくお願いしたいと思います。
○高杉企業庁長 漏水等の状況につきましては、後ほど中川総括室長の方からお答えさせていただきます。
それから、技術力の問題でございますが、特に民間委託がだんだん進んでいくことによりまして、職員が直接、例えば設計あるいは運転操作にかかわる時間が減ってきておるということで、特にその実践力を維持していくというのが非常に難しいと。私もそれぞれの事務所を回らせていただきまして職員と対話をしてきたんですが、やっぱり職員一致してそういう不安を持ってみえたところです。
したがいまして、私ども企業庁の中には研修委員会というのを設けまして、そういった課題をどう克服していくかということで議論させていただきました。特に実践力を高める研修として委託はされておるんですけれども、その中で可能な限り自分らがそういう業務に携わるという、ＯＪＴを含めまして、そういった研修をまず深めていこうということ。
それからもう一点、いろいろとこれまで私どもは設計変更があったり、あるいは事故等もあったと、そういうことは非常に重く受け止めておりまして、企業庁の中でも特に県土整備部等との人事交流も可能な限りやっていこうとか、あるいは組織も見直しましてチェック体制をきっちりやっていこうというような取組をしております。
さらには、その審査にきっちり時間をかけようと。特に耐震化、老朽劣化対策についてはスケジュールに追われるところがあるんですけれども、そうじゃなくして、やっぱりチェックをみんなできちっとやっていくというようなことも、審査時間をなるべく長くするというような取組もさせていただいておるところでございます。
企業庁の中だけで見ておっても同じ視点での審査になってしまいますので、さらには、外部の方に入っていただいて見ていただくことも大事であろうということで、大きな、20件以上の工事でございますけれども、それらについては県土整備部の職員にも参加していただきまして、工事の検討委員会をつくりまして、その中でみんなでもんでもらうというようなことをやっております。
県土整備部の職員に入っていただくことによって、こういう見方もあるのか、こういう考え方もあるのかということで、それもひとつの審査を慎重にするという意味合いでスタートしたんですが、一方では職員の技術の向上にも役立っておるのかなというような状況でございます。
したがいまして、実践的な能力をいかに高めていくかということを中心に、ＯＪＴ等、あるいは実際に直接業務に携わる研修、あるいは外部との人事も含めた交流ということによって、現在、技術力の向上を図ってきたということで取り組んでおるところでございます。
○中川総括室長 施設改良についてのご質問ですけれども、私ども企業庁の施設改良計画は平成19年度に策定させていただきまして、平成19年度から平成28年度までの10年間の改良計画を実施させていただいております。その中で、中期経営計画の平成19年度から平成22年度までの第一次中期計画の中では、ほぼ順調には進んでいるんですけども、一部工業用水等でちょっとおくれが出ている部分がございます。それらの部分につきましては、第二次計画は後ほど説明させていただきますけれども、その中で修正して、平成28年までには耐震化、老朽劣化、それらについてすべて実施できるように計画の練り直しをやる予定でございます
○舘委員 具体的なことについては、ちょっとすっと承知できない部分もありますけれども、計画に基づきながらも、突発的なものも当然、事故ですから出てくるんだろうと思いますので、それへの対応等を考えていっても、やはり安全で安定的でと言われる給水をすることの使命はあるんだと思います。
そして、今企業庁のあり方も議論される中で、人員の削減ということも大きな課題の中に入っていくんだろうと思います。一元化されていく中での、例えば志摩市、また伊賀市という形の中で言っていますけれども、やはりこれについても指導する立場の方がそれだけのいろいろな能力、いろいろな考え方を持って対応していかなあかんというふうに思いますし、余計にこれからは求められるのが多くなるんだろうと思いますから、県民の皆さんが本当に安全で安定的な水源確保という中で、それに応えていただくように、この説明責任の部分についてもいろいろな手段を使いながら、県民の方に理解をいただきながら、今こういうふうな状況なんだと、一生懸命やっとってもそれが出てこないところがわからない。だから不満も、また心配もあるんだろうと思いますから、そういう部分で取り組んでいっていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○服部委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○山本委員 ＲＤＦの関係の決算書だとか意見書の企業庁の考え方なんですけど、特に平成29年以降はあり方検討委員会のところでいろいろ協議していただいておるみたいなんですけど、僕、ここの中で言葉が少しひっかかったのは、平成29年度以降は継続していくのが、原則としては費用とそれからかかる費用についてはもうそちらの方で、いわゆる電気事業から離れるので、経営の中でもとにかくそういう費用を負担していただくということで、１と２に書いていただいてます。その下のところで、一般廃棄物の処理は市町の責務であるということが他の市町との公平性から見ても受益者負担を原則とするというんです。
またさかのぼるとあれやけども、昭和五十二、三年の話のときには、本来はごみの処理、一般廃棄物の処理については市町の専権業務で、市町がやるべきところを県がそれに入って、ひとつ県を上にしてやったるぞというような方向でやってきて、今さらこれ、もう一回昭和五十二、三年以前の市町との専権業務でそれは原則とするというんやけど、これからどんどん処理するところの団体が減ってきます。今、14市町ありますが、減ってきますので、そんなことからしていくと、そこに加入している市町のコストが、どんどんかかっていくし、このへんのところについてはもうちょっといろいろ慎重にやっていかんと、なかなか市町の理解は得られないんじゃないかという気がしますけど、どうですか。
○高杉企業庁長 確かに、一般廃棄物の処理の責任は、廃棄物処理法上、市町の責務となっておるところなんでございますけれども、このＲＤＦについては、当時大量生産、大量消費、大量廃棄でごみがどんどん増えてくると、ごみ処理費用もどんどんかさんでくるという中で、やっぱりごみのリサイクルというのが非常に大きな課題になっておったときであったというふうに認識しておりまして、その方法として、こういうＲＤＦを発電にしたら、特に公営企業としてやったら費用もそれ程かからずに済むんじゃないか、こういう見通しの中でスタートしたところであるというふうに思っています。
そうした中で、もう一つその計画を進めておる中で出てきましたのがダイオキシン対策ということで、廃棄物焼却施設からダイオキシンの発生が、これまた非常に大きな課題になりまして、それで特に国としては当時、できれば300トン以上、小さくても100トン以上で連続運転をしなさいと。したがって、それ以下のものについては補助しませんと。特にダイオキシン基準をクリアしていない焼却施設については改修なり新設する必要が生じてきたんですけども、小さなものについては補助せんと、こういうようなものだし、100トンといいますと、大体１人１日1000グラムのごみを出しますので、大体10万人規模になってくるんですね。そうすると、小さなところでは広域的に集めないとそれだけ集まらんという中で、ごみ処理の広域化計画等もつくりまして、それで選択肢としてこのＲＤＦを選んできたというような経緯もあったかと思います。
したがって、リサイクルあるいはダイオキシン対策として、一定の意義はあったという中で、県としては確かにそういう市町の責務である一般廃棄物の処理に県が踏み込んでいったわけですけれども、少なくとも15年間のモデル事業というような位置づけの中でスタートいたしましたので、平成28年度までは県で責任を持ってやっていきますという中でやっておるところでございます。
私ども公営企業としてやっておるんでございますけれども、特にこのＲＤＦにつきましては、毎年２億円から３億円、あるいは多いときで４億円ぐらいの赤字になってきまして、事故関連を除きまして累積赤字が19億円を超えてきたということで、公営企業としては非常に厳しい状況になってきておるところでございます。水力発電の黒字分もＲＤＦのそういう赤字に掘り込んできたけれども、赤字幅が大きいですもので、だんだん内部留保資金も減ってきて、これもあと二、三年したら非常に厳しくなるというような状況でございます。
したがいまして、市町としては少なくとも４年間は延長してほしいと、こういう動きをなさってみえますので、もしその中で県が事業主体となるんであれば、平成28年度までは県として責任を持ってやっていきますけども、それ以後については、必要な経費はそれぞれの市町で負担していただきたいと。特に一般廃棄物の処理という側面もありますので、他のところ、ＲＤＦ以外につきましては、それぞれの市町の経費の中でやってみえますので、そこのところのバランスというのもありまして、それでこういう受益者負担という考え方を取り出しまして、何とか市町の方でご負担をお願いしたいということで、今、一生懸命協議をさせていただいているところです。なかなか市町とは合意に至っていないというのもご指摘のとおり事実でございますので、何とか早いところ決着したいということで、鋭意詰めさせていただいておるところでございます。
○山本委員 現状としては庁長の言われるとおりなんやけど、当時からしてみたら、あのときには無料で処理をしてあげるとか、周りには温熱を利用したすばらしい施設を建てるとか、先導的に県がＲＤＦを誘致したと、そんなような記憶をしとるんですわ。それで今そうやって言われると、私も桑名におりましたからちょっと違和感を感じるわけですけど、過去のことを言うとっても仕方ないんで……。今後やっていくという面では、今桑名は100トンが２基あるんですかね。連続的にこれからそれを運転していこうというのは大変難しくなってきますよね。撤退していくところがありますからごみの量がだんだん減ってくんで。その運営の方も費用がかかってくるし、そういう面では僕は市町の負担も――県の負担も大変やというけれど、県は最初誘導してそこへ持ってきたんやから、あんまりそんなことは市の方は聞かんと思いますので、そのへんの負担のところをいかにして、ある面では一定期間少なくするというんですかね、団体が少なくなっていくということでだんだん費用が増えていくとなると大変なことになるんで、誘導した責任者の県としては、もう一回検討しもうちょっと考えていかなあかんと私は思います。
○高杉企業庁長 今、市町との間で協議しておりまして、やっぱり一番の論点になってくるのが、県が指導したんやないか、最後まできちっとやってもらわんと困るというのが市町の一番のおっしゃってみえるところであろうかと思っておるところでございます。
確かにおっしゃるとおり、当初はバラ色のプロジェクトといいますか、構想であったんですけれども、何がそこで見通しを誤ったか、電力自由化がその後どんどん入ってきまして、当時の売電料金が非常に厳しい状況になってきた。当時、その構想を練っていたときよりも相当安くなってきておりますので、そのへんが非常に厳しい。見通しが甘かったと言われれば、私どもそれはもう甘んじて受け入れなきゃならないと思いますけども、そういったところであったかと思うんです。
ところが、これは今おっしゃいましたように、確かにもう既に撤退すると表明されてみえるところ、志摩市で旧浜島町の分、あるいは場合によっては松阪市も旧飯高、飯南の分、このへんについては撤退するというようなことも、今情報として私ども聞いておるわけでございますけども、当然、固定的な経費というのは減りませんので、単価が上がってくるというようなことになってきます。
それからもう一つ、年間の維持管理費が、現在、富士電機とは平成28年度までの契約ということでやっておるんですけども、平成29年度以降どうするか、新たにどこかでまた実際の運転しているところと契約せんならんとなってくると、その委託費が相当上がってくるという見込みはございます。現在、富士電機はどんな形で利益が出ているのかどうか、個別の話は私は教えてもらえませんのでわからないんですが、相当厳しい数字になっとるんかなというようなことも言われておりますので、そういった面を含めて相当費用が上がってきますので、そこも含めるとやっぱりどうしても県でやっていくというのについては、他の市町のバランスも考えますとなかなか非常に厳しいというのが私どもの現在の考え方でございます。
○山本委員 もうそれ以上いいですけど、だから、撤退していくと――収入と支出のひとつのバランスでこれから経営していかなあかんですやろ。余計市町に負担がかかることになるので、そのへんのところはやっぱり平成29年度以降については、ある程度考えざるを得んのと違うかということをお話してますので、割り切って、もうこれは電気事業と違うんやからということではなかなかうまくいかないのと違いますかと言うとるんで、それ以上は結構です。
○服部委員長 それじゃ、ほかにございませんか。
○日沖委員 私も山本委員と同じ立場から、ＲＤＦ発電に関して、この決算審査の機会に聞かせていただくんですけども、決算審査意見の中にも平成22年末までに関係市町との合意を得るように、早急にやるようにということでご指摘をいただいてますけれども、正直、私はなかなか難しいことだろうなというふうに思わせていただいております。
これまでに、いろいろ山本委員が既にお聞きになられましたんで、経過とかこれまでの認識のあり方とか、もうそれは結構ですので、処理費用のシミュレーションですけども、平成29年度以降継続した場合に、その後残る自治体で割ったらいくらになるんでしょうか。６万どれだけでしたっけ。ちょっと確認したい。
○大西総括推進監 現在、市町にご説明申し上げてます数字につきましては、平成29年度以降、仮に４年間ということで今整理をさせていただいておりますけども、その時点でのＲＤＦの量と費用を考えると１トン当たり２万二、三千円になろうかと考えております。処理委託料の量を考えると……。
○日沖委員 今がいくらでしょうか。
○大西総括推進監 現在、段階的に料金を値上げするということになっておりまして、最終的に平成28年度で9420円という契約がございます。
○日沖委員 そうすると、それだけ極端に負担が増えるということが、現実的な数字というふうに解釈されますか。市町によって許容範囲の上げ幅なんだというふうに。いくら一般廃棄物の責務は市町といえども、ずっと、今山本委員が言われたように、この経緯がある中でこれだけの少ない自治体が残ったんだから仕方ない、応分でというその原理だけでこれだけの上げ幅は許容範囲だというふうに県は思われますかということをひとつ聞きたいんですが。
○高杉企業庁長 確かに、平成28年度で9000円余りというところで、それに比べると倍以上ということになってきて、非常に厳しい数字は数字であろうかと思いますけれども、一方でこのＲＤＦを、少なくともこれまで市町との協議の中で継続するのは４年間と、こういうところでは合意に至っておりますので、４年間継続するとしたらどうしても必要な経費はご負担いただかないとできないということになりますので、どうしてもそこのところはご理解いただくように、誠心誠意話し合っていきたいというふうに思っておるところでございます。
○日沖委員 あんまり強固なことをここで言うとってもいけないんですけれども、市町は市町で財政事情もあるでしょうし、市民、町民の税金から手当てするわけですから、そうしたらとても耐えられないということであれば見捨てるわけですか。
○高杉企業庁長 確かに、ごみというのは毎日出てくるものでございますので、私ども平成28年度までしかやりませんあとは市町でどうぞご自由にという形は、これは極めて非常に大きな課題であるというふうに認識しておりますので、何度かお願いしておる市町での負担でご理解いただきたいと思うのが、現在の私どもの心境でございます。
○日沖委員 これ以上申し上げても、今のところ平行線の話をさせていただくしかないんでしょうけども、とにかく今、山本委員も言われましたけれども、やはり現実的な対応として、県が主導でここまで来たわけなんで、県で負担しても市町で負担しても、我々県民の税金からご負担いただくわけでございますけれども、しかしながらやっぱり県が主導してきたというところは否定できないことですので、それは市町の事情もお察しいただきながら、ある程度の期間は県の方も少々の覚悟はいただいて折り合い点を見つけていただきたいなというふうに思います。
○高杉企業庁長 確かに、私ども地元の方とお話ししてるときに、先程おっしゃいましたように、県は市町の負担、市町は県の負担と言うとるのやけれども、県民の方が見たら、もとは県民が払うとる税金やないかと、何をそんな内輪のけんかをしとるんやというような趣旨のお話をされる方もございます。なるほどなと私は思っておるところでございますけれども、ただ、私どもはやっぱり公営企業ということになりますので、公営企業は事業活動によって得られる収入で収支をとってくと、こういうのが原則でございますので、そこのところを何とか市町にご理解いただくように、今後も一生懸命話し合いをさせていただくしか今のところはないですね。
確かに売電収入以外でどうしてもそれだけ不足してくることになりますので、その不足分をどうするかということがないと。申し上げましたように、これまでは、要は水力発電でできた黒字分を内部留保してきたものを資金としてそこのところへつぎ込んできておりますが、これも限界に近づきつつありますので、そこのところを何とか資金的な手当てがないと運営していくというのは非常に難しいですので、何とか市町にご理解賜りたいということで、私も繰り返しばかりで申し訳ないんですけども、現在のところはそれしかない、一生懸命話をさせていただくしかないかというふうに思っております。
○日沖委員 その点は、そうしたらここまでにさせていただきますけれども、もう一つ関連させていただいて、事故を起こしてから７年も経過するわけですけれども、かかわる裁判というのは一体どうなっているのか、私らにはさっぱり見えてきません。もし平成28年度で事業が一応切りになって、今の話、それからどうするかというところがあるんですけども、裁判の行方というものは、今後の運営とか経費の負担に上乗せになってくることが出てくるとか、何か影響することもあるんじゃないかなとも思うんですけれども、一体裁判はどうなってるんですか。
○高杉企業庁長 現在、津地方裁判所の方で準備的口頭弁論ということでお互い文書のやりとりをしておるといった状況でございます。特にああいう爆発事故が予見できたのかどうかというようなところをめぐっていろいろな文書をやりとりしておる段階でございまして、今やっておるこの文書のやりとりがいつまで続くかというのも、なかなか先が見えてないような状況でございます。
したがいまして、そういうのが終わって、さらに判決まで行くのについてはいつごろになるのかというのも、私どもとしては現在全く見通しがついていないといった状況でございます。
それで、もし裁判で県が敗訴した後、富士電機から我々に請求を受けております31億円、これら全部に利息をつけて支払わなならんということになりますんで、県としては非常に大変なことになってくるというふうに思っております。さらに、県が富士電機へ請求しておる22億円、これについてはもらえんということになりまして、富士電機から支払い請求されておる31億に利息をつけて払わんならんということになってきますんで、相当の負担になってくるので、何とか勝ちたいということで一生懸命必要な資料を集めて裁判所の方へ提出しておると、こういった状況でございます。
○日沖委員 余り時間をとってもあれですので。
そうすると、わからないということは、平成28年度の終わりまでにどうなるかもわからないということなんでしょうけれども、その費用負担、損害の負担割合というのもありますけども、やっぱり今さらながらですけれども、当時２名の方の命を奪ってしまった事故ということも思うと、これだけ長い間、どうして放っとるんやいなということがやっぱり関係者の感情としてあるんで、私はそのへんの関連は正直、専門的なことはさっぱりわからないんですけれども、これ程長いことかかるものかという率直な思いがあります。
○高杉企業庁長 確かに平成15年からもう丸７年を過ぎてきたというような状況でございまして、裁判の行方は私どもも非常に気になるところでございますけども、裁判所の指揮によりますので、お互い文書でいろいろと主張しておる段階でございますので、いつごろ結審するのか、また判決がいつごろになるのかというのもまだ全く見通しがない状況でございます。
○日沖委員 終わります。
○服部委員長 そうですか。
ほかにございませんか。
○前田委員 簡単にちょっと二、三、お教えください。
舘委員からもお話がございましたが、漏水事故が年々少し増加しておるんではないのかという危惧もしております。限られた予算の中でご努力いただいておるということでございますが、年度別の件数なり、もしおつかみでございましたらお教えいただければと思います。
○中川総括室長 漏水事故ですけども、平成17年度からの資料しか今手持ちがないわけですけども、水道の場合、17年度３件、18年度３件、19年度５件、20年度１件、21年度３件という形になっております。
そして、工業用水につきましては、17年度２件、18年度８件、19年度６件、20年度６件、21年度はございませんでした。ということで、この５年間で合計37件という実績でございます。
○前田委員 参考までに、今年は何件ぐらい今のところ発生しておるか。
○小林総括室長 水道が３件で工業用水道が１件、合わせて４件でございます。
○前田委員 傾向としては余り増加傾向にあるとは言い切れない数字なのかというふうに思います。それぞれの施設面等々含めながら、過去の事故の分析について、老朽化してるところが多いのか、全く関係ない状況によって発生しておるのか、ぜひともまた限られた予算の中で――給水停止に至らないような方策を、重要施設からやっていただいておるというのは十二分に理解しておるんですが、一般供給の中でも、やっぱりいざ復旧となると、夜間帯を含めながら事故の可能性も発生し得るわけでございますので、過去の漏水件数の分析も少しいただきながら、傾向があるならばそういう施設計画、改修計画の中へ織り込みもいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○中川総括室長 工業用水の場合はＰＣ管、昔のコンクリート管なんですけども、その部分からの漏水が多いということで、現在パイプインパイプという形でコンクリート管の中に鋼管を挿入して更生工事をやらせていただいているというのがメーンでございます。漏水もその部分からの漏水が多かったということでございます。
水道の場合は、ＰＣ管とかは今まで使用しておりませんもので、ダクタイル鋳鉄管や鋼管の使用が多いということで、水道の漏水の原因としては土壌起因というんですか、腐食土壌等で管がさびるとか、電食、迷走電流の関係でそこへピンホールの穴があくとか、そういう部分の漏水が水道の場合は多いということで、土壌の検査や電食関係の設備による漏水の防止を改良計画の中で順次進めているということでございます。
○前田委員 その分析も少し傾向的にきっと出ておるんではないかと思いますので、一般の配水管改修をされるのであるならば、過去の多いところからやられるなり、土壌の関係であるならばそういった土壌のところを優先的に進めるなり、ぜひとも今後の計画の中でまた生かしていただければと思います。
それと、もう一点お教えいただきたいんですが、工業用水道事業の事業拡大について、毎年監査指摘がされ、積極的に取り組みますという報告もされております。非常に景気が冷えてきておる中、難しいのかなというのは、理解するんですが、本当に営業活動に努力いただいておるのかな、事業開拓に積極的に取り組んでいただいておるのかなという疑問符が少し残るところもございます。活動の一端をお教えいただければと思います。
○高杉企業庁長 私ども、今特に取り組んでおりますのが、まだ地下水を工業用水として利用されてみえる工場がございますので、そういったところを工業用水にかえていただきたいということで、企業にアンケートをいたしまして、特に地下水を利用してるところについては個別に訪問して、何とか工業用水を利用してほしいというような営業活動をさせていただいている、これは一番主な取組でございます。
○前田委員 じゃ、ちょっと具体的に教えてください。
アンケートを実施され、どのような傾向をつかまれたのか。そして、大体で結構でございますが、何戸ぐらい営業活動として訪問されたのかお教えください。
○中川総括室長 まず、アンケートですけども、平成12年度からやらせていただいております。それで、最近は３年に一度のアンケート調査をさせていただいているということでございますけども、本年度はそのアンケートをやらせていただく年度に当たっておりますので、また地下水等を利用している企業等へアンケートのお願いに上がるということでございます。
アンケートをやらせていただく中で、例えば平成16年度でございますけれども、45社にアンケートをとらせていただいて、概算工事費の積算をお願いしますというのが４社ございました。平成19年度には27社にアンケートをとらせていただいて３社の企業訪問をさせていただいておりますけれども、概算工事費の依頼が４社ございました。
平成20年度、21年度につきましては、アンケートをとらせていただいておりませんけども、概算工事費の積算が、20年度が５社、21年度が２社ということでございます。
ちなみに、今年度アンケートをとらせていただく予定になっているんですけども、既に概算工事費の積算の依頼が１社ございます。
○前田委員 ご努力いただいておるというのを理解させていただきます。
概算工事費等の見積もりをされ、その後成果につながっておる数があるのかどうかご確認させていただいてよろしゅうございますか。
○谷口事業室長 成果でございますけれども、例えば平成21年度でございますと、１社新規でお申し込みをいただいております。22年度、今年度ですけれども、新たに北伊勢工業用水道で３社の新規の申し込みをいただいておるところでございます。それから、今年度は中伊勢工業用水道でも１社の新規の申し込みをいただいて、今年度から給水をスタートさせていただいたところでございます。
○前田委員 ありがとうございます。ご努力の結果も、少しずつではあるけども出てきておるということで、ただ、全体が不景気の中で下がっておりますので埋没しちゃっておるという部分がございましたので、少し確認もさせていただいたところでございます。
不景気の中でどうすれば耳を傾けていただけるのか、あるいは料金改定とまでは、なかなか全体のバランスもございますので難しいかと思うんですが、極論、水を余らせておくぐらいなら少し料金を下げてでも契約に結びつくものならば検討もすべきかなとも思いますが、そういった戦略性は何かお持ちなのか、最後に確認させてください。
○高杉企業庁長 確かに、私どもに未利用水があるということは、これは経営にも直接影響する話でございますので、なんとかユーザーを開拓したいという思いはあるんですけども、先程言いましたような取組をしておる中でも、なかなか数字的には利用水を全部カバーできる程でないと非常に重く受け止めておるところでございます。
そうした中で、料金につきましては収支のバランスがとれる範囲ということで、今年の１月１日には引き下げをさせていただいたというような状況もございますので、そういったことも説明しながら営業活動をしていきたいというふうに思っております。
特に最近は、どこの工場も水のリサイクルというのを一生懸命なさってみえますもので、なかなか使用量が増えないというようなも問題も一方ではございます。一方では、大口のユーザーもまたございますので、何とか一生懸命させていただきたいというふうに思っております。
○前田委員 要望にとどめますが、47社で何社か工業用水をご利用いただいてますので、できたら個別管理をいただきながら企業の要望をまとめていただき、どうすれば工業用水に切りかえていただけるんだと、また確かに費用と負担、利用料になってくるかと思うんですが、そこの部分はちょっと一考いただき、全体をつかまんことにはその戦略の組み立てもできないと思いますので、営業マンになっていただいて、個別営業をして、ぜひとも今年度の決算が53％から上がることを強くご期待を申し上げまして、終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○服部委員長 ほかにご質疑はありませんか。
なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員会討議 なし
④討論 なし
⑤採決 認定第１号 挙手（全員） 認定
認定第２号 挙手（全員） 認定
認定第３号 挙手（全員） 認定
Ⅱ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）平成22年度上半期の各事業の運営状況について
①当局から資料に基づき説明（高杉企業庁長）
②質問 なし
（２）志摩市水道事業への一元化について
①当局から資料に基づき説明（中川総括室長）
②質問
○服部委員長 ご質問等がありましたらお願いいたします。
○日沖委員 １つだけ確認させていただきます。
ただいまご説明いただいた中での補助事業の補助金の11億円の件ですけれども、これは確かに返還を求められない事例になるんですよね。確認をさせていただきたいんですけれど……。
○中川総括室長 今、厚生労働省と協議している中では、目的が同じ水道ということで補助金返還はない見込みでやらせていただいております。
○日沖委員 わかりました。ありがとうございます。
○服部委員長 ほかにありませんか。
なければこれで志摩市水道事業への一元化についてを終わります。
（３）水力発電事業の民間譲渡について
（４）ＲＤＦ焼却・発電事業について
①当局から資料に基づき説明（大西総括推進監）
②質問
○服部委員長 ご質問等がありましたらお願いをいたします。ありませんか。
○中川委員 まず、水力発電事業の民間譲渡の問題で、大台町住民への説明に関して、提出資料には住民の方々から特に反対意見はなかったと書いてあるんですが、先般も大野議員が、理解できなかったということで、全くこれと違ったご意見を発言されてみえたんですが、それが１つ。
もう一つは、関係市町への説明の中で、紀北町はどんな状況だったのか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○高杉企業庁長 まず、大台町での住民説明会ですけれども、もともとの目的といたしましては、特に私ども、譲渡に当たって３つの基本条件として、適切な価格、地域貢献の継続、10カ所一括しての譲渡を掲げておりまして、その地域貢献は14項目あるんでございますけども、そのうち３項目がまだ中部電力と合意に至っていないということで、その状況についてご説明申し上げたいという趣旨で開催させていただきました。
その中で、森林の創造と奥伊勢湖、これにつきましては別途事業を継続するという方法が考えられますので、それぞれ対応したい。ただ、緊急発電放流につきましては、これはあくまでも中部電力に施設を譲渡することになりますので、中部電力との間に合意が成立しないとこれは実施することができないということ。
一方では、旧宮川村は平成16年に非常に甚大な災害をこうむられたということで、災害への安全・安心ということには非常に強い思いを持ってみえます。私どもそういった思いに応えていく必要はあるということで、緊急発電放流はできないんですけれども、平成16年の豪雨災害を教訓に事前放流という制度を始めました。要は発電容量からさらに事前に放水してポケットを大きくして、ああいう平成16年の豪雨のようなときでもダムの治水機能が維持できるようにいたしましたので、その内容をご説明申し上げまして皆さん方の不安を少しでも和らげていただければ、こういう思いで説明いたしました。
そうした中で、緊急発電放流は、譲渡するとしてもこれは実施できないということについては、特に住民の方からそんなことはけしからんやないかと、こういうご意見をいただきませんでしたので、私どももこの件についてはご理解いただいたものであるというふうに認識しております。
特に説明会で住民の方々からいろんなご意見も別途あったんでございますけれども、例えば平成16年の豪雨も契機となりまして、川に土砂が堆積しておると、この土砂を引き続き取ってほしいというような話、あるいはもともと宮川ダムができるときに、地元の方にとっては、特に立ち退きされた方にとっては非常にバラ色のプロジェクトやから、これを契機にして、道路もよくなるし、産業面でも地域は発展するであろうという期待を物すごく持ってみえたということですが、現状を見ると非常に厳しい状況になっておるもので、自分たちの思いは何やったのかというような思いをたくさんお聞かせいただいたというようなことでございました。特に緊急発電放流については事前放流でしっかりそれをやってくださいというような声も一方でありましたので、事前放流をきっちりやることでご理解いただいたものというふうに認識させていただいたところでございます。
したがいまして、紀北町につきましては、緊急発電放流は基本的には現在もまだやっておりませんし今後もやらないということで、直接住民にはかかわってこないという側面があろうかと思いますので、住民の方を対象にした説明会というのは実施しておりません。
○中川委員 そうしますと、今の説明で、もう大台町の関係者はこれでＯＫと、了承したという、そういう観点で前へ進むおつもりですか。
○高杉企業庁長 最初、大台町とも相談いたしまして、大台町としても、どうしてもできないんやったらないで地元の方にきちっと説明をして理解を求めてくれとという要請もございまして、させていただきまして、この緊急発電放流について事前放流をしっかりやったらええというような意見が一方ではございましたので、この分については地元の方々にはご理解いただいておるというふうに考えております。そういった前提で今後進めさせていただきたいと思っております。
○中川委員 それと、今の話で、関係市町が進めるということで、大台町を初め１市５町の皆さん方もこれでＯＫと、こういうことですか。
○高杉企業庁長 ほかの、要するに流域沿川の市町の住民を直接対象にさせてもらったものではないんですけども、あくまでも市役所あるいは役場対象ということですけども、特にご意見いただいておりませんので、ご理解いただいたものであるというふうに現在認識しております。
○中川委員 そうしますと、市役所あるいは役場等々の関係者には説明して了だと思うんですが、関係するいろんな団体があろうと思うんですが、そういった方々に対する周知等々はどんなふうにするんですか。
○高杉企業庁長 現在、まだ譲渡価格等の交渉が残されておりますので、そういったものの一定の方針がまとまってきた段階ではまた何らかの形で――どういう形にするかはいろいろと検討させていただく必要がありますけども、情報提供なり説明なりをさせていただく機会は持つ必要があるというふうには認識しておりますが、まだその譲渡価格が固まっておりませんので、今一生懸命、譲渡価格を何とかまとめたいということで交渉させていただいておる状況でございますが、まとまり次第、またそういったことは検討させていただきたいと、こういうように思います。
○中川委員 最後に、こういう形で県当局と中部電力とが粛々と協議を進めておるということだと思うんですが、これはこれでいいかと思うんですが、例えば市町あるいは今申し上げた関係団体の方々が、中電と協議する、そういった場というのは今後想定できるのか、そのあたりはどうですか。
○高杉企業庁長 ちょっとまだそこのところは具体的には検討をしておりませんけれども、仮に中部電力へ譲渡が決まったとなれば、やっぱり中部電力と地元のかかわりも今後出てくると思いますので、そういった場をどうするのかということは検討させていただく必要があるかと思います。
ただ、県庁の内部では宮川流域振興調整会議というようなものをもう既に設置しておりますので、そうした中でいろんな条件が確実に履行されるかどうかというのはフォローしていく形にしております。
○中川委員 それで、譲渡の時期が平成25年度または平成26年度となっておるんですが、最終的にはどのあたりを、まず考えているんですか。
○高杉企業庁長 私どもとしては、この６月会議でも、なるべく今年度の早い段階で中部電力と合意をして、要は運転管理システムの一元化工事に中部電力に早う入っていただきたいと。それをやることによって、平成25年度なり平成26年度に確実に譲渡できるというふうに見込んでおるんでございますけども、まだその価格について合意に至っていないというような状況でございます。
したがいまして、これについても今一生懸命鋭意交渉させていただいておりますので、なるべく早く県と市の方針も取りまとめてやっていきたいと。これが今年度中にまとまれば、これまで予定しております平成25年度なり平成26年度に譲渡できるんじゃないかというふうに考えております。
○服部委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
○日沖委員 ちょっとまたＲＤＦのことでお尋ねして申し訳ないんですけど、用地の購入なんですけれども、取得価格というのは桑名広域清掃事業組合と調整してということになってますけども、これは何をもとに決まってくるんですか、この場合。このＲＤＦの用地の価格というのは。
○大西総括推進監 基本的には、土地区画整理事業の中でその価格の評価がされまして、それに基づいて桑名広域清掃事業組合と協議することになると思います。
また、一方、桑名広域清掃事業組合としてもその土地の評価をいたしまして、それをもとにそれぞれ、評価額がありますので協議して決めていくということになるかと考えています。
○日沖委員 わかりました。
もう一つお願いしたいんですけども、将来の跡地活用のことですけれども、今の時点ではなかなか明確なことはおっしゃっていただけないのでしょうけども、イメージとして廃棄物・リサイクル分野で有効利用を基本に、これから桑名広域清掃事業組合などと協議していきますというふうにご説明を書いていただいています。廃棄物・リサイクル分野についてを基本に、桑名広域清掃事業組合などということは、またその市町の一般廃棄物の何かの事業にこの用地をかかわらせていくということなんですか。
○高杉企業庁長 まず、いろんな跡地利用を考えるようになった前提といたしまして、現在あそこは都市計画法上、ごみ処理場という位置づけになっておりますので、何らこれを活用したとしてもやっぱりその枠内での利用ということで制限されてくるんだというふうに思っておるところでございます。
そうしたら、今度は具体的に何をするかということになるんですけども、現在はまだ全く白紙でございまして、今後例えばＲＤＦ焼却発電をやめた後、桑名広域清掃事業組合あそこでどういったごみ処理施設をつくられるかといったようなことも絡んでくると思いますし、そういったことで地元の市町ともいろいろと協議させていただいて跡地活用は決まっていくというふうに考えております。
○日沖委員 我々は桑名方面の議員ですので、そういうことに活用させていただけるなら、それはありがたいことなんでしょうけども、ＲＤＦをやめるに当たって、公平公正な負担についても、ＲＤＦに参加しないところとの自治体との公平公正なというような主張も一方ではされていますんで、あくまでもこれは県の土地ですから、一部の地域との話し合いだけでということが、我々はありがたいけど、公平公正になっていくのか、そんなところもありますし、それと都市計画法というのは、私もすみずみまで理解していないのであれですけども、もう一度都市計画法上の見直しによって、もっといい利用法があればということもないのかと私らも、ちょっと知識はないんですけども思いますし、そのへんはどうなんですか。
○高杉企業庁長 確かに、今後いろいろと地元のご要望なりご意見なりを踏まえながら協議をして決めていくことになると思います。そうした中で、もし仮にこのごみ処理場以外の活用をするということになったときには、当然、都市計画法上の位置づけをどうするんかということは、やっぱりそれはきちっと議論させていただいて、もし新たな活用法が決まって、その後の都市計画法上の位置づけを変更する必要があれば、それはそれでまた別途手続を踏んでいくのかなというふうに思います。
ただ、少なくともＲＤＦ焼却発電をやめたとなったら、今の焼却発電施設は全部撤去するということになろうかと思いますので、あとどうするかについてはやっぱり有効利用という観点でやっていく必要はあるというふうに思っております。
ただ、私どももこれらの土地を有償で購入させていただくことになりますので、その土地代はどうなるか、これもまた課題として残っていくというふうに思っております。
○服部委員長 よろしいですか。
○日沖委員 わかりました。ありがとうございました。
○山本委員 今の土地の取得の件ですけれども、今年、平成22年７月21日に仮換地が指定をされたということで、こうなりますと過去の訴訟問題、一部土地の明け渡しをしたいということで、二、三件訴訟をしてみえた。１件でしたかな。そのへんの問題もクリアをして、仮換地指定のところまでいったんですか。それともその訴訟はまだ残っとるんですか。
○大西総括推進監 土地に関します訴訟の関係につきましては、もう結審、決着しております。ですから、そのへんはもう整理されたという前提でこの区画整理事業は進められております。
○山本委員 もうあっても不満はないということでいいんですか。仮換地指定はしても、換地までいくときにまたごたごたというような話になることはないんですね。
○大西総括推進監 訴訟上、整理されておりますので、そういうことはないと考えておりますけども、具体的な段階でそれは出ないとは限らないかもわかりませんけれども、今の時点ではないというふうに考えております。
○服部委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
なければこれで水力発電事業の民間譲渡について及びＲＤＦ焼却・発電事業についてを終わります。
（５）次期中期経営計画について
①当局から資料に基づき説明（小林総括室長）
②質問
○服部委員長 ただいまの説明に対しご質問等がありましたらお願いをいたします。
○青木委員 24ページの今後４年間の重点的な取組の最後のところに経営基盤の強化というのがあります。その③に危機管理体制強化でいくつか挙がってるわけですけども、防災危機管理部にかかわることかもわかりませんが、この際、企業庁の各施設でいろいろと平素から防災訓練とか、１年間の中でマニュアルに従って実施をされていると思うんですけども、具体的にそんなことを現在されてて、今後４年間の中でどういうところを強化していきたいと思ってみえるのかをお聞きしたいのと、もう一つ、テロ対策について、この文章には触れてませんけども、そういった防犯カメラ等の設置も現在あるわけですけども、そういうことについても詳しく教えていただければと思います。
以上です。
○小林総括室長 まず、危機管理の取組ですが、企業庁におきましては、組織的には企業庁の中で危機管理推進会議というのを設けておりまして、本庁の方ではそれを統括します担当の危機・事業管理特命監がおりまして、また事務所では安全給水調整とか安全発電調整といった危機管理対応の職がございます。そういった職員を中心に２カ月に１回ぐらいの頻度で会議等もして情報共有したり、口蹄疫のこととか新型インフルエンザのこととか、いろんなことをこれまででも取り上げてきております。また、企業庁独自ででも給水支障のないようにということで、そういったことについての会議等もしております。
非常参集の関係では、企業庁は現場を持っておりますので、その職員が何かあったときに参集するに当たって、住居地を重視した形での参集体制というのも独自で持っておりまして、そういった取組もやってございます。そういったことに基づいて、研修や訓練もこれまでも実施してきまして、今後もやっていこうと思っております。
テロ対策については、県全体と歩調を合わせて取組をさせていただこうと思っております。
○高杉企業庁長 １点補足させていただきます。
企業庁独特の取組といたしまして、私どもはやっぱり地震なり災害のときでも水と電気の安全・安定供給、特に水は絶対絶やすことはあってはならんというふうに思っておりますので、ただ、例えば地震等で道路が寸断されたら運転要員が集まれないということもありますので、ＯＢの方にボランティアに入っていただくということをやっておりまして、これは訓練も定期的にさせていただいたと、こういった取組を独自にさせていただいております。
○青木委員 会議とかいろんな検討は深くやってもらってるようですけども、実際の訓練もやっていくということで、今後ということではさらにどんなことをということを少し。
○高杉企業庁長 何と言いましても私ども先程申しましたように、水と電気の安全・安定供給が使命でございますので、これは絶対に絶やすことのないよう、危機管理マニュアル等に沿っていろいろな形で、訓練を確実にやって、先程からも特に実践力が落ちてきておるというような問題もありますので、その実践力をいかに維持していくかといったところで、ＯＪＴなり現場での訓練をやるとか、あるいは他部との交流をやって新たな視点も身につけていくとか、そういったことをやって技術力を維持向上させていくということを重点的にやっていきたいなというふうに思っております。
○青木委員 台風で災害を受けやすい施設もありますし、またかつてＲＤＦの爆発事故もあったというようなことで、例えば消防とか警察とか、時に自衛隊とか、これは県警本部でもやってもろうてますけども、企業庁としてさらに連携を深めて何かしていこうというのはあるんでしょうか。
○高杉企業庁長 消防や警察との合同訓練につきましては、県がやっておる中に一緒にこちらも参画いたしまして、そこでやらせていただいておるということでございます。
そういった中で、企業庁独自の取組としては、いざというときにでもいろんな施設の運転監視は絶えることがないように要員を確実に確保していくとか、そういった取組を確実にやっていきたいと。例えば、一昨年も新型インフルエンザが問題になったときに、薬品もきちっと確実に納入していく必要がありますので、そういう納入業者ともふだんから連絡をとって、企業も例えば社員の方が新型インフルエンザにかかっても薬品なりを確実に納めていただけるような体制をとるように連携を深めておる。
特に私どもはそういう水と電気が安定して供給できるように、納入業者も含めて連携を図っていくといったことを非常に重点的にやっていきたいなというように思っております。
○青木委員 水もとめての訓練は当然できないわけでありますけども、他県での県外調査も生かしていただいて、テロ対策なんかでも防犯カメラ以外の方法もなかなか難しいというところも感じさせてもらってます。何が起こるかわからん世の中ですし、また災害は忘れたころにやってくるわけでございますので、今後４年間の取組を今回提案されるということで、そういったことも具体的な中身を濃いものにしていただきまして、提案いただきたいと思っております。
以上です。
○高杉企業庁長 あともう１点申し上げさせていただきますと、私どもはＩＳＯ９００１にも取り組んでおりまして、その中では、当然安全・安定供給をいかにしていくかということで、そういう危機管理、こういう視点も当然その中に入っております。したがいまして、例えばフェンスを確実に張っておくとか、テロ対策になってくると独自にやっていくちゅうのはなかなか難しいところがあるんですけども、私どももできるところはきちっとやっていきたいというふうに思います。
○青木委員 了解です。
○服部委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
なければこれで次期中期経営計画についてを終わります。
（６）その他
○服部委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言をお願いいたします。
よろしいですか。ございませんか。
それでは、当局にはご苦労さまでございました。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
服 部 富 男
