平成２２年１０月６日　健康福祉病院常任委員会　予算決算常任委員会健康福祉病院分科会　会議録　②

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健康福祉病院常任委員会　②

予算決算常任委員会健康福祉病院分科会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　 　平成22年10月６日（水）　自　午後２時40分～至　午後４時40分

会　議　室　　   　501委員会室

出席委員     　　　８名

                           委  員  長　　　後藤　健一

                           副委員長　　 　村林　 　聡

                           委　　　員　　 　森野　真治

                           委　　　員　　 　中川　康洋

                           委　　　員　　 　竹上　真人

                           委　　　員　　 　舟橋　裕幸

                           委　　　員　　　 中村　進一

                           委　　　員　　 　山本　教和

欠席委員　     　　なし

出席説明員

　　　［健康福祉部］

                           部　　長　　　　　　　　　　　　               　真伏　秀樹

                           こども局長　　　　　　　　　　              　　太田　栄子

                           副部長兼経営企画分野総括室長　　　亀井　秀樹

                           こども局総括室長兼こども未来室長　  福田　圭司

                           こども家庭室長　　　　　　　　           　　宮本　隆弘

                                                                                            その他関係職員

傍聴議員　　     　なし

県政記者クラブ　３名

傍　聴　者　　    　なし

議題及び協議事項

Ⅰ　常任委員会（健康福祉部関係）

　１　所管事項の調査

　　（13）「三重県子ども条例（仮称）」の素案について

　　（14）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について

　　（15） 児童虐待事案の検証結果と今後の取組について

　　（16）その他

　　（17）委員間協議

　

【会議の経過とその結果】

　

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　常任委員会（健康福祉部関係）

　１　所管事項の調査

　　（13）「三重県子ども条例（仮称）」の素案について

　　　　①当局から資料に基づき説明（福田こども局総括室長）

　　　　②質問

○後藤委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いします。

○竹上委員　まず、この素案を見せていただいた話からいくと、６月に一応考え方というのは示されとるんです、前回の常任委員会で。あれから随分変わってしまっているという印象を正直受けています。
　率直に言って、今の状態なら、これは子どもの権利条例です。このたった２枚ちょっとの文章で、権利という言葉が10回出てきます。前文から始まって、条約も入れれば12回ぐらい出てくるのかな。まさしく、これは子どもの、もともと局長の議会答弁とかそういうのを聞いている限りは、子育ち支援が基本的な考え方で、社会全体で子どもを育てていくような、そういうのを目指した条例をつくるというふうに、私はずっと理解していたんです。
　ところが、今回示されている基本的な考え方というのは、子どもの権利だけの話で社会とのかかわりってどこに出てくんのかなと見とったら、この素案でいくと２ページ目の県の責務とか、そこらへんのところにちょっと出てくる。④のアぐらいかな。何というか、もともとの基本理念からして違う、目的さえ違う。前、６月の資料を私ちょっと見ていたんですけども、このときにこう書いてあるんです。「この子育て支援の考え方に基づき、子どもの力を伸ばそう、支えようという思いを社会全体で共有し、子育てを支援する地域社会に向かうため」、こういう条例をつくりますと。いわゆる国際連合の子どもの権利条約、この考え方を共有するとともにというふうなことで、二次的な扱いになっています。そのときの基本的な考え方を見ますと、条例の基本理念のところで、こういうふうに書いてある。「子どもの権利を大切にする」「子どもの育つ力を信じる」「子どもはさまざまな人とかかわり合い、多様な経験を通して力を発揮することを認識する」「社会全体で子どもの育ちを支援する」と。この４つが基本理念やったんです。
　ところが、今回の基本理念は、「子どもを権利の主体として尊重する」でしょう。「子どもの権利を大切に」じゃなくて。「こどもの権利を主体として尊重する」に変わる。「子どもの育つ力を信じる」というのが、「子ども自身が持っている力を信頼する」。その残りが、「子どもにとっての最善の利益を尊重する」と。こんなの私から言えば、完全な権利条例だなというように思います。もともとの話と、なぜか違うものができ上がって示されているというふうに、私としても、そういう感じやなと受け止めとるんです。
　特に、この案が我々の方に来て、我が会派ではかなり異論が多い。この条例に対しては、もうちょっと慎重な扱い、議論というのが、私は必要やと思います。例えば、ちょうど真伏部長がおみえになるけど、昨年まで農水商工部の部長をしておられたときに農業振興条例というのが、昨年来ずっと議論されています。あれは昨年に骨子案から始まってずうっと議論を経て、それでやっとようやく議論を成熟させてまとめていこうかという段階です。時間をかけて議会、そして執行部が、議論しながらよりよいものをつくっていこうということでされていると思うんです。
　確かにつくり方はちがうかわかりません。これは検討会議という、いわゆる学識者であるとかいろんな人が集まっていただいた中で検討を加えてもらって、それで案として出てきているという話やから、執行部の皆さん方が手を加えるというふうなことではないのかもしらん。ただ、６月の段階で出てきたものと今現に出てきたものをぱんと見せられて、今回これで常任委員会に示しましたと言うて、いきなり今度パブリックコメントをとって、12月にはもう最終案示してというような性急なスケジュールじゃ、ちょっとこの話には乗りづらいと、私としては思います。特に会派としてもそういった意見も多うございました。一度ここはしっかり地に足をつけた議論をしていただきたいと、こんなようなことを思っています。
　以上です。

○後藤委員長　何かコメントございますか。

○福田総括室長　今ご意見をいただきました。私どもといたしましては、６月の時点で示させていただいた段階で、子育ちの支援を社会としてやっていくんだと、社会全体として取り組むんだということをテーマにしていますと。さらに、それについての基本となる考え方と申しますのは、国際連合の子どもの権利条約にうたわれている子どもにとっての大切な権利、今おっしゃられました「生きる権利」「育つ権利」「守られる権利」「参加する権利」と、よく通常４つの権利というふうに言われている部分を踏まえ、大切にしながら、そういった考え方に基づいた形で、この権利条約を大切にするという考え方をもとにして子育ち支援をやっていく社会をつくっていこうという、そういう整理をテーマとして検討会議にもお示しをし、議論を続けてきていただきました。我々といたしましては、その集約の結果、現在生まれている素案というものが、基本として子どもの権利条約がもとにあって、その考え方を踏まえた上で地域づくりをやっていくということに整理をしているんだというふうに理解をさせていただいております。
　権利条例という考え方は、もとより私どもの方から、検討会議にも依頼をしたつもりはございません。ですから、検討会議のメンバーの方々も権利条例をつくるということではなくて、権利を尊重するという上で、地域をどうやってつくっていくかという方向性を出していくということで整理をしたというふうに我々としてはと考えております。
　以上でございます。

○竹上委員　だったら聞きますけど、じゃあどうして基本理念にその語が何も入らないんですか。この示されとる基本理念の３つに、今言われとることは、どこに入りますか。

○福田総括室長　基本理念の一番上に書いてあります「本条例に基づく取組の推進にあたっては」ということで、まさしく県とか各主体がそれぞれ行うようなことは、子どもの権利を守る、子どもの権利を大切にするという考え方に基づいた形でそれぞれ地域づくりなり子どもの支援なり自分たちの連携というものに取り組んでいきましょうという、根本的なところの理念を３つ押さえてやりましょうということで、基本理念として定めさせていただいたという整理の仕方をさせていただいております。
　ですから、地域づくりをこうしましょう、ああしましょうという書き方は、確かに直接的には表現をしておりませんが、根っことして基本的に守らなきゃならないという意味での基本理念として置かせていただいているということでございます。

○竹上委員　どんな想像力をもってしてもそんなふうには、これは読めません。普通で読んで今の説明じゃ、どうしても読めないと思いますけど、どうですか。この条文ですよ。

○福田総括室長　条文の表現が不足だと、意図するところがいろいろ解釈が分かれるということであれば、我々の方の努力不足でございます。さらに精査をして努力させていただきたいというふうに思います。
　意図するところは……。

○竹上委員　解釈が分かれとると思うんだ。そんな条文ではない、これは。

○後藤委員長　竹上委員、よろしいか。

○竹上委員　別に、ここで、皆さんがつくっとるという話でもないから、いじめるつもりとかそんなつもりはないんです。ただ、いきなりパブリックコメントでだんだんという話じゃ、そういうわけにはちょっといかないと。なので、もう少し時間をかけて議論の方はしていっていただければなと。この説明で示されとる今後のスケジュールは、余りにも性急だという気がします。もう少しきちんとした議論をしていければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○後藤委員長　要望ということでよろしいでしょうか。何かこの件についてコメントはございますか。

○太田こども局長　進め方に対して性急とお感じいただく場合には、今後本当にパブリックコメントのやり方等々を検討する、そういうことを全く否定するわけでもございません。
　この条例案をつくってまいりますそのプロセスで、確かに６月の印象と随分変わっているじゃないかとおっしゃる、そういうご意見でございます。今総括室長が申しましたのと、ちょっと繰り返すようなことになって大変申し訳ないんですけれども、これまでも子どもの条例をつくりたいということを、知事が議会答弁で何度もしております。その中で、憲章にするのか条例にするのかという議論もある中で、だんだん条例で県の施策を推進、展開していくことが必要じゃないかというご質問に対して、知事は条例でやっていこうと、それを子どもの権利、４つの権利をうたっておるから、それについて踏まえたものにしていきたいと、そんなふうに答えておりました。
　一応、そういった知事のこれまでの答弁も踏まえた形で、それも委員の皆さんに、前回６月に出させていただいている基本的な考え方をお示しする中で、本当にさまざまのご意見、ご議論がございました。時間も非常にかけていただいて議論をしてまいりました。その中で、だんだん我々の頭の中もこなれてくるわけなんですけれども、地域の皆さん方と子どもを支える地域社会をつくっていこうというふうに考えたときに、みんなで頑張って子どもを育てましょうという、そういう条例というのはもちろんつくれるし、それを目指しているわけですけれども、そのときみんながどこかに一本筋の通ったものが、考え方は要ると、それを子育ち支援という言葉でずっとあらわしたりしてきました。
　その子育ち支援という言葉をもっとかみ砕いて考えていくと、私どももずっとお話をしていたし、知事も申し上げている４つの権利あたりに行き着くんだろうなということです。一応そういう考え方を踏まえた方がいいということで、この前文の方の最初にそのことを平易な言葉で書かせていただくという形になりました。
　次の段落では、これこそが地域で子育てをしようと、子育ち支援という考え方を踏まえて子育てをしようという考え方がしっかりあらわれている段落ではないかというふうに私どもも思いましたし、検討委員の先生方もそういうことを目指して、２段落目をかなり推敲していただきました。そういう意味では、２段落目の地域社会で子どもが育つような社会を実現していこうという、そういう思いをどこに反映したかというと、それぞれの主体に対する役割の期待であったり、特に県の基本的な取組であるんだろうなというふうに思っております。
　こちらの方の県の取組は、知事が子育ち支援の地域社会をと言い出したころから、こども局が設置されて取り組んできたわけです。その中でさまざまな関係者とともにいろんな可能性を探りながらやってきたものを基本に県の取組というのが構成されておって、いわゆるこのへんが三重県らしい取組ではないかというふうにもおっしゃっていただきながら、ここの議論が進んだような次第でございます。
　権利という言葉が非常に多いという意味では権利条例のようではないかという意見を持っていただいたと思いますが、実際には子育てをできる地域社会をつくろうという思いが非常に大きな趣旨としてあらわれている条例ではないかと、検討会議ではそういうふうにご議論をいただいてつくらせていただいたということをご紹介させていただきます。
　以上です。

○竹上委員　今局長が言われているようなことが、これを読んで素直にすっと入ってくるかというと、なかなか難しいなと私は感じています。なので、もう少しこれについては議論しながら進めていただいた方がいいと思う。
　以上です。

○後藤委員長　ほかにございますか。

○山本委員　こうやって進めていただいておるわけですけども、要は社会全体として子どもをどう守っていくかということ、これはもう基本だと思うんです。
　その中で、21ページに子ども会議における主な意見ということでいろいろ書いていただいておるんです。大人社会でいろんなことをはだてて、文言にしてこういうものをつくるという中で、今回のこの子ども条例、大人の目線から見たということじゃないですか。大人の目線から見て、子どもはどうあるべきだというようなことなわけです。どういうことかというと、子どもは本当にどういうことを思っているのか、子どもは自分たちの権利はどうのとかは思ってないと思うんです。だから、そこのその子どもたちのいろんな思いをどう集約しながら文言に入れていくかという、とても大事なことだと思うんですが、そのへんのところというのはどういうところにあらわれておるんですか。今の段階でいいです。

○福田総括室長　今回検討委員会の中では、まさしく基本理念の中にございます子どもを権利の主体としてとらえると、これは大人目線ではなくて、まさしく子ども自身が主体であるということを十分認識するというところが基本にあるということで、最も踏まえなければならない基本理念の一つとしてこれを置いていると。全体を通して、大人を含めて我々が考えるときには、まさしく山本委員おっしゃられたように、大人目線ではなくて子どもの視点に立った考え方で取り組もう、例えば指導するとかこうしなければならないという書き方を、今回の条例では逆にしておりません。支援するとか見守るとかという言葉、少し条例にはふさわしくないというご意見がある部分もあるかと思いますけども、そういったところには留意をしながら検討会議の中では議論がされてきております。少しでも高圧的、どっちかといいますと上から目線と申しますか、そういったことが極力ないように留意をさせていただいた条例づくりを、現在の検討委員会では十分にしていただいているんではないかと。
　ここに子ども会議におけますいろんな意見がございます。例えば、自信を持てるのは褒められたときとか。子どもたちはしかるときはしかってくださいと言っているんです。ここのところも、下から２つ目ぐらいにあります。そのかわり、しかるときは理由をちゃんと言ってしかってと、そういうまさしく素直な気持ちで、子どもたちはこの条例づくりにも対応していただいています。また、逆におもしろいと言ったらあれですけども、学校に対してはやっぱり平等に、先生方は平等に接してほしいと。そして、兄弟にもやっぱり平等に接してほしいと。そういった素直な気持ちが出ている、これは子どもを我々が見るときに、この基本理念というのが一番大切なところとして踏まえて、かつ地域社会における子どもたちをどうやって見るかというときには、社会を構成する仲間というか、同時に大人も子どもも社会を構成しているんだという基本的な考え方に立っているというところが根底に流れているというふうな議論が、検討会議の中では進められたというところでございます。

○山本委員　いろいろな大会がありますでしょう。例えばＰＴＡだとか子どもに関するような会議というのはたくさんあるじゃないですか。そんな中で、よく子どもの目線に立って云々というようなことです。だけど、言うとる本人が、目線は子どもと一緒の目線で、ではしゃべっているかといったら、決してそうじゃなくて上から目線で物事をしゃべって、いかにもそれが正しいような感じに、我々大人自身も感じるのです。本当の意味の子どもの目線というのはどういうところなんだということをもっと掘り下げながら、今言われたように優しく子どもの本音をどう吸収しながら文言に入れていくかということは、とても大事なことだというふうに思います。
　それともう一点、パブリックコメントの話ですが、県は最近というかもうこの数年来ずっと何かはだてようとすればパブリックコメントということでやっています。それはとても平等で、各界各層の意見を集約するという手段の一つとしては非常に有益、有効な手段だとは思いますけども、果たして、今回のこの子ども条例に関しては、この三重県内の親たちがどれぐらい理解されているかというと、まだもう一つというふうに思うんです。そういう意味で、やるとしてももっともっと現状と課題、こういったものを県が啓蒙、啓発活動をしていかなければ、パブリックコメントを出したって、一部の者、一部の方しか答えが返ってこないんじゃないか。そんなような懸念がしますので、もう少し考えてもらう余地はあるんじゃないのかな、そんなふうに思いますが、いかがでしょうか。

○福田総括室長　パブリックコメントでこういう素案の、例えばホームページに掲載をして意見募集を１カ月間しますというような形で求めるだけでは、いろんな議論、各層の、各界の意見を伺うには不足する部分も確かにあろうかということだと思います。
　そういったことから、私たちこの施策を進めるに当たっては、こども局だけの施策ではございません、子育ち、子育てというのは。県の方でも、庁内には子ども子育て支援の、青少年対策の推進本部というものもございます。関係の部局の関係団体の方に照会をかけて、このしあわせプランの三次の計画ではございませんけれども、関係部分からご意見をいただくというような手法も考えております。先程ご紹介させていただきましたように県内５カ所程、今少し計画をさせていただいておりますけども、そういう集会ではありませんけども意見交換会を行うことによって、より広い方々のご意見を伺えるような形、またこちらの方の説明を十分させていただいた上で、これからの条例づくりに反映できるような形を取り決めさせていただければというふうに思っております。そのへんについては十分留意してやっていきたいというふうに考えております。

○中村委員　今日事前に資料をいただいたものですから、私自身はこの子ども条例で欠けている部分とかそういった部分をもっと強化していくというふうな立場からいろいろと読ませていただいたり、あるいは原点に戻って、いわゆる国際連合の採択した児童の権利に関する条例、こういった部分なんかも見せていただいたり、それからそれができてから最初にこしらえた川崎市なんかの考え方とか、そういったものも見せていただきながら、自分自身はこなしてきました。
　うちの会派も、まさに今これ新聞を開くと児童虐待が載ってない日はない、先程も母子寡婦の皆様方とも議論をしましたけれども、終わってから聞かさせてもらいましたけども、母子の家庭も随分増えてきている。そういった中で子どもたちがどう守られていくかということは、本当に行政としてあらゆる部署を挙げて対応していかないかん、そういった流れに、今なるんです。そういった中で、やっとこの県条例ができて私は権利条例にしてほしいなと、個人的には思っています。もっと社会で子どもたちを守っていこうという、そういった思いの中で子ども条例をやろうというふうに思ってくれていると私は思っているんです。
　そういった中で、さまざまな今までの世界的な流れとかあるいはいろんな流れを見たときに、これ権利条例に近づいてしまう、そのことは仕方がないと僕は思うし、そのことは大事にしてかないかんなというふうに思います。
　そういった目線から、これをこれからパブリックコメントにかける、こういった議論も大事です。それからさらにパブリックコメントが出てから来られる方は平素からも１年365日子どもたちと接して、こんな状態ではいかんやないかと、何とかしてほしいという思いの方も、私もパブリックコメントの時期になったら言いたいという方の話も聞かさせてもらったんですけども、とにかく何とか今せないかんという状況です。
　パブリックコメントはぜひ早くやっていただきたいと私どもは思っているんですが、そういった中、この議論で、素案をちょっと見せていただいて、自分自身は足りないなというふうな部分があるのは、県として行動計画みたいなもの、大体こうやってぽんと条例をつくって、そして理念条例で終わって、あと何もしないということになると、これはなかなかこの時期、何やもう、世の中こんな状態やからこども条例つくったんかだけに終わってしまっては話になりません。どういう形でやっていくのか、行動計画、基本計画になるかわかりませんけども、そういったものをやはりしていくんだということをどっかへ入れていただきたいなということを感じさせてもらっております。
　それから、先般も子どもたちのいじめ、虐待に少し絡むようなちょっとした研修会があって、ちょっと邪魔させてもらったんです。子どもたちのいじめの中に、何かいじめに見えるようなことをされたときに、自分が自分として嫌だとか、そんなことされたら私は嫌な思いになるんですという言葉をよう出さない、そういったところから何度も何度もいじめがエスカレートしていく。最初のその子どもの相手に対する反発というか、そういったものがなかなか出せない、そういう状況にあるということなんかもいろんな専門家のデータからはっきりしているのです。この相談機能みたいなものを、さっきもちょっと言ってもらいましたけれども、もっと子どもの権利を擁護するような、そういったところというのを強めてもらうようなものも、中へ入れていただきたいなというふうに思いました。
　それから、あとはチェックということですが、これも行政の中でチェックじゃなしに、当然そういった条例をつくっているところは第三者といいますか、県民の、別の機関でそういったものもやっていけるような、そういったことも入れていくような議論をぜひしていただきたいなと。
　ここで議員がこう言うたからあれをするとかせんとかという形やなしに、流れとしてこの条例を本当に実のあるものにするためには、まだちょっと読み込んだらどう出るかわかりませんけれども、実効力のあるものにするために行動計画は絶対入れてほしいなということです。
　それから、子どもが相談をできるようなところ、本当にそれも周知徹底していただいて、そういったものというのをもっと大事にしてもらうとか、あと条例のチェック、そのへんが一番大事かなと思わせていただきました。
　やっとできたな、やっと動き始めたなという思いを持っている私の立場からは、そういった意見として申し上げておきますので、何かあれば。

○福田総括室長　まず、３点、ご意見、ご提言をいただきました。
　１点目の行動計画につきましては、庁内とか多様なところからもご意見をいただいております。その都度私どもの方、答えさせていただいておるんですけれども、１点はいろんな主体がいろんな取組をこれからやっていこうとしています。例えば数値目標等を定めて、これやりましょう、あれやりましょうといったような具体的な取組の成果を、指標として設定しながら取組をしたりとか、行動計画を策定しながらするには少しなじみにくいなというような感じを持っておりまして、そういう説明をさせていただいておると。
　ただ、その中で、何も具体的な担保がないじゃないかというご意見が当然ございます。これに関しましては今委員の方でおっしゃられましたチェック機能でありますとか第三者の機関という意味で、私どもの方は検証の流れの中で、県民を巻き込んだ県の取組の紹介、公表でありますとか、県民からの自分たちの行動の発表といったものを合同してやることによって、より広範囲な地域の方々との連携、協働が取り組めるんではないかというふうに思っております。庁内限りで申しましたら、庁内での子ども青少年の総合対策推進本部がございますので、庁内の検証は十分私どもの方でやっていけると思います。そういったものを経まして、外に向けての検証、公表作業という形で取組を進めていっていろんな広範囲な方々、広範囲な部分でのご意見をいただければよりよい形で進んでいくんではないか。当面そういう形で進ませていただくと大変ありがたいなというふうに、思っております。
　２点目の相談機能につきましては、委員のおっしゃられましたように、いろんな取組がされています。ただ、先行しました各県、各市の取組をいろいろ勉強させていただいておりますけども、コストと効果、それと実効性という問題、まだまだこれが正解だといったものを見出すとまでは至っておりません。また三重県の実態としまして、いろんな相談機能、それから窓口ございます。教育委員会しかり、警察本部しかり、児童相談所を初めとする福祉部門、その他のチャイルドラインも民間の部門も含めましてたくさんございます。そういったところをどうやってつないでいくかとかいうのもございます。
　それと、委員おっしゃられました、仮に権利擁護という形の権利侵害があったような場合の重大な事件の場合には、国の方で子ども権利110番というような法務省、人権擁護委員会の方で取り組んでおります部分にもつなぐことは当然可能でございます。そういったところとのすみ分けというのも考えなければならないというふうに思っております。
　いずれにしても、もう少し研究を進めて子どもがこの条例を、仮にできました段階では子どもたちによりよく知られて広く利用できるような形に相談機能というのを充実していきたいというふうに考えております。
　チェック機関は、先程申しました行動計画との絡みで、そういうシステムとして今想定をさせていただいたということでご理解いただければと思っています。

○中村委員　本気で動かしていくのやったら、基本計画、行動計画、そういったものをやるということを示していただきたいというのは私の考え方です。
　それから、相談機能をたくさん、いろんな部署が今、一般の相談も含めて、その中に子どものがあったりとかしている。ただ、子ども本人が相談をして、それに対してきちっとした専門家が答えることによって、自殺なりあるいは深刻ないじめなんかは発見されたりとか、そういったことに当然私はつながるんではないかなというふうに思います。今いろいろ言っていただいた相談の形態、そういったものを整理していただく、そんなことからも、せっかくの機会なんで、相談機能を強めていただきたいなと思います。
　この条例のチェックは、我々委員もしっかりしますけれども、今の時代、外の第三者機関の中でそれを議論していただく、しっかり見ていただく、それが本当のチェックじゃないかなというふうに私は思います。そんなことも多分そうやって一生懸命平素から子どもと直接対峙している、あるいは直接子どもたちとかかわっている皆さん方からは、またいろんな声が出るというふうに思います。そんなパブリックコメントの中で前へ進むような声が出てきたら、それはぜひ入れていただくといいんじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。要望として。

○中川委員　この子ども条例は非常に重要な条例だと思うので、二、三聞かさせていただきたいというふうに思うんです。６月にたたき台、骨子案が出た段階で、私はいわゆる国際連合の子どもの権利条約にうたわれておる大切な権利のうちの「参加する権利」というのはうたわれているけども、「守られる権利」については全く表記がないんじゃないか、ないしは「生きる権利」なり「育つ権利」というところは弱いんじゃないかというところで、たたき台に関しては非常に、このままでいいのかと、単なる手続条例になりはしないかという思いを持っていました。
　今回拝見させていただいて、目的が変わってきたなというふうに感じております。前回の骨子案、たたき台は、「子どもの育ちを支える地域社会づくり」、これを目的にしておったというふうに思うわけです。今回の素案は、「子どもの権利が尊重される社会の実現」、こういう表記に変わってきておって、そういった意味においては、いわゆる条約の４つの権利という、大切な権利というところの踏まえがされてきたのかなというふうに認識をしております。
　ここの部分についてさまざま意見が交わされているところではありますけれども、私はこの大切にすべき４つの権利というところは踏まえる必要があるのではないかなというふうに思います。
　その上で、いわゆる先進都市の条例なんかを見ていますと、子どもはこういった権利を有するというような、子どもはというのを主語にして条文があったりするんです。例えば、川崎市、三重県内だと名張市の条例、高知県の条例でもそうですけども、ここにおいて、いわゆる４つの権利をかみ砕いて言っておる項目があります。そういった意味においては、各主体に期待する役割とか県の責務の前に、これは審議会で考える話ですけども、本条例としても、子どもは本来この４つの権利を有するというような押さえがあって、それに対して各主体は、また県はこうするものとすると、子どもの本来的な権利を確認した上で、その子どもに対して県なり主体がこういう役割を果たすんだというような条例構成であってもいいのかなというふうには思っております。
　しかし、それを入れるかどうか、先進都市なんかにおいては、子どもは云々というのを全部入れているわけではありません。前文にうたっておるからもうそれでいいというところもあるもんですから、そこは入れろというふうには言いません。しかし今回の条例、非常に他条例に比べるとコンパクトなもんですので、コンパクトゆえにそういったものもあっていいのかなというのは意見として感じている部分です。
　次に、ちょっと聞きたいところではあるんです。その上で先進条例に比べて少し違うところは、普通、都道府県の条例ですとまず県の役割が示されて、その後市町村であったりとか学校であったりとか地域であったりという、そういう条例構成になっとるんです。現在三重県で検討されとるのは、まず各主体に対して期待する役割があって、それを受けて県の責務なり取組というところが書かれております。いわゆる逆なわけなんです。ここに私は一つの思いを感じるわけなんですが、どういうところでこういう条例構成配置になっているのかというところを、考えとしてあればお聞かせ願いたい。それと中村委員もおっしゃっておったんですけども、前のやつは手続的な条例だなと思っとったんです。今回のやつは理念的な条例であると思います。これを今後どう具現化していくかというところが大事だと思うので、その具現化するような形の一つの、中村委員は行動計画という話をされましたけども、そういったものをこの条例を受けてつくることであること、ないしはそれを最後の一文に入れるとか、そういった作業も必要になってくるのかなというふうに思うんです。そのへんのところ考え方としてお聞かせ願いたいと思います。
　それともう一つ、僕として感じたものは、今回の目的が変わっています。そこにおいて、４つのその権利というところに意識が来たと思います。これは、いわゆるこの途上で、本県においても鈴鹿市において非常に重篤な虐待事案が出たという、ここに対して、「守られる権利」を無視できなくなったという部分において、こういう変化といったら変ですけども、審議会においても意見構成がされてきたのかなというのは、感想として持っております。
　聞きたいところ、お答え願いたいと思います。

○福田総括室長　まず、権利条約の４つの権利をどのようにとらえたか、そういう変化はどうだったかという点について答えます。
　私たちを含め検討会の、議論の中では、当然４つの権利を意識しながらどのようにそれを扱うかということで、最初に議論がございました。
　そういった中で、今回の、先程も少しご説明申し上げましたように、私たちがつくる条例というのは単に権利条例ではないと。それをもとにした地域づくりを多様な方々と一緒に、県と一緒にやっていくということを最終的なテーマにしたいなということで、依頼もさせていただいております。直接的に権利を規定する、権利はこうだとかということの規定というのは、最初から余り議論にはならなかったというのが現状でございます。
　ただ、前文の中に権利のとらえ方、子どもに対する、私たちが持っている子ども観、それから地域とのかかわり方、先程局長の方から申し上げましたように、第２段落目がそのへんのところ、１段落目で権利のことを申し上げておりますし、２つ目の段落の方では子ども観なり地域とのかかわりというのを整理しております。そういったところとあわせて考えていただいて、問題意識の中で、我々として今回つくる、前提とする考え方はここにあるんだということを前文の方であらわさせていただいているというふうにご理解いただくと、後の条例の本文の中ではあえて権利というものをどういうものかということをうたわずとも、基本理念として守っていくべき重要な考え方という形で整理をさせていただいた。ないし、それをもとにした取組を県は責務としてやっていくんだということで、子どもの権利が守られるようなことでありますとか地域づくりに対する支援、子どもの自主的な活動に対する支援をやっていこうというのを、今回あらわさせていただいたということです。
　もう一点、ご質問のありました各主体が最初に来て、後が県になっているというところでございます。
　これについては、どういう順番に並べるかというところで、議論は確かにいたしました。県がまず主体として書いて、県がやります、県がやりますというよりは、その県の基本的な取組が今回の条例の一番の大事なところでございます。単にその権利をうたい上げるではなくて、それに対して県がどのような取組をするかということが、今回の条例の地域づくりという意味からいっても重要な視点でございます。この本文の２ページにあります５のところに責務と取組というのをセットで構成させたいという思いから、順番としてはおさまりぐあいもございまして、各主体が先に入ったというようなところでございます。
　このへんにつきましては、まだ法令上の審査も厳格には受けておりません。どういう順がいいのかどういう形式がいいのかというのは、内容を含めまして今後精査していく必要があると、ご意見としてこういうのがいいということであれば、またご意見を伺っていきたいなというふうに思っております。
　また、虐待に関することで、子どもたちが守られる権利というのを重要視した経過はないかということで、当然話題の中では非常に重篤な事例でございましたし、インパクトも強うございました。ただ、最初からその４つの権利というのを意識した形で議論を進めましたので、それによって取組が大きく影響したかどうかというのは、余り意識はしていなかったんではないかというふうに考えています。ただ、当然守られる権利というのは、４つの権利の中の重要な要素でございますので、当初から重要な要素としてこの中身をすり込まれているというふうにお考えいただければというふうに思います。

○中川委員　前回の目的から今回の目的、これは私の思いとしては三重県のこども条例のあるべき姿に来たのかなというふうに感じております。
　それと、各主体が先で県が後というところ、私これ実は県が先にすべきじゃないかということじゃなくて、逆にそうしたことで三重県らしさが出ているというふうに感じました。いわゆる各主体の役割というのを明記しておいて、それを県がしっかりと支えていくというこの形こそ、何かいい形だなというふうに思って、そこに何か思いがあるんかなと思って伺わせていただいたんです。決して普通県があってその後市なり地域じゃないかということじゃございません。これは、何か一つの三重県らしさが出ているなという思いで話しましたので、また検討いただければというふうに思います。
　具現化をどうしていくかという部分においては、中村委員のご質問にも回答ありましたので、あえて聞きません。最後に、この子ども会議における主な意見というのを、私も小学生と保育園の娘がおりますけども、本当に自分自身に反省を込めながら、これを読ませていただいて、その立場に立って、今親目線、大人目線じゃないかという議論もありましたけども、反省を込めながら、今後この委員会で議論を重ねさせていただきたいというふうに思います。
　以上です。

○村林副委員長　まず、私からも竹上委員、山本教和委員からも意見がありましたように、長い時間をかけて、少ししっかり議論していくべきであると、副委員長として一言申し上げたいと思います。
　それで、１つだけちょっと確認をさせていただきたいんです。県の責務及び基本的な取組の中の、施策の推進に当たり子どもの意見を尊重するというところです。第三次計画の中に主指標として、その会議の開催数など設けてこういう意見を反映していくということですけれども、どういうふうに尊重したり反映したりしていくんでしょうか。その度合いによっては、子どもの代表をどう抽出するかによって県政がひょっとしたら左右されるんじゃないかというようなことさえちょっと心配してしまうんです。そのへんはどう尊重されるんでしょうか。

○福田総括室長　今回施策の主指標として「子ども会議」の開催というのを挙げさせていただきました。これは、今副委員長おっしゃられました子どもの意見を反映するというふうに直接的にかかわるものだけではなくて、いろんな形での、子どもが主体的にする活動の部分を「子ども会議」という形でとらえています。ですから、自分たちのことを自分たち自身が決める会議も当然「子ども会議」でございますので、県の施策に対する意見の公表の場だけを「子ども会議」としてとらえているわけではございません。
　我々が想定いたしますのは、今もこの第三次計画自身も政策部の方で「子ども会議」をやっていただいて、子どもの意見を聞いておると思います。我々もこの条例をつくるのに「子ども会議」を開いております。たしか環境だったか、博物館もそうです、博物館なんかもどういったものがいいかということで子ども自身の意見を聞いております。そういったものを私たちは「子ども会議」というふうにとらえています。ですから、必要と感じたものはどんどんやっていただくというのが条例の趣旨でございますので、それに対して県政、議会とのあつれきが起こるというふうには考えておりませんし、そんなことがあってはまたいけないと思っております。取扱いでは、直接的に施策の目標という会議と、ここの県政、意見に反映するというのは直接的につながらないということでご理解いただきたいというふうに思っております。

○村林副委員長　直接的にはつながらないということなんですか。ちょっとそのへんがわかりかねるんです。たしか主指標として適切かどうかという意見が出たときに、こういう子どもに関する部分だけではなくあらゆる施策へ広げて開催していきたいという、ご答弁があったと記憶しております。これできちっと条例として位置づけられて尊重するということですと、やはり代表の抽出というのが、ひょっとしたら結構今のように何も、どういうふうに今現在抽出されとるのかわかりませんが、かなり重要なことになるんじゃないかなと心配しましたもので、今一言申し上げたんです。今現在抽出はどうされておるんですか、「子ども会議」のときに。例えば博物館とかいろんな問題でも、今第三次戦略計画も子どもの意見を聞いておるんですか。それも少し驚きですけれども、そのときにどういう子どもらに来てもらって、どういうふうに理解してもらって、どういうふうに意見を聞いておるのか、ちょっと今疑問に思ったんです。

○福田総括室長　それぞれ実施主体各部におかれていますのは詳細には私も説明しかねる部分でございます。当然子どもから見てこの対策がどうなのか、例えば博物館は当然子どもたちが利用するということを大きく念頭に置いた形ですので、子どもたちの目線で使いやすい、また興味を持つような形がどうあるべきかということで議論をされているんだというふうに理解をしております。
　また、各層各界の意見を聞くという総合計画の立場からいいましても、子どもの意見を聞くことは必要ではないかということで判断をして施策の方でやっていただいているというふうに思っております。
　副委員長おっしゃられるような危惧というのがもしございましたら、我々の少し説明不足の部分があろうかと思います。今後十分留意をしながらそういったことがないように十分説明させていただければというふうに思います。

○村林副委員長　これで条例に規定されましたら、ある程度正式なものというふうになってくると思います。またご説明の方をよろしくお願いしたいと思います。
　先程申し上げましたように、時間をかけてこの条例は議論をさせていただきたいと、そのように申し上げて終わります。

○後藤委員長　ほかにございませんか。

○森野委員　今の話と少し関連するんです。僕はむしろ今こうやって条例をつくるに至って、かなり子どもの意見を聞き続けてきているということは大変すばらしいことだと思っております。これで終わってしまってあと走り出したらもう知らんじゃなくて、今後、この８番の検証の部分でもぜひ子どもの意見を聞いていただいて、そういう意味で第三者機関に子どもを入れてやっていくと。その上で、この施策推進に当たって尊重していく、当然の流れだと思いますので、一言だけ言わせていただきます。

○福田総括室長　今森野委員のおっしゃられましたように、十分留意をしてそのような方向づけも委員の方々とご議論の中で意見交換しながら進めていきたいというふうに思います。
　それと、私たち今まで進める中で子どもの意見でありますとか時間をかけてということでございますと、かなり時間をかけてきたつもりでおります。今後どういった形でやるかというのは、またご意見いただける部分もあろうかと思います。県議会の方から請願もいただいております。そういったことも含めまして、今後どういう取扱いをさせていただくのかご相談させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○後藤委員長　ほかにございませんか。
　なければこれで「三重県子ども条例（仮称）」の素案についてを終わります。

 

　　（14）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について

　　（15）児童虐待事案の検証結果と今後の取組について

　　　　①当局から資料に基づき説明（福田総括室長）

　　　　②質問　　　　　　なし

 　　（16）その他

○後藤委員長　最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら発言をお願いします。

○竹上委員　最後に済みません、一つだけお聞かせ願いたいんです。国の幼保一元化の話で、いわゆる保育園、保育所、幼稚園を確実に一体化してしまおうというふうな、話で大体進んでいるということで、早ければこれがもう早々になっていくかなという話になっとるんです。県としてそうした場合に、これ市町の話といえば市町の話なんですけども、ここには大きな壁がありました。市町でも要するに教育委員会と福祉部なんです。三重県とも一緒のことですけども。そうなったときに、実際に組織から何から全部かなり見直しが必要になってくるというところで、県として何か対応策があるのかどうか一度お聞かせ願いたいんです。

○太田こども局長　本当に今回の法改正がなされますと、これまでになかった保育と教育の連携というか、一体化ができてしまいます。関係者も初めてのことですので、それぞれがどういうふうにこれから進めていったらいいのかというのは非常にご心配の向きがあると思います。それはもう私どもも同じでございまして、教育委員会も同じと思います。ですので、今本当に中で我々の連携のあり方、連携だけでいいのかも含めて県の市町への支援体制が今のままでよいのかということと、市町へのどういう情報を提供して、市町でも体制をどうお考えいただくのかについて、一緒に議論する場を、今も持っているんです。けれどももっと積極的にやっていかなければいけないなと思って、今市町とも議論をさせていただいているところです。法改正におくれをとらないような対応をしてまいりたいと思っております。

○竹上委員　そこで一つ確認したいんだけど、かなりこれ本当にすごい話なんで、組織論でもあるんです。三重県モデルみたいなのを考えるかどうかなんです。多分どこの市町でも組織の一体化なりを一つ考えてかないと、結局、子ども部、年少部みたいな形で一体化してかないと組織自体が回ってかないという話になるんで、そのときに三重県モデルみたいなやつを考えるかどうか、それかもう少し緩やかな各都市で、大きなところ小さいところありますから、県内市町には。そこの個別対応というような形で、相互協議するようなお手伝いをしていくか、どんなような考え方で今三重県としてあるかというのを、ちょっと確認させてください。

○太田こども局長　おっしゃっていただきましたような視点を含めて、今検討を進めておるし、市町とも議論をしとるというところだとお考えいただけませんでしょうか。

○後藤委員長　ほかにございませんか。
　それでは、当局には大変ご苦労さまでございました。

　　　　　　　　　　〔当局　退室〕

　　（17）委員間討議

○後藤委員長　それでは、10月４日開催分と本日の健康福祉部関係の所管事項について、委員間討議をお願いします。ご意見のある方はお願いします。

○村林副委員長　では、失礼します。
　前回、請願のところで孤独死について委員長報告をという意見がお二方から出ておりました。あれが請願の部分だけでの議論だと委員長報告できないということなので、ここで僕からも触れさせていただきます。委員長報告していただきたいと思います。
　それともう一つ、パーキングパーミットの問題です。あれもこの委員会でご議論いただいて、全員一致で採択へ向けて意見書をというような議論があったわけです。執行部の方から適正利用についての調査をしたところ、半分以上がどうも不適正な利用ではないかというような結果が出ておるにもかかわらず、特に今必要性は感じないと、やらないというようなご答弁がありました。ぜひこれも委員長報告の方で必要性があるのではないかというように触れていただきたいと、そのように要望いたします。

○後藤委員長　ただいまの要望について、いかがさせていただきましょうか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤委員長　何かご意見ございましたら承ります。
　詳細につきましては、正副委員長にご一任いただきたいと思いますが、いかがでございますか。

　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤委員長　そのようにさせていただきます。
　それでは、所管事項の調査を終わります。
　以上で、健康福祉部関係の常任委員会を終了いたします。

　

 

〔閉会の宣言〕

 

　三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

　健康福祉病院常任委員長

　予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長

　後藤　健一