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平成２２年１０月４日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年10月４日（月） 自 午前10時02分～至 午後５時14分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 後藤 健一
副委員長 村林 聡
委 員 森野 真治
委 員 中川 康洋
委 員 竹上 真人
委 員 舟橋 裕幸
委 員 中村 進一
委 員 山本 教和
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 真伏 秀樹
理 事 浜中 洋行
こども局長 太田 栄子
副部長兼経営企画分野総括室長 亀井 秀樹
健康・安全分野総括室長 永田 克行
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 古元 重和
福祉政策分野総括室長 青木 正晴
こども局総括室長兼こども未来室長 福田 圭司
健康危機管理室長 西中 隆道
医療政策室長 松田 克彦
長寿社会室長 明石 典男
障害福祉室参事兼室長 脇田 愉司
こども家庭室長 宮本 隆弘
健康福祉総務室長 西城 昭二
健康づくり室長 服部 秀二
薬務食品室長 山口 哲夫
病院改革プロジェクト総括推進監 服部 浩
人権・危機管理特命監 中西 文則
団体経営・経営品質特命監 山岡 勝志
監査室長 神田 正光
社会福祉室長 田中 規倫
その他関係職員
［病院事業庁］
庁 長 南 清
県立病院経営分野総括室長 松田 克己
県立病院経営室長 荒木 敏之
改革推進特命監 岩﨑 浩也
その他関係職員
［防災危機管理部］
副部長兼防災危機管理分野総括室長 細野 浩
消防・保安室長 内藤 一浩
委員会書記
議 事 課 主査 竹之内伸幸
企画法務課 主幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 ４名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第５号）について」
（２）議案第３号「三重県臨床研修医研修資金返還免除に関する条例案」
（３）議案第４号「三重県専門研修医研修資金返還免除に関する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）予算に関する補助金に係る調書
（２）交付決定実績調書
（３）補助金等の実績に係る資料（年次報告）
Ⅱ 常任委員会(健康福祉部関係)
１ 請願の審査
（１）請願第74号「難病対策の充実を求めることについて」
（２）請願第75号「パーキング・パーミット制度の導入を求めることについて」
（３）請願第76号「孤独死や無縁死を防ぐ緊急対策を求めることについて」
２ 所管事項の調査
（１）「『2010年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
・「子どもを虐待から守るための決議案」について
（２）傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準の策定について
（３）ドクターヘリの検討状況について
（４）県立志摩病院指定管理者選定委員会の状況について
（５）県民しあわせプラン第三次戦略計画（仮称）の素案について
（６）町における福祉事務所の設置について
（７）平成21年度指導監査の結果等について
（８）新型インフルエンザ対策の検証結果について
（９）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（10) 県有施設の指定管理者候補者の選定経過について
（11）各種審議会等の審議状況の報告について
（12）その他
（13）「三重県子ども条例（仮称）」の素案について
（14）「子どもを虐待から守る条例」第28条に基づく年次報告について
（15）児童虐待事案の検証結果と今後の取組について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第５号）について」
（２）議案第３号「三重県臨床研修医研修資金返還免除に関する条例案」
（３）議案第４号「三重県専門研修医研修資金返還免除に関する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（真伏部長）
②質疑
○後藤委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○竹上委員 研修医の研修の制度なんです。今いわゆる医学生の方で最大６年やったかな、奨学資金という形でつくっていただいた。私の理解では、三重県のこの特徴は民間病院もＯＫですというふうに理解しておるんです。ほかの県の制度を見ると、県立または大学病院という規定が多いかなという気はしておるんです。今度、臨床研修医の方で後期研修も含めて入れますということなんですけど、その目的の話なんです。今現実に医師不足といろいろ言われているけども、医師不足は２つの問題があるとずっと考えておるんです。１つは地域偏在です。今議会でもいろいろやった例えば伊賀地域に勤務医が本当に少なくなって、何とかならんかというような地域偏在の問題が１つございます。
もう一つ、隠れているような話ですけども、結局専門医が偏在傾向にあると。私も一遍、これどうなのかなと思って自分なりに調べてみたというか、まだ数字で把握はしてないんです。聞いてみたら、今人気があるところと人気がないところがかなりもうはっきりしてきた。例えば麻酔医なんていうのは、どんどん今いない。耳鼻科もそう、精神科もそうというような中で、内科や整形外科やらそういうふうなところへ偏在していっている。
今回やる制度で、要するに三重県に医師がおればいいというような話か、私はもう一歩進めて、この医師偏在という中で、バランスよく専門医が育つような、もう少しインセンティブがあってもいいような気がするんです。制度設計として、そこらへんというのはどういうふうに考えられておられるのかというのをお聞きしたい。
○松田室長 まず、他県と比べての医師修学資金のことでございます。
おっしゃられますように、三重県におきましては、特に病院の指定につきましては、多少、くくりは緩くそれほどきつくございません。救急告示病院等というような形での指定をしておりますので、病院のかなりの部分が入ってまいります。
それと、今日もまた後程説明もございます救急医療に伴う搬送の基準を定めた際に、救急を行っとる病院、実は精神病院等でも救急を行っていることがございましたので、そのあたりも含めるべきじゃないかということにつきましては、今検討をさせていただいているところでございます。
続きまして、専門医の関係でございます。専門医につきましては、また知事が指定するという形で条例の方に書いてございます。今ご指摘ありましたように、麻酔科とか人気の偏在は確かにございます。先日、厚生労働省が行いました医師不足調査におきましても、麻酔科であるとかいくつかの科で不足率が多いというのもございました。それは一方では人気がないということもあろうかと思います。
私ども今後専門プログラムの指定につきましては、そのあたりも考慮する必要があろうかと思っておりますし、この地域におけます医療の確保とか質の向上に資するプログラムを個別に検討の上指定していきたいと、今のところ考えております。
○竹上委員 この研修制度の中で、知事が指定するという部分ってありましたか。あって、これ結局単純に言うと、年150万円でしょ。年150万円、４年間分臨床研修医に資金提供して返済免除で、その２分の３の期間はそのまま働いてという制度設計です。その際に、それを選ぶのに、この科の人とかいうふうなやり方ができるということですか。
○松田室長 済みません、これ２種類ありまして、ちょっとわかりにくくございます。
１つは初期臨床研修医を対象としておりまして、これにつきましては年間150万円でございます。もう一つ、専門研修医につきましてが300万円プラス学会等の30万円で330万円、これは４年間という形でございます。専門プログラムにつきましては、今専門志向が強いということもございますし、三重大学とか各拠点病院につきましては、既にこういったプログラムをいくつか組んでいるところでございます。
今回の措置につきましては、医師不足への緊急対応ということもございますし、そういったことを考慮しながら、すべてのプログラムを対象にするというわけではなくて、そのあたりは政策的に選んでいく必要があるのかなと考えております。
○竹上委員 説明的に僕は余り理解できないけども、初期研修は別に、じゃなくて専門研修の方で、要するに少ない科のところにもっとたくさんこの300万円を有効に使って、例えば麻酔医なんて本当に少ないから、そういうところへ行ってもらう人にこういう資金を出していこうというようなことでこれはあると理解しとけばいいということですか。
○古元政策監 この専門研修医の資金につきましては、委員ご指摘のとおりで、特に救急医療を行うにも麻酔科医というのは不可欠でございます。そういう方に手を挙げていただいて、診療科という意味ではある程度優先的にそういった方をということになると思います。
以上です。
○竹上委員 それはどこに書いてあるのですか、このペーパーでいうと。
○古元政策監 部長がご説明いたしました別冊の７ページにございます。
大きな２番、専門研修医研修資金貸与制度の対象者（２）のところでございます。その２行目に知事が指定した研修プログラムということで、その審査の中で恐らくそういった重みづけをしていくと考えております。
○竹上委員 わかりました。結構です。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○森野委員 医師確保対策チームのことでちょっと教えていただきたいんです。11人の職員、兼務も含めてチームを構成されるということなんですけども、これはどういったところからその人の手当てというのをされる予定になっているのかということ。それと、200万円ぐらいの旅費がつけてくれてあるんですが、これは内訳というか積算根拠というのはどういう数字になっているか教えてください。
○松田室長 今回、医師確保対策チームが医師を確保しようとしております主な目的は、県外でございます。県外に広く、ホームページとか医療関係の雑誌等に掲載いたしまして、掲載するといいますのは、特に県内の病院の求人情報でございます。三重県ゆかりの、例えば三重県出身で、今県外で働いてみえる方とかあるいは三重大学で学んだとか、いろんな方がみえると思います。あと、自治医科大学出身で三重県外で働いている方もおられます。そういった方も主なターゲットになります。あるいは一時的に三重県のそういう、若い間ちょっと別のところで働いてみようという方もおられるらしいので、そういった方に広くアピールをしていきまして、もし照会いただきましたら、私ども詳しく対応させていただきまして、ぜひ面談にお邪魔したいと思っております。
ですので、これにつきましては、例えば関東の場合もありましょうし、関西の方、あるいはもっと遠方の方もあるかもしれません。そういったところへ私どもがお邪魔する場合、あるいはまたより関心を強めていただきまして、三重県にぜひ視察に来ていただきたいと思っております。これは医師の方の場合もあれば、ご家族の方の場合もあるかもしれません。そういった場合の対応への旅費と、こういった形で積算をしておるものでございます。
済みません、失礼いたしました。チーム編成を漏らしました。
11名につきましては、年度途中ということもございまして、まず医療政策室と兼務で入っていただく職員がおります。兼務職員が全部で４名、あと７名がもともとの医療政策室関係という形になります。このうち医師が４名おりますけれども、医師につきましても、このうち２名が兼務という形になっております。病院事業庁と津保健所との兼務になっております。
以上です。
○森野委員 チームの件です。現行いらっしゃる方が兼務なりなんなりで対応されるということで、職員として増員をされるわけではないということなんでしょうけども、現行の業務に対して、その分だけ圧迫が当然入るんだろうと思うんです。そんだけの時間数を捻出することが可能なのかという部分で、その11人の方々がこの医師確保についてどのぐらいの時間数を割り振っていただけるくらいのことを想定されているのかということと、その旅費については視察費も含むという部分でございます。相手が来る場合の旅費も出すということなんでしょうけども、いくらぐらいの何回分ぐらいということを考えていらっしゃるのか。その積算根拠を教えていただきたいというふうに聞かせていただいたんで、よろしくお願いします。
○松田室長 まず、職員につきましては、私先程説明不足で申し訳ありません。１名新しく純増で部内の方で回していただきましたので、職員は増えております。
それと、おっしゃられますように、確かにこれまでの仕事以上のことをいたしますので、増えます。したがいまして、その分、兼務の職員もあわせて増やしていただいたということが１つ。
それと、他県の例等を調べておりますと、医師との面談につきましては、相手の方が休みの場合、つまり土日が結構多いというようなことも伺っております。土日出れば、当然その時間が増えるわけですけれども、対応については、そのへんは事務の方を効率的に行いながら、誠意ある対応でやっていきたいと思っております。
積算につきましては、少々お待ちください。
失礼いたしました。まず、津・東京間、これで一度に医師と事務の職員２名がワンセットで動く必要があろうかなと思っております。例えば、津・東京間、あと津・大阪間、津・名古屋間、こういったものがそれぞれ10回から12回あるかなと。それと、医師の方にこちらへ見学にいただく部分につきましても、同じく東京、大阪、名古屋からそれぞれお二人ずつ３回から６回程の回数を見込んで積算したものでございます。
○森野委員 わかりました。ありがとうございます。
休日に活動されるということで、それはそれで結構なんですけども、職員の方が、体を壊されないように十分配慮いただいて、古元政策監も相当過労な感じに今日も見受けられます。精神的に病んでしまわないようにきちっと管理をした上で十分に働いていただきたいと思いますので、さらなる増員も含めてきちんと対応をお願いしたい。やっていただくことは、もうぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○後藤委員長 よろしいですか。
ほかにご質疑はありませんか。
○中川委員 まとめて３点。
まず医師確保対策チームの５ページのところです。これはいろんな情報を把握して、来てもらうように働きかけるということですけども、その来ていただく対象となるような病院、先程医師修学資金等において的を絞ったらどうかという議論もありました。この医師確保対策チームについては、その希望されるところを優先するということでしょうけども、そのへんどういった病院に、例えば救急病院であるとか総合病院等、いわゆる公立病院、県立も含めた、そういったところに的を絞ってこちらとしては話をして、いろんな働きかけをしていくのかというところを１点目、お聞かせ願いたい。
２点目に、８ページの専門研修医研修資金貸与制度の件について、免除の条件で、期間で要するに最大で６年間勤めたら返還免除にするということなんです。そのうちの２年間、最大で６年のうち２年だけ知事が指定する病院での勤務というふうにしておることの理由、ないしはその２年間というのは最初でも最後でもいいのかというところ、少し細かいですが、確認的にお願いをしたいと思います。
３つ目に、10ページの、これは予算には今回絡んではないですけども、関連的に出ておるので、病院勤務医の負担を軽減する取組についての、いわゆる病院勤務医の負担軽減を取り組んでおる病院に対して助成をしますよという内容の１番のところです。詳細は10月中に公募を開始する予定というふうにお書きいただいておるんです。これ助成するということは、要するにお金つけるということだと思うんですが、今回補正予算に出てきてないということは、本予算等で対応しようという考えだというふうに思うんです。助成が、いわゆるお金をつけるということであれば、予算を伴う話になるので、詳細は10月中というふうにはなっていますけども、わかる範囲で、例えばどれぐらいの金をつけるんかというところを、事前に聞いておきたいというふうに思います。
○松田室長 まず、医師確保対策チームが病院の的を絞るのかという点でございます。
これにつきましては、私どもとしては本音では当然一番困っておる、特に救急医療に支障を来しているような病院にという希望はございます。ただ、そこから入ってまいりますと、こちらへ来ていただく医師の方にとっても、それなりのいろんなキャリアの関係とか、地域性といいましょうか、ご希望もあると思います。そのあたりはまずは相手のご希望を聞きつつ、なるべく私どものニーズに沿った病院という形でマッチングさせていく必要があるのかなと。
今どの県内病院も医師不足には悩んどるところではございますが、もし、比較的大きな病院に医師が希望して行ったとしましても、そこから新たなバディホスピタルとか、そういった可能性も生まれるわけでございます。あえてこちらから絞り込んで向こうへお話を持っていくというふうには、間口をもっと広げてやっていこうと、こういうふうに考えておるところでございます。
それから、専門研修の方のなぜ２年間かという質問があったかと思うんです。まずこの２年間につきましては、計６年間の中で何年にするかという部分はございますけれども、このうち３分の１は特に救急を担う公立病院等で医師不足に困っておりますので、そういったところへご協力できないかというふうに考えています。この病院につきましても、県内の地域医療の状況などを踏まえまして、三重大学などとも協議しながら決めていきたいと思っております。
その６年間のうちのどの２年間なのかにつきましては、今のところまだ検討の段階でございます。
それから、あと最後に医師の負担軽減の取組の関係でございます。ご指摘いただきましたように、今回補正には上がっておりません。実はこれにつきましては当初の予算の中に上げております。制度設計等をまだやっておる途中でこういった取組を行うことになりましたので、これはあわせてやるのがベストかなという考えで至ったものでございます。
予算額につきましては、全体で1000万円を見込んでおります。コンペ方式で、県内の病院に広く公募いたしまして、よそでもまねができるようないい取組をなるべく出していただいて、それを選んで支援させていただくと。他の病院がそれを真似していただければいいかなと考えておるところでございます。
○中川委員 今聞かさせていただいた部分の、いわゆる今回の目的を考えると、県内の病院における医師の確保と。もう少し絞って言うと、より必要なところに緊急的に医師の確保を図っていくという目的でこういったチームとか制度とかに予算がつけられているというふうに思います。
そういった意味においては、医師確保対策においても、まずはご希望される方のキャリアとか地域性、さらには希望を聞いた上でと、入り口の部分で間口を広げていくということは当然の話なんです。しかしやっぱり予算を効果的に使っていくというところを考えると、こちら側の本音ではという話をされていましたけども、本音の主張も聞いた上でしていくということの必要性は当然あると思います。そういったことなしにご希望される方の希望だけでいくというのは、本来の目的にそぐわんというふうに思いますので、そこはこのチームをつくって効果的にこれをやっていく以上、これも県の予算でやるわけですから、やはりこちらの主張というのもある段階においてしっかりしていくということはお忘れなくいただきたいというふうに思うのが１点です。
それから、研修資金の貸与制度について、２年間は知事の指定するところと、私は６年でもええような気がしておるんですが、これの時期はいつでもいいというお話をしていました。これも効果的に必要な病院にということを考えると、私は頭の２年間で指定をすべきだろうというふうに思います。そこでの研修を積んだ上でどこに行かれるかというのは自由ですけども、やはり最初にやるところを指定するということが、今後の４年間というのもある意味大事だと思うし、その最初の２年間というところから派生的に関係する、ないしは同じような課題を担っているところに行っていただくという流れができると思います。バディホスピタルシステムがあるというお話もしましたけども、それはこの目的からいくと非常に小さな手段だというふうに思います。そのへんの限られた予算を効果的に使うというところで、県の側の主張もすべきところではしていく。さらには、流れを縛り込んでいくんじゃなくて、そういう方向にいくようなつくり方をぜひしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
勤務医の軽減の助成に関しては、コンペ方式という話がありました。今室長言われたとおり、こういった方法があるというのを見せる中で、これならうちでもできるという方法が私も大事だというふうに思っております。それをまさしく室長お答えいただきましたので、そういう方向になるような、広くこれならうちでもできるというような形での予算の使い方ということで、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
以上です。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○中村委員 今回のこの制度といいますか、緊急対策、非常に高く評価させてもらっているんですけど、遅いなというふうな思いを持っております。今までも各議員から医師不足について、あるいは特に地域医療の崩壊ということで、何度も何度も申し上げてきて、今から本当に間に合うのかなという、そういう思いを持っております。
そういったいくつか議論してきた中で、各お医者さんといいますか、病院を回ってきて気になっているのは、三重県には三重大学があるわけです。三重大学があるということで、なかなかそれぞれの病院はお医者さんを、ほかから招聘するということに対して非常に三重大学に遠慮したりとか、そういうこともあったというふうに思うんです。そういったお医者さんの世界の部分というところもきちっと大学とお話をされているのかどうなのか。
それから、地域にお医者さんがなかなか来ないという原因が、一般的には都会へ集中するのは若いお医者さんの、いろんな症例を経験したいとか、それから地域の病院はお年寄りが増えてきて、だんだん単純な業務になってしまう、あるいは業務が集中してしまうとか、そういった声もあったわけなんです。先般あるお医者さんとも話しとったんですけれども、近くに産科でも小児科でもたくさんあればいいという県民の思い、行政もそうやって思っている。それからこれがスタートしたんですけれども、肝心かなめの医師が、本当にお医者さんというのがどういうことを思っているのか、そこらへんの分析というのが行政に足らないんじゃないかというお話もありました。例えば、金をつけたら医者はやってくる、そういう短絡的なものではないんじゃないかというお話もありました。お金をどんどん積めば医者はやってくるというのがお医者さんの全員ではないはずやと。本当にお医者さんが三重県に行きたいなと思わせるような、そういう施策があるべきではないかと。上野市とか伊賀市の方、医者が足らんでここへ来てくれとか、あるいは志摩市の方こんな状態になっとるんで医者に来てくれ、それだけでは絶対に医者は来やへんのとちがうかというような話もありました。
そういったことからいいますと、三重県としての医療政策といいますか、三重県はこういうことをやるんでこういう専門家が欲しいんやとか、そういった中でやっていく。もう大変難しいことかもわかりませんけども、そういったものがないと、医師確保対策チームがどんだけ頑張ってぐるぐる回ってもよその県と多分一緒やというふうに思うんです。頭下げに、時間外使うて行って、いろんなことをしても、ほかと一緒やったら恐らくこういう状況の中で首を縦に振ることは多分ないというふうに思います。三重県としての政策、高度医療になるか、がん対策になるのかあるいはホスピスの充実になるのか、何か地域的なものも含めて、そんなものをあるんであれば出していただきたいと感じているんです。特にそういうことに対して思いがあるんであれば、お聞かせください。
○真伏部長 今回知事の方から緊急メッセージという形で14日に発表させていただいたんです。そこへいくまでの間に、私ども三重大学の医学部ですとか、それから医師会とか、それから病院協会、そのへんと、特に伊賀地域とか志摩地域の緊急対応をどうするんだという話でずうっといろんな形で協議をさせていただいています。
その中で、関係者が一堂に会してやらないと、県だけが頑張る、医師会だけが頑張る、三重大学だけが頑張ると、そんな感じじゃなしに、それぞれが役割分担をしながら、自分たちの持っている力をしっかり発揮する中で、お互いに協働してやる必要があるんですよねという話になったところから、こういうメッセージも発して一緒にやりましょうという話になってきたわけでございます。三重大学の方にもいろんな形で医師の派遣等、それから特に県内で専門医といいますか、そのへんを一緒に育てられるのは三重大学だというふうに思いますので、そこが中心になってそういう医師をきちっとつくっていただいて、各地域の病院に派遣をしていただかないと、本来医師不足を起こしてきている原因の一つは、仮に医師が行こうと思っても、自分のキャリアを形成する中で、例えば専門に本当に勉強ができるような医者が現場にいないとか、そういう話もいろいろ聞きます。そういうことをきちっとつくり上げていく上からも、大学には引き続き期待もさせていただきたいと思います。そういう意味での人員の育成、それから派遣を引き続きお願いするという話でずっと協議もさせていただいています。三重大学の中でもそういうことをきちっと協議をする検討の場をつくっていただいていますので、そこでしっかり議論をさせていただきたいなというふうに思っています。
それと、いわゆる医師の思いというと変ですけども、処遇面で一定の改善という部分は必要なのかなというふうに思っていますけども、先程竹上委員とか中川委員からもご指摘があったように、どういう形で専門的な部分をしっかり確立してくんだという部分がないと、お医者さんがそこに行っていただいても、つなぎでちょこちょこっといていただくならいいですけども、本当に地域の医療を支えていただくために、いていただこうと思ったら、そうしたしっかりした方針なりプログラムというのをつくっていく必要があるのかなというふうに思っています。
これまでも三重県では、平成16年度に新しいこの研修医制度がスタートして以降、それなりにいろいろな対策は打ってきているかなと思います。例えば、修学資金の貸与制度を大幅に柔軟に運用することによって、今の今１年生から６年生まで合わせますと、220名の方に資金の貸与をしている格好になります。そういう方々が順次卒業していただく話になります。その人たちにしっかり県内に定着していただいて、それで地域の中で頑張っていただこうと思ったら、いかにその人たちをうまく配置できるか、うまくというと変ですけども、本当に地域の医療を守るためにどういう診療科が必要なのかとか、どういうところの病院で頑張っていただくのかとか、その人たちのキャリアアップをしてくためにはどういう研修プログラムが要るんやというあたりをしっかり検討する必要があるというふうには思っております。私どもこの次の課題というのは、そこの部分をどんだけうまくきちっと打ち出しができるのかなということで、そのへんの問題意識も持っております。今回チームを発足させましたけども、そのチームと、あと三重大学、それからＭＭＣというＮＰＯ団体もおりますので、そういうところがしっかり連携する中で、おっしゃるようにどういう形の戦略を打ち出していくか、もう一回練り直しをしてみたいというふうに思っております。今のところ直ちにこうだというところまで申し上げられるだけのものはまだ持ち合せておりませんけども、十分そのへんは問題意識を持っておりますので、引き続き検討させていただきたいと思います。
○中村委員 すごくぎりぎりまで来ている三重県の状況なので、すごく責任もあるチームだというふうに思います。あとまた先程のこの研修医制度も含めて、研修のこの効果とか目的、数字的なプログラムを含めて将来に向かって、そういったものもまた我々に示していただきながら進めていただきたいというふうに思います。頑張っていただかないかんというふうに思いますので、申し上げておきます。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○山本委員 委員長に尋ねたいんですが、例えばドクターの確保についての議論は、今でしかないんでしょうか。それとも、例えば８項目の志摩病院の指定管理者云々というのでやれるんでしょうか。その他という時間があるのかどうか。そのへんのところちょっと聞きたいんです。今は主に研修医の対応のことなんですけども、医師確保全般についてのそういう議論がある時間があるのかどうか。なければ今言います。
○後藤委員長 内容が、医師確保ということになりますと、ちょっとここで言っていただいたらどうかと思います。
○山本委員 今中村委員も言われていたんですけども、地域医療を担う戦力というのは、研修医というのはもうどこの病院でもそういうふうに回ってみえるわけでしょ。その中で、以前できた紀南の地域医療研修センターでよかったですか、名前は。ここの役割というか、我々も去年かおととしか視察に行きましたけども、その地域では非常に評価されていると思うんです。けれども、例えば研修医を受け入れた、しかし期間が短いです。たくさんの方々が研修に来てもろうとるんですが、二、三日の方もおれば１週間ぐらいで帰られるというような中で、難しいかもわかりませんけども、志摩病院との研修医の連携というのがどうなっているのかということを聞きたいんです。
私に言わせれば、どうも連携がなってないんじゃないかなというような感じがして仕方がないんです。そのへんのところ、例えば研修医だって志摩病院も４人ぐらいみえた時期があったんですが、今２名しかいないのかな。これがもう大戦力です。この人たちがいなくなってしまったら、例えば第１内科、内科の３名というような状況の中で、どんなふうになっていくんだろうと非常に厳しい状況に追い込まれているわけです。
そんな中で、紀南の地域医療研修センターと志摩病院とか、そういうような連携がとれないのかどうか。なぜこういうことを言うかというと、市立の上野病院と四日市市の総合医療センターというのは、バディで結ばれている。うまくいっているとは思えないけども、名前だけかもわからないけども、そんなことです。しかし、志摩病院はバディもなければ、本当に県の方々が人事で関与できる自治医科大学の先生方の派遣をしてもろとるというようなことしか頼れないわけじゃないですか。なぜならば、去年もおととしも議論してきたように、三重大学、三重大学と言いながら、志摩病院から抜いてしまうというような、もちろん開業した先生もおりますけども、12人が今３名と、こんな状況です。これでどうするんだと、健康福祉部として、この状況をどうしてくんだということをちょっと教えてもらいたい。
○真伏部長 地域医療研修センターにつきましては、地域医療の最前線で実践的な地域医療を提供しようということで、平成21年４月にオープンされたわけでございます。そういう意味で平成21年度、初年度でございましたけども、一応21人の方の研修生を受け入れして、今年度はまだ予定でございますけども、35名程の研修生の受け入れというような予定をいたしております。
ただ、一つ大きな課題といいますのは、ほとんどの研修の期間が大体一月から３カ月という形で研修を受けていただいています関係で、もう少し長期に受けていただけるような体制といいますか、そういう方々が増えてくれば、おっしゃるように、例えば県内のほかの病院にその研修医の方が実践的にまた行っていただけるとか、そういう状況が生まれてくるのかなというふうに思っております。今のところどうしてもまだ短い中での研修で最大でも今３カ月ぐらいでございます。十分そこまでまだそういう体制がとれてないというのは、おっしゃるとおりだと思っています。
このへんも私ども一つの課題かなというふうに思っております。それともう一つは、専門の研修医の方の受け入れについても、もう少し積極的に取り組んでく必要があるなと思っています。そのへんのところがもう少し充実をしていけば、県内の関連病院、紀南病院だけじゃなしにほかの病院の方へも研修に来ていただいた方が診療支援に入っていただけるとか、実践的にそこで研修していただけるとか、そういう形の体制がとれるかなというふうに思っております。そのへんもう少し充実させていきたいなと思っています。
もう一点、志摩地域の医療の医師の確保については、本当に私どもいろんな形で努力はさせていただいております。先程自治医科大学の話もありましたけども、自治医科大学についても去年１名だったのを今年から２人にするとか、ほかの周辺の中核病院の方にもいわゆるバディというような形での診療支援に入っていただくことをいろんな形で要請させていただいておりますけども、なかなか実現をいたしてないのが事実でございます。そのへんについては引き続き病院協会とも協議をしながら、早急に対応がとれるように一生懸命努力はさせていただきたいと思っております。
○山本委員 三重大学、三重大学と言うけど、三重大学が非常に厳しいことをやるわけです。おととしだったか、三重大学の学部長とか病院長がこの常任委員会へ来ていただいて、いろんな話を聞いた。医局が違っても医師が派遣してもらえるようなことになるのかと言ったら、できますと。医局は違うというのは昔の話だというようなことを言っていたんですが、今の医学界というか状況ではなかなか、医局が違った場合に、うまくいくのかなというようなことを懸念しとるんです。それは地域医療振興協会との関係でそういうことを申し上げておるんですけども、志摩病院の関係で。そういうことを言った。
それと、以前から三重大学に余り頼っておっても仕方がないと。だからほかの病院も行けというようなこともずっと言ってきたわけです。最近になってやっとペーパーの中で三重大学以外の医療機関へも働きかけするようにというような文言が出てきました。今回出てきた。これとてもいいことだと思うんです。実現するのは非常に難しいかもわからないけども、そうやっていろんなところに声をかけてくというのはとても大事なことだというふうに思うんです。
この前知事が緊急のメッセージを発したと、あれもとてもいいことだと私は前から思っていたんです。例えば三重県緊急医療支援チームということで、知事が言うとることとちょっと違うんですが、もう三重県は今最大の政治課題の一つだと、いろんな課題があるけども。それはもう知事が、いわゆるトップが先頭に立ってこうやって表明しているんだということで、かなりのインパクトがあったというふうに思うんです。
それで、例えば三重県内、もしくは三重県外、近隣の三重県外でもう緊急だと。この指とまってくれと。登録してもらって、これはもう公立病院の勤務医であろうが、民間の医師であろうが、緊急に医師を派遣したいから、登録制度を設けるから手を挙げてくれないかというようなことを知事自身が発してもらえば、恐らく心あるドクターはよしと手を挙げようと、民間の先生でもそういう人はおると思うんです。この三重県下の中には。そういうことによって、チームがローテーションを組みながら、医師の不足のところへ派遣することもできるんじゃないかなというような、そんなことも思っておるんです。
それに関連して、先程の研修医の場合は、紀南だけの地域医療研修センターじゃない、三重県下全般の研修医のセンターなんだということを私は自覚してもらわなければいけないと思うんです。あそこへ行ったら、ほかの病院のことは余りよく言わないんです。努力してないとか何とか、あそこのセンター長は言うとるわけです。そうじゃなくて、あそこを窓口にしてやるとか、これから先例えば、志摩病院だったら研修医のメッカを目指していろんなそういう要素はあります。景色がいいとか食べ物がいいとか、いろんなそういうことがあるから、ひょっとしたら将来は地域医療振興協会が担うかもわからないけども、それにしても県立でありますから、研修医があそこにおって、研修してもらえるといいな、そんなふうに思っています。紀南の今のセンターのあり方について、もう一回私は今の形態では十分でないなと思っているものですから、考え直してもらいたいということが一つ。
もう一つは、今の四日市市の総合医療センターは非常に私はいい病院だと思っておるし、評価されているし、医師も十分ぐらい、ちょっとぐらい足りないにしても、ドクターがおると。そんな中で、あそこを拠点にしながら、常勤医とかの確保のメッカにしてもろて、あそこで医師を確保してもらいながら、例えば県立なり医師の不足しとるところへ医師を派遣すると、こういうようなことを思っておるんですが、どうなんでしょうか。
○真伏部長 病院事業庁の絡みもありますもので、私がすべてをしゃべり切るわけにはいかない部分ですけども、総合医療センターについては、私ども今特定独立行政法人に向けて総務省といろいろ協議はさせていただいております。そんな中で当然災害の拠点ですとか、感染症の対策の拠点とか、そういう意味合いでの政策医療をやると同時に、一方では今ご指摘いただいたように、地域の病院に医師をきちっと送り込めるといいますか、派遣できるような、そういう大きな機能も必要かなというふうに思っております。それは独立行政法人化されて運営されていくとしても、そういう部分はしっかり持ったような形で病院として運営していただければなというふうな思いは持っております。
それと、もう一つの地域医療研修センターの方は、先程申し上げたように、今後はおっしゃったような方向をしっかり目指していきたいなと思っています。センター長とも十分そのへんは協議をさせていただきながら、僻地医療とか地域医療のまさに核になるようなセンターであるという部分を、しっかり位置づけた上で、取組をさせていただきたいなというふうに思っております。
○山本委員 そういうふうにしてもらえればありがたいなというふうに思うんです。
ちょっとずれるかもわかりませんけど、ドクタープールという言葉は、これからも使っていくのかどうか。というのは、医師の間では非常に余りよくない、イメージが悪いというようなことをおっしゃっているんです。この前、本会議か何かでドクタープールのことを違う言葉で表現されていました。だからそれでいくのかどうか。ドクターをいかにも県がプールしとるような、こういうイメージというのはよくないと前から言われていました。今回変わったのかなと、キャリアという言葉を使ったのかなというような、そんなことを思ったもんですから、それをちょっと聞かせてもらいたいと思うんです。
○松田室長 今は旧ドクタープールと呼んでおります。昨年度から、これは三重県医師キャリアサポートシステムという名称に変えております。
○山本委員 そのようにしていただきたいというふうに思います。
先程の四日市云々というような話をしましたけども、それぞれの病院がそれぞれで努力してくんだということでしょ、これからは。だけど、今までこれ３年も４年もかかっても、なかなかいい方向には向かってないんです。三重大学と協議しながらと言って、３年も４年もたつけども、改善されたかというとそうじゃないでしょう。志摩病院でもそうだし。三重大学も医師ほとんどいないでしょ。三重大学から派遣しとる民間病院も含めてだって、そこから引き上げて、足りないところへ回すということがもうとてもできないことは三重大学自身が言うとるわけです。そんな中で三重大学、三重大学と言うとってもだめなんです。
私は、先程中村委員が言うとったように、この立ち上げが余りにも遅過ぎる。遅過ぎた、もうこれは今から言うても仕方ないんですけども、本当にそう思います。もっともっとなぜ早くそういうことをやらなかったのか、それぞれの病院がそれぞれ努力してきたけども、なかなか効果があらわれてないというのが現実じゃないですか。一生懸命努力した。それはもう一生懸命頑張ってきたと思う。健康福祉部だって、病院事業庁だって、各それぞれの県立病院の担当の方々みんな努力してきたと思うけども、結果的に改善されてないということです。
そんな中で、こうやってチームをつくって頑張っていただくわけですけども、最後になりますけども、健康福祉部として総合医療センターは独立行政法人化、これはいいです。県立志摩病院をどういうふうな形に持ってくイメージを持っているのかということを聞きたいんです。どういうことかというと、病院事業庁の考え方と、健康福祉部の考え方が少しずれとるんじゃないかというようなことを時々考えるんです。そんな中で、指定管理者として進んでいく可能性が強いけども、県の健康福祉部としての志摩病院のあり方、一回ちょっとこの際聞かせてもらいたい。
○真伏部長 先程も申し上げましたように、県も一定の対策っていうのはそれぞれ打ってきたかなと思っています。それにも増して、この地域の医療の実情といいますか、それが急速に悪くなってきておるというのが私は実情かなというふうに思っています。
平成16年以降いろいろな対策を打ちましたので、恐らくこの四、五年ぐらい後になれば、先程220名の修学資金の貸与者という話もさせていただきましたけども、それなりにお医者さんとして巣立っていただく方がいらっしゃるかなと思っています。ここへ行くまでの間、じゃどうやってこの苦しい時期を乗り切っていくんだということやと思います。確かに対策の打ち方がちょっと遅かったやないかというふうにおっしゃるところも私ども十分認識しています。想像以上に厳しい状況が来たのかなという部分で、この四、五年をとにかく何としてでも乗り切ろうじゃないかということで、今回のメッセージであり、こういう緊急対策という形でさせていただいたものですから、そのへんについてはご理解をいただければなというふうに思っています。
それと、県立志摩病院については、今現在指定管理に向けた形での審査が続いております。まだ結果が出ておりませんので、どうなるかはちょっとわかりません。私のところで審査させていただきますけども、仮に指定管理という形で実現できたとして、当然その指定管理者の方に運営をしていただくことなるわけですけども、志摩地域の二次救急を地域でしっかり支えていく、そういう中核病院だという県としての方向性は十分認識しております。そのための医療の中核機関としてしっかり体制をとっていただけるように、今後選定等も通じて最終的にそれが決まりましたら、そのへん決まったところに対していろいろ要請をさせていただくことになるのかなというふうに思います。そういう形で進めさせていただきたいなと思っております。
○山本委員 終わりにしますが、志摩地域の中核病院としての役割というのは発揮してもらわなければいけないというようなことは、もう前の部長も言うとるし、今までずうっと言ってきた、これは３年も４年も前から。かといって、じゃ現状維持でさえ確保できない。どんどん低下していくこの状況をもう見過ごすことができないんです。毎日毎日救急車が、伊勢道路を走っていくあの姿を見ると、本当に地域住民としてはつらい。もちろん、将来は第二伊勢道路ができるとしても、ほとんど変わらないんです。伊勢市へ行く時間が50分から１時間かかる、そんな中でのこの志摩地域の医療体制をどうしてくかということは、健康福祉部、本当に考えてもらわないといけない。今までの方策というか、今までの考え方ではなかなか、あと地域医療振興協会が担うまでの間、このまま看過することはできない、そういう状況が必ずやってくると思います。
三重大学は本当に頑張って来てもろた。だけど、外科はまたこの前１人少なくなって、診療日がまた少し変更になったというようなこともあって、そういうことがどんどん続いてくわけです。これぐらいに置いときますけども、チームの成功と、あと健康福祉部としての地域医療に対するさらなる支援をお願いしたいと思います。
以上です。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
なければ、本議案に対する質疑をこれで終了いたします。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 議案第２号 挙手（全員） 可決
議案第３号 挙手（全員） 可決
議案第４号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）予算に関する補助金に係る調書
（２）交付決定実績調書
（３）補助金等の実績に係る資料（年次報告）
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問 な し
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第74号「難病対策の充実を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏部長）
②質問 な し
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 請願第74号 挙手（全員） 採択
（２）請願第75号「パーキング・パーミット制度の導入を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏部長）
②質問
○後藤委員長 ご質疑があればお願いします。
○竹上委員 今の部長の答弁で、今すぐに導入の必要はないというふうな言われ方をしたと思うけれども、私がちょうど１年前にこの一般質問をしております。そのときの部長答弁とどうもちょっとおかしい。矛盾しておるような気がするけれども、いかがですか。
○真伏部長 私ども、他県の制度なんかについても、15県先程あるという話をさせていただきましたけれども、実態等を見ながら、本当に制度としての必要性といいますか、課題等も含めて検証をさせていただいた。それと、なおかつ私ども今現にやっております車いす用の駐車区画の利用の状況を、実態的には十分つかまえてなかったところがありました。そのへんを再度調査もさせていただいて、その現状を把握した段階での私どもの今の現実の考え方として、直ちにパーキング・パーミットまで踏み込んでいく必要はないのかなという、今時点の判断をさせていただいております。先程申し上げたように、まずは現の制度をしっかり適正な利用をしていただけるような普及啓発をする中で取組を進めさせていただきたいと思っております。それから、現在も駐車場の適正利用につきましては、県のユニバーサルデザインのまちづくり推進協議会等、そういう場でもいろんな形の検討をさせていただいておりますので、引き続きいろんな形での検討をさせていただきたいなと思っております。
○竹上委員 たしか１年前のときにはそんなような回答じゃなくて、制度の検証とかそういうのをやりながら検討していきますと。１年の間に検討して、あんまり必要ないかなという答えになったのかどうかわからんけど。
それから、１年前のときに全国調査を、これはおたくの部がかけた。その中身でいくと、おおむね各県は良好な結果やったというふうに、私もその全国調査の結果を見た覚えがございます。三重県の場合は、その前に思いやり駐車場とかを始めていて、結局あれは全然広がらなかった。ところが、この制度のいいところは、とめていい人と悪い人がはっきりするんです。そこんところは基本的な違いで、例えば今利用されてない中で、妊婦、とめていいかわからないんです。あれは車いすの表示しかしてないから。結局遠いところにとめに行って、えっちらおっちら歩いてくるというような人がいっぱいおるんです。実際に自分があそこにとめていいかどうかというのがはっきりするというところにメリットがあって、逆に導入した県では、その手の障がい者用の駐車場が満杯状態で足らないぐらいやというような結果もたしかあったように私は思っています。
いきなりこういうことを県民が求めてきて、今から審査しようというときに、こんなもの必要ないと言われれば、議会としても立場がないような気が私はします。いかがですか。
○真伏部長 私どもこの制度そのものが例えば意味のない制度とか、そういう話を申し上げるつもりは全然ございません。既にもう15県がやっていらっしゃるということは当然見ています。ただ、それに伴って必要な手続等も要りますし、負担もかかりますし、同時に先程申し上げたように、制度導入に伴った結果としての課題もあります。そういうことを総合的に考えたときには、直ちにパーミットを進めるよりも、今現にやっています駐車区画の制度がございますので、それをもう少ししっかり普及させていただいて、おっしゃったように、妊婦の方とか、なかなか使いにくいというのがあるんでしたら、そのへんでのまず改善等もしながら、しっかりととめていただけるような取組をさせていただければというふうに思っています。いずれどうしてもパーキング・パーミットに踏み込まないと、きちっとした対応ができないなという時点が生まれてきますれば、その時点ではしっかりそのへんの検討はさせていただきたいなと思っております。
○竹上委員 今の答えやと、要するに今の制度があるからと言うけども、今の制度でうまいこといってないからこういうものが出てくる。これはまた今議論してもあれですけれども、今後また課題として考えていっていただければなと思います。答えは要りませんので、終わります。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
③委員間討議 な し
④討論 な し
⑤採決 請願第75号 挙手（全員） 採択
（３）請願第76号「孤独死や無縁死を防ぐ緊急対策を求めることについて」
①当局意見陳述（真伏部長）
②質問
○後藤委員長 ご質疑があればお願いします。
○中村委員 今の部長の話ですと、市町と県の役割分担的な部分にちょっと触れてもらったんですけども、そのへんもう少し詳しく教えてもらえませんか。
○真伏部長 いろんな法律がどんどん市町の方に権限が移っているという部分もあって、例えば老人福祉法でございますとか介護保険法なんかでもそうですし、それから虐待防止、いわゆる高齢者に対する虐待防止ですけども、そういう関係の法律なんかでもそうですけども、基本的な部分としては、まず市町がそういう関係者についての相談ですとか指導とか助言とかに必要な実態把握等は進めるようにというような形での役割等が規定をされているところでございます。
県といたしましては、その法律の中でうたわれているのは、そういうことを実際に使用していくときに、市町村相互間の連絡調整でございますとか、市町に対する情報の提供とか、市町が進めるに当たっての必要な援助というような書き方をされていますけども、そういうことを責務といいますか、規定されておりまして、私どももそういう形で県としての役割を果たしていきたいと思っております。
以上でございます。
○中村委員 こういった課題、私自身としては、国も県も市も全力でやっていただかないかんというふうに思います。それから、特にこの夏はこういった事象が随分起こったということで、県民の関心というか、不安な部分もたくさんあるというふうに思うんです。まずは一番やってもらわないかんのは市町かもわかりませんけども、県としてもそれなりの役割があるというふうには思っていただいているんですよね。
○真伏部長 それは当然私ども認識いたしております。当然本来やるべき市町の方でそういうことが策定されないということになれば、県としてはいろんな形での助言といいますか、今の地方分権の中では市町に対して命令等というのは権限がなければできませんので、必要な助言等もやりますし、それから法的に必要な監査等で入れる部分があるんでしたら、そういう形での監査等も通じていろんな指導はしていきたいなと思っております。
○中村委員 県としてはこういった部分もサポートではないな、それなりの役割分担でやっていくという考え方はあるということなんですね。まずは市町に一番身近なところでやっていただくというのが考え方ということでよろしいんですか。
○後藤委員長 ほかにご質疑はありませんか。
③委員間討議
○後藤委員長 なければこれで質疑を終わり、次に委員間討議として本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いします。
○竹上委員 今の質疑も聞いた上で、大事な話ですよね。ただ、今の話でいくと、県と直接関係ないというようなことになるのかなということで言えば、今後の非常に大事なことでもあるんで、今回本会議で委員長報告等があると思うんですけれども、そういったところでこういった内容も入れながら、委員長報告を一度していただくような方向で考えていただければなと思うんです。いかがでしょうか。
○中川委員 私としても、この問題非常に重要な課題であるというふうに思います。そういった中、部長の説明とか中村委員等の質疑の中で、基本的にはこの入り口は身近な市町であるというところのお話であるとか、市町が主体となってやるべき問題であると。その上で県が連携をしていくとか、役割分担を果たしていくというようなお話であったというふうに思っております。
そういった意味においては、この身近な主体である市町を無視して県がこういった請願を採択するというのも、もう少し市町の立場なり意見も聞く必要があると思います。この請願に関しては、採択をするという形ではなく、けども、今年の夏の実態等を考えていくと、やはり重要な課題であるということはあると思うので、この請願には絡めない形ではありますけども、今の竹上委員が言われたような形で、委員長報告等の中で市町と連携等を図りながら、役割分担等あるとは思いますが、進めていっていただきたいというような形ぐらいのとどめおきでどうかというふうに私も考えるところであります。
○後藤委員長 ほかにご意見ございますでしょうか。
なければこれで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論
○後藤委員長 次に、改めて討論として、本請願に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○舟橋委員 議論は出尽くしたと思います。緊急対策という請願ですし、その以下の記以下も１、２、具体的には市町の方にお願いせんならん内容でありますから、県の議会としてこの請願の採択にはなじみにくいということで、私自身は否決としての考え方を持っています。
○後藤委員長 ほかに討論はありませんか。
討論なしと認め、討論を終結します。
⑤採決 請願第76号 挙手（なし） 不採択
以上で請願の審査を終了いたします。
⑥請願第74号「難病対策の充実を求めることについて」にかかる意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
ただいま採択すべきものと決しました請願第74号に係る意見書案についての取扱いは、いかがいたしましょうか。
〔「一任」の声あり〕
○後藤委員長 委員長一任の声がございました。
それでは、委員長一任ということでございますので、私の方から意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。
それでは、この案でのご検討をお願いいたします。
なお、この意見書につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。
〔「異議なし」の声あり〕
○後藤委員長 異議なしというご意見をいただきました。
それでは、書記に確認をいたさせます。
○書記 難病対策等の充実に関する意見書案。
難病患者及び１型糖尿病患者は、患者本人の苦痛や家族の負担に加えて、経済的に大きな負担を抱えており、以下のような状況である。
まず、難病患者のうち特定疾患医療給付受給者は、毎年の給付更新時に臨床調査個人票の提出が必要とされているが、その中には働くこともままならず、結果として低所得となっている者もいる。このような患者にとっては、臨床調査個人票の作成に係る費用負担は重いものとなっている。
次に、１型糖尿病患者は、小児慢性特定疾患治療研究事業により、20歳未満の場合は医療費の一部の補助を受けることができるが、20歳以上になると補助を受けることができない。しかし、インスリンの自己注射は生涯続ける必要があり、20歳以上の患者にとって大きな負担である。
さらに、難病相談・支援センター事業費は、登録患者数が年々増加しているため、新しい団体育成や情報提供が必要となるなど増加傾向にあり、難病相談・支援センター事業に係る補助金が削減された場合は、その適正な運営に支障を与えるおそれがある。
よって、本県議会は国において難病対策等の充実に向け、下記の事項について実現されるよう強く要望する。
記
１、特定疾患医療給付の更新に当たり、必要となる臨床調査個人票の作成に係る費用負担の軽減を図ること。
２、１型糖尿病患者に対する医療費補助の年齢制限を撤廃すること。
３、難病相談・支援センター事業に係る補助金を削減しないこと。
以上のとおり、地方自治法第99条の規定により、意見書を提出する。
イ 採決
「難病対策等の充実に関する意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『2010年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
①当局から資料に基づき説明（真伏部長、太田局長）
②質問 な し
○後藤委員長 それでは、暫時休憩いたします。
なお、再開は午後１時といたします。よろしくお願いいたします。
（休 憩）
○後藤委員長 それでは、委員会を再開します。
・「子どもを虐待から守るための決議案」について
①座長から説明（西塚議員）
②質問 な し
（２）傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準の策定について
（３）ドクターヘリの検討状況について
①当局から資料に基づき説明（古元政策監）
②質問
○後藤委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○森野委員 まず、搬送基準のことです。第６号の受入医療機関確保基準についてよくわからなかったので、もう少し詳しく説明いただきたいんです。30分以内に救命救急センターに搬送できない場合は、地域の基幹病院で一時受入れを行うというのは、救急の当番病院とかそういうものとは関係なくですか、あるいはその30分以内に当番病院が存在しない場合等はどういうふうに考えたらいいんですか。とりあえずそれだけ。
○古元政策監 この趣旨といたしましては、まず、現場滞在が30分以上となった場合、特に重症者の方ということがありますが、地域の基幹病院というところの解釈につきましては、その日その日で受入れの可否というのは当然、伊賀地域、また東紀州地域などさまざまでございます。そのあたりは地域の基本的なルールをもとに、その日その日の対応を協議していただく必要はあるかなというふうに思います。
○森野委員 対応をそのときそのとき協議して30分以内で基幹病院に搬送できるということなんですか。
○古元政策監 まず、30分で受入先が決まらないといった時点で６号基準を適用するということになります。
○森野委員 搬送時間に30分以上要すると書いてくれてあるので、病院までの搬送時間を含めて30分でしょう。
○古元政策監 まず、説明いたしますと両方ございます。14ページの７番の（１）をごらんいただきますと、消防隊が現場に到着しました後、搬送先医療機関の選定に当たり、複数箇所に対して依頼をしてもなお搬送先を確定することができず、受入医療機関の選定に30分以上の時間を要した場合に、まずこの６号基準が適用されます。
その時点で、どうするかということは（２）でございます。わかりづらい内容で申し訳ございませんが、その段階で原則としては最寄りの救命救急センターということになります。ただ、救命救急センターへの搬送時間にそのときから、さらに30分以上かかるということが仮定される場合には、まずは地域の基幹病院で一時的に受入れを行うということでございます。30分と30分が２つあります。大変申し訳ございません。
○森野委員 60分ということなんですね、足し算するので。
ただ、それについても30分以内で決定できなかったときの受入先機関というのは、その現地から例えば今の伊賀地域の状況ですと平均40分とか50分近く搬送時間が普通でもかかっています。それから選定していたんじゃもう間に合わないので、必ず第一次の転送先というのは今日はここですよというのを決めるのか。でも地域的に広い場合ですと、一番近い基幹病院という話になるのか。そのへんはどうなんですか。ただ、受入態勢が上野総合市民病院みたいに内科医が１人しかいないようなところへ一時的に受入れて何になるかという話もあるとは思うんです。そのへんはどういう考え方なんですか。決まっているのか、もうとにかくその地域の輪番病院へ行くということなのか。
○古元政策監 これは伊賀地域に限らないと私は思っております。県内におきまして、さまざまなケースが私はあると思っております。搬送先を探しながら例えば救急車が当然現場から、病院の多くある方に動きながら、搬送先を探しているうちに30分たってしまったようなケースとか、そういうさまざま、どういったときにどこの病院にこの６号基準を適用して搬送するかと、その場合はあくまでも一時受入れですので、さらに専門病院へまた転送するようなケースもあると思います。これはただ、まずもってこの30分以上受入先を探すのに貴重な時間を費やさないということを、まずは目標にしたものとご理解いただければと思います。
細かな運用は、各地域の例えばメディカルコントロールの協議会などで議論していくべきかなというふうに思っております。
○森野委員 例えば中勢・伊賀地域ですと、三重大学が救命救急センターということで三次医療を担っていただくということなんです。この間委員会で調査に行ったら、ダイレクトには絶対受けないと。必ずどっかの病院をワンクッション置いてからでないとうちは救急の二次患者はとらないというふうに、ご質問にお答えいただきました。方向性としては、中勢・伊賀地域であればバックアップ要員が多分三重大学とかになるんですが、例えば伊賀市の人、一次受入れとして名張総合市民病院へ運んで、そこで一次受入れした後津の三重大学医学部附属病院に運んでいると、物すごい転送時間のロスが発生するんです。そのへんのことぱっと見て、一次受入れというのは簡単やけども、逆行している方向とか遠い方向に持っていくということもあるんかなというふうに思ったものですから、ちょっと聞かせていただいたんです。
○古元政策監 恐らく三重大学側も原則そういうお話を多分されたんだと私は思っております。非常に、例えば心肺停止であるとか多発外傷とか、これはもう明らかに三次だというものであれば直接受けられると思いますし、そうあるべきだと私も思います。また今回の６号基準は、ある程度明確に救命救急センターの役割を明記したという意味では画期的だと思いますので、この基準が運用されれば、今よりもさらに円滑な搬送ができるというふうには考えております。
○森野委員 いずれも大変時間が大事なような症例ばかりだと思います。そういう無駄なことがないようないい運用になるように、ぜひ県の方もしっかり指導していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
それから、ドクターヘリの関係なんですけども、説明を受けたんでは２病院で輪番みたいな感じになるんですか。置いていただいてということで、しまっとく格納庫が両病院にないので、毎朝病院まで出向いていって夕方になったらまた帰ってくるというのを毎日お続けになるのかなというイメージを持っとるんです。そういうことでいいのかというのと、格納庫は鳥羽市の方にあるんですか。伊勢市かどこかそのへんにあるんですか。毎日津市まで飛んで来て帰っていったらどれぐらいの経費がかかるのかというのを算定されていれば教えていただきたいというようなことです。
それから、この間も質問でお答えになっていましたが、ドクターヘリは天候の状況によって昼間、夜はもう最初から運用しないと思いますが、昼間でも飛べないということがあります。当番病院であって、ドクターヘリですからいつ出ないといけないかわからないので、よそのドクターヘリの運用の病院の例を聞いていると、普通の救急とかの受入スタッフとは全く別にドクターヘリ専門のスタッフを常時待機させておくというんですけども、三重県はそういうふうにされるのか。もしされないんであれば、受入患者がいて、処置中でドクターヘリに乗せなかった場合は飛べないということになるのか。あるいは、専門で置くんだとすれば、せっかく専門で置いていても、明らかに飛べないようなときというのは、全くその人らが無駄になるんですが、そういうこともあり得るのか。そのへんの現実的な運用についてはどういうふうに考えられているのか、ちょっと教えてください。
○松田室長 最初、２病院で輪番にするのかというお話があったかと思います。これにつきましては、今後の予定といたしまして、２つの基地病院の選定というところまでまいりました。今後の予定は、運航調整委員会というものを設置していただきまして、この中でいろいろと細かいことまで含めて協議をしていく形になります。その中で、今ご指摘いただいたようなお話も調整していくことになろうかと思っております。
格納庫のお話をいただいたんですけれども、今後このヘリに関しましては、ヘリそのものを購入とかいうんではなくて、通常運航を委託するという形になります。今後委託会社も決めるという形になりますので、今のところ２つの病院はそれぞれ改築をいたしておりますけれども、ヘリポートそのものはもう整備しております。ただ、格納庫に関しては、現時点ではそこに整備をしておりません。ひょっとしてそちらで格納庫を整備するということもあり得ますし、場合によっては委託した運航会社の基地から毎日飛び立っていただくとか、このへんは今後決まってくる形になろうかと思っております。ということで、金額的な算定とかそういったことはまだできておりません。
あと、天候状況により左右されるということがございました。確かにヘリでございますので、そういった影響はございます。他県の例を見ておりましても、要請は受けたけれども、天候の事情等で飛び立つことができなかったという状況も聞いております。そういったことは的確に判断をしていく必要があろうかと思っておりまして、そういった判断をするために、今後運航調整委員会の中で議論する中に通信センター等もございます。こちらは各消防署等からの依頼を受けまして、出動するかどうか、また出動した場合どこにおりるのか、そういった調整をする重要なポイントになりますけれども、そこでそういったことも決定をしていくという形になります。
いずれにいたしましても、今後そういったところを最後まで早急に詰めていくような形をとりたいと思っております。
以上です。
○森野委員 まだまだ未確定な部分がたくさんあるということで、議論ができるような段階にないんだろうなというふうな印象を受けたんです。いずれにしてもあんまり無駄なこととか批判にさらされるようなことのないように、きちっと詰めていっていただきたいなということだけお願いさせていただきたいと思います。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 後で資料もいただければ欲しいんですけども、今三重県の地域医療の置かれてる状況によってすごく違うと思うんです。これは最低基準をつくってもらったんかなというふうに思って聞かせてもらいました。
データがもしあったら後で欲しいんですけども、例えば医療圏ごとに10回、患者が出たと。いろんな病院に何度電話してもいかんということでたらい回しが起こって、全国でいろんなことが起こっとるわけです。地域別にこの地域は何回ぐらいで医療機関が見つかるとか、あるいはここは大体１回から２回で見つかるんだとか、その差があるように聞いておりますので、まずこういう説明をしていただく前に、今三重県はこんな状況なんですということを教えてほしい。
それから、すぐに１回でＯＫになっても、そこまで行くのに30分どころか１時間も２時間もかかるようなところもあろうかというふうに思います。結構県民の皆さんの命を守る上で、置かれている、住んでいるところの環境で全然違うと思うんです。そういった部分をお話もしていただいた上で、こういう基準を設けたんですと言っていただくと、ちょっとわかりやすいんです。
それから、この13ページの選定基準なんかも、私らから見ると、ああこういう形でいくのは普通、当たり前なんかなと思って見たんです。特に何か今までと変わったようなところっていうのがあるんでしょうか。その点聞かせてください。
○細野副部長 救急搬送の回数は消防機関ごとでとっております。消防本部ごとにいろいろ差がございますので、別途資料として用意をさせていただきたいと思います。
それと、今回の基準をつくったことで、今までやっていたこととどれ程差があるかということなんですけれども、今回の基準の運用では、重症患者の搬送受入れというのが、これまでより少しでも迅速かつ的確になることが期待されております。傷病ごとの搬送先の医療機関リストを用いることによって、搬送受入れが可能になるんではないかといった面もございます。あと救急隊員や医療従事者の方が統一した判断基準で患者の重症度等を判断するという意味では、今まで消防本部ごとでもいろいろ基準には差がございました。今後研修等で示していくことにはなるんですけれども、そういった基準ができたことによる効果というのは、少しずつ出てくるのではないかというふうに思っております。
以上です。
○中村委員 私が申し上げたかったのは、こうやってきちっとした基準を設けていただいたけれども、30分、30分とさっき話が出ましたけども、アクセスの関係で非常に厳しいところも当然あります。30分と決めて一発で行けても、随分時間がかかるところもあるだろうし、それから近いところにたくさん病院があっても、そこへということで電話してもいかん、次のところへ電話してもいかん、次のところへ電話しても、そうしとるうちに30分はあっという間にたっていく。そういうことのないようにするということであっても、医療機関の整備とか、情報交換をきちっとやるとかいろんなことをしないと、限界があるんと違うかなと思いました。こういう制度をつくっていただいて、本当にそういうすっきりとした形になるんかなとちょっと疑問に感じさせていただきましたもんですから、聞かさせていただきました。
こういう基準を設けても、それに関連する地域医療体制をきちっとやってかないと、これは実行できない形になるんじゃないかなというふうに思わせていただきました。
それから、冒頭まだ資料をいただくということですが、随分医療圏で救急車を呼んで、そこから病院に電話する回数に差があるというふうに聞いておりますので、なるべく早くデータをいただければというふうに思います。
○細野副部長 資料につきましては、この基準づくりの中でも、つくっておりましたので、早く準備させていただいて提供したいと思います。
○中村委員 ちょっと聞かせてください。一番長いことかかるところというのは、平均的な回数は、どれぐらいなんですか。
○細野副部長 津市内で電話をする回数、医療機関を探す回数というのが随分多かったという数字が出ております。ほかのところでもかなり回数が多いというところがありまして、今手元で数字がすぐ出ないんですけれども、津市がかなり大きいという数字が出ております。重症等で整理をしたものがございますので、それをお示ししたいと思います。津市が特に多いというのが現状でございます。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○山本委員 今の件で、医療機関を探すのに時間がかかるということが、どうもわからない。そういう医療機関こそ飛ぶ前にこのドクターヘリなり、また災害のヘリなりに、各機関の調整というのが行われてしかるべきだろうと思うんだけど、どうなんですか。
飛んだと、どこかの病院から飛んだ、そういう場合にこうこうこういう事例があった場合には必ず診ることとか、そんな調整というのは行政同士で、また病院間同士で行われていていいように思うんだけど、僕ら素人というか、一般の県民、市民は。
○古元政策監 ご質問の段でございまして、例えば患者が発生した場合に、救急車が行く場合と、あとドクターヘリがと、さまざまケースはあると思います。やはりその場でその患者の状況をきっちりまず観察基準を用いて観察をして、この方は脳卒中疑いであると。しかるに、この病院を選択しようというような段取りで進んでいくことだと思っておりますので、ドクターヘリの場合も、基地病院は２病院でございますが、その患者を運ぶ先というのは、２病院に限らず最寄りの当然二次救急の病院に運ぶということになります。もしくは救命救急センターに運ぶということになりますので、あらかじめすべてのケースをというのは、なかなか現場では難しいのかなと。やはり患者の状況に応じてというふうには考えております。
○山本委員 古元政策監の言うこともわかる。だけど、重症患者の場合には、その場で症状を確認して云々というようなことはわかるにしても、当然飛んだ場合には、もう次はどこだと、あの上でずっと飛んでおるわけにいきませんから、あらかじめ検討して、よしそこだったら行けるということで、初めてそこへ連れてくんでしょ。津市の病院とか伊勢市の病院とか。
○古元政策監 失礼しました。ドクターヘリの場合に限って言いますと、恐らくこれから運航調整委員会で詳細は決定してくことになると思いますが、余り上空で長時間待機というのは、これはおっしゃるとおりいろんな意味で不適切だと思います。そこは少しまた陸上の搬送とは違った考え方、ルールは必要になるケースもあると思います。
○山本委員 ありがとうございました。
それと、私が違っていたらごめんなさい。志摩病院でヘリコプターが飛んだということを聞いたんですが、そういうことってあったんですか。どこかへ運んだ。
○南庁長 ドクターヘリではなくて、県の防災ヘリを使って、実際運航するということでさせていただいたんです。実際は病院から搬送する途中の段階でもう亡くなられたというふうな事態になったケースが１件ございました。
○山本委員 そこをちょっと詳しく教えてほしいんです。実際に飛んだと。だけどほとんど知られてないんです。これからもそういうことってあり得るわけで、また志摩病院には屋上にヘリの基地がありますから、これから山田赤十字病院とかいろんなところへ搬送するということもできてくるだろうと思います。てんまつをちょっとだけ簡単に教えていただけますか。
○南庁長 正確に私の方はまだ申し上げられないんですけれども、実際志摩病院の管内で患者が出て、診察をさせていただいたところ、心肺停止の可能性があるということで、防災ヘリを使って運ぼうということで協議をしていたわけです。８月７日にございました。男性の方で、胸が痛いということで搬送到着をして、転院ということで出発をしたんですけれども、これは車で転送するということで出発をしたんですが、車中で心肺停止状態というふうなことになったんで、もう一回志摩病院へ戻ってきたということでございます。それで、志摩病院から広域消防を通じて防災航空グループへ一報して、要請連絡をしました。それで、防災ヘリの基地を離陸して私どもの病院へ着陸をしたんです。それで三重大学の方へ搬送をして、そちらの方で夜間に亡くなられたという実態でございます。時間的な経緯で言いますと、午前中に見つかって、当院のヘリポートを離陸できたのが昼ごろになったということです。ほかの病院へ送って戻ってきて、それからヘリポートの要請をして、それも訓練か何かがあってすぐには来られなかったみたいなこともございましたんで、丸々半日以上かかってしまったと、こういう実態がございます。
○山本委員 よくわかりました。
三重大学の病院に着いて亡くなったのか、ヘリコプターの中で。
○南庁長 病院に着いて、病院で亡くなったということです。
○山本委員 いろんなことがあろうかと思います。これからも防災のヘリにしろ、このドクターヘリにしろ、いろんなことがあるし、なるべく時間がかからないように、事前にきっちりとした受入態勢をつくるということが大事なことだと思いますので、またよろしく調整をお願いします。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○竹上委員 まずその受入基準の方で、６号の医療機関との話なんです。受入れの医療機関の当然ながら基幹病院です。救命救急は別としても、地域の基幹病院と言われるところに、初めに受入れられるかどうかと聞いて断られるから30分経過するんですね。本来的に考えれば。それが30分たっても決まらないから、一次受入れをもうがつんとやってしまうというのが６号基準というふうに読めます。
そのときに、実は私の地域なんかでも経験はあるんだけど、特に昼間なんです。お医者さんがいるようでいないのが昼間で、夜間については結構救急の輪番があったりとか、そういう受入態勢があるんだけど、昼間ってそういうのないですね。手術しているとか、何台かもう救急車が入ってて対応できないとか、そういうケースって間々あって、うまいこと総合病院があってもなかなか受入れられないケースがあったりもしているみたいです。
そのときに、６号基準でもって振り込むというときに、要するに地域の医療機関です。病院側との話で、最終的にそれをうまいこと合意したからここにそういう基準として出とるんだと思うんだけども、それによって受入れた医療機関が、要するに処置できるかどうかというところまでは、別に何ら負わないということなんですか。
○古元政策監 まず、委員ご指摘のとおりで、受入れをできないという理由といたしましては、大きく３つよく指摘をされております。
１つ目はベッドがいっぱいで入院させられない。２つ目が専門外である。３つ目が処置中であると、こういった３つの理由がよく言われるところであります。したがって、地域の拠点病院がこういったベッドがないもので受けられないということで、そうこうしているうちに30分たちましたと。
ただ、今回はご理解いただいておりますとおり、ベッドはなくてもとりあえず一たん受入れてくれと。まず一番重要なのは、入院させるまでの時間といいますよりは、とにかくドクターに早くその患者を接しさせる、ドクターまでの接触時間をいかに短くするかが、勝負です。そういったところで、そこはもう入院はできないかもしれないけれども、まずドクターにワンタッチ届くような仕組みをつくろうというのが今回の考え方であります。必ずしもそこに脳卒中であるとか、循環器の専門医がいるいない、いればもうそれ以上のことはありませんが、専門医がいなくても、これはこれでないよりは随分いいんじゃないかというふうには考えております。
そういった考え方で今回６号基準を設定して、関係者の合意はいただいております。
○竹上委員 わかりました。そういうことで理解しました。
次に、ドクターヘリなんです。この三重県の救急医療審議会の部会の方で２病院案が出てきて、最終的に三重県として２病院で決定をしたということなんです。私、いまだにこれが非常に疑問なところがやっぱりあります。この委員会でも一昨年でしたか、久留米大学へ一遍視察に行って、先程森野委員言われたように、みんなつなぎのジャンパーみたいな、医師も看護師もジャンパーみたいなの着て、いつでも行けるように待機しているんだみたいな話は言われていました。
その後、私去年たしか、北海道の何病院かもう忘れてしまいましたけど、
（「渓仁会病院」の声あり）
○竹上委員 渓仁会病院でしたっけ。そこへ行って、そのときも皆さんそういうふうな格好でした。やっぱり皆さん大変なんだなと思いながら帰ってきたんです。
そこで、２病院なんです。三重大学医学部附属病院と山田赤十字病院と２病院あって、それぞれにドクターヘリチームがいるわけです、これは。そういうことですな。どういう分け方にするかわからんけども、そこは２病院で話し合うて、１週間のうち何日かはこっちで何日かはこっちというふうになると。その日以外は何か違う仕事をしとるんでいいんだということなんかわからんけれども、普通に考えれば私は人員的に、それは無駄じゃないのと。だって１病院だったら、そのチームは１チームで済むはずじゃないですか。それが２病院あるから、三重大学医学部附属病院は三重大学医学部附属病院でそういうドクターヘリチームをつくって、山田赤十字病院は山田赤十字病院でドクターヘリチームをつくってやらなくてはならんということになるわけです。
ドクターヘリをやることに別段何ら反対するつもりもないし、すごくいいことやと思うけども、県としての決定で、医療審議会は２病院あった方がええかしらんと言うかわからんけども、県としてこれは２病院がいいと決める合理的な理由は一体どこにありますかと。私どうもこれだけは不思議で仕方ないんです。
それと、この前も言ったんだけども、救命救急が始まって、その因果関係は、わかりません。わからんけども、救命救急が三重大学医学部附属病院で始まったら、上野総合市民病院から医者はおらんようになるし、志摩病院からもまたいなくなるし、また自治体病院から医者がいなくなってしまう。ドクターヘリがまた始まったら、そんなようなことも起こらないかと。要するにドクターヘリのために、また医師が当然要るわけです。救命救急センターとは別にまた要るでしょう。そうなったときに、また県内のどっかの医師がそういうドクターヘリチームへ行かなあかんということになって、違うところがまたいなくなるなんてことになりませんか。そんなことになれば、私から言えば余計悲劇です。しかも２つもそれをつくらんならんというのは、あんまり三重県的に、先程知事が緊急のそういうふうなやつを出すとかいうふうな話と、どうもこの話は悠長な話に見えてならんわけです。一体どういうふうな形でこういう決定をされとるのか、お教えをいただきたい。
○松田室長 まず、おっしゃられましたように、２つの病院が基地病院となりますと、恐らく曜日別に担当を決めることになろうかと思うんですが、その担当日には各病院がおっしゃっていただきましたような通常の白衣ではございません。飛び立てるようなつなぎで待機という形になります。
確かにそれぞれ本来１つの病院でやっていれば効率的ではないかというご指摘をいただきました。ただ、今回の決定に当たりまして種々検討した中で、一つにはいずれの基地病院につきましても、救命救急センターを確保していくためには、一定医師、看護師は確保されておると。ただ、ドクターヘリをやるとなりますと、少し医師、看護師がどちらも足りないということが一つございます。
２つが連携強化を図ることによって、医師、看護師の人材育成が促進をされまして、県内の三次救急医療体制の充実が期待されるということもあるんではないかというのもございました。そういったことで、今回２病院と決定に至ったわけでございます。
ご指摘いただきましたように、医師を増やすということは、県内の他病院から引き上げるんではないかというご意見をいただきました。この点、６月議会でもご意見ちょうだいしましたので、私ども頭に入れとるところでございます。
今回緊急メッセージも出させていただいて、この点悠長とおっしゃっていただいたわけですけれども、私どもといたしましては、県内の医師がこれで引き揚げられて困る病院が出るというのは当然望んでおりませんので、そういったことにつきましても、三重大学の方とも話をしながら進めておるところでございます。
○古元政策監 若干補足をさせていただきたいと思います。
先生方ご視察に行かれた病院におきまして、恐らくジャンパーを着たナース、ドクターがいたと思います。当然彼らも漫然と待機をしているわけではありません。恐らくナースであれば外回りとか、担当の患者さんを持たないけれどもそれ以外の業務をやりながら、呼ばれたら飛んでいくと。ただ、彼女が飛んで行っても、その救命救急センターの仕事には影響を与えないような形で多分シフトが組まれているんだと思います。これはドクターにおいてもしかりでございまして、今回２病院になったのは、逆を言いますと、今室長が申し上げましたとおり、１病院で365日そういう体制を組むだけの人材がいないんじゃないかと。ドクターヘリが飛んだ後で、救命救急センターをきっちり機能させるだけの人材が365日できないんであれば、２病院で少し分担をすることで、ヘリの担当じゃない日は、ドクターは救命救急センターの仕事をしっかりやってもらえるわけですので、確かに一部ですが、それが無駄になるということではないのかなと。逆に必要に迫られて２病院という面はあったのかなと思います。ただ、こうすることによって、県内全体の救急医療の質が上がっていくという副次的な効果もあるのかなと考えております。
○竹上委員 いまいち何か奥歯に物がひっかかったみたいな説明でしょう。確かに２つを同時で運航していけば、ドクターヘリの実際に本当にこれからどんどんそういうふうな三次救急に対するニーズというのが増えてきて、２台持って飛ばさなあかんような事態のときにはいいとかというのはあるかわかりません。そやけど、今の段階で本当に両方との病院に、それだけのチームを置いてやれる程三重県に余裕があるような状態なのかと。私にはそれは余裕があるように見えます。だって、１つのところでやった方が絶対効率的じゃないですか、普通で考えれば。何でわざわざ２つに分けてやらなくちゃならないのというふうには素直に思います。
いわゆる医療審議会の先生方というのは、多分医療のことに対してすごく考えていただいとるようなことだからこういう結論になるかわからないんだけど、県として実際に予算も使って三重県の医療というものに対してやってかなあかん立場で、そのとおり２病院に決めましたというには、もうちょっと合理的な説明があってしかるべきだと私は思う。もうちょっとわかりやすく２病院の方がいいんだと、２病院の方で別に無駄はないんだというふうに、わかるようにできたら説明してほしいと思います。
○真伏部長 基本的には、今総括室長なり室長が説明したとおりなんですけども、もともと基地病院に必要な医師の数とか看護師の数というのは、例えば医者やったら５名以上いなさいとか、看護師も５名以上を配置しなさいというのがありますので、どちらも基本的な部分をもう満たしているというのは当然で、両病院ともそれはクリアしています。
じゃ、他県の、ドクターヘリなんか運航しとるところを見ると、多いところやと医師15名ぐらいおりますとか、看護師も20名ぐらいおりますとか、結構人材的にもしっかり持った上で運航しているところが多いです。じゃ、今三重大学医学部附属病院にしろ山田赤十字病院にしろそこまでいっとるかというと、必ずしもそこまではいっていません。当然これからもどんどんそういう人材育成をしてもらいたいし、確保もしてもらいたいんですけども、そこへいくまでの間は、やっぱり１つの病院だけで運航してくと、365日そこばっかりに負担がかかり、大変だという話は申し上げたけども、まさに僕はそのとおりだと思っとるんです。１カ所に負担かけるよりは、三重県のようなところでしたら、核になるやつがまだ十分育っていませんので、２つが連携しながらやってくというのが一番今の現実を考えたときには理想的じゃないかという部分です。
それと、２つ目はやっぱりひとつでしたら何かもしあったときにはかわりがないということになります。
３つ目は、それぞれ病院の方で医師を確保しようとしたときに、こういうドクターヘリをやっていますとか、もちろんベースは救急救命センターということになるんですけれども、それでなおかつドクターヘリをやっていますとすることによって、逆にそれが要因になって医師が確保できるとか、いろんな形のやつもあります。そういう意味でいけば、２つの病院がしっかりそのへんで切磋琢磨もしていただきながら、医師も確保していただいて、三次救急の厚みを増していただこうじゃないかという部分です。そのへんのところいろいろ総合的に勘案して、医療審議会の方の答申の結論を県としても是としたといいますか、その方向でいいなという判断をさせていただいたものですから、最終的に２病院でやりましょうという結論を出させていただいたんです。理由としてはまさにそういう形での整理をさせていただいた上での結論というふうにご理解いただきたいと思います。
○竹上委員 ここらへんで時間もあれなんでやめておきますけども、選択と集中という話で考えたら、やっぱり１つでやった方が効率的やと思うんです。普通で考えればね。
どうもこのドクターヘリの話は紆余曲折を経て、何かもうメンツとメンツみたいな話で決着してしまってないかという思いが私はいたします。また今後議論したいと思います。
終わります。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○中川委員 竹上委員にお隣にお座りいただいておってなかなか言いづらいところもあるんですけども、僕６月会議でドクターヘリの話があったときに、当初はどちらかに決めるという話だったわけですけども、松田室長に要するに両方とも使うという選択肢もあるのかという質問をさせてもらった一人なんです。そのときには、それも含め検討とかいうちょっと進んだ答弁はなかったんだけども、私はそれを視野に入れてやっていくことは三重県としてはあるのかなという思いを持っとったんです。
というのは、三重大学医学部附属病院は６月に救命救急センターに指定されたばかりで、救命救急としての歴史がない。だからといって、山田赤十字病院は歴史はあるけども、地理的な関係を考えると、二次救急医療も多く担わざるを得ないというところで、現場にたくさんの人がとられているという部分を考えると、お互い補完する形でのスタートというのは、もう三重県としてはあったのかなというふうに私は思います。
しかし、それ以前にさまざま志摩病院の問題とか伊賀地域の問題とかも含めて地域における医療体制の確保というところに関しては、我々それぞれの地域から出ておる議員として、非常に深い憂慮を持っとるわけなんです。今までも三重大学が医師の派遣等をしてきたわけですけども、そこに対してどうだったのかという思いがあるということは、もう決して忘れてもらっては困る話だと思います。
そういったことも含めて、さまざまな不安があるということは事実ですから、それに対してしっかりとその問題を払拭していけるような説明を今後していってもらいたい。またドクターヘリの運航においては、運航調整委員会等が開かれるわけですけども、現状において今日の質問なんかを見ても、まだまだ見えやん部分がたくさんあるわけです。そこでさまざまな課題を、地域における救命救急医療もしっかりと担保していくというところも含めてやっていただくというところを今日ここでお約束いただきたいというふうに思います。そうしないと、この三重県方式的にやってくと、これがいざ進んでも同じような不安は出るし、やはり医師はそこに集中してってしまったじゃないかという問題が出てくると思うので、そこに対するご決意なり方向性、ちょっと部長から答弁いただきたい。
○真伏部長 例えば三重大学医学部附属病院に救命救急センターができたことによって、地域の医療機関がどうしても今までは後が心配だから受入れできなかったとか、受入れをためらっていましたというような事例が結構あったなというふうに思っとるんです。それは最後例えば一たん受入れてくれと。最後は三重大学医学部附属病院の救命救急が面倒見るよというふうに言っていただければ、その地域やとか、伊賀地域も含めてですけども、最後に確実に診てもらえるところがあるというのはすごく大きな保障になっているなというふうに私は思っています。
そういう意味でいけば、県内でその４つの救命救急センターができて、あと南の方には尾鷲と紀南病院というのが地域の中核という格好でやっていただいています。そういうものに今回ドクターヘリの２つの機能もあわせ持って、そのドクターヘリの機能は別にその２つの病院だけがやるわけじゃなしに、各地の救命救急センターを活用したりとか、地域の拠点病院を活用しながら救急医療をやってくわけです。そういう意味でいけば、今までよりも厚みを持った救急医療の体制はできたかなというふうに思っています。だから、これが本当にきちっと運用できれば、そういう意味では本当に地域の拠点病院なり、周辺の病院も安心できる機能として、十分これからできるかなと思っています。
あとはおっしゃったように、例えば志摩地域であるとか、伊賀地域のそれぞれの二次の輪番病院になっているところが、しっかり輪番を果たしていただけるように医師を確保していくとか、そういう部分での一番ベースになるといいますか、基盤になる部分をやっぱりしっかりしていかんことには、いくら高いところばかり見とっても、足元見られとるやないかという話で言われてしまったら一緒です。そのへんあわせてしっかり医師確保もしながら、本来の意味での二次救急なり三次救急がしっかり図られていくというか守られていく、そういうことの体制に向けて、しっかり私ら努力させていただきたいと思っています。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
なければこれで傷病者の搬送及び受入れの実施に関する基準の策定について及びドクターヘリの検討状況についてを終わります。
防災危機管理部におかれましては、ここで退席されますので、ご了承願います。
〔当局 退室〕
（４）県立志摩病院指定管理者選定委員会の状況について
①当局から資料に基づき説明（服部総括推進監）
②質問
○後藤委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
○舟橋委員 普通の流れで言えば、今日聞かせていただいて、この健康福祉病院常任委員会で。選定委員会が何回か開催されて、次我々が聞かせていただくときには、何もなければ指定管理者の指定についてという議案でという手順になってしまうと思うんです。間にどういう場を議会が求めるのか、執行部が求めるのかは別にして、何らなければ普通はそういう流れですよね。
そうした流れの中で、１つ聞かせていただきたいのは、この選定委員会がすごく重要な役割を果たされると思うんです。差し当たっては、点数に換算をすれば160点以上、現実は207点でクリアしたから一次審査は通りましたというご報告ですけども、それぞれの配点を見ますと、一番大切やと思われとるところはすべて１けたの配点しかない。この実態の中で、今服部総括推進監がおっしゃったように、あと１回、２回の選定委員会で、果たしてその最初の募集要項なり基本方針に合致するような答えを地域医療振興協会が持ってきて、なおかつ責任を持って選定委員会がその選定をできるんかなという不安があるわけです。そうした意味では、この選定委員会の選定結果に対する責任みたいなものを県としてはどう考えてみえるのか。
普通選定委員会のメンバー、三重大学の医学部の関係者であったり、地域医療を求めてきた、地域を一番よく知ってみえる方々でありますから、いわゆる募集要項、基本方針に合致しなかったときに、自分たちがどのような責任をとっていただけるか、そういう認識も含めて持っていただいとるかというのが心配です。県としてこの選定委員会が単に過去よく言われる諮問機関やとか、審議会を使って県が都合よく持ってっとると言われるような選定委員会では決してないようにしていただきたいという思いがまずあります。この選定委員会の選定責任みたいなのをきちっと明確にしていただきたいのが１点目。
もう一点目は、この資料の要旨を見ておりますと、ほとんどが現状維持という言葉からまず始まります。我々も、指定管理者になったことによって即バラ色の志摩病院ができるとは思っていません。しかしながら、余りにも現状維持ばかり、努めます、努めますばかりで、本来の募集要項の指定管理者募集の目的は、地域医療を守り、救急医療・災害医療などを担うことにより、県民に良質で満足度の高い医療を提供するということと、それから現状の維持及び回復を行うというのが目的の中にあると思うんです。何らここにその回復というところが全く見えない。せめて、現状よりもちょっとでもよくなってスタートしますというのが、法人の決意としてあってしかるべきやのに、何らなく、逆に10対１でいいと言っているのにもかかわらず７対１であったり、それから土日は休みになっているはずやのに、土曜日も開きますと。求めてもいないところだけえらい言い切っといて、それで求めているところについては何ら答えてない。こういったものが結果としては選定委員会も低い配点になった。
これで果たして県として、恐らく次のヒアリングでもう少し明確にしていきたいというぐらいの程度の答えだろうとは思うんですけども、しっかり私たちが求めた志摩病院の姿、これは募集要項や基本方針に明記したわけですから、それに応えられるように選定委員会も県もしていただかないと、議案になってきたときに、それこそ否決ということにもなりかねません。それは非常に厳しい、あってはならないことだというふうに思っていますから、もっと明確にさせる努力を県としてどうされていくのか。
３点目は、これから明確になりますと言いますけども、ほとんどが基本方針募集要項に沿った答えになっていないじゃないかと。例えば募集要項の10ページだったか、入院とか外来とか救急の数、それぞれきちっと５つの項目については必須条件としますという表記がしてあるにもかかわらず、全く違う数字がこの表の中に書いてもあったりします。本来ならば、必須条件の数字が何年度に達成されるか書いてあって、初めて入り口のところが通過できるはずやのに、それすらも書いてない。
言いかえれば、県議会とあんだけ議論をして、３月に基本方針募集要項を決めたにもかかわらず、全くそれと違う内容で、それに沿っていない内容で今回の要旨が出てきたのは非常に遺憾であります。我々も予算修正案まで腹をくくって出したわけでありますから、もう少し基本方針募集要項について重きを置いて県執行部も受け止めていただきたいと思います。このままであればえらい軽く見られたなという思いが正直あります。
そういった意味では、今後この基本方針募集要項にいつまでの間にこれが近づいてくのか。それから、もう一つは、本来であれば、例えば公共事業の入札であれば、要項に基づいて募集して、その要項に基づかない応札があったら不調という形でやり直しだとか、設計し直しというのがあるんですけども、このままやったらそれに該当するようなひどい内容じゃないかというのが私の所感です。県としてはどう考えてみえるか教えていただきたいなと思います。
○服部総括推進監 舟橋委員からいろいろご質問をいただきました。選定委員会の責任ということでございますけれども、２回目も前回も報告させていただいたように、かなり活発に、予定の時間を１時間、２時間オーバーしていろんな議論がなされております。見ていただいたメンバーでお願いをしていますので、この委員会についてはそれぞれ非常に悩みながらというか、非常なことも考えながら、この選定委員会には臨んでいただいております。
中では、今回これを選んでいくのに、この選定委員会としての責任も非常に重たいということが、各委員から出ております。委員会に当たっては、ここの主な意見にもありましたように、出てきたからもうしょうがないじゃないかということではだめだと。中はきっちり選定委員会としても責任を持って確認すべきは確認をして、その上で結論を出していこうということでこちらもお願いをしておりますし、委員もそういう重みは感じていただいて議論していただいているというふうに考えております。
あとの要旨については、先程も申し上げたとおり、地域医療振興協会の方にこういう公開を前提ということで出させて出てきたものを、これしか表になかなか出せないもんですから、そのままつけさせていただきました。
意見にもあるとおり、この書類だけを見てどうかという判断というのは、先程申し上げたとおり、現状を維持しながらとか、そういった表現もありますし、それはなかなか判断できないということもございます。予想した答えと言われますけれども、まずはきちっとそういったところを聞いてみないと判断ができないということだろうと思います。
私どもとしては、当然この２月、３月のいろんな議論の中で、今回の募集要項も出てきておりますし、そういったことを全く抜きにしてということは思っておりません。これから確認できるところはできるだけ確認をして進めていこうと思います。先日の委員会では委員長からもこの厳しいというか、選定委員会の雰囲気は、きちっと地域医療振興協会の方にも伝えて、次のヒアリングに臨んでもらうようにと言われております。単なる質問通知を送るだけではなくて、そういった雰囲気についてはきちっと伝えさせていただきたいというふうに考えております。
○舟橋委員 選定委員会の責任を十分認識していただいて、委員と自分の置かれている立場は違うといえども、例えば地域医療振興協会が内科のドクターをスタート時点で１人も増で、よう持ってこないようになったら、三重大学の医学部はどこまでこれの面倒見てくれるんかと。委員の一人ですからね。そういうようなところも最後は求められてしまうんじゃないかなという気がいたしますので、しっかりと認識をしていただきたい。そうした上でこの対応をしていただかんとと思います。
もう一点は、さらっと流されてしまいましたけども、２月、３月あれだけ議会と執行部とで議論したわけです。その結果できた基本方針であり募集要項ですから、それを十分重きに見ていただいて、それに合致できるようなところまでやはり次回なりその次のヒアリングのときに、地域医療振興協会にうちはこの要項で求めたんですから、それに合うだけに応えられる内容で書類を出してくださいということを強く求める必要が県としてあると思うんです。それを求めるかどうかは、ぜひとも聞かせていただきたいなと思います。
何か締切日の２時間前にしかこの書類が届かんだと、風のうわさで聞いています。僕が出す立場やったらＡ案Ｂ案をつくっといて、誰も来んのやったら楽なファジーなやつを出しとくかというようなうがった見方もあるわけです。地域医療振興協会が本気になって志摩地域の地域医療を守るということであれば、そしてそれに募集をかけた我々としては、その要項に合致したものに応えていただかなければ、何のための議論やということになります。県として改めてもう一回募集要項に基づいて答えられる内容で次回は出していただけるよう、強く求める気はあるのかどうか。
○浜中理事 先程総括推進監から説明させてもらったとおりなんですが、選定委員会として出てきた文書だけで判断したということで、いろんな点がわからない。提案内容が具体性に欠ける部分が多いというのは当然ありますんで、そういった意見も含めて、再度県議会での議論の中で出てきた意味合いについては、こういう意味ですということを当然説明なりさせてもらって、次回の選定委員会に臨んでいただけるようにしたいと思っています。
○舟橋委員 選定委員会に丸投げしとるみたいな雰囲気ですやんか。本来募集要項を出したのは三重県でしょ。その要項に基づいてこれが適切かどうかを議論していただき、ご判断いただくのが選定委員会ですね。ならば、募集要項を出した三重県として、募集要項に応じたレスポンスをちゃんと地域医療振興協会が出すべきというのは、県が求めてしかるべき立場であり義務やと思うんですけど、そこらへんはどうですか。部長、どう思いますか。
○真伏部長 事務的な話をすると、本当は病院事業庁の方が出されたやつに対して、応募してみえたわけですので、私が直接答えるという話はおかしいかもしれません。当然今理事等が申し上げましたように、今度のヒアリングのときには、この委員会でいろいろあったことがしっかり答えていただけるように、ちゃんと準備をしていただくように私どもからもしっかりそれは地域医療振興協会に対して要請をしていきたいと思っています。その上で委員会の方にもしっかり判断をしていただくというふうに考えております。
○南庁長 今回の募集要項に対する選定につきましては、条例で選定委員会を設けて調査審議が行われて、第一義的にそこが第三者的な判断をされるということです。私どもとしては知事が選定委員会に諮問をして、その選定の調査の結果を通知いただくということになりますので、それを重く受け止めて決定していく必要があろうかと思います。
しかしながら、私どもとしてその手続の結果をいただいたとしても、最終的に議案として整理をさせていただいて指定するかどうかの最終的な判断は病院事業庁がさせていただくということです。それは再度県民の平等な医療の確保とか、施設等の適切な維持管理、県民サービスの向上、管理経費の縮減、それから安定して管理を行うための必要な人員、財政的基礎、こういったものが、まずは大枠として最低限ここに指定していいかどうかというところを判断するところですので、そこは見ていただきたいと。
それから、私どもが募集要項の中で示した条件、これはかなり議会等も含めていろいろ議論をさせていただいて、細かい基準まで含めて示させていただきました。その個々のところにどこまで適合するかという、その裁量の判断も含めて、第一義的に病院事業庁としては、選定委員会の方へお願いをしたということでございます。そこはどの程度すり合わせをして、要するに出したものであるかということについては、事務局なり選定委員会の方に任せている部分もあるというふうにご理解いただきたいと思います。
○舟橋委員 選定委員会に任せたのは、アウトかセーフかを任せたのであって、部長が答えられないんやったら南庁長はせめて、募集要項を出した責任者ですよね。出した責任者ならば、病院事業庁長の方で応募してきた地域医療振興協会に、私らの募集要項はこういう内容です、今出ている書類はそれでは不十分です、もう少し適合するようにきちっと精査して出してくださいという強い要望指導はできるんじゃないですか。
○南庁長 今回の指定管理を決めるために、病院事業庁がこの選定委員会を運営するんではなくて、知事部局の方へお任せをしたというところは、客観的に見ていただくと。私どもとしては、掲げた条件というのはきちっと細かくその募集要項の中に落としておりますので、そのことに適合するかどうかという判断は一義的にその中できちっとできると思います。それが出されているか出されてないかというのは今審査中ですので、選定委員会の方で判断をしていただいたいというふうに思っています。
○舟橋委員 当初病院事業庁がこれを全部受けるんかなと思ったら、その組織上の制度の問題で、結局健康福祉部で受けたけれども、最後どっちが責任を持つんやという不安が僕らはあるんです。病院事業庁なのか、健康福祉部なのか。今でも答弁が正直ほっつけ合いみたいなところを感じますし、病院事業庁としては今選定をやっとんのは健康福祉部なんやで、うちからは地域医療振興協会によう言いませんと言うとるわけです。選定委員会の方に任してあるから、健康福祉部としては地域医療振興協会に県がつくった募集要項にはお前のところいいかげんな書き方やで、もっと書き直して持ってこいということも言えやんて、両方が言うとるわけです。選定委員会が出した結論に対しては、恐らくそれを受けて病院事業庁の方から議案として上がってくるんやろね、指定管理者の指定についての。
本当に志摩地域の医療がこれでよくなるんかというのに全く誰も答えてない、責任を持ってないという思いが私には受け取れるんです。恐らくもうやりとりしたってこれ以上進まへんから、それはその思いとして聞いといてください。
それと、最後お願いなんです。さっき冒頭で言いましたように、このままいくと何にもなければ、12月会議に指定管理者の指定という議案が出てくるというぐらいまで飛んでしまわないように、ちょうど予算決算常任委員会の分科会の日もあります。それから別の日も開会中ですから、例えば執行部が求めるのか、こちらが求めるのかは別にして、20日のヒアリングの後またどうやったかというのを聞かせていただく。今後の推移を逐次聞かせていただくようなタイミングの委員会を開いていただけませんかというのが１つ。
それから、これは皆さんでご協議いただくことですけれども、我々も一遍地域医療振興協会の話を聞かせてもらうということがあってもいいんじゃないかなというのを希望して終わります。
○後藤委員長 ほかに質問等ございませんか。
○山本委員 今舟橋委員がおっしゃったようなこととダブる場合もあります。その第一次審査の結果で、一番大事な、もちろん基本理念とか運営方針とか、それぞれみんな１から８まで全部大事なんですけども、いわゆる地域にとって一番大事なのは何かということになったら、診療科であり外来診療はどうなっとるか、入院体制がどうなっとるか、救急医療がどうなっとるか、このへんのところがもう全然点数が上がってないというようなことなわけです。これはもう如実にこの点数が物語っておるように思うんです。それでも地域医療振興協会一事業所しか手が挙がってなかったところに、痛しかゆしのところもある。県としても果たしてこれ進めてっていいものやら悪いもんやらというふうに思うんですが、県のスタンスというのはどうなんだろうか、そのへんのところをちょっと教えてもらいたい。
○浜中理事 委員ご指摘のとおり、この審査結果についていいますと、４－１の診療科、それから５－２の救急医療の確保、それから５－７の特殊医療の確保というのが半分以下ということになっております。これは議会との骨子案の議論の中では、この３つのすべてがかかわり合う格好で、具体的にどうするんですか、常勤医師配置してください。それから、例えば救急の場合ならば、時間外に内科系、外科系医師を配置してください。それはいきなり無理だったら、当然３年間でできるようにしてくださいと、現在の状況からすると大変厳しいとも思える条件を課しているというところがあります。そのへんのことについて、地域医療振興協会から出てきた案が十分努めるとかそういうことであったもので、選定委員会としても当然そこのところは具体的な内容を確認する必要があるという意見で、こういう点数になったというふうに考えております。
そういったことを踏まえて、当然書面だけで判断するわけではございません。そういった議論での疑問とかも説明して、そういうことについてちゃんとお答えくださいという話で、地域医療振興協会に言った上で、今度は実質の議論の場にヒアリングの場を設定させてもらっておると、そういうことでご理解をいただきたいと思います。
○山本委員 全然理解してないけども、３年以内というところに一つまた頭の痛いところあるんです。この２月、３月議論したように、小児科、それからあと産婦人科の医師確保というハードルをちょっと上げた。これで議決したというようなこともあって、それを提示したということなんですけども、できない場合は３年以内とするという、ここのファジーな部分が、はて今でさえあと２年何として今の体制を維持していけばいいかというところにもかかわらず、そこからまた３年以内にというようなことになったら、これはもう本当につらい状況がまた一つあるんじゃないか。そういう事態が起こってくるんじゃないかなということを懸念しておる一人なんです。
この３年以内のところ、我々が今議論しとるところというのは、選定委員会でも恐らく一緒のような議論が委員から出ていると思います。この３年以内というところは、仕方ないなというスタンスなんですか。県はどうなんですか。救急医療にしたって３年以内にするとか、小児科やとか産婦人科の医師についても３年以内というような、こういうところというのは仕方ないなということなんですか。
○南庁長 この募集要項は、私どもの方でつくらせていただきました。特に今志摩病院で課題となっている救急医療、それから産婦人科、小児科の医療については、我々もずっと努力をしておりますけれども、なかなか地域の事情もあって、あるいは三重大学からの医師の派遣もあって難しいと。すぐにそれを解消して、平成16年、17年の盛況をやっていたところへ戻していただく応募者はなかなか難しかろうというところがあって、それは段階的に順次していっていただくんだろうというふうに考えまして、この条件をつくるときに大体３年ぐらいの間にそういうことをしていくところに出てきてもらえれば、それはということなんでしょうというふうに理解をしております。
ただ、この中にも議論がございますように、現状維持という言葉が使われております。私どもとしては引き継ぐ段階でどれだけレベルを上げられるかという努力はさせていただかなあかんと。残り１年半ぐらいでございますけれども、そこはそこでもう指定管理を待つということではなくて、知事の方からも答弁させていただきましたけども、ある程度指定管理の方向が見えてくれば、医師の派遣の前倒しでございますとか、あるいは今も三重大学にもいろいろお話をさせていただいて、なかなか常勤医は難しくても非常勤で応援をしていただくという形で充実も図っております。そういうことをしながら、できるだけ引き継ぎまでにいい状態にして引き継げるように努力をさせていただきたいということと、募集させていただいたのは３年以内にきちっと整備していただくということで募集要項をつくらせていただきました。その範囲内できちっと順次整備をしていただくという裏づけができる説明をしていただければというふうに思います。
○山本委員 そこなんです。もちろんすぐに、以前のような例えば内科医が11名ぐらいあった５年ぐらい前にということは言わないけども、例えば内科、今３人です。引き継ぐときにはひょっとしたら２名ぐらいになるかもわからない。じゃ地域医療振興協会がわかりましたと言うて、開始したときには、３名だったらいいのかというようなことじゃないと思うんです。これまたいろんな議論があると思います。６名だったらいいのかとか、一番よかった12名のときが基準なのか、それはわからない。わからないけども、県も妥協してはあかんと思うんです。引き継ぐときに３年以内にと書いてあるから、これまでにしっかりしてください、お願いしますじゃいかんと思うんです。やっぱり毅然として地域医療を守ってく、そのために今１者しかないから、１事業所しかないから、地域医療振興協会さん、頼みますと。しっかりとここは言ってもらわないと、何のための指定管理者なのかよくわからないという部分もあると思うんです。ここのところというのが本当に難しいというふうに思うんです。
それと、これ答えにくいかもわかりませんけども、知事は地域医療振興協会にあいさつに行った、頭下げに行ったということがあったかどうか。別に言ってもらわなくてもいいけど、お願いしますと。
○南庁長 今回、私の方から知事に地域医療振興協会に行ってくださいというお話はさせてもらっていません。私自身はこの前議会でも答弁させていただきましたように、病院事業庁全体で10カ所を訪問して説明しに行っていると。特に地域医療振興協会には私自身がお邪魔をして、ぜひ応募してくださいというお願いは理事長そのものにさせていただきました。
ちょっと知事自身がそのことで、私から……
〔「そのことじゃない」の声あり〕
○南庁長 ついでに行かれたかどうかというのは、ちょっとわかりません。
○山本委員 指定管理者が決まって、募集要項が決まってから行ったんじゃなくて、知事はトップセールスとしていろんな医療機関に、三重県を頼みますというような、そういうセールスに行ったのかどうか、その中の一つとして地域医療振興協会も当然入っておると思うんだけど、行ったかどうかという、そういうことを聞いていますか。
○浜中理事 たしか、これ前の常任委員会のときにお答えさせてもらったような気がするんです。地域医療振興協会というのは東京事務所と同じビルにございます。このことだけでなくてもいろんな関係がございますんで、知事が何回か行かれて三重県の地域医療等について議論されとるというのは、この前お答えさせてもらったとおりでございます。
○山本委員 それと、今その市立病院、前もいろんな議論の中で何度もお尋ねしておるんですけども、志摩市立の「志摩の里」という介護老人保健施設、ここ地域医療振興協会なんです。自治医科大学出身の先生がそこに見えるわけです。そういうようなことで、地域医療振興協会が志摩病院も運営してくとして、スタートしたとして、将来志摩市の医療を一体的に包括的にという意味で、県と市とが例えば指定管理者が一緒なら、一つの事業所として志摩市の医療を守っていくというようなそういう事態というのが考えられるのかどうか。そのへんのところちょっと聞いてみたいと思うんです。
○南庁長 仮定の話でなかなかしにくいんですけれども、一つはこの間の現地説明会をさせていただいたときには、地域医療振興協会の職員として「志摩の里」の事務局長、そちらの方も見えていました。それから奈良市立の事務の方も見えていました。地域医療振興協会としては組織を挙げてこの県立志摩病院の指定管理については取り組んでいただけるものというふうに考えております。
そういう中で、今後進んでいったときに、市立を含めてどうなるかということでございます。私自身としては、地域医療振興協会が全部まとめていく気があるかどうかということは別でございますけれども、長期的な展望に立ったときには、県立志摩病院の医療圏が医療ニーズに合うような形の病院運営というのは求められてくるんだろうということが考えられます。今回10年間の募集になっていますけれども、そのあたりでフレキシブルに動けることを頭に入れながら、基本協定というのは結んでいく必要があるかなという気はしております。基本協定の中で県立志摩病院だけ単独で10年間ということではなくて、地域の連携する病院の状況を考えながら、弾力的な運用ができるような基本協定が結べればというふうに思っております。
以上です。
○山本委員 なぜそういうことを聞いたかというと、志摩病院は第一内科じゃないですか。だから、南伊勢病院も関係あれば、鳥羽市の離島、それから診療所なんかも関係あるわけです。そこはそれとして、志摩市だけとってみれば、志摩市立病院と県立志摩病院との役割分担、今は別々でしょ、医局も違いますから。なんですけど、地域医療振興協会がもし受け持った場合には、すぐにとは恐らくいかないだろうけども、志摩市立病院と県立志摩病院との診療科目の役割分担とか、お互いの相互間の診療体制の構築というのをやればいいのになというような、そんな声が志摩市議会の議員の中で、これは個人的に言うとるんだろうと思うんですが、一体になっていけばいいのにねというような声もあるんです。それはまだまだ中長期的な話だと思いますが、そのところもとる前からそんなこと言っとったんじゃいけないけども、考えられるのかなというようなことでお尋ねしたわけです。
最後に、今後の志摩病院の運営体系、もちろん医師確保もそうなんだけども、今看護婦たちもやめてっておるんです。例えば市立病院の試験を受けに行ったり、そういう人たちがおるんです、何名も。ですから、医師確保で本当に苦戦しとるんだけど、中の職員たち、看護師等も含めてモチベーションがちょっと下がっているのかなと。ここを食いとめるためには何か、現在県立県営ですから、県としてボールを投げかけないと非常に厳しい状況になってくるんじゃないかなというふうに思います。何かコメントがあれば、そこだけ。
○南庁長 この県立病院改革について、これまで議会も含めて長年議論をしてきたわけです。その議論の過程が必ずしもその病院職場の職員等にクリアに伝わってなかったところがございます。今回３月に基本方針が決まって、いよいよ動くぞという段階になって現実が見えてきたというところがございますので、私どもとしては職員組合ももちろんでございますけれども、お互いに職員に不安を与えたくないと思っています。組合と話をしながら、まずは今回の指定管理者制度の導入について、制度的にどうなるかという説明だけ２回させていただきました。
その後、方針にもございますように、県立志摩病院に勤めている方々の能力、技術、あるいは経験、そういうものを地域の中の医療に生かしていただきたいということがあって、経営者がかわっても、そちらの方でできるだけ働いていただけるようにしたいと。そのために不利益をこうむるようなことがないように、我々としては精いっぱいの手当てを考えると。それは総務部も含めて病院事業庁で足らないところは総務部の方にもお願いをして、十分な手当てをするんで、そういう方向でいっていただきたいというメッセージは発せさせていただきました。これからは個々具体的に面談も含めて、個人個人に地域貢献ということで、新しい医療機関であっても自分の能力を生かしてほしいというお話をさせていただくと。そのためには、ある程度、次の経営体というのがどういう条件でどういう形になるかというのが見えてくる必要もあって、そのへんでタイムラグがあります。確かに今の時期ちょっと職員に不安を与えているかわかりませんけれども、できるだけ早いことそちらの方向へ進めさせていただきたいと思っています。
○山本委員 最後、先程南庁長がおらないときに私言いました。志摩病院も紀州の地域医療研修センターと一緒のような研修医のメッカにしたらどうやと、すぐにはならないと思いますが、そういうことを言ったわけ。研修医が来るためには、魅力的なところじゃなければいけないでしょ。研修が十分に受けられるとか、高度な研修ができるとか、いろんなそういう細かいのあるじゃないですか。そんな中で、今の体制のままで機械も含めて、医療器具も含めて、このままでいくのか。
例えば水道事務所が今県から市に移管しようとしている中で、設備を新しくして移管していこうというようなことと一緒のように、今働いている人たちのモチベーションも下がらないように、県は応援してくんだというようなことの一環として、例えばＣＴなりＭＲＩが研修医のための勉強になる一環かもわからないけども、更新をするとか、何かそういうことにはならんのかなというふうに思う。それはどうだろうか。予算的な面もあるけども。
○南庁長 研修医の方が来ていただくには、要するに基幹型病院、協力型病院というのがありますけれども、まず基幹型病院としての機能を果たせる人材と設備の確保が必要だろうというふうに思っています。
今のところ辛うじて、経過措置も含めて志摩病院は研修の基幹型病院でマッチングをさせていただいておりますけれども、なかなか実績からいくと難しくなってくるような状況もございます。その基幹型病院を続けていくという方針で今回の募集もしていますし、そのために必要な機器整備については、これは県だけが整備するんではなくて、指定管理になれば半々でお互いが協議をしながら、この器械を入れていこうというふうなことでやっていくことになります。私どもとしては相手方がきちっと話に乗っていただければ、古くなった施設を新しくして、十分な機能整備もしていきたいと。ただ、機能整備するに当たっては、その器械を使えるお医者さんも要りますので、どういうお医者さんがどの器械を使うかということも含めて、人と物をあわせて協議をさせていただきたいと思っています。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○中村委員 ちょっと基本的なことを教えてほしいんです。この点数のつけ方、ちょっとよくわからんのですが、もともとこの５割以上というのは、この選定委員会のメンバーには半分以上とったら次へ進みますとか、そういうことをおっしゃって皆さん配点された、どんな形で配点されたんですか。
○服部総括推進監 少し説明が粗くなっていて申し訳ございません。
８人委員がみえます。初めから、この前回示させていただいた募集要項の中で、それぞれの項目ごとに、例えば一番上ですと病院の基本理念、運営方針について、いいと思われたら２点入れてください、何とかいけるなと思ったら１点入れてください、これはあかんなと思ったら０点入れてくださいと、そういうものをそれぞれお願いしてあります。この出てきました事業計画書を見て、その書類でもってそれぞれ８人の委員が、私はこれは例えば１点やとか、２点やとか、そういったことを積み上げて、この採点結果というふうになっております。ですから、０点を入れる方もみえますし、２点を入れる方もみえると。この160点半分以上というのは、選定委員会自体で決めていただいた基準でございますので、当然ながら皆さん話し合って、じゃ一応可といいますか、真ん中以上あればヒアリングに値するんじゃないかということで、もともと決めていただきました。当然ご存じの上でそれぞれが点数を入れていただいたということでございます。
○中村委員 ということは、それぞれ自分が２点入れたとすると、結果は自分だけ２点であとはみんな０点かもわからん状態もあったということなんですよね。トータル的に結果が、皆さんでお話ししたのは、結果全部のトータルが半分以上いったら次いきましょうかという話がしてあって、それぞれ半分いくようにとか、そういうことをしてあるわけではないですね。
○服部総括推進監 全く、それぞれが入れていただいた結果として、そのままの数字を入れてございます。特に中で話し合われてということではございません。
先程舟橋委員からもお話があったように、その中でも低い項目があれば、取扱いは検討しますということもあわせてですので、今回もそういうことも話し合っていただいた上で、ヒアリングの審査にはいきましょうという結論でございます。
○中村委員 そういうことであれば、先程の舟橋、山本両委員からの質問とダブりますけども、やっぱり気になりますのは、地域医療をどう守っていくか、地域の皆さん方にどう応えてくかという議論を朝からずっとさせていただきまして、そういった視点からいくと、特にその地域の方々が望んでみえる診療科でいくと、これは４点ですから25％。それから、救急医療の確保、こういったところも低い。全部大事なことだとは思うんですけれども、特に基本理念とか運営方針、一番大事なところも比較的低い。こういった課題ごとに見てくると、全体的に皆さんが意識せずに、個人的にはこの大事な部分が、私らが本当に今回のこの課題で地域医療を守っていくためにこういうところに力点を置いてほしいなというところが低いように思わせていただきました。これは感想として、これから皆さんが判断されることになろうかというふうに思うんですけれども、そういった中で、特に診療科、小児科、産婦人科、こういったものも今じゃなしに３年という言葉が出ておりますし、救急医療体制にしてもそういう形が出ております。次に聞き取るときには、これは当然医師確保に絡んでくるので、具体的な計画を確認することが重要であるというふうに挙げていただいておりますけれども、私もこのへんきちっと３年でどういうふうにしてどういう形で集めてくるのか、確保するのか、それをくっきりと見せていただく、そういうことが大事かと思うんです。それで、この選定委員会の皆さん方が、もしこれ納得できなかったらどういう形になるんでしょうか。明らかなものが示されないということになると。
○服部総括推進監 あくまで仮定の話になりますけれども、ここにも議論の中で、当然１者だけですけども、１者だからもういいという議論はしないでおこうと。要は、最終的に委員会として意見をいただくということになりますので、議論の中でも否定的な意見で知事の方へ返すということもあり得ますという話は出ております。今回ヒアリングをしていただいて、それでどうなのかとありますけれども、その中でも余り今と変わらないようなことであれば、非常にきついといいますか、意見ということがまとめられる可能性というのも当然あるというふうに考えています。
○中村委員 逆に、朝からの議論では、三重大学だけでは、頼ってはなかなか難しい、地域医療を守るのは難しいという話の中で外へという話もあって、私はこの指定管理者制度自体もその一つの選択肢の中かなというふうには思うんです。今回手を挙げてくださったところが、潤沢なお医者さんを抱えておられるというようなうわさもあるし、いや、もう全国へ散っとってぎりぎりで、とてもそんな余裕はないんだと、そういううわさもあります。
もしここでハードルを上げればというよりか、今の段階ではこういう答えでしたけども、これをやはり県議会があるいは地元の住民が、ぜひこれだけは守ってもらわないかんというのが、前段示していただいた中身やと思うんですが、それに達してくださいと、あるいは募集要項とかなり開きがあるじゃないか、そのことを県として申し上げたときに、それじゃ地域医療振興協会としてこういう努力する価値があるのかどうなのか。いやいや、もう３年でこれこれこういう段階で来年は産婦人科、あるいは小児科の医師がこれぐらい全国から集めることができんのや、育ってくるんやと。２年後はこういうふうになるんやと、そんなことの積み重ねでこうなりますというものを示してくれるのか。あるいは、もうなかなか県の条件というのは厳しいんで、今回何とかじゃあやりましょうかということでこの中身が変えられるのかどうなのか。そこまで達してなかっても、次の聞き取りのときにそういったところまで踏み込めるのかどうなのか。そういったところについて、もしあれば教えていただきたいです。
○服部総括推進監 先程の答弁と少しダブるかもわかりませんけれども、ここにも今回委員にあったように、医師の確保についてもまだまだ不明確なところがあると。その３年についても、やる、努めますという表現はあるんですけれども、どういうふうにその３年間を経過やっていくのかというところまで、あんまりはっきりしてないということがあります。そういったことを地域医療振興協会の方にも、こういう点が選定委員会としてもまだまだ聞き足りないというか、この書類だけでははっきり見えてこないところですというのは、きちっと伝えた上で、次のヒアリングには臨んでいただきたいと。そこでどういう形なのか、今ここでこうですと申し上げられませんけれども、選定委員会もこの申請書をプラスしてヒアリングでどういうところまでそこを確証といいますか、つかめるのかによって、合議でその意見を決めましょうということになっております。これで当然満足していますとかそういうことではございませんし、これから確認するところは、多々あるというふうに考えております。
○中村委員 終わりにしますけども、今回この志摩病院をどうするとか、そういう指定管理者制度の問題は、志摩病院をどうするのかという課題と違うて、私自身のとらまえ方は、伊勢市、鳥羽市、志摩市、この志摩半島全体の、度会郡も含めた地域の医療体制がどうなってくかにすごく影響してくる問題やと思っているから、さまざまな角度で聞かさせてもらっているんです。それもお任せみたいな形やなしに、朝からこれだけ議論してきたんですから、県としてしっかりと出した条件、あるいは議会の考え方、出した方向性というものを意識した上で、相手とお話をしていただくということを申し上げておきたいと思います。
決して１者しかないということでハードルを下げて、とにかく回して管理者やらなければあかんのやだけで走ってもらうということはやめていただきたいと思います。その点ちょっと、部長。
○真伏部長 先程の委員の中でもそういう議論がありました。当然、１者しか応募がない場合の審査であるけども制度導入ありきの議論をするべきじゃないという話をここではっきり委員さん方もおっしゃってみえます。私どもも当然議論の中では今これから整理しますけども、今回20日に向けて、どういう質問項目を出してくかというのは、今委員の方々との間で調整させていただいています。当然、中心になるのは、今ある議論をしていただいていますその３年間と言うとるけども、具体的にどんな内容なんかとか、どうやって医師確保していくんやとか、その地域の本当に医療を守るためにどんな医療を自分ら持っておるんかとか、そういう核心の部分をどんどん聞いてこうという話になっています。そこは私ども委員会の方での整理をしっかりさせていただいた上で、今回のこの申請をいただいた地域医療振興協会の方へ委員会の意思としてはこうですと、それをしっかり議論をしていただくことになりますので、20日の日はその準備をちゃんとした上で来てくださいという話をしっかり申し伝えようと思っています。それを踏まえて委員会の方は、具体的に委員会の審議の方にお任せしている部分になるかと思いますけども、そういう形で臨んでいきたいと思っています。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
なければこれで県立志摩病院指定管理者選定委員会の状況について終わります。
病院事業庁におかれましては、ここで退席されますので、ご了承願います。
なお、暫時休憩をいたします。
再開は午後３時20分といたします。
（休 憩）
○後藤委員長 それでは、再開をいたします。
（５）県民しあわせプラン第三次戦略計画（仮称）の素案について
①当局から資料に基づき説明（真伏部長、亀井副部長、福田総括室長、永田総括室長、古元政策監、青木総括室長）
②質問
○後藤委員長 それでは、ただいまの説明に対してご意見等がございましたらお願いしたいと思います。
○舟橋委員 331のところで、副指標まで自殺問題を取り上げていただいたのは感謝申し上げます。
341の医療体制についても「ある程度進んだ」といったもので、前回食らいついたんです。指標も変わりましたけども、主指標は研修医の数で、これは頑張るで、成果が出るということで、この項目に変わったんだろうなというのは想像がつくんです。副指標の中で例えば１万人アンケートなんかで出てくる三重県の医療体制に対する満足度とか、場合によったらこの救急医療情報システムに参加する診療数の受け皿の問題じゃなくて、例えば志摩地域や伊賀地域みたいにその地域でなかなか医療が受けられない、自分のところのエリア内で治療を受けられた患者数とか、データがとれるかどうかわかりませんけども、例えば伊賀市の人で津市とか奈良県まで行かんならん人がどれだけおんのやと。それが減ったら少々は管内で治療が受けられるやないかというような指標でもう少し医療体制の整備というのを、主指標にはしにくいと思いますけども、副指標に取り上げることは不可能なんでしょうか。
○古元政策監 今回は研修医数ということで主指標にさせていただきました。今おっしゃっていただきました例えばエリア内で受けられた患者数につきましては、データとしまして私が見たことありました救急車の搬送データであればある程度あるかとは思います。例えばそれ以外のがんでありますとか、いわゆる医療計画にのっております４疾病５事業と言われるようなそれぞれについて、患者の動向をなかなかすべて把握できるわけではないということですので、もしこの救急搬送ということに限って言えば、データとしてはあるというふうには認識しております。したがいまして、それを指標にすることは、仕組み上は可能かなというふうには思います。
○舟橋委員 可能かなというんやったら、一遍検討しといてください。
○後藤委員長 ほかにございますでしょうか。
○中川委員 一つ一ついかせてもらいたいと思うんです。まず施策番号123と332に絡めて、今回施策の移動をさせて組みかえたということですけども、それに関連していくつか聞きたいんです。まず１つ目に施策123の主指標です。「子ども会議」の開催数というふうになっとるわけですが、開催数に関しては、基本的には県とか公の立場が開催をすればその数がカウントされてくわけなんで、これを主指標にしたのはどうかなという気がするんです。例えばこの「子ども会議」に参加した子どものアンケートの評価、参加してよかったとか、そういったところを指標にするとか、せめて会議の開催数ではなくて例えば参加人数にするとか、もう少し取組の努力が反映されるような主指標にしてはどうかなと思うんです。そのへんのところ会議の開催数を主指標にしたというところをお聞かせ願いたい。
それと、この施策123と332を組みかえた中での施策332の具体的事業の33201のところで、いわゆる二次戦略にはあって、今回の三次戦略にないものの一つとして特別保育の達成率、これが今回なくなっているような気がするんです。前回は重点事業の一つとしての子育て環境というところがあったもんですから、この特別保育に対する支援はもう一つ目的・目標を達成したという中で、今回のこの基本事業の目標項目に入れなくなったのかどうか、このへんをお聞かせ願いたいと思います。
それと、３つ目に、33201の基本事業の目標項目が、保育専門研修受講者数になっております。これは2010年版の県政報告書の意見の中で、いわゆるマイ保育ステーションに絡めて今後モデル事業から本格的な事業に移動する中で、例えば相談援助とかコーディネート職員の研修等を含めて、新たな保育所の機能を持たせたらどうかという意見があったわけです。例えばこれに応えるような形で、マイ保育ステーションの本格的な実施を見据えたものとしての目標項目ととらえていいのかどうか。まずこのところに関して３点お伺いしたいと思います。
○福田総括室長 中川委員からお尋ねのまず１点目、施策123の主指標の「子ども会議」というのが県のやる回数になっては主指標としてはふさわしくないというご指摘をいただいたと受け止めさせていただいています。
私たちとしては、今現在子ども条例をつくるのに20回ぐらい「子ども会議」をやっておるわけです。それだけを今回「子ども会議」という形で取り上げるというのは、私どももいかがなものかと思っております。この条例、また後程説明をさせていただきますけれども、各少なくとも県政においていろんな施策がございます。そういった中で、子どもの意見を聞いたり、子どもが集まった中でそういう意見交換をするというようなことがどんどん生まれてくると、そういったことをこの条例の中でねらっていきたいというふうに考えております。そういったことから、まだまだ不確定な部分はありますけれども、県政全般の中でまずとらえるのが１点と、それから市町へもこの条例をつくって、県域としていろいろなご協力をいただきたいという思いもあって、私たちの方から問い合わせをするなりして、ご理解いただいた上で、そういった取組が各地域で起こるんであれば、そういったものも取り上げていきたいと思っております。
また、さらにＮＰＯを含めた地域の各団体がございます。子ども会というのもございます。そういった中で、どこまでが「子ども会議」というのか非常に定義は難しいんですけれども、子どもが自主的に自分たちの活動をやろうとしているものを大人が支援するといったもので、私たちのチャンネルにご同意いただけるようなものがあれば取り上げていきたいという思いで、今回かぎ括弧つきの「子ども会議」という形にさせていただきました。
委員のご指摘というのも十分承知をさせていただきまして、今後検討会議とかで条例の中でもこういったご意見があったということでご紹介させていただいた上で、例えば参加者の意向とか、参加者数とかも含めて、総合的に今後さらに検討を進めていきたいというふうに考えております。今しばらくお待ちいただければと思います。
それから、２つ目の33201、二次戦略で取り上げました特別保育の達成率については、今後はどうするのかということでございます
私どもの方で、昨年度末、次世代育成の行動計画というのも策定をさせていただいて、いろいろご審議いただいたところでございます。その中でも、特別保育のうち病児・病後児保育でありますとか休日保育というのはまだまだ達成をしていないという認識を持っております。ただ、延長保育等につきましては、かなりの部分で各地域それぞれに進んだというふうにもとらえさせていただいております。
そういったこととあわせて、三重県におきまして、保育自体の実施というのがほぼ市町に主体的な判断ないしはその実行というのがおおむね移行されたのかなということがございます。県としては指標として見ていくというのは少し控えた形で今後進めてってもいいんじゃないかという判断のもとに、特別保育という指標をあえて取り上げることは、今回いたしませんでした。積極的ではなくて消極的な形でとらえなかったというふうにご理解いただければと思います。
それから、３つ目の専門保育のことでございます。発達障がい等々を含めた形でのご相談とか、地域における子育てステーション的な役割としてのマイ保育ステーションを地域で広げていくという考え方を我々も進めていきたいというふうに考えております。そういった意味で、専門的な研修を充実していきたいというふうに考えております。今後、予算議論がございます。一定の方向づけのもとに成果が具体的には事業化ができればというふうな思いもございまして、こういった指標も置いてあるということでご理解いただければと思います。
○中川委員 「子ども会議」に関しては、とらえ方の部分で理解するところも出てまいりました。より精査していただいて、どういう指標にするのか、結構今回健康福祉部こども局にとっては、中心的な力を入れた部分だと思うので、その指標のつくり方はまたご検討賜りたいというふうに思います。
２点目の特別保育に関しては、確かに実施主体は市町ではあるんですが、いまだやはり県が支援をしながら広げていかなければいけない特別保育もあるという認識。そういった中で、入れなければいけないというふうに思いませんが、別の行動計画等でしっかりととらえていくというところを押さえていただければと思います。それとこの保育専門研修受講者を増やしていくと。非常に大事な視点だというふうに思います。これをすることによって、どの施策が、またどの目指すものが進んでいくのかというところをとらえていくことが大事だと思うので、ただ数が増えればいいということじゃないと思います。そのへんのところ今まさしくお答えいただいたところですが、その目標というのをしっかりと持っていただければというふうに思います。
続けていいですか。
14ページの施策341に絡めて、ここにいわゆる高齢者医療制度等を見据えながら、国民健康保険の安定的な運営という表記があります。その具体的なところで44ページに34105で、適正な医療保険制度の確保ということで、国民健康保険の加入者が必要な保険給付を受けているという指標があるわけなんです。その目標項目が財政安定保険者率ということなんですが、これどういう数字を持ってくるのかがわかりづらいんです。いわゆる国民健康保険のうち一般会計から赤字補てんのない保険者の割合を出していくということですけども、その赤字補てんのない保険者の割合を減らす方向で目標を持っていくのか、どうするかがよくわからん。
国民健康保険の未収とか未加入者を減らすためにこの問題をやっていくのか。これはもう赤字補てんのところは増えてっていいんだと、いわゆる広域で国民健康保険は高齢者医療も含めてなされていくんだと、政権が今そんな検討をしていただいています。これもきのうあたりの報道でも大分、１割から２割にするとか、ほんとに県でできるのかとかいういろんな問題があるわけですが、それを見据えた上で財政安定保険者率を目標項目にしたところ、これを減らす方向での目標値にするのかどうなのかというところがちょっとよくわからんので、もう少し詳しく教えてください。
○田中室長 ご質問の件です。この目標値につきましては、前回からも引き続きという項目ではございますけれども、当然のことながら、国民健康保険の安定的な財政運営というために、この赤字補てんというようなものがないような形で国民健康保険の財政運営をしていくというのがあるべき姿かと思っております。例えば、今法定外繰り入れを行っている保険者の数でも11ということですとか、単年度収支で赤字の保険者数も18というようなことで、平成20年度の数字でなっているという、このような状況は安定的な保険財政運営という観点からも課題というふうに考えております。
その解決策としまして、直接的には県の施策としては調整交付金といった金銭面の補助というものがございます。今後の話ということで県の取組方向にも記載させていただきましたけれども、今年の５月19日に国民健康保険法等の一部改正ということで法律改正がなされまして、その中で都道府県が広域化等支援方針というものを定めて、市町村国民健康保険の広域化をより進めていくということが盛り込まれております。というのも、市町村という小さな単位ではなかなか安定的な財政運営というのも難しいという問題がありまして、三重県におきましても、例えば保険料、保険税について一番高いところで約11.7万円、一番安いところで6.5万円というように保険料に格差があったりですとか、保険料の収納率につきましても、高いところは97％ぐらいあるんですけれども、低いところですと85％ぐらいしかないというようなこともございます。そうした収納対策等も含めて県内均一化を図りながら、徐々に広域化をしていって、その財政の安定を図っていくという方向で進めたいというふうに考えております。
○中川委員 国民健康保険の広域化というのは、もうそうしていかなければいけない方向だというふうに思います。そういった意味においては、年齢を切った部分はありますけども、長寿医療制度等の検討というのも時間をかけてなされたものだというふうに思います。
その上で、国が新たな方向性を示していて、ここを見据えた上でのこの施策というのは進めていかないかんと思うんですけども、国の施策が本当に国民の生活にとっていい方向にいくのかどうか。それから、制度設計がちゃんとされるのか。さらには、若年者、就労者に対しての負担が増えるのか増えないのか。このへんのところが全く見えない中で今議論がされているように思います。しっかりとそのへんのところ見据えながら、確かに赤字補てんを市町において減らしてくということは大事ですけども、限りなく限界があると思うので、その場合の広域化において、よりあるべき広域化というところで国と連携しながら進めていっていただきたいというふうに思います。
報道等を見ると非常に不安を感じる部分もあります。ここは県にどこまで言うかという問題はありますけども、ぜひともよろしくお願いをしたいところではあります。
あと２点程資料請求でいいですか。済みません、長くなりまして。
９ページで、うつ、自殺予防対策を入れていただいとるんですが、自殺対策については今舟橋委員からもお話があったところなんです。これ資料でいいんですけども、いわゆるうつ対策として今年度４月から国の方の制度で認知行動療法を標榜したドクターには、保険適用でこの認知行動療法をできるというふうに国が制度改正をしました。けど、この認知行動療法を標榜している医者ないしは病院というのはまだまだ少ない。三重県内においてはほとんどない状況にあるわけです。このへんのところ今後どういうふうに進めていかれようとしているのかというのを、県の考えとして資料があればで結構ですので、いただきたいというふうに思います。
それと、もう一つ資料でいただきたいのが、28ページの基本事業32405で、動物との共生についてです。ここの基本事業の目標項目が犬・猫の引取り数というふうになっておりまして、要は保健所等で処分をする数だというふうに思うんです。この犬・猫の引取りと、また処分等に関して、今いわゆる殺処分をゼロにするというような考え方を持っている例えば団体であるとか、あと地方自治体等があります。熊野市なんかはもう殺処分しないという方向に来とるわけですけども、そういった考え方も入れてくことが今後大事ではないか。これ当然減らしていきたいという方向での施策目標だと思うんです。犬・猫の、基本的には飼っている側にいろんな責任なり問題があるわけですけども、自治体としても殺処分をゼロにするというようなところに対しての、県としての考え方なり検討があれば、資料でいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○後藤委員長 資料請求ということで、よろしくお願いします。
そのほか、ご意見等ございましたらお願いします。
それでは、ただいまいただきました意見の取りまとめにつきましては、後程委員協議でご議論いただきたいと存じます。
（６）町における福祉事務所の設置について
（７）平成21年度指導監査の結果等について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問
○後藤委員長 何かご質問等がありましたらお願いします。
○中川委員 続いて済みません。
指導監査の結果等についてで、２点程お伺いしたいんです。まず１点目に非常に基本的なことで恐縮なんですが、監査の目的というのを改めて確認をしたいというふうに思います。
当然、不正不明を正していくというところがあるのと同時に、そういった事業所が県民の期待に応えていくように、より一人前といったら変ですけども、よりあるべき姿になっていくために、指導していくという方向もあるのかと思うわけですが、監査の目的というのを改めて確認させていただきたいというふうに思います。
○亀井副部長 委員もおっしゃられましたように、一番の目的はそこをうまく監査させていくことによりまして、適切な事業所の運営等をされている、そのことによって利用者の方が適切な負担で適切なサービスを受けていると、そういったことを確認させていただくのが、究極的にはそれが目的になっております。その中で、当然不適正な事例がありましたら、指導等もさせてもらいながら、よりよいサービスを提供するように指導していきたいと、そのような目的でさせていただいております。
○中川委員 そういった中で、適切な指導をしていただくということが非常に僕は大事だと思うんです。少し意地悪な質問になってしまうかもしれませんけども、こういった不正事案とか自主返還事案、これを監査室の現場で間違ってもやる中で成果を出そう出そうとしてやっているような嫌いは私はないというふうに思っとるんだけども、今問題になっている検察庁みたいに、そういった成果を出そう出そうとして監査をやっているということはないよね。ということを確認させていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○亀井副部長 当然、監査していく中で、いろいろ指導等もさせてもらいながら、その中でも特に悪質なものにつきましては、結果的にこういったような形で処分というふうに至ったということでございますので、決して委員のおっしゃることはございません。
○中川委員 当然そうだと思います。私は監査をしていく中で、各事業所が故意にさまざまな不正な案件をやっとるというのは、もう絶対だめだと思います。当然公金が拠出されているわけですので、ここはもうあるべき姿として、絶対厳しい姿勢でいくべきだというふうに思います。
以前、長寿社会室の室長をなされていた方が悪貨は良貨を駆逐するというようなご答弁されたことがあって、非常に含蓄深い言葉だなと思って聞いとったわけです。けども中にはいわゆる法律なり制度が本当にどんどん変わっていったりとか、あと法律や制度について細かく規定されているような状況がなかったりとか、ないしは解釈が非常に難しい内容なんかもあるというふうに思います。
例えば介護とか自立支援事業においても、運営基準に係るものとか、人員基準に係るものとか、特に報酬の算定に係るもの、これをどう解釈、判断していくのかというところで、これを許認可権を持っておる担当室としての考え、いわゆる申請書等が出てきたときに、それをこの内容でよしとする側と、定期的に何年かに一遍監査が入るわけですけども、監査をする側の見解、これが県としてぴたっと合っておれば私は何も問題ないというふうに思うんですけども、中にはそのへんのところが細かく規定がされてない。また、裁量の範囲においての解釈ができる状況なんかもあって、故意ではなくてこれでいいものだと思いながら、やっぱりそれはだめなんだというような指導の中で、結果自主返還というふうになっておるような事例があるというふうに聞いておるわけです。これ事業所にしてみたら、担当室に申請をした段階においては、どれだけ裁量の範囲があるのか僕よくわからんけども、これでいいんじゃないかということでスタートして、そして監査が入った段階においては、いや、それはだめだとなった場合、どこを信じていいのかということになるわけなんです。
そういった意味においては、制度というのはこれからどんどん変わっていくし、余り細かく書かれてないところもあって、そこをそんたくして事業所は判断して申請書等を出しているところもあります。やはり逐一ないしは事前に担当室と監査の側がしっかりと意思疎通なり連携ないしは、どう考えていくのかというところを協議して、室は違うけども、認可する側、監査する側とベクトルが違うのかもしれないけども、事業所にしてみたら同じ県なんです。そういった意味においては、そこをしっかりと一枚にしていくことが、今後安心して事業運営をしていける、ないしはより県民に応えていける事業所として自信を持って運営をしていただける。そういった方向に持っていくことの要諦として非常に大事、重要な部分であるんじゃないかというふうに思います。そのへんのところ見解があれば、お答えください。
○神田室長 まず、事業室と監査室の見解の問題です。行政処分に係る部分につきましては、基本的に介護報酬、サービスを行わずに介護報酬を請求していたとか、悪質なケースに限られております。法制度に対する誤解といった、それで自主返還になった、そういうケースが行政処分の対象になるということは基本的にございません。ですから、事業室と監査室の方で例えば見解が分かれるという場合がある場合もあります。そういう場合は、一般的には国の方が定めております基準があれば、それは国の基準に基づきます。県の方で具体的な細部にわたる指導につきまして、私どもとしては事業室の方が指導した基準が本来の基準というふうに考えるべきだというふうに思っております。
ただ、そうしたことのすり合わせ、それぞれの見解の相違が出ないように、年に３回、事業室との間で連絡会議を持ってそういった調整も図っております。また監査の際には、特に問題のある事業所につきましては、事業室も同行して同じように調査をやるということも恒例的にやっております。ですから、大きな問題につきましては、そういったずれがないようにやっております。また、日常的にそういった誤解に基づく自主返還ということがないように、これからも連絡調整をしていきたいと思います。また法制度の周知も図っていきたいと考えております。
○中川委員 行政処分に至るものというのはもうはっきりしているし、案件としても結果的にそんなに多くあるわけじゃない。そこに至るまでの自主返還というところで、やはり見解の相違とか、こうだったというのが出てくるんじゃないかなと思います。
故意はだめです。故意でそういうのをやっているのは、私はもう厳しくいくという形だと思うんだけども、見解の相違とか、監査によって自主返還の指導に至るまでに何らかの指導がなかって結果的にそうなってしまったというものは、私はあるのではないかなというふうに思います。今監査室長おっしゃっていただいたとおり、より事業室と連携をして、県が一枚となって判断がなされていく、見解が示されるということが大事だというふうに思いますので、せっかくの機会ですから、これ介護と自立支援事業が多いと思うので、長寿社会室と障害福祉室の室長もちょっとご答弁を、確認までいただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○明石室長 介護事業の関係につきましては、先程の話のとおり、監査室と連携して進めていきたいというように思っております。
なお、私ども独自で事業所に対しましては、指定のときに研修をするとか、あと細かい基準等指定の手引きというようなものをまとめまして、ホームページ等でも出しております。補足して報告させていただきます。
○脇田室長 障がい分野の自立支援事業であります。今もありましたように、かなり事業所の指定と、それからある意味で監査、実施指導の段階で時間的なずれもございます。見解の部分でやはりそういった部分で裁量とか、余地もございますので、神田室長が言いましたように、いろんな連絡会でやるとか、それから私どもは集団指導という形で、長寿社会室と同じように、よく間違う例とかそういうものを具体的に出しまして、こういったことで故意ではなくて善意の中で間違うことがないようにということはさせていただいております。
以上であります。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
○森野委員 済みません、ちょっと基本的なことを教えていただきたいんです。この６ページの表の監査の実施施設数の括弧の中の割合に、かなりばらつきがあるんです。これはそれぞれに法で定められている割合が違うからとか、いろんな理由はあるのか知りませんけども、このばらつきがどうしてあるのかというのと、定められた法定の頻度を下回っているようなものがないのかというのだけ確認させていただきたいと思うんです。
○神田室長 法律で定められております何年に１回とか、それぞれ老人施設、児童施設等、施設種別によって回数が指定されております。それに基づきまして監査が入りますと、大体このような数字になります。ただ、介護保険事業に関しましては、法定受託ではありません。県の方で適宜必要な監査をやるという形になっております。これまでは、何年に１回という形で定期的に実施指導を行ってきておりました。ですが、介護保険事業者については、大変数が増加をしております。平成21年度に比べますと過去５年前から300件程増えています。今4500事業所あります。これをすべて定期的に巡回するというのは現在では不可能な状況になってきておりますので、優先順位を決めて問題のある事業所から優先的に入るという形をとっております。
したがいまして、年度によって多少実施率にばらつきが出てきております。
先程ご質問にありました一応決められた回数をこなすようにやった結果がこの結果ということになっております。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
なければこれで町における福祉事務所の設置について及び平成21年度指導監査の結果等につい手を終わります。
（８）新型インフルエンザ対策の検証結果について
①当局から資料に基づき説明（永田総括室長）
②質問 な し
（９）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（10）県有施設の指定管理者候補者の選定経過について
（11）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（亀井副部長）
②質問
○後藤委員長 それでは、ご質問等ございましたらお願いします。
○中川委員 今まさしく最後に触れていただきました48ページの三重県社会福祉審議会の分科会で特別養護老人ホームの整備の考え方を議題になされて、そこでユニット型個室、多床室の整備とともに、特別養護老人ホームの施設用地に係る要件緩和、これまさしく６月の委員会で私が主張させていただいたところですけども、検討の議題に上げていただきましてありがとうございました。
今後どれぐらいの期間でご検討なされるのかわからないんですが、またその中身と資料等でご報告を賜ればというふうに思います。よろしくお願いをします。
○後藤委員長 ほかにございませんか。
なければこれで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について、県有施設の指定管理者候補者の選定経過について及び各種審議会等の審議状況の報告についてを終わります。
なお、時間が大分経過しておりまして、本日の委員会での審議は以上で終了することとしたいと思います。病院事業庁関係の調査と、健康福祉病院関係の調査を明後日、６日に開催したいと思いますが、いかがですか。
〔「異議なし」の声あり〕
○後藤委員長 それでは、そのようにいたしますので、よろしくお願いします。
（12）その他
○後藤委員長 最後に、本日これまでご議論いただき調査されました項目以外で特に何かございましたらご発言をお願いいたします。
○竹上委員 ありがとうございます。
ちょっとその他の項で、そろそろ来年度の予算の時期でもありますし、いろいろ要望もいただいとる中で確認をしておきたいことがいくつかございます。急いでやりますんで、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
最初に、なくなってく予算がかなり多いということで、障がい者グループホーム等緊急整備事業補助金、これが平成22年度で終了というふうなことになっておるかと思います。今後県の対応はどのようにされるかというのをお聞かせ願いたい。
○脇田室長 施策の指標にも、地域で暮らすということで、挙げております。それから平成22年度までの重点でありましたけども、継続要望が14市からもあり、あるいはまた各市からも出ております。何とか継続の素案ということで、今第三次の戦略計画の中へ盛り込んでいきたいと考えております。
以上であります。
○竹上委員 ありがとうございます。
続きまして、これも今年度で終わるやつです。妊婦の健康診査、健康診断に係ります公費負担制度が、平成22年度で終わるということなんです。平成23年度以降どういった形で対応されていくのかをお聞かせ願いたい。
○宮本室長 妊婦の健康診査につきましては、国の交付金で平成21年度と平成22年度、国にかわって県が助成させていただいておりました。来年度財源が未確定な中で、市町とも打ち合わせをさせていただいておりますが、最近の報道では国の方が平成23年度に延長するというふうなこともお聞きをしております。そういった国の動向も注視をしながら、引き続き市町と連絡協議を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
○竹上委員 ありがとうございます。
続きまして、生活衛生振興助成費等補助金が事業レビューで廃止が決まっているという中で、実際どのようにしていくかというふうな話なんです。県の方でもこれずっとやってきていただいておりますが、いわゆる事業仕分けでなくなっちゃったら県ももうやめてしまうか、どういうふうな形でされるのか、ちょっと確認させてください。
○永田総括室長 生活衛生営業指導センターへの補助金ということでございます。私どもも事業仕分けで変わりまして心配をしておったんですけれども、厚生労働省の概算要求を見させていただきますと、ゼロベースで考え直した上で再構築された形で、10％減でございますけれども、補助金が今のところ要求項目に上がっております。まだ概算要求でございますので、何とも申し上げられませんけども、その様子を注視しながら、国の方で補助金があれば、それに呼応した形で県の方も同額というような形で考えておるところでございます。
以上でございます。
○竹上委員 じゃ、国がなくなったら県はやめるんですか。
○永田総括室長 まだそこの結論は出ておりませんけども、そのへんを国の方の動きも注視しながら検討させていただくということで、ご理解いただきたいと思います。
○竹上委員 わかりました。頑張ってください。
続きまして、障がい者のいわゆるゴールド人材センターに関してでございます。これはもうはや３年というところで、現状がシルバー人材の障がい者版というふうな形で全然広がってないというふうな状況なんでございます。そこで来年度に向かってこの制度見直し、それから受注、実際こんな不景気になってきますと、ここから切られてくんです、正直。何とかせなあかんという話で、県として制度見直し、またはここに何らかの受注ができるようなシステムづくりなり何か考えておられるかというのを確認しておきたいんです。
○脇田室長 このゴールド人材センターみえでありますけど、今ありましたように、少し広がりなり受注が少ないこともありまして、発展的な機能強化ということが随分言われております。そういった中で少し見直しを考えております。
１つは共同受注ということで、障がい者団体の方が集まっていただきまして今協議をしております。今年などは準備ということで、国からも10分の10の補助金内示がございましたので、それで準備をしまして、そこの中でいろんな分配とか仕事のあっせんとか仕組みをつくって、あるいはまた今いろんな福祉的就労の課題も言われておりますので、少し社会的事業所のようなことも含めて、リニューアル、発展的なことを、これも三次戦略に向けてでありますけど、考えていきたいと思っております。
以上であります。
○竹上委員 ありがとうございました。
続きまして、だんだんここらへんから余り筋がよくないんですけど、三重県の障がい者スポーツ協会というのがございます。もう一つは、これで実は障がい者スポーツ関係につきましては、県の障がい者スポーツ大会とか障がい者スポレク祭、それから全国障がい者スポーツ大会への派遣とか、そういうふうな障がい者スポーツがあるんです。実際にこれをやっているは厚生事業団でございます。そこで、こういった障がい者スポーツ協会とかいう団体も……
○後藤委員長 質問は簡潔にお願いします。
○竹上委員 それで、何とかそこらへんのすみ分け等を、支援していく方法がないかというのをちょっとお答えいただきたい。
○脇田室長 今ありましたように、指定管理の中で業務はスポレク祭等の全国スポーツ大会等をやっております。もう一つは任意の団体でありますスポーツ協会がございます。これは、役割は事業と考えておるんですけども、自主自立の部分もありまして、そこはいろんな情報提供とか支援ということはあわせて考えていきたいと思っています。
以上であります。
○竹上委員 ありがとうございます。
何とかまた考えていただきたいというふうに思います。
続きまして、狂犬病の話なんです。
実は、今年私のとこなんですけども、学校に犬が乱入をいたしまして、生徒をかんだと。新聞報道にもされたんですけども、実はその犬が狂犬病の予防接種をしていないと、こんな話でございました。それで生徒はどうやったんやというふうなことを、私もちょっとその後で知りまして心配しておったんですが、実際にこの手の対応がどうもされているのかされていないのかわからない状態になっているんです。何らかの県としてやる方法はないのか、ちょっと考えていただきたいと思うんです。現にこんな事例が起こっていて、そのままほっとくというわけにもいかないというふうなことがまず１つ。
それから、先程、中川委員から話が出ましたが、いわゆる保健所の先程ありました。戦略計画の中でね。それで、この前、全議員と思いますけれども、県営住宅に要するに犬を飼っているのを署名せいというのが来たんです。県営住宅は飼ったらいかんのです、動物を。ところが、飼っているのが何軒かあって、それを追い出さなあかんと、それを何とか助けたってくれという署名をせいというのが多分、全議員に来たと思います。私は返してないんですが、ただ、前からちょっと相談を受けとるんです。実際に数えると300ぐらいにならへんかというて、いわゆる獣医師の方から話がありました。一挙にそんなに大量に出てったら、保健所行って最終的に殺処分なんていうような話になって、これは問題だぞと。前々からちょっと言われとった、いわゆる動物のシェルターというのをそろそろ考えていただかなければいかん時期に来ているかなという気がしとるんです。
阪神大震災なんかでも、そういった形でペットが避難して、三重県へも来とるんです。そういったシェルター機能というんですか、実際に各県にもいくつかもうできています。いわゆるもう飼えなくなったというのを、そういったシェルターのところに持っていく。そこでもって、新しい飼い主を見つけるまで殺さずに何とかやっていく。その費用も、新しい飼い主が見つかった時点で、ある程度費用は負担していただくというようなやり方を各県ともやり出しとるんです。三重県でも一応ぜひ考えていただければなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○山口室長 まず、最初に狂犬病予防注射の件につきましてお答えさせていただきます。
県の方では、狂犬病予防注射の重要性というのをかんがみまして、例えば県のラジオとかあるいはテレビ、あるいは県政だよりなんかで広く広報しております。実際に実施主体につきましては市町ですので、毎年研修会を開催するなどして、啓発の充実を図っております。
また、先程ございました、昨年12月だったと思いますが、県立高校の方で咬傷事故が発生したといういう中で、その原因となる犬がいわゆる猟犬であったというところがございました。その中で登録注射がされていないというようなことで、早速その時点におきまして、三重県猟友会長あてに、そういう登録注射をきちっとやるようにというような指導文書を出させていただくとともに、今年におきましても、狩猟免許の更新時に、そういう狂犬病予防に係る講習をあわせて実施するというような中で、実施率の向上ということに努めさせていただいております。
それから、２番目の県営住宅の件でございます。これは私の方も話を聞いておりますが、まず県営住宅の問題につきましては、県の賃貸に対しての条件という中で、どうも犬・猫……
〔「それ聞いていないよ、シェルターどうよ」の声あり〕
○山口室長 シェルターの件ですけれども、一部ＮＰＯ団体がそういうシェルターを県内で運営されているのも少し情報として聞いております。今後につきましては、そのへんの連携も一回、検討はしていきたいと思いますが、さまざまな問題等もございますので、今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
○竹上委員 検討課題というのはなかなか難しいと言うとるみたいなもんですけど、今後また働きかけていきたいと思います。
あと３つ。
○後藤委員長 簡潔にお願いします。
○竹上委員 簡潔にって、その他の項でしゃべってもいいんでしょ。
○後藤委員長 はい、どうぞ。
○竹上委員 今新しい政府の方針として、保育園とか幼稚園というのが一体化しとるというふうな方針が出ています。保育園、幼稚園ね。これあさってでいいかな。こども局かな。こども局のときにもう一遍これ聞いてみます。
次、あと２つ。
ちょっと就職に関してなんです。この前から一般質問でいっぱい出ていまして、このままいくと、今年高校を卒業して、就職したいという生徒が大量にあふれると。現に福祉人材というのが大不足で、ここの橋渡しをぜひとも健康福祉部の方で考えていただきたい。今でもいろんなことやっていただいとるのを私も承知しとるんですけども、この春は下手をすると1000名近い高校生が職がないまま社会へ出るというぐらいの予測になっています。この前そんなようなことも一般質問で出ておりました。
何にもなし、福祉へなかなか行かないというのは、給料が安いとか仕事が過酷やとかいろいろあるみたいですけども、こういう機会こそとらまえて、ぜひとも戦略的に健康福祉部はやっていただきたいと思うんです。今からしかできない話なんで、ぜひともご意向をいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○田中室長 福祉人材の確保につきまして、さまざま取り組んでいるんですが、１つ大きな事業といたしまして介護雇用プログラム事業というヘルパー２級の資格を働きながら取ってという事業がございます。この事業なんですけれども、国の事業を活用した基金でやっているんです。当初平成22年度限り、今年度限りということだったんですけれども、平成23年度当初からの雇用というのも可能ということで、先般通知連絡がございました。三重県といたしましても、平成23年度当初からの雇用というものに取り組んでいきたいということは考えております。
○竹上委員 余りそういう話を言うとるんじゃなくて、実際にあふれてくる、福祉人材はかなり不足している。そこで、何か一遍考えてほしいという話なんです。別に事業に乗れとは言うてないんです。実際に福祉の施設で働くのに、ヘルパーの資格がなかったって働けるわけですから。要するにそこへ取り込める、そんなにもあふれていく生徒がいて、そういう子らが地元に何とか残って仕事があるというふうなことで言えば、どう考えたって福祉の事業所なんです。そこを何とかうまいこと取り込めるようにすれば、これは非常にありがたい話なんです。そこのところをちょっと考えていただきたいという話。部長、どうですか。
○真伏部長 先程のやつなんかは、働きながら資格を取れるという制度ですもんで、その制度も大いに活用していただきながら、少しでも福祉人材としての育成にもなりますので、やっていただきたいなと思います。一方では福祉人材センターも社会福祉協議会等で持っていますので、そういうところともしっかり働きかけながら、少しでもそういう就職を福祉分野にやっていただけるように努力はしたいと思います。
○竹上委員 最後、各県47都府県の、８府県で実は歯科保健推進条例、いわゆる歯でそういうのができとるんです。三重県でも一遍考えていただけたらいかがかなというふうなことなんですが、いかがですか。
○服部室長 三重県における歯科保健につきましては、全国に先駆けて平成14年４月に三重県健康づくり推進条例というのをつくるとともに、三重県健康増進計画、ヘルシーピープルみえというものを策定いたしまして、その中で栄養とか運動、心の健康とともに歯科保健対策は重要な位置づけをしながら、進めておるところでございます。
そういう状況の中でございますので、新たに三重歯科保健推進条例の制定については、現在は検討しておりません。先程委員のご質問にもありましたように、他の都道府県におきまして、歯、口腔に関する条例は８県が制定しておりますが、すべて議員提案でございます。そういうことの中で、今のところ現在予定はしておりません。
○竹上委員 わかりました。議員提案でやるように頑張ります。
ありがとうございました。お時間いただきまして、どうもありがとうございます。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
後藤 健一
