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平成２２年１０月７日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年10月７日（木） 自 午前10時１分 ～ 至 午後２時51分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 水谷 正美
副委員長 中嶋 年規
委 員 奥野 英介
委 員 笹井 健司
委 員 田中 博
委 員 岩田 隆嘉
委 員 西塚 宗郎
委 員 萩原 量吉
欠席委員 なし
出席説明員
［人事委員会事務局］
事務局長 堀木 稔生
次 長 千代世 正人
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 長谷川 智雄
総括監査監 中山 みどり
監査監 井田 憲治
監査監 市川 哲也
監査監 池田 三貴次
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 山本 浩和
総括室長兼出納総務室長 岡本 和子
会計支援室長 疇地 鎭生
その他関係職員
［議会事務局］
次 長 高沖 秀宣
総務課長 廣田 恵子
調整監兼副課長 米川 幸志
その他関係職員
［総務部］
部 長 植田 隆
副部長兼組織・職員分野総括室長 北岡 寛之
財政・施設分野総括室長 中川 弘巳
税務政策監兼税務政策室長 宇佐美 明保
経営総務室長 田中 功
法務・文書室長 重松 玲
人材政策室長 鈴木 伸幸
福利厚生室長 池山 マチ
総務事務室長 森 靖洋
予算調整室長 西川 健士
管財室長 伊藤 仁司
調整特命監 前田 茂樹
人権・労使協働特命監 喜多 正幸
滞納整理特命監 横山 円吉
その他関係職員
［県土整備部］
建築・営繕総括特命監 横山 賢
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課副課長 中西 健司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）「県民しあわせプラン・第三次戦略計画（仮称）素案」について
（２）その他
Ⅱ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
（２）議案第12号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第６号）」
Ⅲ 常任委員会（総務部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第72号「行政書士に行政不服審査法に係わる不服審査手続の代理権の付与を求める意見書の提出を求めることについて」
２ 所管事項の調査
（１）「『2010年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
（２）「県民しあわせプラン・第三次戦略計画（仮称）素案」について
（３）市場公募債の県民向け販売の取組について
（４）平成21年度県税収入状況（決算見込）について
（５）個人県民税対策について
（６）三重県伊勢庁舎施設更新事業の評価結果の検証について
（７）審議会等の審議状況について
（８）その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）「県民しあわせプラン・第三次戦略計画（仮称）素案」について
①当局から資料に基づき説明（山本会計管理者兼出納局長、岡本総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご意見等がございましたら、よろしくお願いします。
○萩原委員 これまでも言ってきていることではあるんですけれども、監査というのは非常に大事な税金の使い道、公正・公平あるいは適正化という点では極めて大事なところやと思うんです。一生懸命やってもらっているということを否定するつもりは毛頭ないんですけれども、私がよく言うように、国の会計検査院というのは、完全独立しておるという傾向もありまして、今年は税金の無駄遣いやら不適正な支出やらというのがこんだけありましたよみたいに、あんなのを発表してくれますと、なかなか会計検査院はようやっとるなと、そんなふうに映るわけ。一般の国民の皆さんもそうだと思うんです。
県の監査委員というのは、行政監査というのがあるので、今年はこんな無駄遣いがあったと。これは監査委員がきちんと摘発したんだとか、あるいはさっきのお話の中にも、不適正な処理もありましたのでというふうな形もあった。それぞれのところでは、新聞等が大きく書いたりとか、頭を下げたりみたいな話も出てくるわけですけれども、監査委員が本当に機能しているなというあたりが、もっと私らも実感できるようにしてほしい。そんな指標が何か出せやんのかなという、そんな思いが私は率直にしています。今の流れの中ではなかなか難しいのかもしれんけれども、これを強く私は要望、期待として申し上げておきたいと思うんです。お返事があれば、また教えてください。
○山本会計管理者 監査制度はともかく、私どもの指標といたしまして何をとるかというふうなことでして、適正な会計事務が行われる、もちろん適正な会計事務で未然防止というふうなことでやっておりますけれども、なかなか数値的なものとして、委員がおっしゃったような監査委員という制度の枠組みの中で目標というのは非常に難しいと思っています。そういった意味で私どもとしては、それぞれの所属が適正にやられておるということは、そういった指摘がなかったというようなことから、ベストではないにしてもベターなのかなということで、今回は監査委員の方からの指摘の件数というふうなものを挙げております。なかなか違う指標というのは少し難しいのかなという気がいたしております。
○萩原委員 結構です。頑張ってちょうだい。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございます。それでは、ただいまちょうだいいたしました意見の取りまとめにつきましては、後程、委員協議でご議論をいただきたいと思います。
それでは部外関係で、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたします。
（２）その他
○中嶋副委員長 出納局にちょっとお尋ねしたいんです。かつて、三重県の県民に配られるという県政だよりが、県外の印刷業者の方で印刷されていたというようなことで、一度議会でも随分取り上げられたこともあったかなという記憶があります。かつ印刷物の企画、知的財産の部分についても余り評価されずに、額だけで入札されているという中で、総合評価を一部取り入れていただいたりというご努力はいただいておるんです。一方で最低制限価格がないだとか、それからさっき申し上げた地域の要件です。他県ですと県内に本社を有するとか、県内に製造施設を有するとか、そういう縛りをおいて、ここにも書いていただいていますけれども、第三次戦略計画の方でも地域事業者の育成の考慮というところ、こういったあたりで印刷工業組合の方からも、いろいろとご要望も出ておるところなんです。印刷物の発注について最低制限価格の設定の話、それから地域的な配慮、この２点の取組状況についてご説明をいただければありがたいです。
○疇地室長 印刷工業組合の要望の最低制限価格の方からご回答させていただきます。
県内産業の育成と品質確保、ダンピング防止というのは、適正な価格で契約するためには最低制限価格を設定することが非常に重要なことだと考えております。
本年度、先進県であります静岡県とか岐阜県の事例を調査いたしまして、その結果、最低制限価格の導入に当たりましては、精度の高い仕様書とか設計書の作成、適正な積算方法の確立が大きな課題であるということを確認したところでございます。
そのため、印刷につきましては関係団体の協力を得て、多くの所属が共通して発注するパターンを抽出いたしまして、予定価格の設定が容易に行えるよう、10種類の印刷物をパターン化した積算モデルを今作成している最中でございます。
今後この積算モデルが完成すれば、研修会等を開催いたしまして、職員が仕様書等を作成する技術力を高め、庁内の合意形成を進めまして、まずは一定金額以上などから近い将来に制度の導入ができるように努めていきたいというふうに思っております。
ＷＴＯの問題でございます。現在のところ3000万円以上の物品につきましては、ＷＴＯの協定の範疇に入っております。具体的にはＷＴＯの案件、外国企業が参入できる機会が確保される必要があることとか、入札説明書に商標とか商号とか、いわゆる産地・生産者など供給者を特定することは現在のところ禁止されております。
こうした中、総務省の方が、平成21年度にＷＴＯ調達に対する遵守の通知を出されています。こういった現状の中、出納局といたしましては現在の経済状況を考えますと、このＷＴＯの政府調達に関する協定、この精神を尊重しつつも、いろいろな制約がある中でできるだけ地元発注ができるような工夫などをしていきたいというふうに思っています。
県政だよりにつきましては、印刷の方と企画・デザインの方とに二分いたしまして、一つはＷＴＯの対象、一つはＷＴＯの範疇外に分けた発注の仕方などをやっております。
○中嶋副委員長 ありがとうございました。
地域の事業者の配慮というところについて、ＷＴＯにかからないような案件についての取組はいかがでしょうか。
○疇地室長 県内事業者の育成という観点でご説明をさせてもらいます。従来500万円以下の案件につきましては県内事業者の発注としておりましたが、平成20年度からＷＴＯにかからない、その当時は3500万円まで、現在は3000万円まででございますが、県内の事業者の方を対象にして発注させていただいております。
また、従来５者以上の確保ということを県内事業者の発注条件にしておったんですが、平成21年度からは２者以上ということで緩和いたしまして、今後も県内事業者の受注の確保に努めてまいります。
さらに平成21年４月からは、地域事業者を育成するために、予定価格が政令で定める随意契約額、物品の購入の場合は160万円でございますが、消耗品と備品に限りまして、原則、県民センター管内で営業している事業者の方を対象とした入札を実施しております。
さらに５万円未満の物品、少額のものの調達方法につきましては、所属が所在する近隣の事業者の方からローテーションによって購入をさせていただくなど、地域の事業者の方の育成を図っておるところでございます。
○中嶋副委員長 いろいろと取組をいただいてありがとうございます。これだけ法人県民税とか、法人税は本当に二税が随分下がってきている中で、そういった県の歳入のことも考えて、もちろん県内経済の活性化ということが第一なんですが、県内企業を優先するような取組というのを、ぜひ引き続き進めていただきますようお願いします。ありがとうございます。
○水谷委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようですので、以上で部外関係の常任委員会を閉会いたします。
Ⅱ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（全員） 可決
（２）議案第12号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第６号）」
①当局から資料に基づき補充説明（植田部長）
②質疑
○水谷委員長 ご質疑があればお願いします。
○田中委員 基本的に、こうした事象が起こって住民の方がおみえになるんで、移転補償は速やかにやるべきだというふうに思いますが、どうしてこういう事態に至ったのかというお話を伺っていますと、地元では「あの場所じゃ」と、こういう意見もごく一般的にあるようでございます。そうした皆さんに税金を増額して使っていくということに関しては、しっかり説明できる形にしないとまずいなと１点思います。
それからこれだけではなくて工事中断やら、これから新たな工事等々でさらに費用が膨らむという話を聞いております。このこともぜひ議会には早目に提案といいますか、積算を示していただきたいというふうに思います。
その上で、２の（３）地質調査等の実施をされました。（５）で原因の特定ができましたということで、恐らく(３)の調査と原因特定との因果関係があるんだろうというふうに思うんですが、この土地にどういう特性があって、どうして水抜きで土地が沈下をしていくのか、そのへん少し説明をいただきたい。
それから、この伊勢庁舎の場所を決めるに当たって、（３）の地質調査等の実施というのは、実際のところやらなかったんだというふうに思いますが、そのへんの因果関係を、もう少し詳しくお聞かせいただけますか。
○植田部長 建設地の選定に当たりましては、主として建築基準法でありますとか都市計画法などの関係法令をクリアするために、近隣の住宅地への日陰の影響でありますとか、目隠しについて調査を行っております。その影響を低減するということを中心に考えておりまして、建設候補地の地質でありますとか、隣接地の形状等については、当初評価項目とはしておりませんでした。
今回こういうことも受けまして、(３)の地質調査をさせていただいたわけですけれども、その詳しい中身は県土整備部の方から説明させていただきますので、よろしくお願いします。
○横山総括特命監 まず調査ですが、設計前に伊勢市等から、ここに伊勢市の施設とかＪＡの施設が建っておりましたので、そこのボーリングデータを入手しました。それから、設計事務所の方が現地を踏査いたしました。現地に入りますと南側が高台になっておりまして、北側、この４ページをごらんいただきますと、「厚生棟」と書いてあるところのちょっと右側に「船江山川」という川が流れておるんです。この川に向かって地層が均質に流れておるというふうに考えておりまして、この山の上に岩が露頭しておる場所もございましたので、南側はしっかりした地盤で、北に向かってゆるやかな傾斜でだんだん深くなっておるというふうに想定しておりました。その想定をもとに設計前に５カ所のボーリングを実施いたしました。
ボーリングを実施して設計したんですが、実は、くいをやり始めたところ、地層が想定とは変わっておったということが判明いたしました。その結果、船江山川の「敷地Ⅱ」と書いてある出っ張りがあるんですが、この出っ張りが、実は地層の地下では本館の方まで出っ張っておって、昔、「本館４階」から「別館２階」と書いてあるあたり、このへんを川が実際に流れておったということがわかったわけです。
そういった意味で、くいの変更もいたしましたが、南側の地層につきましては調査の結果、比較的設計時と変化がなかったことから、南側の宅地につきましてはしっかりしたものであるというふうな想定を変えていなかったというのが原因でございます。
○田中委員 先程説明いただいた（３）と（５）の因果関係というのはどうなんですか。
○横山総括特命監 失礼いたしました。（３）は今回の問題が起こってから、新たに被害を受けられた地盤なんかを中心に調査を行ったものでございます。設計時点では、こういった民家の方まで調査をするということはございませんので、設計時点の調査は、建物が建つ真下を調査したということでございます。
（５）の原因の特定につきましては、この問題が起こった理由を把握するために設計時点のボーリング調査及び（３）の新たに行ったボーリングデータをもとに、今回の変状が出たメカニズムを調査し、原因を特定したということでございます。
○田中委員 さっき岩盤の話もありましたけれども、本館４階、別館２階の敷地内を調査しました。そちらへ向かって土が埋め立てられていて、最深部の水を抜いたら滑り落ちたと、そういう見方をしておけばいいんですか。
○横山総括特命監 簡単に言うと、委員ご指摘のとおりでいいかと思います。
○田中委員 ただ、民間の土地をボーリングとか非常に難しいとは思うんですが、どうも地元の皆さん方からは、「あそこはあかんぞ」という声がかなり多いと聞くんで、説明はそのとおりなんでしょうけれども、調査そのものが非常に甘かったなという感じがします。それは何らかの因果関係があるわけで、県が悪いのか、あるいは業者なのかよくわかりませんが、そのへんのところはしっかりこれから分析してやっていただきたいという感じを非常に強くします。
それで今聞いてみますと、逆にここでやるんなら民間の宅地を買っておいて、それから工事という段取りが必要だった土地なんじゃないかなと、こんな感じもちょっとしました。そのへんのところの因果関係をしっかりさせていただきたい。余分にお金を使うということに関しては、それなりの責任論というのも出てくると思いますので、今後の取組なんでしょうけれども、そのへんはしっかりやっていただきたいというふうに思います。そのへんはいかがですか。
○植田部長 この後にも、平成18年度の地区選定の検証について、その当時の方法がよかったのかどうかということの検証もさせていただいて、今後の展開につなげていきたいと考えております。
○田中委員 結構です。
○萩原委員 多くの皆さんが物すごく疑問を持っておられると思うんです。この工事の瑕疵というのか、あるいは責任というのを、一体どこで誰が持つべきものなのかということが全面的にはっきりしない。今の工事の話で、川が流れていまして、岩がありましてみたいな話で、これは県土整備企業常任委員会には、これまで詳しく経過として報告されているのか。
それから、私ら政策総務常任委員会は第１回定例会の６月会議のときですけれども、伊勢庁舎建設工事の状況についてという資料をもらっています。これは当初契約の内容が、事故があって事故繰り越しをやりますという説明以外はないわけで、それで補償せんならんかもしれませんみたいな書き方です。「移転も視野に入れて、住民の方々と補償の合意形成に向けて協議を行い」と、そう書いてある。これは６月23日付です、私らが初めて聞いたのは。
ところが、今の経過からいったら、４月段階で住民に説明しているという感じです。あるいは事故原因というのをそれなりに調査した結果が出ているのが、原因特定で４月段階でしょう。こういうものは、ちゃんと私らに説明してくれたんでしょうか。そこらへんを本当に移転補償するという方向で行くのでいいのか。移転補償を急がんならんという思いもわかりますけれども、そんな点が十分はっきりしていないので、私はちょっと個々の審議に入る以前に、このあたりの経過なり状況、原因説明、資料も含めて、これは説明してほしいと思うんです。説明はあったんでしょうか。
○中川総括室長 委員がおっしゃいました６月23日の常任委員会の前に、既に５月26日の常任委員会の段階でそこの現状と原因の特定、それから今後の対応というペーパーも出させていただいて、詳しく説明させていただいております。
○水谷委員長 県土整備企業常任委員会で報告しているかという点はどうですか。
○横山総括特命監 県土整備企業常任委員会でも、営繕室が県土整備部に所属しておりますので、伊勢庁舎の状況についてはご報告申し上げております。
○萩原委員 私が持ってくる資料が違ったのかもしれませんけれども、私自身はそんなに強烈な印象として覚えているわけではないので、これは勉強不足だったら申し訳ないと思うんです。その段階で地下水の急激なくみ上げの問題だとか、その点で県なりが全面的に瑕疵があるんだというようなことやら、そのあたりまで詳しく説明されていたんでしょうか。
○中川総括室長 ５月26日に提出させていただいた資料の中の、原因の特定というところを少し読ませていただきます。「原因究明のための調査を受けて、平成22年２月に県土整備部内に調査チームを設置し、宅地地盤の形状変化の原因調査を実施したところ、基礎工事のために地下水を強制的にくみ上げたことが、宅地地盤が沈下した原因であると特定しました」と、こうなっております。
○萩原委員 それは県の全面的な責任なんですか。工事業者はどうなんですか。そのあたりのすみ分けなどは調査をされたんでしょうか。
○横山総括特命監 私どもとしては、まず被害を受けられた住民の方の生活再建を第一ということで、県が補償すべきものかどうかというところを決めなければなりませんので、原因を特定いたしました。原因を特定した後、工事との因果関係が明確になりましたので、その次に住民の方の補償というものを最優先にいたしました。県が全額費用負担すべきものかＪＶにも求償できるものかということについては、申し訳ございませんがまだ検討をしておりません。
今後、先日の追加議案質疑のときに理事が申し上げたように、10月に入りまして、前回の調査チームをさらに補強して責任問題を検討していくことにしております。11月会議の時点では、責任問題についてもご報告できるように作業を進めたいというふうに考えております。
○萩原委員 免震工事とかかわって、地下水のくみ上げが最良の施策やといったような判断、これは業者側の言い分なんでしょうか、県の言い分なんでしょうか。
○横山総括特命監 まず地下水があるところで、こういった免震層を工事するためには地下水を抜かなければ工事ができません。どういう方法で抜くかということにつきましては、業者から施工計画書というものが上がってきまして、県がそれをチェックしてゴーをかけたというようなプロセスを踏んでおります。
○萩原委員 その段階で、先程、田中委員からも質問のあった、周辺の地下水層というのはかなり広範にあるので当然のことやと思うんで、ボーリング調査するなり、そのあたりの検査はどうだったんでしょうか。工事そのものの事前の調査は十分やっていなかったということはお認めになったけれども、その段階で当然のことながらやればということがあるし、もっと先回りしますけれども、そこのところは大変地盤が悪くて、住民説明会でも住民の中から話が出ているんです。そして、横山総括特命監は住民説明会の中でもそのことを、直接聞かなかったというふうにおっしゃってみえる。だけども、県の職員は聞いたということは事実なんで、そのあたりは県の瑕疵ということとのかかわりで、もう一つ大きい判断をすることになるのかどうか、そこらへんもちょっと明確にしておいてほしい。
○横山総括特命監 まず、そこの地盤に対する影響についてウエルポイントをかけるときに、ウエルポイントの専門業者というのがおりまして、そこが事前に検討した結果というのを、事故が起こった後ですが、私は当時調査委員会の委員もしておりましたので入手しました。事前の検討結果によりますと、南側の高台までは影響が及ばないだろうというような判断をして、業者はウエルポイントを選択したと聞いております。
それから、県の職員が聞いておったということで、住民の方がそういうふうにおっしゃっておるのは私も把握しておるんですが、事前の説明会というものの記録が、申し訳ございませんが残っておりませんでした。その説明会には、工事ＪＶの所長とか関係者、それから県土整備部の職員も出席しておりましたので、聞き取りを行ったところ、工事関係者は全く記憶にないというふうに言っております。県土整備部の担当者も転勤してしまったんですが、聞き取り調査を行ったところ、定かな記憶はないが、工事に当たっては振動を極力抑えてほしいというような一般的な要請はあったやに記憶しておるようですが、南側の宅地の地盤が非常に脆弱であることや、それを理由に通常以上の注意を要しなければならないといった強い要請ではなかったというふうに記憶しておるということでございました。
○萩原委員 これは、私はもっと全面的な資料の提供もしていただいて、そして大いに議論したいなというふうに思うんです。５月26日の資料は、私は十分そのあたりの認識がないので申し訳ないけれども、今言うた１カ月後の６月23日付で、初めてここに「移転も視野に入れての住民の方々と補償の合意形成に向けての協議を行い」という記述です。その後の経過が全くないままに今回もう補正が、ぼーんと出てきている。
この間、テレビを横山総括特命監はごらんになったかどうか知りませんが、あなたも映っていました。ＣＢＣでしたか、「イッポウ」という夕方のニュースでこの問題を、私らがなかなかよくわからないぐらいの図式やら、そんなのを上手に駆使して、そして随分時間をかけて、これがいかに税金のひどい無駄遣いかということを指摘していました。私もそれは知らなかったので、そこで教えられたんですけれども、ここはもともと盛り土でかさ上げした土地なんだということです。そんなところへええのかというのは言うていたことなんやというような住民の側の話があるわけで、それを横山総括特命監が答えられたとおりで、話が出たかもしれんけれども、記録も残っていないのでよく知らなかったみたいな。そんなものは全面的に県に責任がありましたみたいなことを認めているようなことです。ニュースのまとめ全体も、工事の始まる前に住民からサインが出ていたにもかかわらず、いかに行政が住民の声に耳をかしていなかったかみたいな、そういう形で無駄遣いの典型みたいに描かれていたわけです。
しかも、もっと資料として提供してほしいんですが、この土地を本当に後はどうするのか問題が残ります。工事がこれだけ延びた場合に、県の責任だというふうに認定した場合には、県の側で工事の延長にかかわる補償問題なんかも出てくる危険性だってあるわけです。そういうふうな点では、これはもうあとどんだけかかるかわからんような、そんなことになっていくわけであります。移転補償そのものはしなくていいという立場ではもちろんありませんし、これはこれで当然被害を与えたということについては、原因者たるところが補償するというのは当然のことやろうと思うんです。しかし、単純にこういう流れの中で、３億9000万円、はい、認めてくださいというだけでいいのかどうかというのは、私は大きく疑問に残るんです。こういったような論議の過程と資料では。
私はもっと全面的に、後の方では、そもそもここへつくることがどうやったんかというようなことの検証というふうなことも出ていますけれども、そこらへんは一遍十分資料を提供された上で論議をしないと、伊勢新聞も「公費の垂れ流し」という、そういうふうな見出しでも大きく書いているところでもあるだけに、私はそこの点は、工事も今後おくれていくし、工事の見通しも一遍聞きたいところです。そのあたり移転の跡地の問題とあわせて、どんなふうな工事になっていくのか、これはちょっと聞いておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○植田部長 この前の議案の質疑の中でもお答えさせていただきましたけれども、跡地の利用については、伊勢庁舎が慢性的に駐車場の不足を抱えておるというようなこともございます。駐車場としての利用も一つの方法であろうかと思っておりますけれども、全体の配置を考える中で、今後あの場所はどういう活用がいいのか検討したいと思っております。
今のところ、約13カ月の工期のおくれということでしております。多分来年度への繰り越し等もございます。そういう意味からも、来年度当初予算が固まってくる段階で、12月中には全体を含めたスケジュールでありますとか事業費等を確定する必要があると思っております。そういう中で議会の方には全体像、それからスケジュールをあわせましてお示しをさせていただきたいと考えております。
○萩原委員 今回県が一応県費で移転補償を出すということはとりあえずの話であって、業者との間での瑕疵、責任分担あたりについての話し合いは、きちっと今後されていくんだということは一つ確認しておいてよろしいですか。これが先行するのでということで、全面的に県の責任でずるずると流れていくというようなことでは困るわけです。あとの問題等はもっと資料を出してもらって、その後の経過等を含めて論議はしたいと思います。移転補償を急ぐというのはわからんこともないですけれども、その点は確認しておいてよろしいですね。
○植田部長 ＪＶとの話し合いの中で今後進めていきたいと思っておりますし、責任分担については、再度工事現場の方のやりとり等も含めて、今後検討していきたいと考えております。
○萩原委員 とりあえず私は結構です。
○中嶋副委員長 後程、なぜこの場所に決めたのかという問題点については検証ということで所管事項の方でやるとして、この補償をすることになったことについて、まず住みなれたおうちを手放さなきゃいけないこと、昔から先祖代々から持っている土地を手放さざるを得なくなったことについては、私ども議会としても非常に遺憾であると思っております。
そうした中で、今ご説明いただいたこの補償を引き起こした流れの中で、三つ程ポイントがあるのかなというふうに思います。まずは設計のときに、この建物が建つところがかつては川底であったということを把握していたということになろうかと思うんです。そのときにこの場所でいいのかということを、そこで振り返って立ちどまって考えることはできなかったのかなということを思いました。設計時に川底であったということを把握したときに、立ちどまって振り返ることをしなかったのかというところについて、まずお聞きしたいと思います。
２点目は南側の地盤、今回補償になった地盤が大丈夫という判断をした上でボーリング調査をして設計された。そこの判断をしたのは一体誰なのか。いわゆる設計ミスなのか、それとも大丈夫だから、ボーリングはこの地点でいいよというふうな指示をした県に責任があるのか、それとも設計業者に責任があるのか。ここの時点での責任の所在を明らかにしていただきたいというのが２点目です。
３点目は、結局のところ強制的な水抜きという施工上の課題があった。今、萩原委員の方からもご指摘がありました。あと今井智広議員の議案質疑の中でもありましたけれども、これは強制的に水を抜いたら、水の抜き方が悪いという業者の責任なのか、水を抜いていいよと、施工計画はそれでいいよというふうに指示をした県の責任なのか、そこのところがいま一つよくわからない。この三つの段階においてそれぞれご説明いただければと思うんですが、多分これは県土整備部になると思うんです。
○横山総括特命監 まず、川底の説明ですが、私の説明が悪かったんでちょっと誤解を与えてしまったようですが、設計時点では川底という認識はございませんでした。くいを打ち始めて施工したところ、もっと深く長いくいが打てるはずのところが、高いところで支持地盤が出てしまったということで調査したところ、川底であるということがわかったということですので、設計時点で川底ということがわかっていたわけではございません。ただ、今のご質問等を推測すると、その時点で立ちどまって考えるべきではなかったかというご質問に多分なろうかと思うんです。これにつきましては現在の私どもの建築技術、私どもと言わずに一般的な建築技術をもってすれば、この程度の地盤で建築することは、それほど難しいことではないものですから、特に問題はないというふうに考えております。それと責任問題についても先程申し上げたように、特に難しい技術を要するわけではございませんので、県としては何ら問題がないというふうに考えていたということでございます。
それから、ウエルポイントをかけたのが悪いのか、それを承認した県が悪いのかということにつきましては、これはちょっと法的な分担というのもございますので、先程申し上げた県土整備部内の検討チームで調査検討の上、後日報告をさせていただきたいというふうに考えております。
○中嶋副委員長 そうすると、今後責任分担を考えていくところは、ボーリング調査をしたという設計段階のところも含めて、施工と設計の両方とも責任の所在を明らかにしていくと、そういう理解でよろしいですか。
○横山総括特命監 実は、チームを立ち上げたばかりでございまして、昨年は私も入っておったというふうに答弁申し上げたんですが、今年度は当事者になってしまったので、調査チームには入っておりません。ですから、調査チームがどういう検討をするのかというところまで、私が今答弁できる立場にはないんですが、一応部の方針としては、設計も含めてゼロベースで責任を検討するということで考えております。
○中嶋副委員長 これは総務部長にお聞きしたいんですが、業者の方、設計業者、施工業者に責任があったとしても、県の責任そのものは逃れられないと思うんです。どう考えても。割合の問題であって。その場合に、県の職員の処分ということもその時点ではされることになるんでしょうか。県の処分基準から考えた場合。
○植田部長 今回の原因が特定されておるわけですけれども、今回の対応に対して職員に過失が認められるというのであれば、何らかの処分ということで懲戒処分になろうかと思います。処分が必要であるとは考えております。
ただ、今回の事案につきまして、現時点で職員の故意または過失によって法令違反となるような行為でありますとか、職務上の義務違反というような行為に該当するのかということになると、今の時点では該当しないのではないかと考えております。
○中嶋副委員長 県土整備部内の検討チームの方で責任の所在だとか、その時点時点の判断のときに重大な過失があったのか、あるいは善意ある注意義務違反であったのか、そういうところについては検討されていくということなんですけれども、その結果を受けて、何らかの処分というのも場合によってはあるという、そういう認識でよろしいんですか。
○植田部長 こういうような結果を招いたということで住民の方にご迷惑をかけ、多額の県費の負担を強いたということについて、組織としての責任はあろうかと考えております。それに関連して、職員の処分についても検討する必要があるんではないかと考えております。
○中嶋副委員長 これは、政策総務常任委員会の所管ではないかもしれないですが、県土整備部に検討チームを置かれたというのは、構成は職員だけでつくっていらっしゃるんですか。
○横山総括特命監 まず、前回の組織は技術者だけで構成したんですが、今回は責任問題ということで、キャップを副部長にしまして課長級の職員で構成しております。ただ、短期間で外部の委員に中に入っていただいてということになるとまた時間もかかりますんで、有識者はある程度県が方向性を出したところでご意見を聞いて、それをもとにまた必要な修正を加えながら進めていくという手法をとってまいりたいというふうに考えております。
○中嶋副委員長 客観的にどちらに責任があったのかということを判断していただいて、その上で業者の責任があればそれなりの請求もされていくという段階で、もしこじれた場合は裁判という手もあろうかと思いますし、そういったことであろうかと思うんです。できる限り客観的に、将来的に例えば県の100％責任であれば、当然県職員の処分を免れないといったときに、身内隠しじゃないですけれども、お手盛りの検討にならないような歯どめというのも、どこかでつけていただかなければいけないのかなと。その場合、非常に専門的な見地の部分もあろうかと思うんですが、その検討の結果について、大体12月頃にお示しいただけるということでよろしいんでしょうか。
○植田部長 先程説明しましたように、12月中にそういうことも含めてスケジュール、それから事業費等も含めて職員の処分というか、業者と県の責任分担の割合とか、そういうものを整理させていただいてご説明をさせていただきたいと思います。
○中嶋副委員長 これで終わりますけれども、本当にどこに責任があったのかというところを、業者に甘くするということも必要ないですし、身内に甘くすることもなく、客観的にしっかりと検討していただいて、その結果を12月に示していただけるという前提で、この議案についての議決に臨みたいと思います。そのあたりを改めてお願いして終わります。
○奥野委員 地元として一言言わんわけにいかんので、ちょっと。
先程もいろんな説明があったけれども、もともとここの場所を選定したこと自体がもう間違っているというのは明らかやと思うんです。これは県として調査不十分のミスということをきっちり謝るべきではないかと、そんなふうに思います。その上であとの対処をしていくということが肝心かなというふうに、いろんな調査はしたけれども、周辺調査というのは怠っていたんではないかと。地盤的なものとかいろんなことをおっしゃられたけれども、昔の人というのは住むところは、いかに安全なところに住むかというのが根本だと思うんです。もともとあの土地というのはそうじゃない土地であった。だけれども、危機管理のためとかいろいろな条件をつけて、危険とは言わんけど、十分に安全ではない土地を選定したこと自体がもう間違いであろうかと思います。それは済んだことですから、その当時の執行部、また県議会の方もそれでＯＫしたわけですから、当然それぞれみんなの責任が大きくあろうかと思います。だけど、今ここで、この９軒、11物件の方々の移転補償とは別問題であろうかと思います。
そういう面で、今回のこの議案というのは、周辺の人たちの家がそういう状況になっておるわけですから、この予算は認めないと、反対にまた周辺の人らを放っておくということになろうかと思うので、差し当たってこの議案というのは認めないと、後のことは議会の方でいろんな論議は必要かと思いますけれども、これは補償費が出てきて、今回の公有財産の購入という形になっています。そのへんは十分にこれまでの反省というのか、これは全面的に執行部側の平成17年、18年当時に決めたときの完全なミスであるということを認めた上で県民に説明して、補償費はきちんとしていくということが大切であろうかなと、そんなふうに思います。
○水谷委員長 ご意見ということでよろしいですね。
○奥野委員 もし何かあれば。
○水谷委員長 答弁は、部長どうですか。
○植田部長 確かにその当時の項目としては、周辺環境というような項目は挙げておりましたけれども、先程言いましたように日陰でありますとか日照権の関係の、建つことによって周辺へ日陰をつくるとか日照権の関係のものが主で、過去の来歴でありますとか、土地の特性等については検討項目には挙がっておりませんでした。今後そういう項目も入れた中で検討させていただきたいと考えております。
○奥野委員 これからもこういうことがあってはならないことで、可能性もあることですから、そういう部分も十分に調査して、大きなツケになったわけなんですけれども、本当に今３億円、４億円、どんだけ金がかかっていくかわからないような金額ですので、これは県民にきちっと十分に説明をしていただくようにお願いをしておきます。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございますので、本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○水谷委員長 次に、委員会間討議として委員の皆様のご意見をお願い申し上げます。
○萩原委員 先程も質問した中で、５月26日にはちゃんと説明しとるという話やけど、いわゆる所管事項説明、新しく委員になったので報告をしましたと言うんだけれども、こんな膨大な資料で一日かけてありました。政策部も含めて総務部も説明した、その中の１項目で確かに伊勢庁舎問題というのは出ています。このときの地図なんて、これは移転補償の話やなくて、そもそも立地選定そのものが誤りやという話は、私も同感やと思うけれども、ここを選定した経緯はというので、農協のデイサービスセンターの建物を取得するとか、あるいは准看護学校の土地も購入するとかというような中でこの隣の土地を購入するという。６億円の購入、これは多分議会にもかかわっている話だろうと思いますが、この問題は、このあたりからさかのぼってえぐらんならんのかもしれません。
伊勢庁舎の整備経過についてというのは、２枚で確かに原因の特定だとか、工期の延長だとか、今後の対応というけれども、相変わらずここでも「移転も視野に入れて住民と補償の合意形成に向けて」という話です。６月の段階でもそういうことしか私らは聞いていなかったわけです。私は、こういうのはもっと途中で十分経過報告もした上で、ましてや３億9000万円なんていう額を上程する以上は、地図なども含めてもうちょっと正確な資料等の提供があって、議会に提案するときの冒頭にでも全議員に出すべき問題ではなかったのかなと、そんな思いはしています。
私は、その点では、先程からもご指摘のあるとおり補償にかかわる問題ということで、事実、原因があり結果があるわけですから、当然のことながらこれは補償せざるを得ないだろうという点で、３億9000万円のこの問題が先送りされるということにはならないと思うんです。だけれども、何らかの形で今後、委員長の報告なり、あるいはまた今後の継続的な審議なりということも明確にしながら採決していくべきと違うかなと、そんな意見を持っております。先回りしますけれども、議案としては、私も賛成をせざるを得ないというふうに思っております。
○水谷委員長 委員間討議でございます。委員の皆様のご意見をお願いします。
○中嶋副委員長 今、萩原委員もご指摘いただきました。それと奥野委員の方からもお話がありました。補償するという議案の話、それに伴って今後の責任の所在を明らかにしていくということ、全体を示すということ、それから取得用地をどう活用していくのか。この話となぜこの場所を選んだのかという話、これは別に分けて考えるべきなのかなというふうに思っています。議案に関しては、非常にご迷惑をかけたということについて、議会としても遺憾であるということを示しつつ、先程申し上げた全体は今後どうなるのという話、額も含めてです。それと責任の所在を明確にするということと、取得した用地をどう活用するのかということ、このことについてぜひとも委員長の方から議案に関してのコメントとしておっしゃっていただきたい。
その後、所管事項で議論する、なぜこの場所を選んだんやということについては今後議論した中で、常任委員会としての委員長報告なり、そういう中で必要があれば言っていただくということで、そこだけ議論を分けた方が明確になるかなと思います。そういった議論の仕方をしていただければなということをお願いしたいと思います。
○水谷委員長 ほかにいかがでございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございますので、委員間討議を終了したいと思います。
先程お二人の委員の方々からお話がございました。この案件は分科会での議案審査ということとなっております。分科会委員長としての委員長報告の中で、先程の皆さんのご意見を包含した形の報告をしたいというふうに考えているところでございます。この件は、後程の委員協議の中でも、また皆様にお諮りをしたいというふうに考えております。
④討論 なし
⑤採決 議案第12号 挙手（全員） 可決
Ⅲ 常任委員会（総務部関係）
１ 請願の審査
（１）請願第72号「行政書士に行政不服審査法に係わる不服審査手続の代理権の付与を求める意見書の提出を求めることについて」
①当局の意見陳述（なし）
②質問 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第72号 挙手（全員） 採択
⑥請願第72号「行政書士に行政不服審査法に係わる不服審査手続の代理権の付与を求める意見書の提出を求めることについて」に係る意見書案について
ア 意見書案の取扱い及び審査について
○水谷委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第72号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「委員長一任」の声あり〕
○水谷委員長 ご一任いただきましたので、私から意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。
（書記 配付・朗読）
○水谷委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。
（検討 意見なし）
イ 採決
「行政書士に行政不服審査法に基づく不服審査手続の代理権を付与することを求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「『2010年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
①当局から資料に基づき説明（植田部長）
②質問
○水谷委員長 ご質問等がありましたら、お願いいたします。
○萩原委員 この２点目の回答の中で、第二次戦略計画についても４年間の総括評価を行ってもらうということが書かれております。当然のことやと思いますし、具体的に記述をするということも書かれております。県政の中で、先程の庁舎の問題もそうでしょうけれども、皆さん一生懸命やってくれているけれども、失政という形にかかわるような、例えば私らがよく取り上げている廃棄物処理センターだとか、ＲＤＦの焼却発電所とか、そういう失敗、破綻したものも、きちんとした評価をしていただいて、私は本当に無駄遣いだったというふうに思うけれども、県民の目線からもこれを大いに公表し、またきちっとした説明責任も果たしてもらうという点での記述を恐れることなくしてほしい。そのことがないと、また次も同じ誤ちが繰り返されるということになっては困るので、そういう点はひとつ明確にしてほしい。そのことを強く要求しておきたいと思いますが、いかがでしょう。
○植田部長 萩原委員おっしゃるように、４年間の総括をきちっとした上でＰＤＳサイクルを回し、政策、施策につきまして、反省も含めて今後の展開につなげていきたいと考えております。
○萩原委員 結構です。よろしく。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございますので、次の調査事項にまいります。
（２）「県民しあわせプラン・第三次戦略計画（仮称）素案」について
①当局から資料に基づき説明（植田部長、北岡副部長、中川総括室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願い申し上げます。
○萩原委員 いっぱいありますけれども、またまた個々に話をするとして、こういう指標は本当に県民の暮らしや、あるいは県民の目線からいって非常にわかりやすい、そういうふうなものにという話がある。指摘はしているんだけれども、これではますますわからんようになるなという思いが、私は率直にいたします。
これは第三次戦略計画なので、これからのさらなる４年間を目指してということになっていくんだろうけれども、国の方では政権がかわりました。今までの行財政の運営と基本的には変わらん部分もいっぱいありますけれども、実際のところ、かなり変わる可能性があります。だから、そんなのをどう見通すのやろうということなど、持続可能な財政と言うけれども、例えば今真っ先に新しい政権で論議になっている法人税の減税という問題が出てきています。これは三重県財政に物すごい影響を与えます。こういう見通しが本当にどうなんや、あるいは補助金の一括交付金化であるとか、今までのいわゆる規制緩和のような流れとのかかわりの問題なども含めて、こういうものをどう今後の計画の中に反映させていくのか。なかなか流動的な問題なので固定的に書きにくいという部分もあるやろうけど。そういう問題はどうなんでしょうということも、ひとつ聞いておきたい。
さらに、そんなことまで評価の対象にされるんかと言うけれども、県のそういう施策について、もちろん公務員として与えられた仕事を一生懸命やってもらうというのは、極めて大事なことなんだろうけれども、みえ行政経営体系の主要な仕組みの職員への浸透度って、これは県民しあわせプランで規定されている中身だろうけれども、これを忠実に実行していくんかどうかみたいな話を職員は理解しとんのか、共感度はあるのかみたいな形で評価され、管理されということになっていくのが本当にどうなんだろうなという心配を正直しています。まだまだ職員が減らされていく中で、またまた病気になる人をふやしていかへんのかという気も私は率直にするんです。行政サービスの経費硬直度、これも一つの指標としては大事なのかもしれんけれども、それよりも私はよく言うんだけれども、三重県の財政力指数は全国順位で今、十六、七位になっているんじゃないんですか、かつては十一、二位というのもあったけれども。財政力は非常にええのに、三重県の行政指標は物すごく悪い。三重県の姿というやつで見ていくと。特に教育、福祉なんかの一つ一つの指標は最下位クラスに並ぶめちゃくちゃ悪いのが多い。何でですか。そのあたりを僕はもっと解明してほしいと思う。そういうことは県民の身近な要求とのかかわりもあるし、それから１万人アンケートなんかも繰り返しやっているけれども同じような答えです。県への不満足度、県民の不満足度というところなんかの行政指標をもっと上げるように、どうすんのやというあたりが、私は県民に理解してもらえる、こういう評価制度にもなんのやないかと思います。いくつか意見言いましたけれども、そのあたりで基本的には変えてもらう必要があるのとちがうのかなという意見でありますが、ご見解があったら聞いておきたい。
○植田部長 まず、国の動きへの対応でございます。６月に、財政運営戦略の中では、今後３年間の地方の一般財源総額については、同額を確保するということが一応閣議決定されております。そういうことを踏まえて平成23年度の当初予算の方も、それと同じ方向で予算の要求はされておるということで、県の財政当局といたしましては、その閣議決定に従って今後の財政運営を立てていくんかなと考えております。
今、法人税の減税の話が出ております。国税の方で法人税の下げになってきますと、法人県民税、法人事業税等も影響が起きるということは、連動しておりますもので考えられます。それは国の施策としてやられることについては、きちっと国の方で財源措置、補てん措置をされるように、知事会等も通じて強く要請していきたいと考えております。
それから、地域主権改革の関係では、例えば国の出先機関の地方への移管とか、そういう大きな流れがあります。また一括交付金化についても、来年度は投資的経費についての一括交付金化が今国の方で検討されておるようでございます。そういう動きに対しては的確に対応していきたいと思いますし、またそれを受ける体制づくりについて、県としても受け皿づくりを進めていかなければならないということも考えております。そのあたりは一応想定した中で考えております。
それから、みえ行政経営体系でございます。これは今県政のマネジメントのツールとして全庁的に取り組んでおるものでございます。これをベースにして県政運営を行っておるということの中で、これへの理解度、それから共感度を上げることによって行政の質を上げていきたいと考えておりますので、引き続き取り組んでいきたいと考えております。
それから、県民の満足度との乖離という話の中で、１万人アンケート等もやっております。そういうアンケート結果も受けた中で、これからの重点的な施策等の組立も考えておりますので、そういう部分での対応ということも第三次戦略計画では考えておるところでございます。
以上でございます。
○水谷委員長 法人税減税が三重県財政に与える影響については、誰か答弁できないのですか。
○植田部長 法人税は国税ですので、地方では法人県民税、それから法人事業税等が連動してくるということですが、それについては先程も言いましたように、国の施策として国が判断されて出してこられる部分については、地方への影響を国の責任で補てんしていただきたいということで、減税されるようであれば、国の方へはその旨強く要望していきたいと思っております。
○萩原委員 今、委員長にも口添えしてもらったけれども、５％下がると単純に今までの法人税の５％だけ下がるという感じじゃないと思う。そういう点の影響力なんかは、ぜひちゃんと見ておいてもらう必要があるし、今法人税減税をやって、また大企業が内部留保をふやすだけやないかという感じを私らはしとる。そこらへんはぜひきちんと見てほしいなという思いがしています。
この第三次戦略計画を練るのにいろいろ難しいんだろうと思うんです。これは今年度中にまとめて、来年度に向けてのということであるんですけれども、私ら議員も改選されていくわけですが、知事もわかりません、知事選もありますしね。そんな中で、県民しあわせプランは、これはこれで一定の県政の継続というのがあるんだけれども、「文化力」と「新しい時代の公」などという理念が、悪いことではないんだろうと思うんだけれども、知事がかわったら、また変わっていくというような形になっていく可能性は十分ある。今元気よく第三期目を目指して頑張りますと言うてくれるんかと思うたら、議会答弁でも十分言われていないので。そのあたりの問題は、どんなふうに修正をすることが可能なのか、そんなのはどんなふうに考えてみえるのですか。
○植田部長 先程の法人税の関係ですけれども、５％と出ております。今報道では下げの方ばっかり議論されておりますけれども、その前には課税対象の拡大を図りつつ法人税減税の下げを行うということです。要するに今の40％という法人税の対象を、幅を広くしないと多分国としても全体のパイを確保するのは難しいということで、率は下げても多分対象の拡大を図り、それなりの法人税の額は考えておられるんかなと思います。下げばかりではないということはご認識いただきたいと思います。
それから、第三次戦略計画の関係です。「新しい時代の公」なり「文化力」というものについては、民主党政権になってからでも「新しい公共」というような取組も、今国の方では円卓会議をつくられて議論もされております。それに伴う今回の「日本を元気にする特別枠」の中にも、そういう項目が設定されておるというところもございます。そういう意味では、三重県の方が先進的に取り組んできて、それが今国の方でもようやくそういう取組がされておるんかなと考えておりますので、その方向性としては間違っていない、正しかったんだなということは考えております。
ですから、そういう方向で、10年間の県民しあわせプランが議決されておりますので、そういう流れの中で取り組んでいきたいと考えております。
○萩原委員 知事がかわったらという部分についてはおっしゃらないけれども、そのあたりは。
○植田部長 この部分については、私はどうなるかよくわかりませんけれども、行政の継続性という中では、県民しあわせプランの方向性というものは、10年間の議決を得ておるので、その方向性は継続していくんではないかと考えております。
○西塚委員 効率的・効果的な組織運営の観点を少しだけお聞きしたいんです。
効率的・効果的な組織運営がなされるのは当然のことなんですけれども、先般も県職員の定数削減の結果なども公表されておったわけです。効率的・効果的かということの判断とは別に定数削減が行われてきたのではないかと、こんなふうに実は思っておるんです。仕事量に対して適正な定数は何ぼかという議論ではなくて、知事部局10％を５年間で減らしますとか、そういう観点で職員数を減らしてきた嫌いが強いんではないかと思っています。
せんだっても、鈴鹿市の虐待の関係で検証委員会からも、職員数が圧倒的に少ないと、こんな報告も出されておるわけです。その点について基本的な考え方を私は改めるべきではないかと、こんなふうに思っております。その下の人材育成の推進の項でも「心身とも健康で」と書いていただいているわけですけれども、実際には心身を害して病気休職者が年々ふえていくと、そんな状況もあるわけであります。ただ単に効率的やという観点だけで職員数をとらえるんではなくて、適正な定員管理を行うべきではないか、こんなふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○植田部長 定数につきましては、経営改善プランの改定計画で、平成22年４月で一応最終年となっております。計画目標の4.6％には少し達しませんでしたけれども、それにほぼ近い数字で一応削減計画は進められてきております。平成22年の４月ということで、一応年度的には平成21年度で終わったわけですけれども、平成22年度についても、その精神は引き継いでいくべきであると考えております。そういう形で、新たな行政需要につきましてはスクラップ・アンド・ビルドで対応するということで来ております。国の制度改正とか事業見直し等もあろうかと思いますけれども、そういうようなことも踏まえまして、引き続きスリムで効率的な行政運営というものを進めていきたいと考えております。
○西塚委員 これまでの精神を引き続いてということでおっしゃられたわけでありますけれども、定数削減を進めていく中で、今県の職員は非常勤とか臨時職員とかでカバーしてきておるわけです。本来正規職員で行うべき仕事を、そういった人たちでカバーしていく。そのことが公によるワーキングプアを生み出すとかいろいろ言われているわけです。そういったことについては考えを改めるべきではないか、こんなふうに思っておりますので、ぜひそのへんは配慮いただきたいなと思います。
○植田部長 確かにここ数年、時間外勤務についても、少し右肩上がりでふえております。そういう意味ではワークライフバランスの中で、こういう勤務形態がいいのかどうかということの議論もあろうかと思います。県職員も社会人として、また地域人として、また家庭人としてもしていく必要があろうかと思っております。
平成23年度につきましてはそういうことも踏まえて、定数管理の方をきちっとやっていきたいとは思っておりますけれども、そのあたりは県の財政状況との兼ね合いもございます。また来週にでも、定数の調整方針等を説明させていただく中で、ご納得いただける回答ができるんではないかと思っております。
○西塚委員 結構です。
○中嶋副委員長 中川総括室長がおっしゃっていただいた四つの県独自の指標って、あと三つは何でしたか。忘れてしまったので、ちょっと教えてもらえませんか。
○中川総括室長 まずは、観点というのが財政収支均衡の観点と、もう一つは負債の大きさの観点、それをフローとストックで一つずつというふうに決めさせていただきました。
行政サービス経費硬直度、それから財源不足対応度、これが財政収支均衡の観点です。
それから、負債の大きさの観点からは、県民負担となる単年度公債費比率、それともう一つは、県民負担となる負債残高等比率、この四つでございます。
○中嶋副委員長 例えば県民満足度の議論が先程ありました。現世代の県民満足度も大事なんですが、将来世代の県民満足度という視点から考えると、例えば630の副指標あたりで、今おっしゃっていただいたストックの指標のどれか、どれぐらいの借金を持っているんやというものなのか、あるいは全国的な数値ですけれども、将来負担比率だとか、そういうものを副指標に置いていくということをご検討いただくわけにはいかないんですか。
○中川総括室長 確かにその視点、ストックの指標で負債の大きさをあらわす指標、先程おっしゃいました将来負担比率、これは先程私が四つ説明した中の県民負担となる負債残高等比率と全く同じでございます。
それをもう少し説明しますと一般財源、標準財政規模、これを分母に置いて、分子に交付税措置のない負債残高等を置いた割合でございまして、ストックの指標でございます。そこで私どもも検討させていただきました。この指標というのが財政運営の結果、どの程度指標の数字にあらわせられるか。その期間ということから申し上げますと、徐々に過去からの負債残高等の積み上げでストックが決まってくると、そのような形になります。このように県民負担となる負債残高等比率のストック指標というのは財政運営の結果、いわば中・長期的に成果があらわれる指標ではないかと。一方、４年間の取組である第三次戦略計画の目標、指標としてはいかがなものか、なじまないのではないかと考えたところでございます。
○中嶋副委員長 中・長期という視点でいったときに、それを見据えてこの４年間、例えばストック比率が悪化しないようにするとか、そういう観点も当然必要になってくると私は思います。これは今後の議論だと思いますが、私は主指標として持ってくることには、別にそういうことは思いません、４年間の計画の中ですから。ただ、副指標としてとらえるべき観点だと思っていますので、副指標としての設定についても、引き続きご検討いただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○中川総括室長 もう一つの理由といたしましては、財政運営の方向性とその指標との関係でございます。三重県の財政運営、過去、公債費をできるだけ早く償還して、県債残高の増嵩を抑制して金利負担や金利水準の抑制に努めてきましたが、ここ近年、非常に厳しい財政状況の中で、起債の償還の年限というのを伸ばすようにしております。それは交付税措置の償還期間23.5年と、全国での交付税の算入はそのぐらいになっておりますので、これまで10年債とか20年債、それに加えて30年債の導入であるとか、また借換債による単年度の公債費の負担の軽減とかというふうな措置を図ってきております。
このように償還期間の長期化になりますと、ストックの残高というのはふえる傾向になってきます。このことから負債に着目した指標というのは悪化する傾向にあろうかと思いまして、目標指標としては、その観点からもいかがなものかと、なじまないのではないかというふうに考えた次第でございます。
○中嶋副委員長 もうお昼なんで、これでやめますけれども、悪化する指標やからあかんという最後の説明は全くおかしい、ナンセンスな説明だと思います。そういった観点で置かないというのは、それはおかしいです。ストックの指標がどうなっていくのかというのは、その施策の目的として当然ながら必要なものなので、ここの数値目標、検討に当たっての視点の二つ目にある、目的をあらわしているかというところでいけば、不十分であると言わざるを得ないということは改めて感じました。もう答弁は結構です。
○水谷委員長 答弁は結構ということですので、またお昼明けてからにしたいというふうに思います。
この後の進行ですが、調査事項を三つ、二つというふうに進めてまいります。先程の副委員長の議論も含めまして、この素案に対して関係する調査事項が４番目、５番目、県税収入決算見込、県民税対策等にも含まれてまいりますので、一たん調査事項をすべて終えてから、もう一度委員の皆様からご意見を聞く時間を設けたいというふうに思っております。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
（３）市場公募債の県民向け販売の取組について
（４）平成21年度県税収入状況（決算見込）について
（５）個人県民税対策について
①当局から資料に基づき説明（西川室長、宇佐美政策監、横山特命監）
②質問
○水谷委員長 それでは、委員の皆様からご質問を受けたいと思います。ございましたら、よろしくお願いします。
○萩原委員 市場公募債は、固定金利というのはどこかに書いてあったんかな、それをちょっと確認しておきたい。それと、信用リスクについて、「支払不能が生じるなどのリスクがあります。」と書いてあるけれども、こんな書き方だと絶対ないとは言えないということなのかもしれんけれども、こんなんでええのか、書いとかなあかんということになるのか。私らよく知らんけれども、今までようけファンドを組んだりとか何とかいろいろで、小さい字でどこかにリスクというのが書いてあって、1500万円も損したというような人が銀行相手であったんだけれども、そんなのがいっぱい出てくるので、リスクはちゃんと書いておかなあかんということなのかな。
それから、市場公募債の募集にしては余り夢もなければ希望もないというのか、もうちょっとイメージを膨らませるような、上手なイラストだとか、いろんなきれいなのを入れてとかということができへんのやろうか。いかにもかたいというのか、私らもよそを見せてもらいに行ったりすると、地域の売り込みをどんどんやっているええのがあるんで、それはちょっと工夫してほしい。まずそれだけちょっと教えてください。
○西川室長 まず金利ですけれども、固定の金利になっております。それは、資料の20ページの上の方の左側の、「10年満期、利子は年２回」とタイトルがあるところの１行目に書いてございます。
信用リスクにつきましては、安全性の高い商品であるんですけれども、こういったリスクがあるということは、投資家の方には明記しておかないといけないということで、入れてございます。
それと、もう少し夢のあるようなというお話ですけれども、一応左側の19ページには新県立博物館のイメージも載せておりまして、こういったものに使われますということをお示ししているところでございます。
○萩原委員 固定金利だから利率はどんだけ。
〔「募集開始日に決まる。」の声あり〕
○萩原委員 ああ、そういうことなのかな。これが、どれぐらいになんのやということも含めて聞きたいのが一つ。
それから、私は四日市市、北勢だから余計になんですけれども、新博物館に対するイメージがわきにくいということもあったり、今どきこんな博物館をつくるのはって、意外と物すごく厳しい意見が多い。それから、この間皆さんがやった個人のアンケートの中でも厳しい意見が、二つとも否定的な意見として出してありました。そういう意味からも考えて、どんなふうな博物館をつくろうとしているのか、県民参加のというような言葉を言うておっても、さっぱりイメージがわかないとか、津市ですので結構また遠くなって、今までの博物館と比べてもっと不便なところになるというようなこともあるので、もうちょっとイメージを膨らませた、いい内容にできないのかなということだけ聞かせてほしい。
○西川室長 まず金利です。先程もご説明させていただきましたように、この資料の左側の下にも書いておりますけれども、来月の10日に金利等の条件は決定することとしております。ですので、まだ決まっておりません。
○萩原委員 大体どれぐらい。
○西川室長 それは、11月10日の時点での市場の金利情勢などを踏まえまして、引き受け金融機関と交渉して条件を決定するんです。現在の市場の金利水準ですと１％前後ぐらいになるんではないかと思っております。
○萩原委員 それ以上はないんですね。次、引き続きよろしいやろか。
○水谷委員長 いいですか、その博物館の話というのは。
○萩原委員 博物館の話、もうちょっとイメージが欲しいけど。
○植田部長 このパンフレットにも希望のある明るい博物館、未来の博物館が載っておりますので、議員の先生方も一口か二口と言わずに、たくさんこれを買っていただいて、県民としての参画をお願いしたいと思います。
○萩原委員 それは、大いに頑張ってもらうということにして、次へ行きます。
県税の未収の問題で随分ご苦労いただいているというふうに思います。前もいろいろと議論させてもらいました。だけど、個人県民税の収納率の悪さというか、あるいは未収の増額というのが物すごくふえてきているわけです、右肩上がりで。前に示してもうた資料でも、平成16年度で少し前なんやけども、このときに個人県民税の収納未済が県税全体の収納未済の半分を超えて51％やと、こういうことやった。ついこの間です。それが年々どんどん上がっていって、今日の報告では８割を超えてきているわけでしょう。個人が本当に悪くなってきとんのかと、こんな世の中やから余計にということがあるけれども、払いたくても払えない人が物すごくふえとる、全部とは言わへんけど。そういう意味で甘くやっとれば、なかなか集まらへんやないか、ますますふえるやないかということです。ご努力はよくわかるんです。
ただ、私はとても気になるので、これはお願いをしておきたいなというふうに思うんです。市町の指導に当たってです。指導といいますか、ぜひ徹底をしてもらいたいと思うんです。この夏、私がこの間本会議でも言いましたでしょう。ひとり暮らしの老人が、我が団地だけで３人も相次いで孤独死、無縁死というような状況で、生活保護家庭もありました。そんな中で本当にびっくりしたんやけど、個人県民税の場合は取りにいかんならんし、催告せんならんし大変やけど、このごろ、電気、ガス、水道をとめるんです。ご存じですか。僕はまさかないと思っとった。
県の福祉事務所で一遍調べてくれと言ったら、それはちょっと無理ですと言って、四日市市の水道の事例でいうたら、毎月300件の滞納がありますと言う。それで、２カ月で大体とめますと催告する。そうすると、持ってきてくれると言うんです。どんな金かは別にして。６割ぐらいまでは納まります。しかし、後が入りません。もう１カ月過ぎたらとめますと言うんです。実際に水道がとまっとんのです。それでガスも電気も水道もとめられて、ごく最近ではないけれども、ひとり暮らしのお年寄りで、「何とかしたって、萩原さん」と言うて、近所の人らが握り飯を持って行って何とかしとったけれども、もう追いつかんでというので私がお邪魔して、すぐさま生活保護でお願いをした。水道というのは市町の事業なんです。それで生活保護と連動してできるんです。そういうことが、僕は税の方でも本当に見てもらわなかったら、税金を取り立てただけではあかへんのやろうという思いがするんです。
それから、電気も聞きました。中部電力も５月、６月、７月、８月と４カ月で、実際に電気をとめた件数は四日市市で1417件でしたと言うとった。民間ですから、当然のことながら金がなけりゃとめるということはできるけれども、実際にそういう人たちをどんどんふやしていっている。皆さんがいくら努力してもこんなにふえてきているのはなぜ、個人県民税の８割からの滞納やないか。個人県民税の場合は、率がフラット化で低所得者が物すごく悪くなっているという状況がある。
そういうことが、今の行政の中で弱い者いじめでやられとっていいかどうか。僕は税金の具体例は今よう出さないけど。県営住宅で、電気、ガス、水道をとめられて追い出されたという人がいる、２歳の女の子がある人です。そういうようなことを、今行政が実際にやらざるを得なくなってきている。税務の取り立ての人で、最近ノイローゼの人が随分ふえてきているという。かつての一時期の税務署の職員とよう似た状況があるということを講演か何かで話しとった人もおる。
そこのところのやり方をもうちょっと、税だけの問題ではないです。今本当に国民健康保険から年金、水道、ガス、電気まで、あるいは行政でやる部分でも滞納が出てきている。それはもうちょっと上手に福祉行政なんかと連動しながらやるということができませんかということをまず聞いておきたい。
○植田部長 今、萩原委員がおっしゃっていただいたように、これは三位一体改革の税源移譲の中で、平成18年の税制改正の住民税のフラット化ということで、今まで低所得者の方が５％であった部分が全部10％になって、高所得者の13％が10％に切り下げられたということが一つあります。そのために、今まで生活保護を受けられていた方とか、５％の税率の方が10％になっているということで、個人住民税のトータルはふえていますけれども、それにあわせて収入未済、滞納もふえてきております。それはもう確かにふえてきております。
今、委員がおっしゃった生活保護を受けないといけないほどの方については、地方税法第15条の７で、滞納処分の執行停止という措置がございます。この要件については、滞納処分をすることができる財産がないというのが一つ、それから滞納処分をすることによって生活を著しく窮迫させるおそれがあるというようなこともございます。ですから、そういう事案になれば、県税事務所の方へご相談いただければ、県税事務所長の判断でそういう措置ができますので、ご相談いただけたらと思います。
○萩原委員 そんな相談をしに行っている人もおんのやけど、このごろそんな相談に気楽に乗ってくれへんのです。ちょっと具体的に言いますけれども、例えば自動車税です。これは県ですけれども、さっきもちょっと聞いてたんやけど、この５月にかかってきている３万9500円の自動車税の催告が来るし、最終催告でというので、もう差し押さえますというふうなことで来ている。
最近は、輪っかをかけるみたいな、車が動けやんようにされるので、これはもう本当に大変なんです。この人の場合も、息子が会社倒産で首を切られて、母親のもとへ転がり込んできている人なんやけども、当然三重県の人なので自動車税を払わんならん。お母さんがちょっと障がいもあってということで、10万円ちょっとぐらいしか収入がない、そういう人のおうちなんです。そこへ転がり込んできている。それで、何としても差し押さえると、その子はもう仕事がないので、探しにも行かならんわ、日雇いでも勤めていかんならんわというので走り回っているという状況の中で相談に行って、最終期限９月16日と言うとったんやけども、ついこの間行って、結局何としても払わなあかんと言うて２万円払った。
それから、市県民税も滞納になっとって２万円払った。４万円払って生活できていかへん、本当の話、10万円ちょっとで。だけれども、強いところが一番取っていくんです、何て言うたって。だから、こういう実態もあります。この人、生活保護で何とかならんのかということで、その子も含めて保護をとると、車というのは財産になるので生活保護はだめやと言われる。これが一番やっかいなんです。ひとり暮らし老人でも、病院へ行かんならんでというので車を持っている人はおる。ぽんこつのもうこんなもの売ったって二束三文やというような車を持っとる。だけど、それを処分せんならんというので、さっきもちょっと言うた、電気、ガス、水道がとまって、ひとり暮らしで何ともならんと言うけれども、放っておいてあるような車が１台あるというので、これすぐさまできやんで、まずは売れという話になるわけです。買い手はつかへんのやけど。
そういう問題なんかも現場としてはあるんで、そこのところは税務の担当にそんな相談をしたって、乗ってくれますか。とにかく払ってもらわんと困りますと、こういう形になるわけです。そこらへんの窓口でどんなふうに対応してくれるのか。そんなの一々、うち生活苦しいでと言って、実態まで調べに行ってくれません、わからへんやろ。そんな相談に乗ってくれません、自動車税事務所で。そこのところ本当にどうすんのやという点です。
ましてや、市県民税が県に上がってくると、もう一つ冷たいと言うたら悪いけれども、実情を知らんという形になってしまう。そのあたりはどうしたらええと思いますか。そんなものはどんどんやらなあかんでということなのですか、寂しいやないですか。横山特命監に言うてもうてもいいし、別に誰でもいいです。
○横山特命監 委員おっしゃられた個人住民税の特別滞納整理班は、市町から案件と一緒に職員も派遣されていますので、ご相談いただいた方には生活状況を細かく聞き取った上で、当然派遣元の市とか町がありますので、生活保護のご案内等も４月以降、たくさんとは言いませんけれども、かなりの件数ご案内させていただいて、そういう連携もとらせていただいているという実態も個人住民税についてはあります。派遣している職員同士の、市役所とか町へ電話して保護家庭に相談に行くようにという指導もさせていただきました。そういう連携はとらせていただいております。
自動車税の滞納整理につきましては、財産に対する課税なので、財産がある以上はということもございます。それと税額自体を毎年きちっと納めていただくとか、事前に納期内にご相談に見えれば、税額が余り大きな額にはなりませんので、分割納付とかという相談には柔軟に対応しておるつもりでございます。ただ、どんどん積もり積もって、滞納処分されてからご相談に見えるというケースが実態として多くなってくるので、どうしても生活困窮という委員がおっしゃるような状況にはなるかと思います。その中でも極力生活が成り立つような方向で、今猶予の１年間というのを目途に納税をお願いしておるというような状況がありますので、ご理解していただきたいと思います。
○萩原委員 私は理解できません。この人も２万円払わんだら絶対あかんと言われて、泣く泣く３万9500円のうち２万円払って、あと１万9500円いつ払うんやということになっているわけです。そんな10万円ちょっとの収入の人が２万円払うというたら大変です。これは市県民税含めて４万円払ったわけ。こんなんあと生活どうするのということで途端に困ります。税務の担当がそんな生活保護のことをどうのこうのと、市町の人が来ている場合には連絡をとってみたいなことも可能性はあるんかわからんけれども、実際には冷たい対応をせざるを得なくなっているんです、現場では。そこをよく考えてほしい。
この間もちょうだいした市県民税の収納率で見ると、町では随分よく頑張ってくれているという実績があります。市段階でも随分違います。だけれども、大きいところになってくると大変だとか、滞納額も津市がトップで四日市市が２番目で、鈴鹿市がそれにほぼ横並び、松阪市がもう一つ多いか。そういうような状況になっているだけに、職員も少ないわけだし、生活困窮の実態なり、最近のそういう派遣切りの問題なり、ひとり暮らし老人がどっとふえてきているという中で、私は、これは県全体で考えてもらわなあかん話やと思うんです。
税制の話もさっきあったけれども、株で取引してもうけた人の税金は10％下げたままで、ずっと続いてきておる。10％下げただけで、たしか三重県でいつやら調べたときに、そういうところには26億円の減税がされとるわけです。そのことと比べて72億円なんていうのは少ないもんやなという思いが一面では僕はする。税制を含めてもっともっと国へ要求してもらわなあかんと思うし、この個人県民税対策が格差と貧困を一層広げて結果として弱い者いじめになっているというあたりは、もちろん隠しとって取れやん人は、厳しくやってもらわなあかん。怖い恐ろしい人のところも厳しくやってもらわなあかん、実際のところは。だけれども、本当に生活実態と見合ってやっていっていただかんと、行政が一方で取り立てて、それから一方で機械的にやれば、あるいは自殺者をふやしているという結果にもつながっているのと違うのかということさえ私は言いたい。今後の改善策があったら聞きますが、私は厳しく批判もしておきたいと思っております。
○宇佐美政策監 私の方からは、少し個人県民税の徴収率の話をしたいと思います。今年全国順位が22位になったという話を先程させていただきました。これは、個人県民税そのものが全国的に38位になった。その１年前の36位から38位になった。ご存じのように個人県民税は、市町に賦課徴収をゆだねている税目でございますので、私どもが市町にどれだけ支援あるいはサポートをして、対策をとるかということで、今、横山の方から今年の対策等もお話をしました。
その中で市町の部分の徴収率をいかに上げるかということが、私たちにとっては責務であるというふうに感じております。その責務は、委員とちょっと反発をいたすようですが、私たちは税収を確保するために何をしていったらええのか、誰のために何のためにどういうふうな対策が必要であるかということを先行して考えたわけでございます。したがって、市町がその徴収についてのノウハウというのがなければ、私たちが支援させていただくということで、市町の財政にも寄与するという部分の中で私たちは対策をとっている。この現状をご理解いただきたいというふうに思います。
○萩原委員 もうよろしい、腹立つだけやで。
○岩田委員 ちょっと自動車税について。さっきの続きなんですけれども、関連して。
今、自動車税で滞納がこうやってあるということについては単年度でもって、例えば５月31日から半年とか６カ月の猶予をやったその後ということがあるんですけれども、年度を越えても滞納というのがあるんでしょうか。そこらへんの内訳と乗用車とトラックとの関係はどうなっているんですか。ちょっと教えてください。
○宇佐美政策監 もちろん年度を越えての滞納があるのは事実でございます。ですから、先程言いましたように、滞納の縮減のために現年度をいかにふやすかということで、三重県の場合ですと平成21年度の自動車税の徴収率が現年度99.1％でございます。0.9％は繰り越すわけです。件数にいたしますと大体80万件ですから、それの１％弱で約8000件なんです。8000件ぐらいが繰り越すというふうになる。
ただ、委員ご存じのように車は車検がございますので、車検までに納めていただかないと納税証明というのは発行できません。したがって、その部分までには滞納をクリアすることはできると思うんですけれども、ただ車検を受けない方、滞納になったままの方もみえます。これは外国の方もそうでございます。そういった方の所在不明等を私たちが調査をしなくてはならない。こういうのは税務調査でも必要になっています。
○岩田委員 今言われたように、車検のときには全部ということなんですけれども、それ以前にどこかで売り渡しているというのもあると思うんです。それで次の方が払っていないというのもあるやに聞いております。それから車検を受ければ全部わかるわけですけれども、わからんものについてはどこかで処分しなければ、これを引きずっておってもしようがないんじゃないかなという気が僕はするんです。以前にあったんですけれども、実はゴルフ場利用税を、言ってみれば猫ばばされている、他の業者があって倒産して、それをどうするんだということで、もう処分しなければならんというようなことになっている例があったと思うんです。そんなことで、もうここで何とか区切りをつけなければならんというのがあると思うんです。それもやっていかんと、ずっと引きずっとったってどうしようもないということがあると思います。
○横山特命監 車につきましては、登録財産でございます。車検で陸運局に登録がありますので、売り渡しておっても、名義が変更されていないと前の方に当然課税はされます。そういう実態はありますけれども、それは買った方が登録の名義を変更する義務を怠っておりますので、やむを得んことやと思います。それと最終的に、一例をとりますと、外国人の方で車を取得してみえる方もたくさんみえますけれども、出国されてみえると。車は友人に譲っていかれたというような場合が判明されたとき等、登録した方が出国しておるような場合については、執行停止なり欠損処分なりの処分もしております。同じように先程、萩原委員にご回答させていただきましたけれども、生活困窮ですとか行方不明の場合については、執行停止とか欠損処分というのを行っております。最終的に、ほぼ99.9％の自動車税については処理がなされておるという実態でございます。
○岩田委員 自動車税については、例えば車検で一区切りがつくとかいろんなことでもって、99.9％までいけるということで了解はさせていただきますけれども、いろんなケースの方々がおみえになって、我々からいくとわかっとって、まず自動車屋もそこらへんはちゃんと言うてくれればええんやけど、それを言わんというのがあると思います。もう一つ全体が、そういったことについては我々もそれに加担して、何とか納めるという正直さをということがあると思いますので、これからもよろしくお願いしたいと思います。
もう一点聞かせてください。軽油引取税なんですけれども、国の方で農業用の軽油引取税をどう復活するかせんかということで、今いろいろ議論をされております。そのへんの状況についてはどうなっているんですか、お知らせください。
○宇佐美政策監 軽油引取税につきましては、平成20年度の税制改正の中で、目的税から一般財源化ということになりました。暫定税率は廃止になりました。ですけれども、当分の間は今の32円10銭を上乗せした税率を掛けていくというところでございます。
免税軽油の方ですが、免税軽油は一般財源化に伴いまして、平成24年３月31日までが免税の期限でございます。したがいまして、私たちはそこで失効するというふうに思っております。法律的には平成24年３月31日までということです。
○岩田委員 免税は切れるということですか。
○宇佐美政策監 そうです。現行のままでいきますと。
○岩田委員 わかりました。
○奥野委員 この72億円の中で、今、萩原委員がいろいろおっしゃられたけれども、本当に払えない人と、本当に払わない人というパーセンテージはわからないでしょうか。多分わかっていると思うんです。僕も現場やっていましたから、大体払わん人をずっとリストアップしてくると、本当に苦しい人には取りに行きにくいんです、現実問題として。だけど、払わん人がおるわけです、実際に言うて。持っとってパチンコ屋には払いに行くんやけど、役場へは払いに来てくれないというのが、現実問題として私の経験からいくとあったわけなんで、そこらへんを。
それと市町にお任せで、金はまず市町から先に取るんです。県は後。だから５万円あって、２万5000円は市でもろとけ、あとの５万円は県の方でやって知らんぞというふうなことでもないんですけれども、そういう部分もあるんじゃないかなと、そのへんどうでしょうか。
○横山特命監 払えるのに払わない方とか、そういう比率というのは当然把握しておりません。市町においても、そんな数字はありませんので、感覚として役場とか現場、住民に近い団体、市役所とかですね、持ってみえるかもしれませんけれども、あくまでも感覚の話やと思います。実際に資力があるのに納めていただけないのか、ないから納めていただけないのかというのは、収支関係を十分聞き取っておりますけれども、それが確かな聞き取りなのか、もっと裏付けをとってということで、調査もしていますけれども、余りにも分母が多うございますので、一定の生活状況等を聞き取った上での判断ということになります。その中で資力が認められるものについては定額の差し押さえですとか、分納していただいておるというような状況です。ただ、無反応な方については、払いたくても払えないのか、あるのに払わないのかというのは、我々税務当局としては把握のしようがございません。財産を見つけたら、禁止財産でない以上は即刻差し押さえを執行していくというのは当然、徴税吏員の立場であると思っています。
○奥野委員 どうしても徴収率を上げていこうと思うと、そこまでやっていかないと徴収率は絶対上がらないんです。人件費を使うのと、徴収をするのと、とんとんやったらやってもやらんでも一緒かというふうにもなるんやけど、税金を納めている人と知って払わない人があると、もう払わん方が得になるわけです。そこのところをきちっとしていかないと、徴収率は絶対に上がらないと思う。どんどんふえてくる。払わんでもいいんやもん、水道代や電気代のときは払わんだらとめられる。だけど、税金は払わんでも生きていける、実のところ。滞納、滞納というて督促状が来たって、ごみ箱に放っておいたらそれで済むことです。
だけど、そこらへんをしていかないと、苦しい人は、あとは福祉の方で考えていただく。あなた方は税収の方ですから、税収を取ることを考える。それ以外にどうするかということを考えていただかないかん。昔、滞納組合というのがあったんです、平成10年か12年ぐらいまであったかな。そのときは、手数料をその地域、20件なら20件、30件なら30件の手数料を何％か払って、そのときは多分徴収率はよかったと思うんです。悪かったか。そうか。私は、そういうときは意外によかったかなと思っているんですけれども、そうでもなかったんかな。そういうのも必要なのか、いろんな方法を考えていかないと徴収率は上がらない。この72億円が現年度ですよね。過年度の平成20年度以前の部分がどんだけ徴収として入っているのかというのも、データとして必要だと思うんです。そのへんの過年度分、平成20年度、19年度とか、そこらへんの徴収率というのはどんなもんなんでしょうか。
○宇佐美政策監 現年度の部分と、過年度の部分と分けておりまして……。
○奥野委員 わからなかったらよろしいですけれども。
○水谷委員長 また後日資料を。
○宇佐美政策監 72億円の内訳は、平成21年度の現年度の未済、平成22年度への繰り越しが26億円でございます。過年度分、滞納の部分、それにつきましては46億円でございます。
○奥野委員 ここに書いてある72億円というのは、これは何年度分なんですか。
○宇佐美政策監 それは平成21年度の未収額でございます。
○奥野委員 平成21年度の未収額ですから、それが平成22年のいずれかにわかったわけですよね。ということは、平成20年度、19年度というのがあるわけです。それが50億円とかそこらへんあったと思うんです。そのへんの徴収というのは、どういう率で徴収されているんですか。過年度分、要するに平成19、20年度とかあるじゃないですか、そこらへんが現実にすぐに払ってもらえないわけですから、過年度分が減ってきますよね。まず、平成21年度をもらう前に、納税していない人は平成20年度分から消していくじゃないですか。
○宇佐美政策監 その場合ですと、繰り越しの徴収率ということになると思うんですが、平成20年度の場合ですと29.4％、平成21年度になりますと27％の徴収率でございます。
○奥野委員 わかりました。ともかく、福祉は福祉で考えていただいて、徴収率は徴収率で上げていかないと、県民みんな平等なんですから、払っている人と払っていない人が不平等にならんようにしていかないといけないと思うんです。福祉は、また健康福祉部で考えてもうたらよろしいと、その方がいいと思います。だから、割り切って徴収は徴収でやっていくということが大切ではないかなと思います。
以上です。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございますので、次の調査事項へまいります。
（６）三重県伊勢庁舎施設更新事業の評価結果の検証について
（７）審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（伊藤室長、重松室長、池山室長）
②質問
○水谷委員長 それでは、皆さん、ご質問等お願いします。
○西塚委員 伊勢庁舎の関係なんです。コスト面での検証結果が、庁舎が老朽化しているために、耐震補強工事をするよりも建てかえた方が、将来を含めてライフサイクルコストが安くなると出ておるわけです。そこで参考のために、県のそれぞれの総合庁舎の建設した年度をちょっと教えていただけますか。
○伊藤室長 順にご説明させていただきます。
桑名庁舎が昭和48年、四日市庁舎が昭和47年、鈴鹿庁舎が昭和63年、津庁舎が昭和58年、本庁舎が昭和39年、松阪庁舎が昭和54年、伊勢庁舎が昭和44年、志摩庁舎が昭和61年、伊賀庁舎が平成４年、尾鷲庁舎と熊野庁舎がともに昭和49年です。
○西塚委員 ありがとうございます。
伊勢庁舎は昭和44年ということなんですけれども、例えば四日市庁舎が昭和47年、桑名庁舎が昭和48年ということで、三、四年しか変わりがないのに、なぜこういう結果になったのかということを考えると、さかのぼってしもうてあかんかもしれんのですが、もともと伊勢庁舎を建てたときから計画が間違っていたのか、何かそんなことがあったんではないかというふうに勘ぐらざるを得んのです。そのへんはどんなふうにお考えなんですか。ただ単に計算して、コストがどうとかこうとかということ以前の問題として、素人で思ったら三、四年で、いや、建てかえるのが正しいんですって、そんな結論がなぜ出るのかちょっとよくわからないのです。
○植田部長 庁舎については耐震診断を受けまして、それの中で合格したものは除いて、それ以外のものについては耐震化工事を進めるということにしております。まず本庁舎をやって、それから桑名庁舎、四日市庁舎と順番に来まして、伊勢庁舎と尾鷲庁舎が最後になっておりました。単に整備の順番が一番後だったというだけで、特に最初からそういうことはございません。
○西塚委員 私が思うのは、老朽化しているために、建てかえた方がライフサイクルコストが安くつくんですと。こういうコスト面での検証結果になっておるわけですけれども、伊勢庁舎とその他の庁舎と、三、四年しか建設年度は変わらんのに、極端にそれだけ変わるのかなという疑問なんです、私が言いたいのは。
○植田部長 27ページを見ていただけましたら、第一段階の検証として、耐震補強については30年という設定をしているわけです。ですから、今のまま耐震補強して使おうとしても、あと30年しか使えないという形で、１年当たり１億5500万円かかります。建てかえの方は、新しく建てかえますので、耐用年数は65年という形で設定しているわけです。ですから、１年当たりが9000万円で済むので、建てかえの方が安いんではないかということです。
○西塚委員 耐震補強工事をすると、残りの耐用年数が30年間で、新規だと65年間。だから安くつくんやということですが、そうするとどこの庁舎でも同じこととちがいますか。耐震工事して30年もたんのやったら、新規で建てかえた方が桑名庁舎だって、みんなその方が安くつくんやないんですか、今のおっしゃる理屈でいくと。
○植田部長 それは、それぞれの耐震度にあわせてどういう工法をとるかという判断をして、伊勢庁舎の場合には建てかえが望ましいという結論に至ったわけです。ほかの庁舎は使いながらの工事ということで、免震工事等を施してきたということです。
○西塚委員 これ以上、議論はしません。さかのぼってしまうとどうにもならんことがあるので。伊勢庁舎だけ耐震よりも建てかえなければならんというのは、建設地の現地が初めから悪かったのか、そんなことも勘ぐらざるを得んような気もするんですが、そのことは結構です。これで終わります。
○植田部長 先程も言いましたけれども、伊勢庁舎については駐車場の慢性不足ということもありました。施設自体も容量が少ない、今の庁舎だけでは足りないということで会議棟を増設したり、そういうことをした中で対応しておりました。そういうものを一掃するというんですか、全部解決するという形で新しい社屋にすると考えたところです。
○萩原委員 私も今の評価結果の検証というのは、結果として何が言いたいのかなと思うんです。要は安上がりやと思ってやったら間違いやったということを証明したということなのかな。最初の好きなところにどんと建てやなあかんのやという検証結果をお示しになったということですか。32ページの最後のまとめをさっき読まれたけれども、こんなことは当然、今さら改めて知りましたではなくて、周辺環境の評価やら、あるいは建設工事の隣接地が、がけ、のり面の場合はと、あえてこうやってつけているけれども、付近の工作物等は調査するんでしょう。業者にやらせるんとちがいますか。今特に公共事業でもそうやけれども、周辺でどんどんと音をたてるといけませんからっていうので、あとトラブルになるとあかんで、改めて家の写真を撮らせてくださいって言ってやっています。ひび割れはあらへんかとかやっています。それで、終わってからも、よかったよ。いや、どこらがひび入っているやないか、前にあらへんだやろうという、そういうことを言えるようにというか、きちっと証拠を残しておかなあかん。その意味では、さっきの議論にもなっていくかわからんけれども、何でこんなことを改めて言わんならんのか、何でこんなことが最初からちゃんと評価できやんのかというのが疑問です。
それからもう一つは、安上がりという点では、私は伊勢やないのでようわからないけれども、いわく因縁つきの土地やとか、いろいろと言われました。農協のデイサービスセンターを買うという話になってきとったしね。それから、准看護学校の土地との交換になるんですか、労働福祉会館の敷地とのかかわりもあったりという。何かそんな関係で、これは土地購入のときにもいろいろ議論があったように、私らは実際にどういう実態かというのはわからなかったから、さっぱりこれについては論議もしませんでしたけれども、物議を醸した経過もあったと思うんです。私は今のこの評価結果も含めて、先程来から議論しているように、原因の問題やら、あるいはさかのぼって立地選定が誤っとったのかどうかなんていうのも含めて、分析結果、評価も出していただいて、大いに議論もせないかんし、県民の皆さんへ無駄遣いでないというよりも、実際には結果としては無駄遣いになってしまうわけだけれども、そこを説明していかなあかんというふうに思うんです。私の感想になりますが。
○植田部長 29ページの一番上の、更新手法の想定ということでさせていただいています。その当時の判断として、建設コストの縮減とか狭隘な敷地の解消とか駐車場の確保、そういうような課題がございました。そういう中で厳しい財政状況の中で隣接地での建てかえという手法は、その当時の判断としては、私は誤ってはおらなかったと思っております。
ただ、周辺環境への配慮の中で、先程言いましたように日陰の規制等に重点を置いて対応している中で、今回のようながけ地での亀裂とか、そういうことに対する評価項目等が、その当時としては設定をしておらなかったので、その当時の反省を受けて、今後こういうことのないように今回検証させていただいて、これ以降の更新については、こういうことも検討項目として入れた上できちっと対応していきたいということです。
○萩原委員 また後程、資料をいただいて論議しましょう。
○奥野委員 この土地というのは、本当に今やめよと言いたいところなんです。今からまた工事に入っていく、入っていって予定どおり本当にいくんかというのが心配なんです。仮に来年地震が来たとしたらどうなるんか、何メートル、何百メートルくいを打つんか知らんけれども、行政というのは、勇気ある撤退というのが必要なときもあるんかなというような気がしないでもないんです。皆さん方に本当に経費も予定どおりの経費で進んでいく、建物も本当に大丈夫なんやという自信があるんか。先程の西塚委員の質問ですけれども、あれでも部長はしっかり答えていない。地盤が悪いんやで、もう建て直さないかんのやと言うたら、西塚委員も簡単に納得してくれると思うんやけど、もともとそんな丈夫な土地やないわけなんです。だからそれはそれで、昔の人が建てたんで私には責任ないって、部長は言うてもうたらええわけなんで、そのときはそのときの判断でよかったんやろうというような。だけど、これから地震もある、いろんなこともある、そういうことを考えていくと、やると言うならやってもうたらよろしいんですが、本当にあそこの土地でいいんか。まだあそこまで行っただけなんやで、相当な損失はあるかもわからへんけれども、そういう考え方もあるんかもわからん、ないんかもわからんけれども、余り無理をしてこれ以上の傷口を広げるというのもいかがなもんかなというような気がする。これは意見として、別に答えてもらわんでも結構ですけれども、本当に大事なことであると思います。工事に自信があるならきちっとやってもらって、今の技術やで大丈夫なのかもわかりません。だけど、私は自然との戦いはやめた方がいいような気がしないでもないです。意見として入れておいてください。壊れるころには、私はもう死んでいるかもわからんけれども、そこらへんもきちっと検証してやっていただいた方がいいんではないかな。じっくりもう一遍考え直して。どうせもう１年以上おくれたんだから、５年おくれたってどうということないんやで、ゆっくりやればいいんじゃないかなと思います。
以上です。
○田中委員 まとめは今後のことということで、当然こうやっていただかなければいかんなというふうに思います。私も、今までこうじゃなかったのとちょっと意外な感じがしました。盛り土でなく切り土という想定をしておったということで、そこでもう全然間違いがあったのかなという気もするんですが、この土地どうなんですか。今後のこと、地震だとかを考えますと、土壌改良なんかしなくていいのか、あるいは写真で見るとすごく水がついています。地震で液状化現象みたいなことが起こらへんのかという、そういう土壌を調べて、必要ならば土壌改良しなければいかんという気がするんですが、そのへんはどうなんですか。
○植田部長 今日お渡しした写真は、確かに４メートルぐらい水がついていまして、プール状態になっているところですけれども、現在基礎工事を終えまして、そこは一面コンクリートで基礎固めをしてございます。構造計算等も再度行った中で建築確認を取っておりますので、そのあたりは大丈夫だと伺っております。
○田中委員 いずれにしろ、まとめにあるように感想を言いましたけれども、今までここまでやっていなかったんだというのが、ちょっと意外な気がしたんです。危機管理だとかリスク管理だとかいろいろ県庁も旗を振ってやっていますので、そんな目で、今回は見直しが入りましたけれども、いろんなことについてぜひまたそういう議論をしていただいて、しっかりリスク管理の機能を高めてもらわんと、二度、三度と続いたなら大変なことになります。ぜひそのへんはしっかりと内部で議論していただきたいなと、こんなふうに思います。
終わります。
○中嶋副委員長 今回のまとめで、今後建設の更新に当たって考慮すべきということを書いていただいておるんですが、これは総務部だけではなく県の教育委員会だとか県警だとか、県が持っている施設の更新に当たって、マニュアル的なものというか、そういうことをつくっていく予定というのはあるんでしょうか。
○植田部長 管財室を中心にしまして、そういう部分の各部への伝達の会議を一応させてもらおうと思っております。マニュアルというか、そこまではまだ考えておりません。そういうものが必要かどうかも含めて検討させていただきます。
○中嶋副委員長 今回のことを大きな教訓にして、チェックリストというんですか、特に管財の関係の方というのは、建物については本当にプロフェッショナルです。けれども用地の選定について、どこまで管財の方が主体的にかかわっていらっしゃるのかというのは、ちょっと私はクエスチョンを持ちます。どちらかというと用地の選定というのは、例えば県警だったら県警がまず選んできて、そこにどうやって建てるかというのに、そこで初めて管財が出てくるという、そういうイメージを私は持っています。多分県立高校についても用地については、まずは教育委員会が調達してきてという言い方は変ですけれども、決めて、今回は用地の問題が多いんですね。だから、管財の方の皆さんが、各部に用地選定のことについてまでそうやってご説明するんかなと、そこらへんもしていただくことになるんですか。
○植田部長 管財は財産管理ということがありますけれども、将来それを引き受けなければならんということで、行政財産の所管はそれぞれの部ですけれども、土地の活用という形で管財室の方で一元的にさせていただきます。
○中嶋副委員長 我々もずっと県行政に携わるわけではなく、いつかリタイアしたり死んでいったりするわけです。でも建物を１回買ってしまうと結構長い期間使うことになるということでいけば、今回の教訓を生かすようなチェックリストだとか、そういうものはぜひつくっていただきたいなと思います。
難しいところもあるとは思うんですが、例えば用地の選定に当たっては、例えば別のところに建てたときに投機的な土地取引が行われるだとか、周辺の方々が喜ぶ施設もあれば嫌がる施設もあるという中で、なかなか土地情報について、もともとここは沼ではありませんでしたか、どうでしたかというのを聞いて回ると、そこを買う気なんやなということになっちゃうんで、それはそれでまた難しいところがあろうかと思うんです。それだけに何か購入しようとする土地の履歴なんかを事前に把握する方法というので、しかもさっき申し上げたように投機的な取引だとか周りに不安を与えるだとか、そういうことのないような方策というのを考慮しながら、そういう事前の情報収集、そういうやり方についてもぜひ研究をしていただきたいと思います。これは要望で終わりますが、何かありましたら。
○植田部長 今回の重い教訓を受けて、そういうものについては、きちっとマニュアルとして残せるようにしたいと思っています。
○中嶋副委員長 よろしくお願いします。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようですので、午前中の議案で、伊勢庁舎の件の議論がございましたけれども、移転補償の件と今回の検証結果の報告のところを切り分けて委員長報告に、分科会の報告と、それから常任委員会の報告とさせていただこうというふうに思っております。
特に、先程の副委員長のおっしゃっていただいた公共施設のあり方というところまで、せっかく総務部が管轄していることでございますから、広く視点をとらえて、その点も提言ができたらなというふうに考えているところでございます。
それでは、調査事項でございますが、午前中の県民しあわせプラン・第三次戦略計画（仮称）素案のところで、追加して皆さんの中でご意見がある方いらっしゃいましたら、いかがでしょうか。
もしなければ、午前中答弁が途中となっておりました副委員長の質問のストック指標についての検討が部内で昼休み等になされているということであれば、今ご発言いただいても結構でございます。
○植田部長 先程、中嶋副委員長からご指摘のございました、行政サービスの経費硬直度という話の中で、確かにこれはフローの指標を今回用いておりますけれども、ストックの指標も提示すべきではないかというご提案がございました。確かに財政を見る場合、フローとストック両方の面から見る必要があろうかと思っております。
また先程、質が悪くなるというようなことで、今回見送ったみたいな発言がありましたけれども、決してそれを隠そうとかそういうことではなしに、両面からきちっと見ていく方が、財政の姿を県民の方によりよくわかっていただけるものではないかなということで、副指標の方にストックの情報を、指標を何とか入れるように検討させていただきたいと思っています。どういう指標になるかこちらにお任せいただいて、フローとあわせてストックも提示するという方向で検討させていただきます。
○水谷委員長 はい、わかりました。皆さん、あとご意見等ございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 ないようでございます。
（８）その他
○水谷委員長 今までの調査事項以外で特に何かございましたらご発言を願います。
○中嶋副委員長 先程、税のところで話があったんですが軽油引取税、言われるように平成24年３月末ということが今の法律上の話なんですが、水産業や農業をされていらっしゃる方からすると死活問題だという中で、総務部の立場とすれば税収がふえる可能性が高いので、32円10銭ですね、リッター当たり。今免税措置されているものがなくなれば、県税収入としてはふえるという立場からいけば、なくなってもらってもいいということになるのかもしれないんですけれども、一方で産業振興という観点からすると非常に大きな影響を及ぼすおそれがある。
そういう中で今、オール三重県庁として、今回の軽油引取税について免除がなくなるということに対して何らかのアクション、知事もよく提案とか提言に行かれていますが、ああいうものは引き続き産業振興の観点から、恒久的に減税するべきやというような、そういうご検討というのはされていらっしゃらないのでしょうか。
○植田部長 税につきましては、国の大きな税制度の中で、地方税をどうするんだという議論がまずあろうかと思います。その中で軽油引取税の部分の農林水産業に対する免税というものについて、現在特に具体的な動きというものはございません。ただ、そういうものが農林水産業の方にどういう便益を今までもたらしてきたのかということの検証が必要かなということは考えます。そういうあたりの検証をした上で、それが引き続き必要というのであれば、県としても要望していきたいと考えております。
○中嶋副委員長 そうすると、そういう便益はどういうのがあったかとか、どういう影響がこれまでプラスマイナスあったのかというのは、これからどこが検証されていくんですか。
○植田部長 税の部分とあわせまして財政の部分で、見返りの農道とかいろいろ公共事業等も確保がございました。そういう部分での便益の部分が測れたらなと考えています。
○中嶋副委員長 ごめんなさい、ちょっと今の答弁は理解できなかったんです。この軽油引取税が免除されてきたことで、漁業者だとか農業者が生産活動をしていく上においてコストが随分低くなって、それによって我々が食べる食物の、食品自体の値段は下がってきたということがあるわけです。そういう便益の話ではなくて、もともとの軽油引取税そのものだとかガソリン税だとか、特定財源の便益ということを調べて、その免除の話とどうリンクさせるんですか。
○植田部長 そのあたり便益の見方については、農水商工部とも一遍すり合わせをした上で、便益の出し方については検討させていただきたいと思います。
○中嶋副委員長 私は便益を測って、今まで軽油引取税を免除してきたことが、県全体としてはマイナスであったという結果が出たから、もう軽油引取税の免除制度はなくしていいという、そういう話にはならないと思っているんです。今、生産者、特に第一次産業の生産者に対しての県の政策はどうあるべきかということを本会議場で私は申し上げました。そういう観点からいった場合に、この軽油引取税の免除という制度そのものの、今ある中でも苦しい生産条件の中、さらにコストアップしていくということになると、まさに生き残っていけない、そういう生産振興の観点というのをもう少し持った上で県全体での議論をしていただきたい。その便益で、プラスマイナスになったから、免除制度を存続してもらいましょう、どうしましょうというんじゃないところやと私は思っています。政策理念のところだというふうに思っていますので、これについては、また議会の方でもいろいろと議論もしていく中で、必要があれば国に対しての意見書ということも、ほかの会派とも相談しながら、今回ではないですが検討していきたいと思っております。
あと、県としても、生産振興の観点から、この免除制度の継続をどうするかということについてぜひ議論をしていただいて、必要があるならば、国に対して積極的な提言をしていただきたいというふうに思います。特に県税ですので。
あと、１点教えてほしいんですけれども、ゴルフ場利用税がなくなるという話も今あるんでしたか。
○宇佐美政策監 聞いておりません。
○中嶋副委員長 わかりました。そうしたら結構です。町村会の方から、そういうご心配の声がありましたもので、私もいろいろと調べてみたんです。ゴルフ場利用税がなくなるという話は特に聞いていないんですけれども、改めて確認したかったので、ありがとうございます。
○萩原委員 今議会に、毎年のように主要法人に限ってやけど、出資率25％以上ですか、県が所管する公益法人、主要法人というふうな、主要公益法人というのかな、それの報告書が出ています。これを見せてもうてもちょっともおもしろない。おもしろないという言い方はおかしいけれども、ようわからない。財務の状況がずっと数字で書かれておるし、一生懸命健全な状況を目指してということもあって、私はそんなんで資料をちょうだいと言うて、内部留保をどれぐらいため込んでみえるのか、あるのかないのかというあたりをいただきました。
そんなにようけということではなくて、内部留保があるところもありますけれども、一定の基準というか、それはその範囲内で適正にということはやられています。ただ、私いつもよく言うようだけれども、これは主要ということに限定しなくても、出資している団体に対して県からのＯＢ職員がやむを得ず行っているところがあります。以前も給与、役員報酬等も調べたら、これも物すごく格差があって、500万円台から967万円とか1000万円というようなことまであったり、何年も長く続けておられるというような状況もある。これは改善されてきているのかどうか。マスコミが口を開いたら、公務員給与は高過ぎるの、バッシングが物すごく強いけれども、また人事委員会勧告で下がる。しかし公務員が下がると、いろんな公共的なもので、生活保護も下がってくるような状況になってくる。また民間が下がるということになっていくしと、こういうことではあかんわけです。私は一部高級官僚的なところが、国の場合は特に象徴的だけれども、ここに具体的にメスを入れないと、本当にあかんのやないかと思う。
それから、この事業について前にも指摘したけれども、年間100億円余りの事業費があって、これがほとんど随意契約でやられている。こういうところもメスを入れてもらわな困る。しかも、最近はこういうところは指定管理者みたいになっていったり、そこに株式会社が参入してきたりと、こんな状況にもなってきているだけに、私は大いにそこは県が多額の出資をして、出資額だけでもすごい金額になるんでしたよね、270億円からになるのかな。そういうようなところだけに、私はこういう報告では全く報告したことにならんというふうにあえて言うておきたいんです。そういう私らが聞きたいところをちゃんと県民にも明らかにしてほしいし、本当に改善を要求しているのか、あるいはまた改革がされてきているのか、その進行状況も含めて改めて細かく聞きたいなと思っているんです。全体的な指導といいますか、管理監督と言うんでしょうか、実態はどんなふうに把握しておられるのかというのを、一般的にですが聞いておきたい。
○植田部長 県が２分の１以上出資しておる団体につきましては、県の再任用の給料の基準を参考にしまして上限を定めております。給与の水準が不当に高くならないように、うちの方で指導をきちっとしております。
県出資割合４分の１以上の団体については、今回報告させていただいております審査及び評価の経過に関する報告書の中で、常勤の役員と常勤の正規職員の平均の年収というものを挙げさせていただいて公表させていただいております。
それと退職金については、出さないということを平成15年の行政改革の指針でもはっきりとうたっております。国で言う高級官僚とかそういうものではなく、県職員の中で培った知識、経験を地域で生かしていただくという趣旨で働いていただいておるというところでございます。
○萩原委員 単純に天下りという感じで、その人たちのすべてが否定されるというようなそんな思いはありません。いろいろ問題点があるところも多かったり、今さっきも言いましたように、1000万円なんていったら、それはすごいもんやないかということにもなるわけであります。そのあたりは、人事委員会勧告も下がってきて職員も苦労しているというような状況ならば、こういうところももっとしっかり我慢してもらわなあかんけれども、議会のチェックがもうほとんど全くないという状況になっています。私はそのあたりの内容は十分見てほしい。特に随意契約あたりの発注は決まりきったところへというふうなところなど、いろんな問題点を私ら聞いています。そこはまた細かく精査しながら指摘もさせてもらいたいなと、そんなふうに思っています。
もう一点だけ。県職員が大変だということでメンタルの人たちが随分ふえている。これは教職員も企業庁も一緒なんだろうと思うんです。これに対する対策で、さっきのいろんな指標の中でも健康管理の問題もきちっと入れられてはいるんだけれども、今メンタルの問題で、職場ごとにそういう管理をする人あるいはそのための対策なり、こういうのは一応配置してもらっているというふうに理解していいのかどうか。そんな点の、もちろんまた後から資料などをいただいたら結構ですけれども、その状況をちょっと簡単に聞いておきたい。
○北岡副部長 各職場でメンタルの担当者を置くということじゃなくて、それぞれのラインによるケアというのを重視しております。所属長なり副室長、課長というか、ラインでそれぞれの職員をきちっとメンタルの傾向がないかとか、いろんな対話をする中で管理していこうというのを所属に言って細かくやっていこうとしています。当然、医師とか相談員はまた別個におりますけれども、それだけでは当然手が足りませんし、それぞれの職場でというところで対策としては考えておるところです。
○萩原委員 いろんな点でご苦労されていると思うんです。この点でも特に力を入れてもらって、最近は本当にパソコンだけにらめっこしながらという職員が圧倒的に多いわけです。そのことが大きな原因にもなるんでしょうけれども、県職員はもっと大きな声で、私らの方がこのごろ大きい声で「おはようございます」って言います。「こんにちは」って廊下で会っても、このごろ余り返事もしてくれへん人も多い。もっと職場で明るく元気にしゃべるとか、全体として元気がないなという思いがするんです。空元気では困るんやけれども、メンタルの問題なんかも大変だろうと思いますし、職員としてもこういう時代の中ですから、大変な悩みを持っておられるんやろうで、明るく元気で、そんなメンタルの人が出てこないような職場づくりを目指して頑張ってもらいたい。そのためには、職員をじりじりと減らしていくというのでは本当に大変です。仕事はふえてくる。教職員の現場も本当に必死やって言うているわけです。先生が元気なかったら、子どもらも元気出せへん。そういう点もひとつ頑張っていただきますように。頑張れというのは、余り言うたらいかんのかもしれんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○水谷委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○水谷委員長 では、ないようでございますので、当局にはご苦労さまでございました。
〔当局 退室〕
○水谷委員長 それでは、ここで、私の方から意見書案の提出について提案させていただきます。
来年度の地方財政予算全体の安定確保に向けて、地方財政の充実・強化を求める意見書案を提出したいと存じます。
私から、意見書の素案をお示しいたします。
（書記 配付・朗読）
○水谷委員長 この案でご検討をお願いしたいのですが、修正意見等がなければ、採決に入ります。
○萩原委員 全体の内容としては結構なんですが、今、これは新たに入る問題であるのかどうか。地域再生基盤強化交付金というのが、今年度の話だけれども、切られてきている。今それで特に松阪市、伊勢市あたりの動きが非常に活発だけれども、例の松阪市長なんかも上京しているみたいな。
これは切られたら本当に困ると。あそこは下水道なんかやっとるというような関係もあるので。このあたりをうまくちょっと１項目でも入るんなら、非常にありがたいなという思いはしているんです。これもぜひ入れられたら入れていただければありがたい。ちょっと調べてみたら、松阪市や伊勢市がえらい頑張ってみえるけれども、ほかにも公共下水道と言うただけで津市も南伊勢町もあるし、多気町もあるようなんです。それから、県自体もそんなのが、地域再生基盤強化交付金というのではあるようですけれども、これも一括交付金の中でみたいなことしか言うてもらえませんていうようなことを言うているようですけれども、入ったら入れてくれませんか。ちょっと上手に。
○田中委員 特に４番あたり。意味合いとしては。
○水谷委員長 ここに、意味合いとして含んでいると解釈するということですか。
○田中委員 できるんじゃないかという気もするんだけれど。
○萩原委員 意味合いとして。
○奥野委員 だけど、萩原委員、あの件でも、なぜ今頃下水道かというような感じがしないでもないです。もっと早うできたやないか。早うに金は来とったわけなんやで、それをもらわんと、今になって金をくれって言ったって、ちょっと理屈の通らんところも僕から言わせたらある。平成十何年時分は前倒しで結構来ておったのが、そのあたりはみんな断っておったわけです、自分のところで何割か負担せないかんので。金をやると言うのに、金は要らんと言うて、それで今になって金をよこせはちょっと勝手やないかというような気がするんです、本当のところ、松阪市でも伊勢市でも。
○萩原委員 私も本当におくればせながらで申し訳ないんですが、ちょっと資料もうたら、松阪市あたりの公共下水道は嬉野地内、三雲地内というのが一つになっています。
○笹井委員 嬉野はもうほぼ最終です。松阪市内の方がえらいですな、これからです。
○萩原委員 そうなんですか。それから浄化槽の問題も入っていますやんか。
○奥野委員 松阪市でも伊勢市でもそうなんです、遅いんです。
○萩原委員 そのあたりがどうなんかな。
○奥野委員 今さら何言うとんねん、ぼけたことを言うてと、僕から言わしたら言いたくなります。だけど、僕のところの小俣町は、伊勢市がゼロ％に近いとき、もう60％終わっとるわけです。そのとき財政力は、伊勢市は70からあって私のところは50から60の世界で、そこらへん汗をかかず努力せんと、この時期になって金をよこせというのは、おまえら勝手やぞって僕から言わしたら、そのとき何に金を使っとったんやということになりかねんのです。
○萩原委員 野呂知事も市長しとったんやわな。松阪市だけやなしに伊勢市も。それで、松阪市も伊勢市もこの問題で意見書を国へ上げたそうです、この問題で。そんなふうにちょっと聞いています。
○奥野委員 ここだけ見てしまうと、本当にあかんのかて、これまでのいろんないきさつがあるということを頭に入れとかんといかんのかなと思います。
○中嶋副委員長 今、奥野委員に言っていただいたような経緯等も踏まえて、一応これは来年度に向けての意見書ということですので、現年度の問題で随分、伊勢市、松阪市あたりが言っていらっしゃることもありますが、また別の観点で必要があれば、会派間の意見交換も踏まえてやっていったらどうかなというのが私の意見でございます。決して萩原委員からのお話を無にするというものじゃなくて、よくよくまた検討する材料として、今回はちょっとなじみにくいかなという感じを受けたので、済みません。
○萩原委員 結構です。わかります。
○水谷委員長 萩原委員、ありがとうございます。貴重なご意見をいただきました。
地方財政予算全体の安定確保に向けてということですので、包含しているというふうにもとれなくはないということだと考えます。
それでは採決に入ります。
「地方財政の充実・強化を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
水 谷 正 美
