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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成22年度 委員会会議録 > 平成22年10月5日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録

平成22年10月5日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録

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政策総務常任委員会

予算決算常任委員会政策総務分科会

会 議 録

(開 会 中)

 

開催年月日   平成22年10月5日(火) 自 午前10時3分 ~ 至 午後3時44分

会 議 室      301委員会室       

出席委員       8名

                        委  員  長   水谷 正美

                        副委員長   中嶋 年規

                        委   員   奥野 英介

                        委   員   笹井 健司

                        委   員   田中   博

                        委   員   岩田 隆嘉

                 委   員   西塚 宗郎

                        委   員   萩原 量吉

欠席委員       なし

出席説明員

   [政策部]

                        部  長                                              小林 清人

                        理  事                                              梶田 郁郎

                        東紀州対策局長                                  小林   潔

                        理  事                                               藤本 和弘

                        副部長兼経営企画分野総括室長          竹内   望

                        政策企画分野総括室長                        松本 利治

                        地域支援分野総括室長                         山下   晃

                        情報化・統計分野総括室長                    小山 隆久

                        東紀州対策分野総括室長
                           兼東紀州対策室長                          伊藤 清則

                        交通・資源政策監                                 辻  英典

                        統計総括特命監                                   山岡 正紹

                        「美し国おこし・三重」総括特命監
                            兼「美し国おこし・三重」推進室長        信田 信行

                        政策総務室長                                      城本   曉

                        広聴広報室長                                      濱口 尚紀

                        企画室長                                             村上   亘

                        交通政策室長                                     中西 清司

                        土地・資源室長                                    紀平   勉

                        市町行財政室長                                  近松 茂弘

                        地域づくり支援室長                              瀬古 正博

                        情報政策室長                                      中川   裕

                        電子業務推進室長                               廣瀬 尚彦

                        統計室長                                             森島  博之

                        東紀州振興プロジェクト推進監               丹羽   健

                        分権・広域連携特命監                          山川   豊

                        地域プロジェクト推進特命監                   中野 伸也

                                                                      その他関係職員

委員会書記    議事課主幹         山本 秀典

                         企画法務課副課長  中西 健司

傍聴議員       なし

県政記者クラブ  5名

傍 聴 者      1名

議題及び協議事項

Ⅰ 分科会(政策部関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第2号「平成22年度三重県一般会計補正予算(第5号)」の関係分

 2 所管事項の調査

  (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告

Ⅱ 常任委員会(政策部関係)

 1 所管事項の調査

  (1)「『2010年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について

  (2)第三次戦略計画(仮称)素案について

  (3)平成22年度「一万人アンケート」結果について(概要)

  (4)水力発電事業の民間譲渡について

  (5)川上ダム建設事業について

  (6)三重県新エネルギービジョンの改定について

  (7)鳥羽伊良湖航路について

  (8)JR名松線について

  (9)四日市港の今後の取組について

  (10)「三重県過疎地域自立促進計画(案)」について

  (11)県から市町への権限移譲について

  (12)本人確認情報の利用及び提供に関する条例(仮称)素案について

  (13)東紀州地域の集客交流拠点について

  (14)「三重県地域づくり推進条例」第5条に基づく地域づくり実施状況報告(平成21年度)について

  (15)「(うま)し国おこし・三重」の取組について

  (16)指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について

  (17)審議会等の審議状況について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ 分科会(政策部関係)

 1 議案の審査

  (1)議案第2号「平成22年度三重県一般会計補正予算(第5号)」の関係分

    ①当局から資料に基づき補充説明(なし)

    ②質疑      

○水谷委員長 それでは皆さん、質疑があればお願いします。

○田中委員 ブランド化の推進ということなんですけれども、秘密事項もあるのかもしれませんが、具体的にもう少し詳しく、こういう動きが現在顕著だよとか、補正ではこの部分を補強するんだよみたいなところが、もし答えられればお聞きをしたいと思うんです。

○小林局長 この事業は、ふるさと雇用で昨年度から実施しているものでございまして、実は、紀北町商工会から尾鷲商工会議所、御浜町商工会、紀宝町商工会と、それぞれ1名ずつ雇用して、ブランド化戦略やマーケティング調査等をやってきたわけですけれども、熊野商工会議所だけ、まあご都合もあったんでしょうけど、お声がけをしていたんですけども、手を挙げられなかった。今回、手を挙げられて、実施されたということでございます。
 これまで、例えば尾鷲商工会議所でございますと、尾鷲まるごとヤーヤ便を担当されてまして、今年は約1.6倍、60%増、あるいは紀宝町商工会で、紀の宝ブランド便というのをされまして、新たに紀宝町の産品を販売していこうという動きがございます。そういうのも刺激になったんではないかなというふうに思っております。
 熊野商工会議所がこのたび手を挙げられたということで、同じようにマーケティング調査、あるいは熊野杉を活用したすのこでありますとか、はしとか、縁台と、そういった物を展示する展示即売会を計画されているようでございます。
 以上です。

○水谷委員長 ほかにございますか。
 それではないようですので、本議案に対する質疑を終了いたします。

    ③委員間討議    なし

    ④討論          なし

    ⑤採決           議案第2号の関係分   挙手(全員)   可決

 

 2 所管事項の調査

  (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告

    ①当局から資料に基づき説明(竹内副部長)

    ②質問      

○水谷委員長 それではご質問等がありましたら、お願いいたします。

○中嶋副委員長 ちょっと教えてほしいことがあるんですが、5ページにあります交付実績の方で、11番目の大台町への電源立地の水力枠の補助金についてです。町村会の方から聞かせていただいているのは、この水力枠については、平成22年度で一応期限が来ると。これまで30年以上ぐらい、ずっと電源立地の交付金があったんですが、これが今年度で切れて、再延長がどうなるんやろかというふうなご心配の声があるんですけれども、何か県として情報収集されていらっしゃることがあるのかどうか、ないしはまた県として国へどういう働きかけをされてらっしゃるのか、あればちょっと教えていただきたい。

○小林部長 確かに期限があったんですけども、これは延長という形で、そのままいけるという了解がとれておりますので、こちらの方は一安心だったんです。けれども、今年度の9月ぐらいに、交付金そのものを見直すという話が出てきまして、水力枠も含めて、例えば試算しますと、今年度5800万円であったのが、4400万円ぐらいになるということがございます。
 これは、国の方のエネルギー政策の転換に伴うものでございます。これについては、激変緩和措置も行いますという話も出ておりますので、情報収集に努めるとともに、今までどおりの交付金になるように、国家予算の提案等にも対応していきたいというふうに考えております。

○中嶋副委員長 期限の延長があるということはよしとしつつも、9月に交付金の考え方について、エネルギー政策の転換があったというお話があったんですが、そこのところもう少しご説明いただいてよろしいですか。

○小林部長 まだ決定まではいってないと思うんですけども、出てきた情報によりますと、原子力の関係にも手厚くやっていこうということで、水力枠については、時間当たり1キロワットの基本になる数字なんですけども、これが7.5銭から2.5銭に変わってしまう。
 それから、火力枠については、算定の係数というのがあるんですけど、これが1.5から1.2になるということで、結構厳しくなってきますので、このあたりについて要請はしていきたいというふうに考えております。
 以上です。

○中嶋副委員長 説明はよくわかりました。
 水力については低炭素で社会に貢献する、もちろん発電量的には非常に小さいとは思うんですけども、ある程度安定した水力発電の効果も認められるところです。もちろん原子力に比べるとかなわないわけですが。そういう意味では、水力もCO削減に寄与するという観点から、水力の交付金については、ぜひとも、県からも大幅な見直しをしないように、また激変緩和措置についても、ちゃんとご要望いただければと思います。
 わかりました。ありがとうございます。

○萩原委員 四日市港はまた後で説明があるようですから、これはいいんですけども、一つは、この地方バス路線維持確保の県費補助金が、今資料を持っていないので、年度別でだんだんと減らされていって、そのうちゼロになってしまうという。この問題で、各市町からも非常に不満の声を聞くわけで、実はこの間、伊勢湾フェリーに乗せてもらいに行った鳥羽市でも、この委員会に対して、このあたりが非常に困ると。市長がおっしゃったか、部長がおっしゃったか忘れたけれど。これは、改善ができないものなのか、あるいはなくなったら今後はどうするのか、ちょっと確認をしておきます。
 もう一つ、この市町合併推進事業について、交付金は随分たくさん各市町に出てるんだけども、あとの評価部分については、4市だけしか出ていないのは何でなのかということが知りたい。
 そして、合併交付金については、端的に言って、本当に合併当初の目標に合致してんのかどうかというあたりで、周辺の町村のところが、よくなるどころかかえって悪くなる。今までの制度でも、町村の方がずっとレベルは高いっていう部分もたくさんありました。そのあたりで、合併交付金が本当に住民のために生かされてんのか。そのあたりの評価という点に、非常に大きな疑問を持っています。
 効果というところだけではよくわからんのやけど。そんな点もあわせて、何かご説明いただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。

○小林部長 説明資料の5ページをごらんください。5ページの3番のところに、バスの方でございますが、生活交通路線維持費補助金というのがございます。これは、ちょっと前の69市町村であったときに、市町村域を越えるようなものについての補助金という形で、国と県が協調して出しているものでございまして、2億3000万円という交付額でございます。例えば平成8年ですと、このときにはまだ8500万円で済んでいたのが、今は2億円以上要るという形になってまして、これは決して減らしているわけではございません。
 それから、その下の市町村自主運行バス等維持費補助金が、萩原委員がおっしゃったものだと思うんです。以前は2分の1補助をしていたのですが、予算的に厳しくなってきまして、これを年度別に少しずつ下げていって、今4分の1になっております。そういう意味では、4分の1まで下がっていますが、今これ以上下げようという考えは毛頭ございませんし、なくすという考えもございません。同時に、NPOのバス等に対しても、市町が補助をするようなものについては、補助していこうというような形で、枠を広げる努力はしているところでございます。
 以上です。

○梶田理事 私の方からは、この様式の関係で、合併交付金につきまして、前段で第3-2号様式に挙げてあるのは、1000万円以上の交付金でございまして、そのうちの7000万円以上だけを特出ししまして、再掲という形で第3-3号様式に挙げているということでございます。これは条例上の整理の仕方でございます。
 それから、もう1点、合併交付金の効果でございますが、確かに合併した市町にとって、効果が見えないという意見もございます。それは、アンケートの中でも出ておりまして、住民サービスが向上したという意見もあれば、周辺の地域が衰退しているというような意見もございまして、合併の効果が、長所短所、メリットデメリット、いろいろあるわけです。いずれにしても、合併した市町にとっての財政的な自立支援は、当然必要だろうというふうに考えておりまして、合併交付金は、そういう趣旨で合併した市町の自立的、自主的な事業をしていくための支援を、交付金という形で行うということでございます。これは新市町の建設計画に挙げてある事業を的確に行うという趣旨で交付しているものでございまして、引き続ききちっと市町のためにも、交付していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

○近松室長 ただいまの市町村合併支援交付金の関係でございますけども、こちらの交付金が、全体の合併の目的に合致しているかであるとか、住民のために生かされているかというご指摘でございました。こちらの評価結果にも少し書かせていただきましたとおり、例えば、市道の整備でありますとか、耐震化の実施のために仮設の校舎を設置するなど、新しい市町の建設のために使っているところというのはございます。また、この7000万円以上に載ってきていない部分につきましても、例えば、交通空白地域が比較的多く存在する地域におきまして、予約運行型のバスの試行運行といったことも行っております。

○萩原委員 バスは、2分の1補助を4分の1に減らさんと、また戻したってください。それはぜひ強く要求しておきたいです。
 合併の問題については、今、新しく来られた市町行財政室長からもお話をいただきました。ぜひ、地域の実態、合併の効果をつぶさに検証してほしいと思うんです。県が出してきている効果は、全く効果どころか、宣伝のときに、押しつけるときに言うてたとおりで、実態は違います。
 一例だけ挙げます。四日市市は広域合併ではなかったけど、楠町が合併しました。楠町は中学校給食の完全実施をしていました。ところが、合併したら、今やもう四日市市内全体で中学校給食の声が物すごい強いんだけれども、できませんと、金がかかりますと言うので、あのデリバリーという、人気の悪い弁当給食で、募集したけども、本当に率が低いんです。喫食率とか言うんだそうですが。2割とか言うてるけども、牛乳とかを除いたら本当にわずか。桑名市はもう少しいいようですけど。
 だけども、結局楠町も完全給食をやめて、デリバリーに変えようという、そんな流れになっているんです。合併したらええとこにそろえようという話になっとったけど、悪いところにそろっていくんです。
 それから、各種公共料金も悪いところに値上げです。実態で本当にええとこがあったら言いなさいと言いたい。今の市町村合併の交付金でやっていることが、すべて悪いとは言わへんです。耐震化工事や道路の問題、総合保育園というようなところにお金を出すというのはこれはこれで結構なことだけれども、残念ながらいいとこがない。特に新しい室長は、合併の実態をちょっと正確に調べて、国へも報告してください。
 ぜひお願いします。もうそれだけで結構です。

○奥野委員 萩原委員と関連する市町村合併なんです。これは交付金となっとるけど、特例交付金なのか。県が単費で渡す交付金か。

○梶田理事 県単独で行っている交付金、事業でございます。

○奥野委員 これはもらい得なのか。

○梶田理事 合併市町の、新しい事業に役立てるという趣旨でございます。

○奥野委員 特例交付金は、国が合併時にマックスどんだけと言うて、仮に私の出身の伊勢市ですと、380億円ぐらいだったか。それぐらいが、10年の間に交付税措置されるという。75%か70%で。
 そういうのとは全然性質の違うもので、この事業と県の交付金をマッチさせていただくというものでもないんですか。

○梶田理事 合併交付金については、あくまで県単事業でございますので、交付税措置とリンクさせたものではないということです。
 交付税措置に関しては、合併特例債という起債に対しての元利償還金の措置、70%だったと思うんですが、元利償還金の70%を交付税で措置する。合併特例債というのは、市町の新市の建設計画に上げた事業をしていく場合に、合併特例債を充当するということで、交付税措置をされている。
 そのほかに、国からの支援としましては合併の補助金というのがございます。市町ごとに、人口要件によって差があるんですが、少ないところで1億5000万円、多いところで津市が13億8000万円です。これは合併後10年間ということで、既に合併補助金が100%交付されているところもあれば、まだ少し残っている部分もあります。
 以上でございます。

○奥野委員 合併なんですけど、いろいろ書いてあるんで、さっきも萩原委員から言われたんですけど、地域の云々とか書いてある。今日の新聞も見てもらったと思うけど、仮に私とこの旧小俣町ですと、水道料金がこんだけだった、伊勢市はこんだけだった、ということは、安い方が高くなって、高い方が安くなるという。そういういびつな形が出てくるというのは、私は中身を知っているので、いたし方ないなあと思うんですけど、外から見ると、あめとむちの時代に、合併をしていいことになりますよと言うて、小泉政権時代、またこの北川県政時代にだまされた。だまされたお前が悪いんやと言われると、僕も非常に腹が立つんです。
 合併して、住民の水道料金とか下水道料金、そして都市計画税云々というのが入ってくる。いつも思うんですけど、伊勢市の海上アクセスの問題でも、前にも言ったんですけど、本当に市町と県とのパートナーシップができているのか、できていないのか。市がやっとることやで関与せえへん。まずいことは市がやってます、いいことは県も協力しますというような形で、これにしたってうまくいかなかったら、あれは市の使い方が悪かったんですと言うて大体済むんです。
 萩原委員が言われたのは平成20年に出た合併の検証ですか。それを見ても、非常にええ加減な検証の仕方をしているので、実際合併して、本当に県民、その地域の市民が幸せになっているかというと、私はそうじゃないと思う。そのへんもきっちり、金を出すなら出すで、この検証もして、こういうふうにしてくださいというのをしてるんかどうか。今までしてるんやったらその検証もしているんか。また、平成20年に出した合併の検証やなくて、今までの検証も、きちっとするべきやと私は思うんですけど、そのへんどうなんでしょうか。

○梶田理事 まずサービスの水準の話でございますが、確かに水道料金とか下水道料金を低いところに統一したというところもあれば、逆に合併前の各市町の状態を、例えば保育料とか、そのままの状態で市内に格差があるという状況で、それをどう統一するかというのが問題になっていたり、逆に高いところに水準を合わせたというところもございます。そういう意味では合併市町のそれぞれの状況によって、さまざまになっております。今後の課題としては、それをどう整理していくかというのが、おっしゃるとおりの課題になるだろうと思います。
 検証につきましては、平成20年のときに調査、検証を行っておりますので、合併の効果というのは、長期的な部分がございますので、ある程度時期をおいた上で見ていく必要があるだろうというふうに今のところ思っております。そのへんのところは、県と市町の地域づくり連携・協働協議会の場などで議論させていただいて、今後課題をきちっと把握した上で、その課題をどうしたら解決できるかというのを、協議していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

○奥野委員 確かに合併は、5年や10年では融和できないっていうのは、もう十分わかってるんです。だけど、短期、中期、長期的な部分というのは分けながら、この部分は長くなる、この部分は、というようなことも、市町村の合併協議会でいろいろな協議はしているんです。だけど、いざやってみると、そう簡単なことじゃないということになるわけなんです。
 だから、今日の地元のことなんですけど、水道料金にしたって、恐らく3年ぐらいはかかって、今の旧伊勢市との料金はそういうふうになるんではないかなと思うんです。だけど、そのへんをきちっと、国や県が、したくない合併をさせたわけなんですから、ある程度責任も持ってしていかないといかん。伊勢市の海上アクセスにしたって全部お金を返さないかんと、5億円、6億円と返さないかんのやで、これも、私ら知らんよ、市が勝手にしとるんよっていうんじゃなくって、どっかで何かフォローをしてあげないといかん。これは合併したでそれいけどんどんでやって失敗することもありますから、そこらへんのフォローもする必要があるんではないかと思いますので、海上アクセスの分も、また1円でも2円でも助けてあげていただいたらありがたいなと思いますので、配慮をお願いしたいと思います。
 合併については、十分に検証しながら、県と市のパートナーシップというのを十分に理解しながらやっていただきたいなと思います。
 以上です。

○水谷委員長 ほかにございますか。
 ほかになければ、これで予算決算常任委員会政策総務分科会を閉会いたします。

 

Ⅱ 常任委員会(政策部関係)

 1 所管事項の調査

  (1)「『2010年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について

    ①当局から資料に基づき説明(小林部長、梶田理事)

    ②質問      

○水谷委員長 ご質問等がございましたら、お願いします。

○中嶋副委員長 梶田理事に今ご説明いただいた、分権型社会の実現の中で、最後の私どもの委員会の意見としての、市町の行財政運営への助言・支援について県は十分に行うべきであるっていうところなんですが、今の口頭でのお答え、紙上は回答に書かれてない。口頭で合併支援交付金などで支援していきたいというようなお言葉をいただいたところではあるんですが、意見の趣旨と回答がずれているのかなというふうに思っています。ここの意見というのは、前々から申し上げているように、県は地域づくりは市町に任せます、県土づくりは県がやりますというふうな形でされていますけども、ニアイズベターだということを常々言われるわけですが、じゃあ果たして本当に、ニアイズベターですべてがうまくいくのかという話を、我々委員会としては投げかけているんです。
 先程海上アクセスの話がありましたが、伊勢にもある、鳥羽もつくった、松阪もある、津もある、四日市もある。それぞれの地域からニアから見ればベターな政策だったかもしれませんが、全体最適の視点から見たら、絶対間違った政策だったわけです。そこを、全体最適の視点で、県がどういうふうに助言、支援するのかということを、ここは我々の意見として言っていますので、全然回答になってないんじゃないかと、そのあたり、もう1回お考えを聞かせていただきたい。

○梶田理事 ここでは、市町の行財政運営への助言・支援というご意見でございましたので、財政的な部分について、合併支援交付金できちっと支援させていただくということを回答させていただきました。合併の状況把握、それから各課題等については、ここでもありますとおり、今後長期的な部分があるということと……。

○中嶋副委員長 委員長、済みません。ちょっと回答中に申し訳ない。全然私の質問がわかっていただけてないので。

○水谷委員長 じゃあもう一度お願いします。

○中嶋副委員長 これは、合併市町に対する話だけではなくて、分権型社会のここっていうのは、合併だけじゃないですよね。それぞれの地域が、合併しなかったところも含めて、市町が分権型社会で、住民の皆さんが、分権型社会になってよかったねっていうことを目指していく施策ですよね。
 何も合併したとこだけの話じゃないわけであって、そこらへんの読み間違いをされてらっしゃるんじゃないか。委員会として伝え方が悪いのかもしれないですけど、市町の行財政運営の助言・支援というのは合併した市町だけではなくて、合併できなかった、しなかったところも含めて、県と市町との関係について、我々委員会としては意見を申し上げているので、それに対するお答えはどうですかとお聞きしてます。先程の合併は長期的な効果がとかそういう話ではないので、その視点でもう一度お答えいただきたい。

○梶田理事 分権型社会の実現の中に、取組方向として、市町の自主・自立に向けてということで、取り組む方向を定めております。今後の第三次戦略計画の中でも、市町の自主・自立に向けてどういう支援が必要なのかということを、整理をしたいというふうに思っております。
 市町ごとの、自主・自立に向けての支援につきましては、いろいろな補助制度というのがあるわけですが、地域づくり支援補助金という制度もございます。基本的にそういう制度を活用しながら、地域づくり連携・協働協議会の場も活用しながら、各市町の課題について、検討、情報共有しながら、課題解決に向けて取り組んでいくということです。それから財政的な支援につきましても、合併支援交付金は合併だけの話になるんですけれど、地域づくりの補助金などを活用しながら、支援をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

○中嶋副委員長 根本的なところで、地方分権、地域主権という言葉がいいのかわからないんですけど、進んでいけば、基礎自治体に多くの権限がいって、迅速にその地域ごとの課題について、まさに自主・自立で判断していくような体制に持っていくこと自体は否定していないんです。ところがそれに伴って、県がこれまでやってこられた広域的な調整の部分、悪い言葉で言うと県からの指導ということになるわけですが、そういう言葉がもう死語になった今、逆に県が余りにも市町の自主・自立に偏重し過ぎて、県が本来果たすべき役割、全体最適の視点から見た調整の役割というのが、私は非常に弱まっている、逆に言うとサボっているとしか見えない部分もある。そこについては、第三次戦略計画に向けての議論の中でまたさせていただきたいと思います。単純に県は県土づくりをやってりゃええというもんではないと私は思っていますので、そのあたりは改めて申し上げておきたいと思います。終わります。

○笹井委員 名松線問題でございますけども、地元の皆さん方が、署名活動とともに全線復旧を本当に望んでみえるのはよくわかるんですけども、これは事業費ベースで考えると、非常に難しいんかなと私らも思います。
 ましてや、私の地域も通過しておるわけですけども、毎日家城から松阪間を見ておりましても、白山高校へ通学する生徒は別として、一般の皆さん方がほとんど乗ってないというような状況でありながら、これを本当に、また前と一緒のような全面復旧をしていくのかということを、私はもっと議論をいただきたいと思う。それとあわせて、私はいつも道路改良の方に言っているんですけども、踏切廃止の問題。道路交通網が、本当に10年、20年前と全然車の量というのが違うわけでございまして、名松線の踏切で非常に交通渋滞が起こっているのが現実であります。ぜひ私は、そういう復旧も重要やけども、路線そのもののあり方と、踏切改良をもっと抜本的に、速やかに道路改良の方を優先するような施策に変えていただきたいという、前々からの意見を持っておるわけです。旧態依然として、鉄道の踏切改良は、どっかの踏切を廃止しなければ拡張ができないというのは、本当に昔からそのままの状況でございますから、社会がこれだけ進んでおりますので、ぜひ、改良計画というのは、現在に合った諸施策に変えていただければなと思うところでございまして、要望として、お伝えしたいと思います。

○水谷委員長 JR名松線につきましては、この後の所管事項でも詳しく説明をいただくところでございます。よろしくお願いします。
 あと、ございますか。
 なければ、これで「『2010年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答についてを終わります。

 

  (2)第三次戦略計画(仮称)素案について

    ①当局から資料に基づき説明(小林部長、辻政策監、松本総括室長、竹内副部長、小山総括室長、山下総括室長、伊藤総括室長)

    ②質問      

○水谷委員長 それでは、委員の皆様のご意見等がありましたらお願いします。
 前段にも申し上げましたけれども、この素案に対する委員の皆様の意見を、委員会として取りまとめるということとなっております。どうぞよろしくお願いします。

○萩原委員 確認だけ一つしておきたいんですが、新エネルギーの導入という、新エネルギーの中には、原子力発電は入っていないということを確認してよろしいかというのが、まず前提です。
 あと、意見や質問も含めてですが、こういう施策の目標などの設定が、いろいろ皆さんもご検討されておるでしょうし、さっき説明のあった、県政報告書についての報告項目についても、これに基づいた形で報告されるんだけど、どうも県民の切実な要求とぴったり合うのかどうか、私もこれは本当に強く思っています。
 皆さんこの計画づくりの中で、県民の皆さんの計画づくりへのご意見という冊子をくれました。これは、物すごく生の声なので、それぞれの地域ごとの、すごく切実な、なるほどこれはというのを、随分私も学ばせてもらいました。それに対する県の答えは、対応の状況というのは、十分的確やないという思いはしました。
 こういった切実な声のすべてを指標にするっていうわけにいかないけども、それがマッチしたような指標ができやんもんかという思いがするんです。そういう意味ではなかなか難しいんでしょうけれども、地域が本当に破壊されてきている、なかなか連携がとれなくなってきているというときに、何を指標にすんのかというのは難しいけど、果たして(うま)し国のパートナーグループの数だけを指標にしてええんだろうか。観光消費額は、よそから来る人の観光消費額が圧倒的に多いんだろうけど、こういうのがいいのかというのは率直に疑問なんです。
 そのあたりは私の意見ですが、最初の点は答えてください。

○辻政策監 新エネルギーにつきまして、6月21日の本常任委員会でも、新エネルギーに含まれるエネルギーについてご説明させていただいたところでございますけども、委員ご指摘の原子力については含まれません。

○萩原委員 地球温暖化対策という施策にかかわって、国の方の施策では、温暖化対策というような形で、原子力発電所の推進というのが俎上に上ってきています。そことの関連で、私は、新しいエネルギーをどんどん開発したり、環境との調和で代替という、地球温暖化対策も非常に大事な施策やと思うんですが、それを単純に原発という形に結びつけていく流れが一つ強くあるだけに、原発を凍結している三重県政でありますから、そこの点はきちっと基本的な姿勢として大事にしといてもらいたいということを、強く申し上げておきたいと思うんです。
 ただ、私は原発については絶対というんじゃなくて、原子力そのものの開発、調査、研究を共同で、もっとオープンでやることは大事だと思っているんです。だけども、放射性廃棄物の問題については、いまだに課題であるわけですし、そういった点の調査研究こそ急ぐべきであって、今すぐ原発ということになっていくのは大変危険だと思っています。三重県のこれまでとってきた基本姿勢を大事にしてもらいたいと、これは強く要求しておきたいと思います。
  以上です。

○西塚委員 地籍調査の関係なんですけれども、今日は基本事業が具体的に明らかになっておりませんが、文章面では、別冊1の29ページに、積極的に働きかけて、促進を支援すると書いてあるわけです。けれども、ここ何年見ておっても、全国的に順位が全然上がっていかないというか、事業そのものが進んでいかない。少しずつ進んでおっても、なかなか進まんわけなんですが、積極的というふうに書いていただくんでしたら、本当に積極的に市町に働きかけてもらうとか、そんな努力をしてもらいたいと思うんですが、そのへんいかがでしょうか。

○辻政策監 これにつきましては、部長がトップで市長や町長に働きかけていただいて、再開ですとか、新しく着手していただくということを、お願いに回っていただいてます。その成果もありまして、今まで全然やってこなかった町が、来年度から初めて着手していただくという、そういう成果もあらわれております。
 ただ、全国順位につきましては、少し面積を実施したところで、大きく遅れております三重県の順位が上がるようなものではございません。一生懸命やってるんですけども。もう一つは予算措置なんですけども、この四、五年は非常に公共事業を削減する、対前年比80%というふうな大きなシーリングの中で、政策部としては前年並みを確保して市町の要望に応える形で実施しております。そういう意味では、事業費も10年以上前から比べると、3倍ほど非常に大きく伸ばしているというのが現状でございますので、よろしくお願いします。

○西塚委員 市町が実施してくれるとなれば、県として予算確保をして支援してもらっていることは、僕は十分承知しておるんです。
 ところが、新しく始める市町があったとすると、一方では事業をやってきたところが休止したりとか、そんなところがまたあらわれてくるわけです。ぜひ継続して、29市町がそろってやっていけるような体制をつくるために努力してもらいたいと思います。

○奥野委員 言わんつもりやったんですけど、一言だけ。
 これはいつも年がら年じゅう同じようなことを言うて、何も進まん。何か知恵を絞ってやるということはないんかと思います。市町はやる気がないわけなんやで、正直言うて、面倒くさいから。金はきても面倒くさい、現実はそうなんやで、そんな格好のええことを言うとってもあかん。
 政策部からプロジェクトチームをつくって、市町へ出向をして、きっかけづくりをするとか、そういう努力は一つもしないで、ここに書くだけやったら毎年一緒、もうこれは言いたくなくなる。
 だからプロジェクトをつくるなりして、大事なことなんやで。昨日もたしかテレビでも、国の方も一生懸命やると言うとるけど、やらんことにはあかんのやで。それを部長に同じことを聞くといつも同じ答えが返ってくるからもう言わんとこと思ったけど、西塚委員も言われたので、そこらへんの知恵をいっぺん絞ったらどうか。そういう考えはないんか。政策部で雇うなりして、それで今年は四日市市や、津市やとか、毎年2年がかりや3年がかりできっかけづくりをして、あとは市町の方でやっていただく、市町はお金がほとんどいらないんやで。全部、国、県の方で面倒を見てくれるわけですから、そこらへんのきっかけづくりをせんことには、こんなものどうせまた4年たっても一緒や。
 全国で47番目になってくる、このままやと。しっかりしてもらわないかんと思う。どうですか。

○小林部長 元町長からそういうご意見をいただくと本当につらいところなんですが、昨年、今年とお願いに上がりまして、今年の4月の時点では、29市町のうち20だったんです。今年の途中から、1市やっていただきまして、21になっています。来年度からの予定では、また三つふえる予定で24までいってます。結構そういう意味ではご理解していただいてるところも出てきていますので、早く29になるように頑張りたいと思います。
 もう一つは、やっていただけないところにつきましては、行革の部分で職員を減らさなきゃいけなかった、この数年間。そこの部分で、どうしても人の手が足りなくなってきているというのがございます。それから、人件費がこの予算の中に含まれていないということがございます。
 いろいろ内部でも検討はしてるんです。県単で何かできないかというのもあるんですが、よその県の事例をとってきてもうまくいかない部分もあるんですけども、何とかそういう新しい手法を検討していきたいと思います。
 例えば、緊急雇用でやり出したものなんですけども、緊急雇用の経済対策という中で、その地籍の事業ではないような、例えば事前に地図を閲覧して確認してくるという作業は地籍の事業の中に入っていません。だけどそれは必要になってくるわけなんです。そういうようなものを緊急雇用の方でやっていくと、県の方で緊急雇用の事業を始めて、そしてその人を市町の方に派遣するというような形です。これは非常に好評でしたので、こういうものについても、市町の立場に立ってやっていただけるようなものをこれからも考えていきたいと思っていますので、何とぞご理解の程よろしくお願いしたいと思います。

○奥野委員 理解できない。現場へ入ってみると、地籍調査イコールトラブルなんです。実際言うて。簡単じゃないっていうことなんです。この家とこの家の間にくいを打つわけですから、1メートルこっちは50センチ、もうひどいと30センチ、10センチの世界に入ってくるので、もう難しいのは明らかです。普通の住宅地の場合でも難しい。ましてや、山に行ったらもっとわからなくて難しいわけやで、非常にトラブルの原因をつくるのが地籍調査だというのを、覚悟しながらやってかないとできない。それにはやはり、それなりのトラブルを処理できる人間が行かんことには手をつけられないわけです。そこらへんを皆さんはわかっとるわけでしょう。エキスパートやでわかっとるのやで、そこらを越えやんことには地籍調査はふえていかない。今部長おっしゃられたけど、20が21、21が30になっても、中身が進まなかったら一緒のことやで。
 スタートを切っただけで中身が進まなかったら意味がない。そこらへんをきっちり、プロジェクトなり、いける方法を考えないと、市町にお願いしましたでは進まないと思います。そこらへんをよく考えてやってください。もう一緒の答弁になるんで結構です。

○中嶋副委員長 いくつかありますけども、ご検討いただきたいということが多いんです。443のエネルギー対策の推進ですけども、施策目標項目ですが、この後新エネルギービジョンの進捗についてご報告いただく中でも、「新エネルギーの導入量(原油換算)」ではちょっとわかりづらいんじゃないかということをご指摘させていただいたら、一応そちらについて見直しの方向で考えていただいてるということです。できましたら、その新エネルギーの話と並行して、施策目標項目についても、もう少しわかりやすい指標へ見直していただきたいということをお願いしたいと思います。
 それから、その次の512の広域的な連携・交流の推進なんですが、ここであえてかどうかわからないんですけど、道州制という言葉が使われていない。私自身も別に道州制推進論者ではないんですが、ただやっぱり、道州制について、県としても主体的にそのよしあしについて、受け身ではなく取り組んでいく必要があるんではないかなという思いがございます。県の取組方向の中に、道州制についてのことを何らか記述するべきではないかと思っておるんですが、これはちょっとお答えをいただきたいと思います。
 それから、38ページになりますが、ITです。しょうもないことを言うて申し訳ないんですが、この同じ別冊1の20ページの下にはICTと書いてあるんです。ここの使い分けを、ちょっと統一していただきたい。最近はICTという言葉の方が多いのかなという気はしておるんですが、そのあたり、また整理をしていただければ。これはもう回答は結構でございます。
 それと、522の分権型社会の実現です。先程議論させていただいたとおりでございまして、具体的に私としての提案ですけれども、43ページの最後の、県の取組方向のところですが、「自主性・自立性の確保の観点から適切な助言・支援を行います」と書いていただいてあります。行財政改革を特に書いてあるんですが、私としてはこの行財政改革だけではなく、行財政運営全般について、自主性・自立性の確保の観点、並びに広域的な全体最適の観点からという一言を、ぜひ入れていただきたいと思います。その理由については先程申し上げましたので、あえて申し上げませんが、広域的な全体最適の観点から検討して、何らかの取組、例えば都市計画法上もそういうことをやるわけですから、あれは法律に書いてあるからここに書く必要はないというのではなくて、県の姿勢として、そういう姿勢をここで明らかにしていただきたいなと思います。これも何かご答弁あればお願いしたいと思います。
 最後に、第三次戦略計画の基本事業の施策体系のことなんですが、冒頭に辻政策監の方から、今回土地の計画的な利用の推進で、地籍調査に力を入れていかなきゃいけないからということで、今まで2番目だった基本事業を一番上に持ってきたという、これは非常にわかりやすい説明でございます。一方で、ITの方で、小山総括室長からは、ハードから順に並べたっていう、これも一つわかりやすいんです。これは政策部だけではなくて、戦略計画を所管されている全体としてのお話になりますけれども、基本事業の順序というものについても、一定のルールを今後つくっていただいたらどうかなということをご提案したいと思います。
 我々としては、この4年間で力を入れていく基本事業の順に並べていただくのが非常にわかりやすいと思っておるんですが、そのこともご検討いただけないか、お願いしたいと思います。
 あと最後、これはお願いなんですけども、いろいろと熊野古道の件でも、この4年間の期間のうちにいろんなイベントもあったり、博物館の開館だとか、ご遷宮だとか、道路網の整備だとか、今後4年、5年先のイベントや、大きな節目となるような事業とかいうのは、もう既にわかっているものもあると思います。一度それを政策部関係だけではなくて、ここ10年先ぐらいの三重県政にかかわる大きな動き、こんなことが今後起こります、予定されていますというような計画表を、1回出してもらえないか。それをもとにこの第三次戦略計画の議論もさせていただきたいと思います。
 例えば、インターハイが平成30年に開催されるとなれば、スポーツ振興のところの施策はこれでええのかっていう議論もあるでしょう。そういうものを多分おつくりになられてらっしゃると思いますので、それを議員の方にもご提供いただけないかということです。いくつか申し上げましたが、そんなことを思っておりますので、お願いしたいと思います。
 済みません、以上です。

○小林部長 副委員長おっしゃられたように、要は施策の目標が達成できているのに実感がないというのは確かに我々も感じましたので、これについては徹底的な見直しみたいな形で今やっておりますので、そういう形でいきたいと思っております。
 それから、基本事業の順序につきましては、わかりやすいと思いますので、内部で検討させていただきます。
 それから、イベントとか、道路とかそういうものも含めてでございますね。そういうようなものについては、10年スパンで今わかっているものについては、トータルとしての資料を出させていただきます。

○松本総括室長 道州制について、県としての主体的な取組等々を、例えば512の中で記述すべきではないかというようなご意見でございます。従前、私どもの県あるいは全国知事会のスタンスとしては、現在進められている地域主権改革も含めて第二期分権改革と道州制との関係で言えば、まずは第二期分権改革、つまり税財源の充実だとか、義務づけ枠づけの廃止、縮小に、全力を挙げて取り組むべきであり、道州制はその先にある議論というふうな認識を前提に全国知事会等では議論をしています。確かに、全国知事会の方でも、道州制に関する特別委員会等で議論はしていますけれども、道州制ありきの議論では決してないということでございます。
 それで、副委員長ご存じのとおり、道州制に関しては、現在国の方でもほとんど議論はされていない。一方で、経済団体等でもいろいろ提言はされているけれど、どちらかというと余りベクトル的には上向いていないという状況の中で、昨年の11月か12月に、総務省と経団連との間で、いわゆるタスクフォースを立ち上げて議論を開始したという情報もあります。あるいは、6月に閣議決定された地域主権戦略大綱の中には、「いわゆる道州制についての検討も射程に入れて」という一文が入ってるということでございますけれども、今後道州制がどのような枠組み、あるいは広がりを持って議論されるのかというのが、全く不明ですので、私どもとしては知事会と連携しながら、情報収集なり、知事会としての態度を表明していきたいと考えています。
 したがいまして、委員のご指摘の件については、どういう記述があるのかちょっと検討させていただきたいと思います。512の広域的な連携・交流の推進で記述するのか、あるいは施策522の分権型社会の実現の方で、分権型道州制という言葉もあるみたいですので、そのへんがいいのかどうか、検討させていただきたいと思います。

○水谷委員長 小山総括室長、ICTも答えとけばどうですか。

○小山総括室長 意見ということで聞かせてもらいましたので。

○水谷委員長 いいですか。じゃあ梶田理事どうぞ。

○梶田理事 施策522の関係でございまして、先程からのご議論の中の、自主性・自立性に向けての支援というのが、行財政の部分ではないかと、もっと広域的な観点から、全体最適の観点から、もう少しそういうのを踏み込んで記述すべきではないかと、こういうご意見かと思います。
 基本的な地方分権の考え方は、いわゆる補完性の原理ということで捉えておりますので、基本的に市町ができることは市町でやると、市町ができないことは、広域的な立場で県が行いましょうと、県ができないことは国がということが基本的な考え方かと思っております。直接的な表現がどうなるかわかりませんけれど、広域的な観点から、県が取り組むべき部分というのは当然あるんだろうと思っていますので、そのへんのところは整理をさせていただければと思います。

○中嶋副委員長 それぞれまたご検討いただきたいと思います。そういった意見を委員会として、また委員長を通じて、知事の方に申し上げていくこともあろうかと思いますので、お願いしたいと思うんです。しかし、補完性の原理の話がどうしても引っかかるんですけれども、この間も神野先生と話をしたときに、さっきの海上アクセスの例を使って、こういう事例は補完性の原理に照らしてどうなんやということも尋ねました。
 そこは神野先生も明確なお答えをいただけなかったですけれども、補完性の原理がすべてOKというものではないということはおっしゃられました。それだからこそ、広域的な調整ということをやる県があり、国があり、国連がありというお言葉もいただいたということからいけば、補完性の原理の中には、広域的な観点で調整をするということも入ってるんだなというのが私の理解なんです。どうも県の補完性の原理は、そこの部分が欠落しているんじゃないかということを常々思っておりますので、改めてよくご検討いただきたいと思います。
 道州制については、おっしゃるように、位置的なものも含めて施策の位置づけで、何らかの記述をしておいていただければいいのかなという気はしております。くどいようですけど、私は道州制推進論者ではないんですけれども、どこでどうチャンネルが急に変わるかわかんない時代ですので、まさに時代の峠にございますので、どう変わるかわからないわけでございます。どこかに常々県も道州制については考えていくというところを、お示しいただく。情報収集でももちろん構わないんですが、それがどの施策の位置づけならいいのかというのは、またご検討いただくとしても、何らかの記述が、政策部にいただいた資料にない中でいきますと、ちょっと物足りなさを感じますので、ご検討いただきたいなと思います。
 以上です。

○小林部長 別冊1の資料の19ページをごらんになっていただきたいんです。先に副委員長が地域づくりについては県はもう手を引いちゃったみたいなお話もありましたもので、19ページの地域づくりの取組方向っていうところで、前々から地域づくりに対して、いわゆる県域より狭いような取組、市町が中心になっていくような取組という形でございますが、そこの部分についても、支援、補完というのは、ずっと入れてきたわけです。
 その部分が不十分であるということであれば、そこはそれでご意見だと思います。今回、ちょうど三つ目の段落の最後のところに、「市町等の自発的な「地域づくり」の取組をこれまで以上に支援、補完し、県の役割を果たしていきます」。そして、最後の方にも、「交流・定住人口の拡大やコミュニティの維持・再生を促進するなど、自立に向けた支援等の取組を充実し、県の役割を果たしていきます」という形で、そういう意味では、市町の取組、それから地域づくりの取組というのは、第三次戦略計画の中では充実していこう、しっかりしていこうということを明確に表記させていただいているつもりでございます。

○中嶋副委員長 私もここを読ませていただいて、多少はご理解いただけたかなというか、近づくとこがあるかなと思いながらも、支援、補完に加えて、調整という言葉がいるんではないかということは常々思っております。それは嫌な調整も当然ある中で、そういった県の役割ということを、改めてどこかに記述をお願いしたい、ご検討いただきたいと思います。
 以上で終わります。

○萩原委員 一つだけ、ちょっと確認をしておきたい。要望も含めてですけども。
 確かに計画づくりは大変な時期だろうと思うんですけども、この4月には知事選を迎えますよね、いずれにせよ。その中で、みえけん愛を育むしあわせ創造県であるとか、県民しあわせプランは生きてます。これは長い10年計画だっていうこともあるんだけど。こういう言葉の表現というのは、3月段階ということになっていく場合に、そこの点は変わらない、という格好で行くことでいいのかどうか。一番皆さんも判断が難しいところかもしれないけれども、そういう点はどんなふうにされるんだろうなということが、率直に疑問に思っています。それはちょっと確認だけしておきます。
 さらに、先程来から地域主権という形で、権限を市町に移譲していくという部分、権限移譲した数というのが目標になって、とにかくおろしていくというような、おろすという言い方でええのか、平等だから移行すると言うのか。
 国から県へ権限がようけきました。だけど、これは予算も人もついてきたんですか、実際のところ。迷惑な話やないかという部分もある。より身近なところで、やりやすい部分もあるんでしょうけど。そのあたりも一つ総括していただいて、ぜひ市町に自発性に基づいて、協議もしてもらわないと、仕事だけ押しつけられて、人も予算もないやないかというような形では困る。
 まして、この中で私はぜひ反省してもらいたいと思うのが、RDFであるとか、ガス化溶融施設であるとか、本当に県がやって市町に押しつけていって、何ともならんような状況になっていった。広域行政の中で一定必要だったのかもしれないけれども、そのあたりの反省ということも、この機会にきちんとした形でやっていかないと、ずるずるといつの間にやら変わってくというのでは困る。その点でいうならば、長良川河口堰だって、あるいは木曽岬干拓事業だって、そうだと思うんです。
 そういう一つの区切りというか、反省、総括のもとに、新しいビジョンなり、計画が練られてしかるべきだ。そういうこともあわせてお願いをしておきたいというふうに思います。

○梶田理事 権限移譲の関係は、所管事項11番の県から市町への権限移譲についてで、改めてもう少し詳しくご説明させていただきたいと思います。基本的には、県から市町へ押しつけという形ではなくて、市町の判断を尊重して、権限移譲の進め方についても、県と市町の間で具体的な協議を進めさせていただいています。その中で先程の人の話とか、予算、財政的な支援の話とかも、その検討テーマの一つに上がってきていますので、そのへんのところ市町と十分協議をした上で進めていきたいと思っております。詳しくはまた所管事項の方で説明させていただきたいと思います。
 以上でございます。

○小林部長 来年3月の時点で、基本理念はどうなってるかというお話でございますが、別冊1の3ページをごらんください。
 ここにありますように、計画期間というのが真ん中にございます。平成16年の3月に県民しあわせプランを立てまして、これはおおむね10年先を見据えた総合計画です。それに基づいた、第三次戦略計画でございますので、3月の時点でも県民しあわせプランの基本理念というのはそのままでございます。

○萩原委員 あとで確認します。

○水谷委員長 ほかにございますでしょうか。
 ないようですので、暫時休憩いたします。

          (休  憩)

 

  (3)平成22年度「一万人アンケート」結果について(概要)

  (4)水力発電事業の民間譲渡について

  (5)川上ダム建設事業について

  (6)三重県新エネルギービジョンの改定について

    ①当局から資料に基づき説明(松本総括室長、辻政策監)

    ②質問      

○水谷委員長 それでは委員の皆様、ご質問等がありましたらお願いします。

○萩原委員 一万人アンケートは傾向をつかむという点では一定わかるけど、同じ形式で毎年ずっと続けてやらんならんのか。1回やるのにどれぐらい経費がかかるのか。重要度とか満足度にかかわって、いろいろと計画を練られたり、予算配分なんかのところで一つの参考にはされると思うんですけど、三重県民全体の平均値をつかむような形でというのは、それぞれの地域の実情と十分合うのかどうかという点は、率直に問題点を感じるわけです。
 例えば、きれいな空気、北勢が一番高いとかいう話です。きれいな空気というのは結構なことなんですけれども、例えば北勢の中で四日市市はとか、四日市市の中で例えば塩浜地区はとかいうようなことになった場合に、例えば大気汚染の被害を受けてる人たちにしてみたら、もう絶対不満足なんだけれども数は少数です。実際のところ。そういうのを、全体的にばらしてしまうと、三重県は空気がきれいですとよそへ宣伝するのは結構だけど、そういうことで全体をつかんでしもたらこれは間違いになります。そこのところは、一定の傾向だなということしかないのやないかなと、そんな思いがします。
 とりわけ、空気の汚染の状況を各地でとって、平均値で環境基準は守っていますというふうに言うけど、集中的な部分でとったら、環境基準は守ってないどころか何倍もということもあり得るわけです。そういう議論になってしまう心配があらへんのか。ずっと毎年同じ項目でやるのか、そんなことも合わせて聞いておきたい。

○松本総括室長 一万人アンケートで私ども大きな傾向をつかむというのが主な目的で、個々の数値が上がったり下がったりということについて、要因分析をできるツールには、必ずしもなっていないということは、ご指摘のとおりです。ただ、大きな傾向をつかむということについて言えば、経費についてはおおむね400万円弱で、この仕事をやっております。
 それで、この手の統計というのは継続して大きなトレンドを見るということが大切でありますので、毎年続けていく価値も十分あります。ご指摘のとおり毎年かという話については、一度私どもの方も、他府県でも多かれ少なかれこの手の調査をやっているようですので、そのへんがどういう状況なのかも含めまして、他県の状況等も踏まえて検討させていただきたいと思っています。

○萩原委員 またぜひそうしてくださいということを、お願いしておきます。
 もう一つ、川上ダムの問題でちょっと聞いておきたいと思うんです。これは直接的には国土交通省が見直しの基準も出して、今度提起された。今回見直しに出しているダムが、87ダムあったんでしたか。それ以外のところもいくつかあったんだけれども、ごく限定している。
 昨年、コンクリートから人へという劇的な変換の中での見直しということになってきたけども、今度の見直しという問題も、これからかかる費用ということとのかかわりで、治水対策を今までのような対策でやるべきなのか、ダムの建設の方がいいのか。今までようけ使うとるわけですから、それで比較したら多分みんなOKになるのやないかというのが、この間のNHKの解説でも言うてたとこです。
 私はダムも必要なところは必要やと思うし、詳しい地形のことなんかようわからないけれども、当初の計画からいうて、奈良県も西宮市も水道からは撤退していく、三重県も発電からは撤退していくというような中で、撤退者から一定の金額をとるとはいえ、1180億円が、前の計画のままでそのまま進むんかというあたりが、これこそそれでいくんなら大変な無駄遣いになってしまいます。結果としては。
 そこのところをどう考えていったらいいのだろうか。時代も変化していきますから、こういう大規模な建設を、そのときそのときで簡単に修正するというわけにはいかないにしても、結果として、多量な水を今後維持管理してかんならんみたいなこととかかわって、この三重県の負担が600億円だけで済むのかどうか。例えば長良川河口堰も、この間も新聞に書いていましたけれども、ずっとこれまで維持管理費だけで、全然水を利用しとらんのやけども、これまでのところで59億円を使ってるわけです。水道やら工水を含めて。
 そういうようなことが本当にええのかどうかという点で、それぞれのところが地域の実情に基づいてというと、ダムが物すごいようけ、これはまだ今後百何十個という計画があるわけです。87ダムも含めて。港もようけある。空港も98つくったというようなことになってしまわへんのかっていう点で、私はこれがそのままいって、本当に大丈夫なのか。今後どんだけ金がかかるのかというあたりもオープンにして、明らかにしてもらった上で、今後の計画を、せめて見直しというような時期に提起してほしいと思っていますが、いかがでしょうか。

○辻政策監 川上ダムの必要性につきまして、少し説明いたします。27ページをごらんください。この川上ダムは、先程撤退というのは利水というのがありましたけども、大きくは治水の目的でございます。ごらんのように、上野の盆地は、木津川、服部川、柘植川という、三つの川が集まってまいりまして、岩倉峡という一番地形的に狭いところ、この下流は島ヶ原というところですけども、そういうところを通って、下流の木津川から宇治川を経て、淀川と合流して大阪湾に注ぐわけです。この左にありますように、昭和28年、今から57年前の大きな28年災害、28災害と言っておりますけども、そのときには、上野市のあらゆる地域で浸水しまして、大きな被害を受けたところでございます。
 そういう被害を防止するために、一番いいのは狭窄部分、狭いところで掘り下げて、水が一気に下流に流れ去ることをすればいいんですけども、そうしますと、下流の京都や大阪がもったものでありません。そのために伊賀地域に遊水地といいまして、ちょっと雨が降ったときに、ふだんは田んぼですけども、そこへ水を引き込んで、一たん水の出るのをちょっと遅らす、ずらす。そういう遊水地を実施しております。
 そのためには木津川やその他の川の河道改修をして、水が流れやすくなり遊水地に入りやすくなり、また出やすくなる、そういうこともやります。あわせて、それでも足りませんので、川上ダムをつくって、下流の京都や大阪の淀川、木津川の水を減らすというような目的でございます。
 これにつきましては、平成16年から淀川水系の流域委員会という中で関係者がいろいろ議論しておりまして、検討してきたところで、川上ダムについても、国として必要性を認め、実施計画の変更をしたところでございます。
 今回、国がダムに頼らない治水のあり方を検討するということで、例えば今委員おっしゃられましたように、ダムのかわりに遊水地をつくって、かわりの分もどこかに集める、それから堤防を強化して、ダムをつくらなくても水を流すようにする。そういういろいろな項目の検討をして、なおかつダムを実施した方が費用対効果の面でいって経済的であれば、ダムの検討を行うというような検証でございます。そういう意味では、川上ダムは遊水地と河道改修と一緒にやっていく事業でございますので、ダムそのものは必要不可欠なものと思っております。

○萩原委員 今、政策部と、川上ダムの建設は是か非かという、そんな議論をするつもりはない。私はそれに耐え得るような詳しい勉強もしているわけではありませんし、いろいろ問題も指摘されてきているところでもあるわけです。私は長良川河口堰の本体工事建設のときには、随分議論したんです。実際のところは。それで、その必要性やら、100年のこれからの水問題とかいうて、随分今のような形で、もっと厳しく、ご指摘も受けたりしまして、けれども結果としてはという問題があるわけです。だからそこのところが本当に耐え得るんかどうかというあたり、今後の議論とのかかわりも含めて。
 なかなか、これは検証するわけにはいかない面があります。つくらんだら、ほれ見ろまた水害やったやないか、みたいなことがあったら、これはこれで大変だということもあるわけです。そういう点で、今のコスト縮減も含めてでありますけれども、ダムなのか、これは当初からの議論でしないといかんのですが、もうここまで金を使っていますけれども。ダムなのか、それともその他の治水対策なのか、そういったものを総合的にやっていくのかというあたりで、日本の歴史の中で、先程ちょっと言いましたけども、本当にダムがようけできました。まだこれからもつくります。ついでに言うたけど、港湾の問題だとか、あるいは空港の問題だとかを含めて、コンクリートから人へというスローガンがいいのかどうかは別やけれども、今までの公共事業の見直しというので、大きな見直し、歯どめをかけなきゃならんというような時期なってきている。この間の見直しについては、大戸川ダムは4知事が合意をしてもうやめようと言うとんのに、それも検討対象になってきて、これもつくらんならんようになってくる危険性があると、そんな指摘まであったわけです。今そのことに触れてどうこうは言いませんが、今後の見通しはもうちょっと私らに十分説得的な数字も示して、議論もさせてもらいたいなというふうに思っております。
 以上です。

○辻政策監 もう一点補足させてください。先程言いました、総事業費の1180億円は、見直して、最終形の総事業費でございまして、当初の事業費は約850億円ということでございます。

○岩田委員 関連して、伊賀市でございますので。今ダム関連のいろんな議論が出ておりますが、もともと、先程執行部から言われたとおり、このダムについては治水が7割、利水が3割ということで、僕は聞かせていただいております。
 問題は、言われたように岩倉峡の掘削さえすれば、治水の方ではすっと抜けていくということについては、もちろん皆さんご承知のとおりです。奈良、京都、大阪では、それを絶対に開削をさせないということでございますので、そこらへんの合意ができているということでありまして、今さらそんな議論をどうこうというつもりはございません。先程申されたとおり、もとは850億円でやった事業が、今は1180億円です。途中では1230億円というような計算も出ておりました。
 そんな中、利水が減ってきたので、ダムも何メートルか下げて、工事費も安くする。あるいは地元として、県道が、あるいは市道があった、それを両方つけかえようという中では、地元の方のいろんな知恵を出していただき、あるいは水資源機構に知恵を出してもらって、県道39号線、美杉青山線については、今までの市道を兼用していこうじゃないかということで、今、工事を実施していただいておりますし、治水の三田地域においても、水門を今建設していただいている最中でございます。こんなことを踏まえていくと、我々地元として、あるいはそれをつぶさにいつも見て、被害を今まで受けてきた歴史から言って、何とか早くやっていただかなければならんということです。昨年の台風18号でも、青山で時間雨量90ミリを超えたということであります。こんなことがいつ何どき、どうして起こってくるかということで、なるべく早くやっていただかなければならんというのが、地元として一番の願いはそれに尽きると思うんです。
 費用もさることながら、これも節約をしていただき、これからもしていただかなきゃならんけども、国の方へは早くかかっていただく、転流工もでき上がってきて、入り口だけを整備すればいいというとこまできております。そこらへんのとこ、何とか国の方へ、これから県として、早くかかっていただく、あるいは完成していただくような方向をしていただきたいと思います。それについて、今どんなことをやっていただいているのか、お伺いをしたいと思います。

○辻政策監 県として、国に要望する項目として川上ダムの早期本体着手ということを、強くうたっております。また、今後いろんな意味で、国土交通省に要望するときには、この部分を強く要望していきます。
 そして、できるだけ早く本体工事に着手して、早く事業を終えていただくことが、何よりもこの長くかかった事業のためでもあります。そういう意味で、できるだけ早く完成を、そして事業費の縮減を図っていくようなことを今後も要望していきますので、よろしくお願いします。

○岩田委員 よろしくお願いします。

○西塚委員 水力発電の民間譲渡の関係なんですけれども、三浦湾への緊急発電放流も含めて、中部電力と合意に達していない項目があるわけです。私も、三浦湾の関係については、企業庁時代に一度もやったことがないということもありますし、あるいは事前放流を適切にすれば大丈夫なのかと、こんな感じで思っていますので、譲渡条件としないということについては理解できるんです。あと残された地域貢献課題について、県の対応を整理していきますということになっているわけですが、どんな方向で整理されていくのか、お聞かせいただけませんか。

○小林部長 森林環境保全事業と奥伊勢湖環境保全対策の二つが、残された課題になってくると思うんですが、これについては、地元の方でもずっと続けていってほしいということがございます。我々もその部分はやっていかなくちゃいけないと思っておりますので、まだ全体的な譲渡価格というのは合意に達しているわけではございません。今はまだ調整中でございますので、まずはその中で何とか面倒を見てくれませんかという話、それから、譲渡価格の中で、後で泳いでいけるような方策も検討しながらやっているというような状況でございます。

○西塚委員 私も、この二つの事業については、中部電力がやる事業ではない、県が責任を持ってやるべき事業ではないかというふうに中部電力がおっしゃってみえるということを少しお聞きしとるんですが、要は最終的にはお金の話なんです。
 そういう意味では、先程部長がおっしゃったように、譲渡価格にその分が上乗せされて、県が責任を持ってこの事業をやれるということになれば、私は解決するのかなとこんな感じもしています。ぜひ、そんなことも含めて、慎重に検討していただいて、何とかお願いしたいとこんなふうに思っています。

○岩田委員 新エネルギービジョンなんですけども、説明資料に書かれておりますとおり、これから先、環境にやさしいということでいろいろと考えられているんですけど、今、伊賀地域では笠取山を中心にして風力発電が各会社、あるいは第三セクターでやられておるんです。最近になって低周波の公害だということが言われておると同時に、あそこの山は奥深い山でありますが、頂上付近でああいったことをやられることによって、動植物との、自然との関係がどうだろうというようなことを、地元ではいろいろ指摘をされております。そのへんについては、県としてどういった対応というか、研究がどこまでいってるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○辻政策監 青山高原に風力発電の大型の風車があるわけですけども、そこで騒音ですとか、低周波の心配をされている方がみえるということで、現在、その設置事業者である企業が、話し合い、説明等をやっております。
 騒音ですとか、低周波についての国の環境基準はございませんので、話し合っていただいて、事業者と地域の方々との間で円満に解決を求めていただくのが、まず大事だと思っています。動植物等への影響につきましては、これは大規模な計画があるときは、事前にアセスメントを実施しておりますので、そこでいろんな分野での動植物に関する事前調査なり、それから影響調査をやっております。
 そのアセスメントの中で、地域の市町からの意見をいただき、それから審議会等の意見もいただきながらやっている、そういうシステムになっております。

○岩田委員 今、お答えいただきましたけども、低周波については、距離的なことだとか、いろいろあると思いますし、人によって違うと言われています。一軒の家でもおばあちゃんがそれによって体調を崩しておるけども、息子さん、おじいさんはどうもないというようなことがありますんで、これは非常に難しい問題だと思います。
 それと、環境についても今あそこには東海自然歩道が通っております。こんな関係で、青山高原には恐らく年間40万人ぐらいの方々がお見えになっていて、その中で東海自然歩道を利用されている方も相当数おられます。自然環境に親しむというようなことからはそれも必要です。片方では、例えば途中で便所等が、あるいは休憩所等がほしいので、この際その風力発電の会社と提携をして、そんなことも付帯的にやっていただく、総合的な開発をやっていただくことについては賛成という意見があります。片方では、動植物の関係で、猿が下へ来たのはあれをつくったからじゃないかというような意見もあります。
 ここらへんのところ、これから先、どう対処をして県としてかかわっていくか。もちろん国ではそういったことの規制をちゃんとしていただかなきゃならんと思うんですけど、県としてのお考えをもう一つ聞かせてもらいたい。

○辻政策監 県としましては、新エネルギーの中で風力発電、いわゆる風車を位置づけておりまして、その推進を図っているところでございます。
 ただ、県内でもあちこち風車の建設計画等々がございますが、住民説明会の段階でいろいろ意見がございまして、なかなか実施に至らない計画が多うございます。青山高原について言えば、もう既に42基の風車が稼働しておりますので、稼働している部分について現に騒音等が発生しているというのであれば、当然事業者が十分な話し合いを関係の方とされることです。それから、今言ったように今後設置する部分については、当然アセスメントに基づいて必要な調査を行うと、これは私どもも環境森林部、いわゆるアセスメントを所管するセクションと新エネルギーを推進する我々が一緒になって、事業者と話し合っていきたいと思っております。

○岩田委員 青山高原には国定公園が相当入っておりますので、これらについても環境アセスメントの中ではしっかりと調査はされていることと思います。これから先、直接地元の皆さん方に害があるということになると、この際やで、いろんな付帯的な設備を含めてやってもらいたいというのが相まっているので、その調整が難しいとは思いますけども、これから対策をとっていただくことをお願いします。

○水谷委員長 ほかにございますか。
 ないようですので、次に鳥羽伊良湖航路についてから四日市港の今後の取組についてまでの3項目について、当局から説明をお願いします。

 

  (7)鳥羽伊良湖航路について

  (8)JR名松線について

  (9)四日市港の今後の取組について

    ①当局から資料に基づき説明(辻政策監)

    ②質問      

○水谷委員長 ご質問等がございましたら、お願いいたします。

○萩原委員 鳥羽伊良湖の新しい会社がスタートしたわけですけれども、伊勢湾フェリー株式会社の労働者の方は、賃金を随分下げてでもということで、新聞報道では当初2割カットと言うてたのが、1割削減でよかったのかな。それでスタートしたというけど、ちなみにこの新しい役員の報酬は下げたんでしょうか。幹部の人も、働く労働者以上に給料は下げてスタートしたということなんでしょうか。

○小林部長 まず、社員の方々は、我々も詳しいところまでは聞いてないんですけども、1割ではなしに、トータルとして時間外とかそういうものを含めて3割近いようなカットだというふうに聞いております。
 それから、新しい役員の人たちの給与も一緒になっているのかどうかについては、私どもはちょっと聞いておりません。

○萩原委員 働く人たちが犠牲にならんように、そのあたりは大いにまた指導というわけにはいかんのかもしれんけども、こんな声も出とったぞということで、また伝えてください。
 それから、四日市港について、私も四日市市選出で、昨年は四日市港管理組合の議員もさせていただきました。小林部長も、以前はいろいろとここでご苦労もされてきたとこやというふうに思うんです。国際コンテナ戦略港湾、これは残念な結果ではあったんだけども、その入れかえもあり得るというようなことでということではあるんですけど、今後の四日市港のあり方は、大きくぐっと前進もし、出荷量もふえてとか、来るコンテナもどっとふえてということになればええけれども、まあそう簡単に右肩上がりでどんどんいくということにはならんと思うんです。
 それで、どこかに書いてあったんやったかなかったか、今16.5万TEUという、コンテナ量を確保したという。これは確かに、物すごく大変なご努力をいただいて、徐々にですけど右肩上がりにはなっているけれども、当初の計画では、2010年で80万TEUを目指すかなんか、そんな目標になっていたと思うんです。それから比べたら、随分お金もかけて港湾整備もやってもうて、もちろんすべての整備計画が完成しているわけではないけれども、やっぱり現実は厳しい。それから大阪なんか見せてもらいに行ったら、大阪に、三重県からの貨物が結構行っている。残念なことですけれど。これがなかなか四日市港を利用してくれへんという問題がある。今後中国、あるいは東南アジアへということになっていくと、神戸、大阪や、あるいは北九州が、地形的な点も非常に有利になっていくという。そういうような状況があるので、もうそう金はかけやんでええぞっていうことを言うと、それこそ怒られるんかわからんけれども。今後本当に肩を並べて、特に、名古屋港と肩を並べようと思ったら、これまた物すごい大変です。本当に財政負担ができんのかと、一港化、一開港化という話も出てますけれども。
 そういう点から考えて、新しい港湾整備計画も今練られているけれども、本当にここだけで一生懸命やろうということになっていくと、物すごい財政負担がかかってくる。これで県の先程の負担金といいますか、これは四日市市と5対4に分けてということだけれども、耐え得るのかどうかという点も含めて、まあまあほどほどにしとけってそんな簡単なこと、水をかけるようなことを言うつもりはないけれども、今後の見通しから言うて、あるいは今後外需頼みだけで日本の経済をもっていくのかどうかという点なんかも含めれば、大変私は将来そんなに希望が持てるっていうようなもんではないんやないかっていう、そんな感じもしています。
 そこらへんも十分見た上で、一開港化とか、一港化という形になっていかなかったら、名古屋港とのお付き合いももう大変で、財政負担は急激に伸ばさんならん。本当にそれをやる気があんのかとか、やれるのかってあたりの点も含めて、明確に聞いておきたいと思います。いかがでしょうか。

○小林部長 財政負担の方につきましては、国際コンテナ戦略港湾の案を出していったときにも、無理をして、例えば今スーパー中枢港湾では、現在完成した80号岸壁のほかに、81、82と三つの岸壁で1キロ、1000メートルあるような岸壁を書いてあるわけですけれども、そこまで書けなかったわけです。現在ある80号岸壁の中で泳いでいくような形にしていました。そういう意味で、要は現実に合わせてしっかりやっていくという形をとっておりますので、国際コンテナ戦略港湾に当選したから、外れたからといって、財政負担が大きくなってくるとか、そういうことはなかったと私は思います。
 それから、もう一つは、国際コンテナ戦略港湾には外れたんですけども、今、国際産業ハブ港という新しい言葉で言っているのは、名古屋港も、四日市港もそうですが、コンテナだけではなしに、完成自動車であるとか、それからバルク貨物です。バルクというのは物ですけれども、LNGとか原油も含めて、総合港湾という形になっておりますので、そういう意味では総合港湾としての道を歩んでいく。それを、新しい国際産業ハブ港という、新しい港の国の支援を受けられるような形にやっていこうじゃないかというのも、私はいい方向なんじゃないかと思います。
 それから、最後に一開港化、一港化という部分でございますが、あれだけ近いところでありますので、今まで名古屋港と四日市港が一開港化等の協議をしますと、なかなか乗っていただけなかったというのが正直なところございました。今度国際コンテナ戦略港湾に応募した結果、その終わった後も、そういう部分はきっちりやっていこうじゃないか。これは、今の京浜港であるとか、阪神港であるとかも、あちらはもう阪神港、京浜港です。こちらはまだ伊勢湾港と言えないので、そこの部分でも弱いわけです。そういう意味では、名古屋港と一体化することによって、お客様に利便性を、またはコスト削減を提供してやっていくという意味では、私はいい方向にあるんではないかというふうにとらえております。

○萩原委員 今後の状況も見守っていきたいというふうに思うんですが、四日市港管理組合負担金が徐々にふえていってるんで、これがまた今後ずっと負担だけがふえていくみたいなことになっていくと、大変なことだという。ほどほどにという言い方をするのは的確じゃないかもわからんけども、そこらへんの今後の見通しを十分踏まえた上での港湾整備をお願いしたいということを、強く言うときます。
 以上です。

○水谷委員長 ほかにございますか。
 ないようですので、次にまいります。

 

  (10)「三重県過疎地域自立促進計画(案)」について

  (11)県から市町への権限移譲について

  (12)本人確認情報の利用及び提供に関する条例(仮称)素案について

    ①当局から資料に基づき説明(山下総括室長)

    ②質問      

○水谷委員長 ご質問等、ございますか。

○萩原委員 県から市町への権限移譲という、後に説明があったのをうっかりして、さっきも申し上げたところであります。特に権限移譲とのかかわりの中で、今の政府が打ち出している地域主権戦略大綱が出されてきて、推進一括法案で法律にもというような形になってこようかという。
 単なる権限移譲という形ではなくて、これは既に言われているけども、地方自治体として気をつけなきゃならん部分というのが、例えば補助金の一括交付などといったようなものとあわせて出されてくる。
 それから、これは地方が要求する部分もあるけれども、義務づけだとか、あるいは枠づけだとか、細かい規制を取り払ってもらう。取り払うのが必要な部分もあるかもわからんけども、大変困る部分も随分あるんです。現実の問題として。
 そこの点は、十分見据えた形でいかないと、それこそ特に補助金というと今度は福祉やら教育が圧倒的に多いです。そこの部分が各県で、各市町でばらばらになっていって、一定のシビルミニマムなどと言われるような、最低限の住民生活を守るような、あるいは憲法第25条にかかわるような、健康で文化的な最低限度の生活が保障されなくなっていく地域が出てきたら、これは大変なことやと思うんです。そこのところを、きちんと踏まえた上で、ニアイズベターなどと言わないと、近けりゃ何でもええということではないと、私は思うんです。
 そのあたりを、権限移譲の推進ということだけで、国から県へ、県から市町へという、直接行くのもあるわけですけれども、そこのところをちゃんと見ておいてほしい。例えば今、待機児童で問題になっている保育行政なんかでも、補助金が随分少なくなって大変なので、3割、4割が臨時の保育士になってきているんです。公立の保育園なんかで。一定の水準を保つのが大変だって悲鳴が上がっているし、あるいはかつて問題になったような、駅前のビルで子どもたちを見るような、本当に基準を守らないでも済むような、かつてのベビーホテル的なと言いますか。そういったようなことまで保育園でやられていくのならば、これは子育てという点から考えても、大変なことになっていきます。そういう意味で、私はこの地域主権戦略大綱を全面的に評価して、はい何でも受け取りますみたいなことでは大変心配です。
 先程ちょっと触れたように、予算と人員がそれで確保できんのかどうか。今市町あたりでも、本当に人がおらんのに、これ以上仕事を押しつけられたら、もう追いつきませんていうふうな形になってるわけであります。そこの点もきちんと見た上での権限の問題、あるいは地域主権というふうなことで言われているような、それを本当に進めていかないと、本当の意味の地域主権にならんというふうに思うんです。見解も聞きたいし、そのあたりの心配はないかどうか、そこをちょっと明確にしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○梶田理事 今回、ここに挙げてあるのは権限移譲の部分でございますが、地域主権改革の中には、お話のとおり義務づけ・枠づけの見直しとか、それから権限移譲の話とか、補助金の一括交付金化の話が含まれております。そのおのおのに対しまして、知事会を通じましていろいろ話をしているわけですけれど、まず補助金の一括交付金化はいろいろ議論が国の方でされているわけですが、決して国の財源確保のための調整をするんではなくて、地方としては総額をきちっと確保するという立場で要望しております。それから、義務づけ・枠づけに関しましても、地方の望むもの、要するに地方ができる体制をつくっていくという、決して押しつけにならないようにというスタンスで考えております。
 それから権限移譲につきましても、基本的に地方分権改革推進委員会第1次勧告の中で、具体的には359事務が勧告されておりまして、そのうち今回の地域主権戦略大綱では、251条項ということでございます。その中でいくと、まだ具体的には地方が望む事務の半分にも満たないという状況でございまして、それを踏まえた上で、なおかつ地方が決して負担にならない形、つまり財源の問題も含めて、きちっと整理をするようにということで国にも要望しておりますし、三重県としても、そういうスタンスで臨んでいきたいというふうに思います。
 以上でございます。

○萩原委員 国とのかかわりのある話でもありますし、なかなか難しいんでしょうけれども。この間、この常任委員会で東京事務所にお邪魔して、地方分権改革についてというので、地方6団体の地方分権改革推進本部の事務局部長、藤原通孝さんて方だったけど、話を聞きました。それで、ちょっとやりとりもさせてもらいました。私もびっくりしたけど、地方6団体の事務局部長が、何で国から来た人がやるのか。国家公務員の官僚の方で、もちろんそのものという話をいろいろ聞かせてもらいました。
 なかなか大変で、私もその中で、ねらいは道州制でしょうと言ったら、ちょっとも否定されやんとそのとおりですと、堂々とおっしゃいました。もう県の仕事は災害と地域の産業と広域市町村と国民健康保険だけは言うてました。これは今後大変な形で押しつけるということなんでしょうけど。国は国防と皇室と外交というような形で、本当に市町が一層悲鳴を上げるということになってこざるを得ないと、私は率直に感じたところです。
 ぜひ改めて皆さんにもお願いしたいと思うんですけれども、今公務員バッシングがやられています。本当に、マスコミを含めてもう全国民的にという感じで。だけど、公務員の果たす役割を、今もっと私は自信を持って言うてほしいと思うんです。
 公務員の数で言うたら、国家公務員は30万人いるけれども、うち20万人は地方で働いとんのや。これはもう地方へどうぞという、そんな感じです。誰が財源を持つんやと言わんならんけれども。きのうも人事委員会勧告が出て給与をまた下げられる。大変なことではあるけれども、国民の皆さん、県民の皆さんにしてみたら、公務員は公のしもべであり公僕なんですから、その意味では本当にサービスを守ってくれる人たちであるはずなんです。身近なところで言うならば、保育園の保育士であり、学校の先生であり、消防署の職員であり、そういうことでもありますから、公務員が減らされることは財政的にはええことやと、単純には言えないぞという問題も含めて、いらないところもありますけれども。
 そこのところは、もっと公務員の皆さんも自覚を持ってほしいし、公務員が減らされることは、私はストレートにサービス低下にもつながっていくという、そんな危険性を率直に感じています。その意味で、皆さん大いに自信を持って、発信もぜひしてほしい。
 それから、地域の中での公務員の役割というのは物すごく大事だけど、それがどんどん減らされてきたということにもなってきているわけです。それは、単純な無駄遣いではないし、その意味では国への要望も大いに言うてもらいながら、この権限移譲も機械的に国から言われてくるから、そのとおりで、ピストンで押しつけるみたいな格好では、市町がこれから本当に困る。一番窓口で、重要な役割ですから。
 この間も言うて笑われたんだけども、公務員ていうのは、国の方って言われて、県の人って言われて、市町村のやつって言われている。住民からはそう見えると言いながら、しかし本当に大事なのは市町村のやつで、一番身近に役立っている。県の人もそれに近いわけですから、ぜひ頑張ってもらいながら、まあ国の方が悪ではないとは思いますけれども。今の財政事情の中で、上からの押しつけではなしに、本当に下からの地方分権、地方自治を、今こそ守らなければならん。文字どおりそういうことでいってもらいたいなと、私の切なる要望であります。
 ご見解があったら、聞いておきたい。以上です。

○梶田理事 基本的には、委員のご指摘のとおり、地方分権改革、地域主権改革は地域のための、地域の住民が主体的に地域をつくっていく、そのために市町が主体性を持っていくというのが、一番の理念でございます。その理念を基本に置いて、決して市町に押しつけにならないように、あくまで市町の自主的な判断を尊重する形で進めるべきだというふうに思っておりますので、そういう点で今後も進めていきたいと思っています。
 以上です。

○奥野委員 萩原委員と一緒で、地域主権と言ったって、名前だけは格好いいけれども、これを見ていると、全部返したい権限移譲です。こんなの全部いりませんよっていうようなものばっかりです、実際のところ。迷惑ですよこんなものもらったら、市町は。県が楽になって、国が楽になって、金のない市町が財政力指数も0.4やら0.5のところに、全部押しつけたりするのが地域主権と言うのかなって不思議に思う。
 昔、何やったか、市町村に全部渡したので、僕が反対したもの。非常に、市町にしたら迷惑至極でいらんもんばっかりです、こんなの。県でやってください、県でやってもらった方が仕事ができるわけです。今回の合併でも、人減らしのための合併でしょ。そんな中で権限だけきたって本当に迷惑です。
 大体、特に町ではエキスパートがいないわけなんです。実際のところ、三つも四つもの仕事を一人がやる。まだ、10万市以上になればエキスパートもいますけれども、町レベルでは一人の者が三つも四つもの種類の仕事を持ちながらやってるんです。こんなもの、市町に、特に町に権限移譲されたって迷惑至極で、県が本当にここに書いてあるように、職員の派遣をするんか。これは、しなきゃ権限移譲をやってもらったって困ります。そこらへんも、県はきちっと手当をしながら、権限移譲をするんやったらする。だけど、これを見てると、町の場合は少ないので断れるんかもわからんけど、市でも、志摩市なんかは、合併したばっかりで人口5万のところでやったって、困ると思うんです。エキスパートはいないと思います。そこらへんもきちっと手当をしながらやっていただかないと、地域主権て名前はええけど、嫌な仕事の押しつけ主権みたいなことになっていくのと違うかなと私は思いますので、このへんは十分に気をつけて、権限移譲をしてあげてください。

○水谷委員長 要望ですか。

○奥野委員 もしコメントあれば。

○梶田理事 ご指摘のとおりの部分があるのかなと思いますけれども、基本的に、権限移譲、ここで言うと法定権限移譲の部分でございますけれど、法律でこういうふうに市町へ移っていくということになると、受ける市町にとっても、先程の予算の話とか、人的な支援の話とか、そういう問題が生じてきます。今後の対応の方で整理しておりますが、権限移譲推進方針の中で、県から市町への支援措置、予算や人の支援措置について整理しておるわけですけれど、それをどういうふうに改正していくか、具体的に各市町が今回の法定権限移譲を踏まえて、どんな問題があるんだというのを、今検討会議の中で協議をしております。人的な支援、特に専門的な部分の人的な支援とか、それから研修、財政的な支援とか、そのへんのところは検討会議の中で、協議した結果を踏まえた上で、権限移譲推進方針を見直していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

○奥野委員 中身を見ると、市町に来たときに結構大変な権限移譲もあるように思えるんです。そういう面で合併も含めて、事務を押しつけるのも、市町は本当に大概にしてくれっていうような思いもあると思うんです。いつも言うんですけど、パートナーであるならば、本当に温かい手を差し伸べてやるべきだと思う。県は冷たいです。そこらへん気をつけてください。

○笹井委員 45ページの過疎地域自立促進計画でちょっとお尋ねしたいんです。この中の対象地域、美杉から飯南、飯高まではいいんですけども、そのはざまに、松阪の宇気郷地域という山間部があります。町の時代やったら隅々までいろいろ手が届くんですけれども、合併してからこの山間部が、本当に疲弊してしまったような状況になっております。昨年の台風18号を見ても、松阪からと嬉野から行く幹線が両方ともつぶれてしまうと、本当に孤立してしまったというような状況になっております。このへんの事業の中で、その地域も拾っていただく方法があるんかどうか、ちょっとお尋ねしたいんです。

○瀬古室長 今回の過疎地域自立促進計画につきましては、法令に基づき地域が指定されておりますので、残念ながら当該地区以外の地区については、今回の計画等での支援はできません。今まで市町が取り組んでおりますさまざまな地域づくりにつきまして、県と市町の地域づくり連携・協働協議会等で課題を共有しながら、取り組んでまいりたいというふうに考えています。

○笹井委員 私はそういうご返事が来るんかなと予想しておったんですけども、この地域は昔でいくと、辺地地域です。この計画は過疎地域でなければ該当しないという範囲だと思うんですけれども、合併して、あるいは年々地域が変貌していくという実態を踏まえて、それぞれの地域指定をいただきたい。それで、私は生きた行政ができるんではなかろうかと思っております。昔からの過疎地域をそのまま当てはめるというのはどうかなという思いをしておりますので、そうした小さな地域ですけども、これからは本当に老人しかおりませんので、飲料水一つ確保するのも大変な作業をしとるというような状況です。ぜひ、現場等も一遍見ていただいて、そういう事業が採択できるような方策を講じていただきたいと思っております。要望です。

○奥野委員 さっきちょっと言い忘れました。住基ネットも押しつけです。あれは権限移譲やないけれども、金ばかりかかって、僕は反対したので、その当時の北川知事に随分しかられたんです。あれも金をつっこんだだけで、恐らく利用度は今非常に少ない。経費と人件費を使って無駄なことをやっているというのは明らかやと思うんで、100年先には使うかわからんけれども。僕は知らないけれども、恐らく利用度っていうのは全国的に非常に少ないんじゃないか。やめているところもあるのとちがうか。東京都の杉並区とかやっていないとこもあるので、権限移譲ではないけれども、本当に市町が困るようなことをやることだけはやめてほしい。
 以上です。

○中嶋副委員長 権限移譲のことについては、書いていただいてるとおりでございまして、推進方針を今後見直すに当たって、市町の意向も十分踏まえていただいて、人員、財源、その他技術的な支援も含めて考えていただきたいということをお願いしたいと思います。
 使われてない住基ネットを使うという、今回の条例案のことで、罰則については住民基本台帳法に基づく規定があるということなんですが、ここで書いてある、規則で定める方法論をもう少し明確にしないといけない。要はこの住基ネットにアクセスする方法も含めて、例えば、誰がアクセスしたかが、本当にちゃんとトレースできるんかとか、県庁内部、それから教育委員会に情報提供する方法等についても、ある程度もう少し示してからでないと、我々もこの条例について、これでいいですねとはなかなか言えないので、この規則はいつ頃お示しいただけるものなのか。
 要は、パブリックコメントをとるに当たっても、予想するに個人情報を別のことに使われてしまうんじゃないかとか、そういった心配があるんじゃないかと思うんです。それに、この条例の条文だけでは十分に応えきれてないのが事実なわけで、パブリックコメントをとるに当たっても、そのあたりをどういうふうに示していくのかということも関連してくるかと思うんです。

○梶田理事 まずセキュリティーの関係でございますが、今回住基ネットのシステムでは制度面と技術面と運用面と大きく三つに分けて整理をしますと、技術面については、専用回線で遮断されているということとか、それから通信データの暗号化というような、技術的なところはきちっとカバーされております。
 運用面について、要するに操作する人から情報が漏洩するとか、不正使用されるかというところでございますが、それについては、先程のお話どおり罰則規定が住基法上2年以下の懲役または100万以下の罰金と、通常より重い規定を設けております。それと個人のセキュリティー対策としては、操作する者に対してICカードを貸与するとか、それからパスワードを入力しなければ操作できないようにするとか、操作履歴をきちっと記録に残るようにするというような形で、運用面でセキュリティー対策をしております。規則に関しては、まだそこまで整理をしきっておらないところがあります。

○山下総括室長 規則は現段階ではまだです。といいますのは、今ようやくこういった形で対象となる業務を固めております。基本的に、先程理事から申し上げましたように、パスワードの入力をしなければ端末操作ができないとか、いろんな形で防御するような形をとっております。ただ、これから先、パブリックコメントでは大まかな方向性の問いかけをいたしまして、その後、この先11月に向けて条例案を提出する頃に、規則をあらかたの形で委員会にお示しはできると思います。
 具体的には、規則はこの先年末から年明けにかけて、施行の流れの中で、例えば端末をどこに置く、置かないも含めて、いろんな形の予算協議も伴ってまいることもございます。またお金を使うんかという話ですけども、例えば、新たな業務において、私どもの分野には端末があるわけですけれども、そちらにいつも来ていただくのか、それとも業務として各県民センターに置くのかといったようなこともございます。そういった予算論議も含めて、この先詰めてまいりたいと思っております。
 説明が的確ではないかもしれませんけれども、そういった予算論議で、ネットの体系、端末の置き方といったようなこととともに、規則は具体的に規定をしてまいりたいと思っております。

○中嶋副委員長 今後条例の議論をするに当たって、規則という文章化されていないものでももちろん構わないので、我々が気になるのは、不正使用を運用面でどうやって防止しようとされているのか、万全の対策のもとでこの条例を出そうとされているのかということは、セットで議論しないといけない。いいことではあると思うんですけど、でも一方では不安なところを条例上ではどこにも歯どめがないというところからいくと、それも示していただいての議論を、ぜひ、11月、12月の議会ではさせていただきたいので、そのあたりは丁寧な説明をお願いしたいと思います。

○山下総括室長 ちょっとつけ加えてご報告しておきたいと思うんですけども、住民基本台帳法に、実はセキュリティーに関するいろんな拘束条項がございまして、情報を扱う職員のやってはならないことがたくさんございます。それにおいて、罰則規定もつけ加わっているわけなんです。
 先程の説明と重なるんですけども、条例で導入する事務につきましては、すべて法のもとの法定事務と同じ体制で網がかぶさることになります。ですから、住民基本台帳法において、大きくセキュリティーがかぶさってしまうという形で、今やっている法定事務と全く同じような規制がかかるといったようなものでございます。
 具体的に言えば、端末がふえるとかございますので、そういったこともいろいろ検討しながら、万全の体制をとっていきたいと思っております。

○中嶋副委員長 今おっしゃられた内容がわからないので、それをわかるような説明をしてもらって、セットで議論しましょうということで、お願いします。

○水谷委員長 ほかにございますか。
 ないようですので、もう2時間近くの議論となってまいりましたので、ここでちょっと休憩を入れたいと思います。

          (休  憩)

 

  (13)東紀州地域の集客交流拠点について

  (14)「三重県地域づくり推進条例」第5条に基づく地域づくり実施状況報告(平成21年度)について

  (15)「(うま)し国おこし・三重」の取組について

    ①当局から資料に基づき説明(伊藤総括室長、山下総括室長、信田総括特命監)

    ②質問      

○水谷委員長 それでは委員の皆様、何かご質問等ございますでしょうか。

○田中委員 集客交流拠点ですが、特に里創人熊野倶楽部には、二、三度お邪魔したかな。地域との関係で価格の設定も高めですし、そういう意味では永続的に大丈夫かという気もしないでもないんです。いい報告をしていただいてるんですが、そうした経営の状況はわかりませんか。

○小林局長 経営の損益分岐点がいくらというのは、聞いてないんですけども、昨年7月17日にオープンをして、今年の7月まで、宿泊客数が書いてありますように1万1000人です。当初はオープニングでたくさん人が来るだろうということもあって、想定1万3500人ぐらいの宿泊客数を見ていたわけですけれども、実際は1万1000人ということで、私としては少なかったんじゃないかと思っています。
 ただし、社長から見れば、株式会社エムアンドエムサービスという会社でございますけども、ここから見れば、ごく順当かなという感じは持っているようです。あの地域で、地理的な条件が悪い中でそういう設定をしているんですけども、3年計画ぐらいで、1割、2割ぐらいをふやしていきたいという考え方を持っているようです。
 日帰り客数については、順調に数字は当初より相当オーバーしている数字でございます。ただ、宿泊客数をもっと伸ばしたいというのがございまして、今現在は景気が悪くて、全国的にも多分そうなんでしょうけども、もう一つ宿泊客数が伸びない。そして、土日の高速道路の1000円効果で日帰り客がどうしても多いということから、あそこの地域の里創人熊野倶楽部の認知度をもっと県内にも上げていかなあかんということがあって、この10月15日にまた新聞折り込みチラシをまくんです。四日市、津、松阪の中日新聞と朝日新聞に折り込みチラシを15万枚ぐらいまきます。それから、三重テレビの関係で、60秒スポットをずっと最近やっていますし、毎週月曜日に「キンさばっ!!」という、萩本欽一プロデュースの番組があるんですけども、19時半から20時ぐらいまでの。今月の第三月曜日の18日にも、里創人熊野倶楽部が30分間しっかり出ますんで、そういうことも含めて、県内への認知度を高めていく取組を、今一生懸命やっているという感じでございます。
 以上です。

○田中委員 状況はどうなのか余りよくわからない感じなんですが、ただ三重県もその地域の活性化とあわせて、相当な税金をつぎ込んでいますので、永続的にうまくいくように、ぜひそんなところの監督も続けていただきたいと思います。PRということですけども、そうした集客に力をかせるところがあればかしていく、そんなこともまたぜひ続けていただきたいなというふうに思います。
 慎重に見守っていただいて、継続していくように、そう思っていますのでよろしくお願いします。

○小林局長 株式会社エムアンドエムサービスは、共済施設等を中心に全国で67程度、もっと多くなっているかわかりませんが、運営をされています。県内でも、例えば鳥羽の碧珠荘とか、ゆうらいふ志摩をされていますし、それから、来年の4月からの管理になるそうなんですが、的矢にあるサンペルラ志摩もされるということで、本当にそういう管理についてはプロですので、安心はしています。
 ただ、先程申し上げましたように、もう一つ認知度が悪いんで、ゼロ泊二食とか、ゼロ泊一食プランという、例えば6000円で部屋を使って昼飯だけ食べられるとか、それから、9000円で昼も夜も食べられて、部屋を使えて、風呂も入れるというプランを、とにかく県内向けに少し売って、やっていくということで、今一生懸命やってみえますので、しっかり見守っていきたいと思っています。
 以上です。

○萩原委員 東紀州、私らも行きたいけどなかなか行けんわ、という思いで、この間CBC創立60周年記念番組の「旅する夫婦」を録画して、見せてもらいました。なかなかええ番組やったなあと私は思いました。改めてきれいやなあとか、鬼ヶ城のところであんな結婚式はできんのやろか。

          〔「いや、できません」の声あり〕

○萩原委員 できないんやろな。だからあれと思ったりしながら、何か新たな売りがあるとええのになと思っています。
 私ら四日市にいると、尾鷲、熊野へ行くのに魚は魅力やと思う。魚っていうと、「日本海さかな街」へ行くとか、それから焼津へ行ったりとか、北陸へ行ったりする。バスツアーなんかでもそういうのを募集すると、自治会なんかでやっても結構集まるということで、なかなか南に行ってくれません。
 今度どっかへ行こうかという話が出た中では、「まごの店」へ行こうと、多気町まで。みかん狩りもあそこやったらできる。ちょっと遠いので、南までというのは。もうちょっと魅力を発信してもらいながら、私らがもっと気楽に行けるようにという、私らがというのはおかしいかもしれんけども、県内でももっと気楽に行けるようにしてもらうとええなあという、これは希望です。そういう意味では、情報なり、案内なりというのが必要なのかなという思いがしますけど、それは感想です。
 それで、「(うま)し国おこし・三重」も、いろんな取組を一生懸命やってみえるし、参加されている方は随分楽しく、元気いっぱいやってみえるということなんでしょうけれども、全然マッチできないんやと言われるんかわからんけども、地域づくりということとの関係も含めて、私がこの間一般質問でも取り上げたけれども、私の団地で、この夏、私自身もショックやけども、市営住宅で3人の人が相次いで孤独死、無縁死しているんです。
 こんなのは地域で見守りをもっとしっかりしやなあかんやないかと、自治会長を初めとして、社協やら、民生委員やら、一生懸命取り組んでんのやけども、大きな市営住宅があるわけです。それから、雇用促進住宅があるわけです。そういうふうなところで、圧倒的に、ひとり暮らし高齢者がふえてきているわけです。そういう人しか入れない、入れないみたいなところもある。
 県営住宅もかなりふえてきているというけど、県営住宅と市立とでは、ひとり暮らし老人の比率が全然違う。何でかわかりますか。かつて、一種、二種ってありましたやろ。三重県は一種しかつくらんだ。二種は全部市町に任せたから、低所得の人らが圧倒的に市営住宅に入った。限界集落という言葉があるけど、限界団地なんです。買い物に行けない。スーパーが撤退している、店がない。本当に今みんな苦労して、四日市は市の町なので、3と8のつく日は、細々と魚屋さんと八百屋さんが、魚も乾物やけど来てくれて、お年寄りが生活している。
 このテーマも見せてもらいながら、県民の皆さんが一番今困っていること、一番要求していること、一番生きるために役立つことというところで、座談会を開いたり、地域のパートナーづくりをやったり、あるいは、いろんな課題についてみんなで連携やきずなをつくっていこうというようなことです。本当に、民生委員なんかも今後継ぎがおらんので、民生委員も物すごく高齢化してますから。そういう現実に暮らしをしている中での切実な要求と、今三重県がこんな地域づくりをやっているというようなことは、どっかでマッチするとこはないかというあたりが、私は本当に切実に思うところです。
 例えば子育ての中で虐待の問題もあるけれども、子どもの見守りについても、いろいろと新しい障がいの問題が出てきたりとか、お母さんたちも随分苦労してみえる。連絡を取り合って、地域の、地域というたって細かい地域ではいかんけども、四日市市でも先生を呼んで学習会をやられたりとか、いろんなことをやってみえる。これは「(うま)し国おこし・三重」とは関係ないぞと言われるのかわからんけど、何かもっと密着して、NPOとの連携なり、そういうところでパートナーが連絡を取り合って、地域おこしやら、自分たちの住んでいるところを少しでもよくしようっていうようなことは全く関係ないのかという思いもし、そんなことに期待もしている。
 この「(うま)し国おこし・三重」を見せてもうとっても、感じるものが余りない。申し訳ないけれど。そんな感じが率直にしているんですけど、何かいい知恵が、いい方法があったら、教えてほしいというのが、今私がぶつかっている一番の問題なんです。感想です。
 ご意見があったら、また教えてください。

○藤本理事 ねらっているところは、委員と我々は同じだと思います。ただ、手法的に、私どもの取り組んでいる、あるいはグループをつくるっていうのは、強制的に我々事務局が地域に働きかけてつくるものではございません。
 したがいまして、今、委員ご指摘のような方々が地域にいらっしゃって、こういう問題が具体的にあるんだけど、何とか誰かと一緒になってやっていきたいというような発案をしていただいて、私どもの方にご一報いただければ、そこに入ってお互いにどうしていったらいいのかっていう話は、させていただけるんではないかというふうに思っています。
 現に、四日市市ではわかりませんが、お隣の菰野町の方では、先般も座談会があったんですが、具体的に言うと、大羽根園も今高齢化してしまいまして、限界団地ではございませんけれども、かなりお年寄りの方がたくさんいらっしゃる。そういう方々が地域でどういうふうに、おっしゃったような見守りも含めて、今後団地運営をしていったらいいかというような話を、前から続けているんです。先般新潟で同じような取組をされているある方がいらっしゃいまして、地域に、「うちの実家」という仕組みをつくって、お年寄りの方、あるいは一人で暮らしている方、あるいは障がいの方も含めて、自分らで集まっていける、そういう家を運営されている方がいらっしゃいます。その方に来ていただいて、いろいろなお話を伺い、ノウハウの提供を受けているというような動きもございますので、これは菰野町だけでなくて、その方は伊賀市の方にも来ていただいたというところがございます。そういう動きも出てきていますので、だんだんそういったところが広がってくれば、今おっしゃったようなところが順次うまくできていくんではないか。
 あくまで、私どもはお手伝い、支援というスタンスでおりますので、そういった発想をしていただく方々がいらっしゃれば、一生懸命ご支援申し上げたいというふうに思っております。

○水谷委員長 ほかにご質問はございますか。
 ないようでございますので、次へまいりたいと思います。

 

  (16)指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について

  (17)審議会等の審議状況について

    ①当局から資料に基づき説明(山下総括室長、伊藤総括室長)

    ②質問      

○水谷委員長 ご質問等、ございますでしょうか。

○萩原委員 住基ネット利用をしたというのは、さっきお話があったんですが、利用という点では、県なり市町なり、住民の管理と言うたら悪いけども、上からいろいろと調べたりするときに活用できるという点では、とてもええんだろうけど、住民の側からというところで、心身障害者扶養共済制度に関する、年金支給の事務についてというのが例として上がっとったけど、これはどれぐらいそんなのがあるのかというのを、また資料でよろしいのでください。その点は一つお願いします。

○梶田理事 整理しておりますので、また別途資料でお渡しします。

○西塚委員 ゆめドームうえのの評価の関係なんですけれども、施設の利用状況について、指定管理者の自己評価ではCになっておるわけですけれども、91ページの数字を見せていただいておりますと、年間施設利用者数も目標を上回っている。火曜日昼間の競技場利用率は若干下がっていますけれども、年間トータルの施設利用率が目標よりわずかに下回っておるわけですが、利用料金収入については、目標を上回ったわけです。これは、いくら上回ったんですか。随分上回っていますよね。にもかかわらず、なぜ自身がC評価をせないかんのでしょうか。

○山下総括室長 このC評価というのは、92ページに評価の項目がございますが、Cが項目として、当初の目標を十分には達成できていないということ、Bは当初の目標を達成しているということでございます。残念なことに、成果目標につきまして、三つ掲げてございまして、そういったところから、欠けておる部分があるということで、シビアに自己評価をしていただきましたので、県の評価も同じくそのようにとらえて、同じくCとつけております。
 以上でございます。

○西塚委員 わかりました。特に優秀でなければ、Aがつかない。

○水谷委員長 ほかにございますか。
 ないようでございますので、所管事項の第2項目に戻ります。
 第三次戦略計画(仮称)素案についてということなんですが、今までの第3項目以降の所管事項と重複をして、当局から説明をいただきました。
 委員の皆様からご意見等をもう一度、ここでお伺いをしておきたいというふうに思います。

          (発言なし)

○水谷委員長 よろしいですか。
 ないようでございますので、その他にまいります。

 

  (18)その他

○水谷委員長 これまで議論された調査項目以外で、特にございましたらご発言を願います。

○中嶋副委員長 市町村振興資金、かつて、そう言ってた、今市町の地域づくり支援資金ですか。長期で、低利で、財政のちょっと弱い市や町に、県の方からお金を貸し付ける制度なんですけど、聞くところによると、事実関係も含めてなんですが、病院だとか、公営企業については、貸し付けというのは特に枠がないという話があるんですけど、その理由というのは何かあるのか。今各市町の中でも、特に志摩市もそうですが、南伊勢町にしても尾鷲市にしても、市町立の病院を持っているところは、そこの病院への繰り入れは非常に大変で、本来、公営企業会計は一般会計とは別で、管理、マネジメントするべきなんです。そう考えたときに、直接県からの長期低利の借り入れを、公営企業会計でしていただく方が、よりクリアに経営状況がわかるというふうに思うところもあるので、ぜひとも貸付枠を、公営企業会計、特に病院についてはお願いしたいと思うところなんです。これは市長会からもそういうご依頼も来ておるんですけども、お考えをお聞かせいただけませんでしょうか。

○梶田理事 現在の地域づくり支援資金、低利貸付の部分については、お話ししたとおり、いわゆる企業会計については対象に含まれていません。具体的には、文化資源枠や、地域づくり支援枠ということになっております。
 今後につきましては、各市町からの要望もございますので、企業会計、病院についてどうするかというのはちょっと検討していきたいと思います。まだ状況が不明なところがございますので、はっきりしたことは申し上げられませんけれど、今後検討もしていきたいというふうに思います。
 以上でございます。

○中嶋副委員長 検討していきたいという答弁は、大体実現率40%ぐらいなんで、前向きに検討していただくようにお願いして、終わります。

○水谷委員長 ほかにございますか。
 ないようでございます。それでは、当局にはご苦労さまでございました。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。

政策総務常任委員長

予算決算常任委員会政策総務分科会委員長

水 谷 正 美

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