三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成22年度 委員会会議録 > 平成２２年１０月４日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
平成２２年１０月４日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成22年10月４日（月） 自 午前10時5分～至 午後3時48分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 前野 和美
副委員長 長田 隆尚
委 員 稲垣 昭義
委 員 中森 博文
委 員 真弓 俊郎
委 員 大野 秀郎
委 員 野田 勇喜雄
委 員 永田 正巳
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 辰己 清和
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 水谷 一秀
循環型社会構築分野総括室長 髙沖 芳寿
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 西村 文男
参 事 深田 透
環境森林総務室長 岡村 昌和
ごみゼロ推進室長 三井 清輝
廃棄物対策室長 岡本 弘毅
廃棄物監視・指導室長 森本 善信
地球温暖化対策室長 中川 喜明
水質改善室長 渡辺 将隆
森林・林業経営室長 小林 俊也
森林保全室長 上川 貢
自然環境室長 尾﨑 重徳
人権・危機管理特命監 石倉 邦彦
廃棄物適正処理特命監 山神 秀次
林業振興特命監 森本 正博
森林づくり特命監 吉川 敏彦
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 加藤 元
企画法務課主査 石田 学
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 ４名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１） 議案第２号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第５号)」の関係分
２ 所管事項の調査
（１）交付決定実績調書
（２）補助金等の実績に係る資料（年次報告）
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１） 議案第７号「三重県立自然公園条例及び三重県自然環境保全条例の一部を改正する条例案」
２ 請願の説明
（１）「長田地区内の産業廃棄物処分場に不法投棄されている産業廃棄物の全量撤去を求める請願の処理経過について」
３ 請願の審査
（１）請願第73号「産業廃棄物処理業の許可の更新について慎重な対応を求めることについて」
４ 所管事項の調査
（１） 「『2010年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
（２） 第三次戦略計画（仮称）素案について
（３） 指定管理者が行う公の施設の管理状況報告
（４） 指定管理者選定の進捗状況
（５） 三重県環境基本計画中間案
（６） 三重県廃棄物処理計画中間案
（７） ＲＤＦ焼却・発電事業
（８） 桑名市五反田事案に係る特定支障除去等事業実施計画（案）
（９） みえ生物多様性地域戦略（仮称）中間案
（10）三重の森林づくり実施状況（平成21年度版）
（11）審議会等の審議状況
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第２号「平成22年度三重県一般会計補正予算（第５号)」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（辰己部長）
②質疑
○前野委員長 それでは、説明が終わりましたので、ご質疑があればお願いいたします。
○野田委員 確認ですけども、長距離自然歩道巡回調査事業費は600万円余り出ておるんですけども、これは自然歩道の中の長距離と頭についているんだけども、これはどの範囲の中でこの長距離を言っているんですか。
○西村総括室長 長距離自然歩道につきましては、東海自然歩道と近畿自然歩道のこの２本を考えてございます。
○野田委員 ちょっと関連的なあれなんだけども、長距離というよりも地域のありますね、それも結構食われていると言ったらおかしいけども、大雨とか状況によって大分歩きにくくなっている部分というのがありますので、今後そういう対応、調査はするということはないんですか。これに対して対応はどう考えていますか。
○西村総括室長 うちとしましては、公園事業等できちんと位置づけられたのを考えてございますが、また地域の実情等もご意見をいただく中で検討していきたいと考えております。
○野田委員 わかりました。はい、結構です。
○中森委員 今回の補正予算のバンブーバスターズ事業についてお尋ねさせていただきます。
昨年度から３カ年の事業と伺っておりまして、特に今年の年度当初には、相当県内各地域からの要望が多かったというふうにも伺っておりまして、今回の補正で要望箇所についての一定の対処をしていただけるものと理解するところなんですけれども、今年の積み残し量と来年に向けての取組、地元の方々からすれば一刻も早くということもあるでしょうけれども、事業量のボリューム等々をかんがみて、今年の事業量の消化率と、来年度に向けての取組のパーセンテージがわかれば教えていただけますか。
○西村総括室長 今年は、おおむね６割程度を予定しております。というのは、ご要望はたくさんあるんですが、用地が不明確な場所もございまして、そのへん、確定次第順次発注していくという中では、本年度この補正も入れて６割くらいかと、次の年に全部やり終える予定でございます。
○中森委員 ありがとうございます。今お尋ねのことですけれども、用地等々の境界についても、地元の理解や市町の協力も必要だと思います。事業量、ボリューム、担当者についても事業量が消化できるだけの業務量が多くなっているということもありまして、その点、本庁の方からも各事務所に対しましても、一定の協力、理解をしていただきながら市町に対しても非常に協力をしていただくようにお願いをしていただいて、スムーズにこの事業が進捗できるように、これは要望させていただきますのでよろしくお願いいたします。
○前野委員長 他にございませんか。
○大野委員 適正な状態というのは、竹林のどんな状態を指しているんですか。
○西村総括室長 場所によっていろいろあるんですけど、スギやヒノキのところに生えているんであれば、それをきちんとスギやヒノキの林に戻すとか、あと全体的に景観とか生活環境を圧迫しているんであれば切ってしまうとか、場所によっていろいろそれは考えてございます。
○大野委員 ご存じのように、竹の特性というのは光の当たるところに伸びていくんです。だから、その竹をいわゆる間伐のような状況で切ってしまえば、そこへまた後から生えてくると、切られなければ上下へ広がっていくということで、この事業はその広がりを防ぐのか、それとも適正な状況で維持管理するのか、どちらですか。
○西村総括室長 当然、広がりはとめなければなりませんし、うっそうとしておれば、生物多様性とかいろんな意味で生活環境なりに影響を及ぼしますので、あとは地域で維持管理をしてもらいやすくするようなところも含めて、地域と話をしながら整備をしていくことにしております。
○大野委員 わかりました。適当な状況というのは、具体的にどれだというのはないわけやね。
○西村総括室長 はい。
○大野委員 わかりました。
○前野委員長 他にございませんか。
○長田副委員長 それに関連してバンブーバスターズ事業なんですが、今年は大体６割くらい行けるということなんですが、逆に竹のことですので、またこれから要望がどんどん出てくるかもわからないんですが、それに対しても追加的な対応をされる予定はあるんでしょうか。
○西村総括室長 当然、補正予算なり来年度の当初予算で対応させていただきます。
○長田副委員長 それと全然別件なんですが、このバンブーバスターズ事業というのは、県が直接雇用するというよりは、委託してされていると聞いておるんですが、どちらかというと、竹切りというのは結構危険な業務だと思うんですけども、そのへんの関係でハローワークから来る方が有効に使えるんだとか、そのへんのところの今までの状況はどんな感じでしょうか。
○西村総括室長 民間事業者に委託はしておるんですけど、経験のある人をつけていただいてやっております。ただし、作業がなかなかきついもんですから、人の入れかわりというのは結構あると聞いておりますが、その中でも事業進捗は図られておりますので、有効に活用されているんじゃないかと考えております。
○長田副委員長 それでは、例えば、５名くらいで伐採をするという物件があった場合は、ハローワークはその中で１名くらいとか２名くらいとか、そういう指定はされるんですか、そのへんはどうですか。
○西村総括室長 新規雇用については、すべてハローワークを通じてやっております。
○長田副委員長 ハローワークを通じてはいいんですが、全体の伐採の中の何割くらいが新規雇用の方を使えとか、そういう指示はあるんですか、ないんですか。
○西村総括室長 すべて新規雇用で対応ということで、歩掛も随分楽なように落としてございますので、新規雇用で対応ということでいっております。
○長田副委員長 そうすると、その１つ委託された段階で全員が新規雇用者でやっているということですか。
○西村総括室長 一応制限がございまして、既雇用者がついてやっておって、人件費の割合が決まっておりまして、新規雇用については50％以上、総人件費の枠もございますので、その中で対応しております。
○長田副委員長 50％以上ということは、例えば４人であれば２人雇いなさい、５人であれば３人雇いなさいという感覚でとらえておけばよろしいですか。
○西村総括室長 そういうようなところですが、今回の補正予算で要望させていただいておりますのも、新規22名、既雇用者５名で４人に１人というような格好で対応させていただいております。
○長田副委員長 それを委託する場合に、今のから言いますと、５対20ですから、ハローワークから来る人を当てにしながら応募するわけですが、どちらかというと、今まで自分のところで雇用の形態のない方を雇うわけですので、応募がしにくいとか、そんな話は別に何もないですか。
○西村総括室長 今のところその問題は出ていないと聞いております。
○長田副委員長 はい、結構です。
○前野委員長 他にございませんか。
○真弓委員 そのバンブーバスターズ事業のことに関連しまして、この委託先という事業者、ＮＰＯも含んでみえると思うんですけども、いくつくらいのところへ委託してみえるんでしょうか。
○尾﨑自然環境室長 済みません、ちょっと現在手元に資料がございませんので、確認できておりません。
○真弓委員 後で結構でございますので、美 し国おこし・三重の中でも、竹林整備隊というＮＰＯで竹を刈ってますんやとおっしゃってみえて、すばらしい事業だと思っていたら、県職員の方が細々とやっているということで、そういうところへも支援がいっているのかどうかというのが気になりましたもんでお聞きしました。また、資料は別途教えてください。
○前野委員長 よろしいですね、他にございませんね。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第２号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）交付決定実績調書
（２）補助金等の実績に係る資料（年次報告）
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問
○前野委員長 それでは、説明が終わりましたので、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○大野委員 今の17ページの評価結果ですが、廃棄物処理センターの一般廃棄物のいわゆるガス溶融炉の施設が５億円です。これが非常に効果的だったというのは本当ですか。実際は、赤が出てどうしようもない状態に陥っているのに、何の根拠に基づいて効果的という評価をするんですか。
○岡本理事 この補助金は、溶融事業の処理料金が当初実態よりも低く設定されたということで、多大な累積赤字が出まして、事業団が平成16年度末に累積赤字が多いということで、それ以降の銀行からの融資を懸念された状況にありまして、旧来からのご提言もいただいた中での当時は20億円の単年度の貸し付け、翌年度からは毎年度５億円ずつ４年間にわたって補助すると、これの最終年度ということでございます。
ここで評価をさせていただいたのは、この県が５億円掛ける４年間、20億円を補助したことによって、この事業を継続的に実施するための処理料金の値上げでございますけども、２万8000円から３万5000円の値上げが市町の方で認められたということで、この補助金を執行した段階では、それ以降、安定的に事業を継続すると、補助金でもって過去の累積赤字を整理した上で、将来にわたっては市町の３万5000円という新たな処理料金でもって継続できるという道筋がついたということで、効果があったと評価させていただいております。ただ、委員がおっしゃいましたように、現状としてはさらにその後、新たなその施設の補修、点検費等の増加が見込まれたということで、そのレールだけでは継続できないという状況になって、現在に至っているということでございます。
○大野委員 評価の中になお書きでもいいから、やっぱり本当は20億円をこうやって返してもらって回ってくる予定だったんです。だけど、実際は返ってないでしょう。返ってないということは、結局、効果がなかったということじゃないですか。ただ、もう入り込んでいて、入れ食い過ぎて。だからそのへんも含めてやっぱり評価すべきだと思うんですが、そのへんはどうですか。
○岡本理事 １点、この５億円を４年間にわたっての20億円は補助金でございますので、回収という形にはならない。一方的にその支援をするという形でございます。ただ、今、委員がおっしゃいましたこの評価結果の部分については、今のご意見で一応検討させていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○大野委員 県民の税金が年間５億円も入っておるんですから、そんな甘い評価ではやっぱり私はいけないと思う。もっとシビアに本当にその金が生きたのかどうなのかということを含めて、評価をすべきだと思いますので、ひとつ意見だけ申し上げておきます。
○野田委員 それに関して、確かに20億円という補助金は、当時議論したときに返すべきだという話もありましたけど、これは補助金でいきましょうということになって、あとやはりその利用料の金額の設定が最初は甘かったということで、いろいろ話を聞いてみましても、先般の管内の視察をさせていただいて、油谷理事長からもお話を聞いた中で、ここの施設としては非常にその最初の設定が甘かったのが大きな問題を呼んでおるんであって、中身的には非常にいいというような話も内々で聞かせていただいて、いろいろ自分なりにも判断してみると、非常にこの20億円というのは、結局、一般廃棄物等を処理する中でのお金の設定が、十分うまくなかったということの判断の中で、その20億円を入れたというふうに僕らも理解しますので、今の議論に対して提案いたしては、少し僕は大野委員の言い分もよくわかるんですけれども、やはりこのへんの最初の設定等が悪かったということを理解すると、そうも言えないんじゃないかというふうに僕は理解しますんで、そのへんの意見もあるということも受け入れながら判断していただきたいというふうに思います。
○岡本理事 ただいまの野田委員のご意見も踏まえさせていただきまして、検討させていただきたいと思います。
○大野委員 やっぱりＲＤＦとの比較、それから独自で焼却炉を持って、自分のところの残渣を埋めているとか、いろいろなところの比較をしたときにやっぱり問題があると、そういう指摘です。もう議論はしません、答弁はよろしいです。
○前野委員長 ほかにございませんか。
○稲垣委員 １点教えていただきたいのが、この補助金等の名称で、間伐対策事業費補助金というのと、高齢林整備間伐促進事業費補助金の違いを教えてください。
○西村総括室長 まず、間伐対策事業費の方は、国の補助事業に基づいてやっておって、今回は主に定額と言ったらおかしいですけど、１ヘクタール25万円までを国の方で用立てていただいてやる間伐事業で、奥地とかなかなか手入れできないところをやっております。
それから、高齢林の方は、これは県単独事業でございまして、国の採択要件等で木の年齢制限が結構ありますので、それ以外のところで手入れされていないところは、年齢が大分上でもやはり混んだりちょっと普通に比べて細いとか、そういうようなところに対して間伐をやっております。
○稲垣委員 ありがとうございます。そうすると、この国の方の間伐対策事業費は国10分の10で、この高齢林の方は、それに合わない部分を県単で今出していただいておると、そういう判断でいいですか。
○西村総括室長 間伐対策事業費の中には、間伐以外のものも補助事業でメニューはございます。ただ、25万円を超えた分については、当然持ち出しをせなあきませんので、これは定額の打ち切り補助と考えていただければと思います。
○稲垣委員 今後の国の中でも、これから公共施設で木造とかいろんな今流れがある中で、ちょっとこれは見通しだけでいいんですけれども、国はこの間伐の部分の国の補助も来年度予算に向けては増額してくる方向にあるのか、あるいは県として県単でこの部分をもうちょっと強化していかなあかんという判断をしていかなあかんのか、ちょっとそのへんの考え方だけもしあれば教えてもらえますか。
○西村総括室長 国の方は、政権が昨年かわって間伐についての考え方が今変わってきておって、今までは山の中に切って倒したままの間伐というようなことで来たんですけど、倒して置いておくのはもったいないということで、利用間伐と言いまして出すという方向で検討せいというようなことになってきております。ですので、それも単発的にばらばらとやるんじゃなくって、一定のまとまりのあるところをきちんとまとめて団地化してやっていくというような方向にちょっと変わりつつございまして、我々といたしましては、国の制度は制度としてきちんと有効に利用しつつ、なかなかまとめにくい部分もございますので、そこについては県単独事業でフォローしていくのかというふうなことで、間伐についていずれにしましても国の方は京都議定書の約束に向けて、従来の国全体では35万ヘクタールを55万ヘクタールにきちんとふやしてやっていくという方向がございますが、仕組みがちょっと変わってきておりますので、それにきちんと対応していきたいと考えております。
○稲垣委員 ありがとうございました。また、来年度の議論のところでちょっと教えてください。
以上です。
○前野委員長 ほかによろしいですか。
○大野委員 15ページ、61番、森林環境創造事業の大台町3040万円、これは例の中部電力から来ておるやつですか。
○上川室長 中部電力やなしに企業庁の方からの。
○大野委員 企業庁から来ておる方ですね。
○上川室長 はい。
○大野委員 だから、ここのは大台町に国費は入ってないわけですね。
○上川室長 入っておりません。
○大野委員 入っておらんわけですね。
○上川室長 はい。
○大野委員 はい、わかりました。
○前野委員長 他にございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 ほかになければ、これで環境森林部関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第７号「三重県立自然公園条例及び三重県自然環境保全条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（辰己部長）
②質疑
○前野委員長 以上、説明が終わりましたので、ご質疑があればお願いいたします。
○中森委員 この改正案につきまして、もともとの条例から今回改正するということで、規制条例というような従来のイメージがあったんですけども、規制をさらに厳しくするというような動きなのか、いわゆる生物多様性をかんがみていろんな仕組みを変えたり、積極的に規制を緩和して、そういう生物多様性に適した環境につくり直すという趣旨なのか、どちらですか。
○辰己部長 ご指摘のとおり、今までこれは規制の部分を定めた条例でございましたが、これも自然景観を見てもらうと、それから利用促進をするという意味での規制であったわけでございますが、今回、生態系の維持回復を図るということで、規制だけではなしに県なり、それぞれのものがよりそれを回復する行為まで追加したという部分が一番大きなところでございます。
○中森委員 そのへんが、微妙なところがありまして、これを見るだけでは、なかなかさらに厳しくなったんかというようなイメージを与えてしまう木竹を損傷することはだめよとか、植物ほかのこういうことについては種をまいたらあかんとか、動物を放すこともだめよと、こういうようなことが先立って、これが非常にイメージ的には一切さわるな、手をつけるなというようなイメージに映りかねない部分がありますので、積極的な行為の部分をＰＲしていただいて、県民にわかりやすくしていただいた方が、より初期の目的を達成できるんではないかという気がいたしますので、今後これについてどのような取り扱い、取組をされるのか、いかがですか。
○辰己部長 生物多様性が加わったということについては、ＣＯＰ10も今月開かれるわけでございますが、先般も委員に来ていただいたところもあるんですが、シンポジウムの開催を行うとか、それからこの後、所管事項の説明を用意してございますが、生物多様性に関する行動計画という部分をして、生物多様性そのものに対するなかなか理解というものの部分がまだのところがあると思いますので、それをまず深めていきたいということと、それからこの条例に基づきまして、知事が地域を定めるとか、このようなところで規則の部分がございますので、これが４月１日の施行ということで目指しておりますので、それまでに条件等を整備いたしまして、幅広くしていきたいと思います。
それから、今言われた必ずしも規制の部分については、特別地域というのを定めてございまして、その中で特にそういう障害があるようなところということに限定して運用していきたいというふうに考えてございます。
○中森委員 わかりました。ありがとうございます。
○真弓委員 今の関連なんですけども、公園施設の県以外のところで、これは使いやすくなるのか、あるいは使いにくくなるのか、それを規制しようとするのか、どちらなのというのがまず１つと、それとそのことの指導みたいなのは、その後、県が責任を持ってやられるという形になると思うんですけれども、例えば、今までだったらＮＰＯなんかが、そういうことの管理もやるという形も一部あったんですけども、国交省も大きくそれを広げて河川なんかを貸すというような形も持ってみえるような感じですし、ただ心配されるのは、例えばあるＮＰＯが公園管理をしておったところ、海岸にパンジーを植えたりして市民が喜んでおるという形で評価をしていたという事例も結構聞いていますもので、そこらへんをきちっとやれるような中身というのは、この今度の改正でどのようになっているのかだけ教えてください。
○辰己部長 おっしゃるとおり、最近、自然を保全する活動に対していろんな方々が新しい時代の公と申しますか、参画されているということについては、非常に好ましいことではないかというふうに思っておるんですが、今回この条例で規定してございますのが、一定の特別地域に限っておるというようなとおり、従来から自然環境保全条例の中では、生態系をみだりにあえて植栽するとか放すとか、そういう部分の規制が一般論としてはあったわけでございますが、それはその部分のままでございます。
それから、もともとこの部分について生態系の維持回復を行うためには、県の方で計画を立てまして、知事の方で認定するという枠の中で、それぞれの方が行っていただくということでございますので、確かに生物多様性あるいは生態系の維持というのは、在来種の問題であるとか、どこまでさかのぼって外来種にするのかという大きな問題がございますので、そういう部分の計画をつくるについては、自然環境審議会にかけて、さらに専門の方々の意見を聞きながら運用していきたいと、このように考えてございます。
○真弓委員 わかりました。
○野田委員 特別区域というのは、これは新しく決めたということじゃないんですね、これは既に決まっておることなんですか。それから、また新たに決めようとしておるのかというのがよくわからないんです。ちょっと教えてください。
それと、第９条の３の承継は、現行の第９条の公園事業の執行を見ますと、このへんのところで９条の３とこう入れていますので、これに関係したことかと思うんですけども、この中身を見てみますと、公園管理の相続人というか、民間のまでこれは取り組むということになるんですか。このへんどういうふうに対応しようとしておるのかよくわからないんで、具体的なこのやり方みたいなのがあれば教えてほしいんです。例えば、その土地が公園化していて、昔、お金持ちの土地でそれがしばらくしている間に相続人がだれもいなくなる。そうすると、被相続人がいっぱいふえてくる。それで、そういったときにそれを公園化しようとしたときに、県の所有地になろうとするとき、非常に今複雑な法律の壁があってなかなかできないというのがあるんですけども、これはそういった対応とは関係なく申請したものだけを対応しようとすることなんですか。これは市町の関係している土地だけ関係するのか、法人とか書いてあるんで、これは民間の土地も入ってくるのかと思ったりするので、この取り扱いはどんなふうに用立てしていくのか。なぜこういうふうに、承継というこの第９条の３という項目をつくったのか、この理由を教えてくれますか。
○辰己部長 まず、特別地域でございますが、これは国立公園の中で第１種特別地域とか、あるいは特別保護地区というふうに対応してございまして、県立公園におきましても、特別地域につきましては、５万ヘクタールくらい特別地域として定めておりまして、この中で一定の部分をしようかということでございます。
それから、第９条の３でございます。この継承の部分は、従来から規則としてあった部分を罰則の関係が国とあって、条例の方に持っていった部分でございますが、そもそも公園事業といいますのは、例えば先般も大杉谷の登山歩道というのが国立公園の中でできておるんですが、これは国の方で公園事業として定められた部分を一定県がやるというような格好で認められておる事業でございまして、県立公園内において、こういうようなことを事業として歩道をつくるとか、復旧継承をするとかというようなことを行うことが、うちの県の計画の中で定めて、それを執行する事業主体が民間の人にもなり得るということになっていまして、仮にＡというその法人が解散した場合、その継承人がだれであるかということを明確にしておかないと、今まで公園事業で担保していた部分がどうなっていくかわからないというようなことで、ここの継承人という部分を定めておるところでございます。
○野田委員 これは規則でやっていたものを上げたというけど、これをしないと罰則規定に引っかかるということになるんですか。そういうことで挙げたということになるんですか。何が罰則になるんですか。どのへんが抵触するんですか。
○尾﨑自然環境室長 従前は、この部分につきましては、許可の取り消しくらいの規定しかございませんでした。これに対して、例えば公園事業をしているときに、原状回復命令とか中止命令とか、そのような規制をかける、またそれに対して違反した場合は罰則を課すというような規定を条例の中に盛り込んだところでございます。
○野田委員 余りこういうので罰則をするということはどうなんですか。ちょっと僕も余りぴんと来ないんですけども、意識してそういうふうなことでお金もうけをするためにやるようなことではないと思いますので、そこまで厳しくするのがどうなのかと思ったりもするんです。
それと、特別区域等を規定して、そこのところがこの公園化ということになると、余りお金が入れられないとか放置されるということが多いんです。それで、例えば民間でボランティアで木を刈ってやろうとか、いろんな間引きをしてやろうとか、そういう清掃事業をやろうとしてもできないというふうになっていくと思うんです。それが、特別区域なんかをつくると、例えば国立公園で特別区域なんかはほとんど手を入れてくれないのが現状ですので、そういったことになるんではないのかという心配を僕はしておるんです、こういう条例を厳しくすることによって。それを本当に対応していただくように強く要請したいと思っておるんですけれども、そのへんに対してもどうなんですか。
○辰己部長 今回改正した部分でこと細かに申し上げまして、木地区を破損するとか林木地の伐採について申してございましたが、これは特別地域に係る分ですが、森林施行として森林整備のために行う、あるいは森林の保全のために行うという部分については、その対象外ということになってございますので、そこの部分については、見直されていくんではないかと、かなり自然を破壊するような冒涜したようなところが出ていった部分について、この条例が生きてくるんではないかと、このように思っています。
○野田委員 そのへんの判断は知事がするということなんですか。要するに、計画が出てきたものに関しては対応するけど、計画が出てないものは、それは言ったら勝手な乱伐だというような形で対応するということなんですか、ちょっとわかりづらいけど。
○尾﨑自然環境室長 特別区域にも、例えば公立公園であれば、第１種、第２種、第３種とこのような規制がございます。特に原生的に何も手を加えずに残しておこうと思うところについては、厳しい規制が、あと第２種、第３種、これについては通常の森林であれば管理行為は当然行っていただくこと自体は、何ら規制しておりません。一番初めのところで、まずはその地区にそういう規制をかけるのかどうかというのをまずは決めてから行うと、あと公園事業につきましては、例えば公園計画に位置づけたものであれば、公園事業関連の中でやっていただく。もしその中で特に何かをしたいということで、別枠でされるということであれば、個別の許認可の対象になります。
○野田委員 規則とか条例で厳しくするのはいいんですけども、管理ができないとか民間が参加しようとしてもなかなかできないと、そういう弊害にならないようによろしくお願いしたいと思います。
○真弓委員 熊野古道の世界遺産に登録のときに、熊野古道と認定された周りのところの木材は伐採しないとか保全という形があったと思うんですけども、熊野古道地域とこの今度の条例案との関連みたいなのは、あるのかないのかだけ教えてください。
○辰己部長 熊野古道の部分で、県立公園として指定されている地域ではございませんので、今回の条例とは対象外ということです。
○真弓委員 はい、わかりました。
○前野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第７号 挙手（全員） 可決
２ 請願の説明
（１）「長田地区内の産業廃棄物処分場に不法投棄されている産業廃棄物の全量撤去を求める請願の処理経過について」
①当局から資料に基づき説明（岡本理事）
②質問
○前野委員長 それでは、請願の処理経過と新規分の請願第73号とあわせて関係が非常に深いということで説明をいただきましたので、まず、処理経過についてご意見がありましたらお願いいたします。
○中森委員 請願者の心配をしている地理的条件から見た危険性は、東海東南海地震等のことを心配されておりまして、処理経過では直下型、木津川断層発生率云々ということで、これについてはあえて東海東南海地震のことを評価せずに直下型だけを評価するというのは、何かあるんかと思うんですけど、いかがですか。
○岡本理事 最初に申しましたように、その地震によります崩壊、崩落等の影響の予測というのは非常に難しいところがございます。確かに、東海東南海大規模地震震災の被害というのは非常に大規模になるとは予想されておりますけれども、今のところそれに対しての予測というのはなかなか難しいところもございますので、現在その科学的知見として整理されておりますその木津川断層の整理された資料をもとにして、ここに挙げさせていただいたところでございます。
○中森委員 その心配されている方々の思いとは違う方向に何か処理をしているような気がするのは若干気になると思いますし、やはり素直に東海東南海地震等のことについての地震予測というのは既にされておりますので、当該地域も当然一定の影響がある区域には間違いないわけです。よって、一定の評価なり調査は、処理経過には記載すべきであると私は思います。いかがですか。
○岡本理事 それでは、今おっしゃった東海東南海地震のいろんな予測結果も、再度確認をさせていただきたいと思います。
○中森委員 よろしく。
○前野委員長 ほかに。
○中森委員 要請側との関係はまだですか。
○岡本理事 まだです。
○中森委員 終わりにします。
○前野委員長 処理結果について、ほかにご意見ございませんか。
〔発言の声なし〕
○前野委員長 それでは、今、中森委員から発言がありました木津川断層だけではなしに東海地震や南海地震、いろいろなものを想定をして実情調査をするようによろしくお願いしたいと思います。
ほかになければ、これで長田地区内の産業廃棄物処分場に不法投棄されている産業廃棄物の全量撤去を求める請願の処理経過についてを終了いたします。
３ 請願の審査
（１）請願第73号「産業廃棄物処理業の許可の更新について慎重な対応を求めることについて」
①当局からの補充説明 なし
②質問
○前野委員長 それでは、意見がございましたら、委員の皆さん方、よろしくお願いします。
○真弓委員 きのう聞いたのと同じなんですけども、この件に関して羈束裁量というのが１つのまやかしかと思うんです。というのは、私の家の近くに高層マンションが建ったときも、それを認めようとする市の職員は、我々住民等に対して私ら行政は、業者の方と住民のちょうど真ん中におるんです何てあほなことをほざいたというのが津市の実態なんです。この羈束裁量というのは、それにものすごく適合すると、条例や法で許可しなきゃいけないものだから、いくら住民が困っておっても、それは法で粛々と行うので中間の位置にあるのやと、この地域の人たちが、この廃棄物のことでものすごく随分前から苦しんでいて、その苦しみにかさぶたを剥がして土を塗り込むような、これが今度の許可申請になると思うんやけども、ちょうど中間に県の職員の人たちもいるのではないかと危惧をしているものもおりますし、地元の人たちも、その思いで今度の請願を出されたと思うんです。実際に、政権も変わったこともあって、そこらへんの見直しが国交省でもずっと続いていると思うんです。自公政権の時代からも、歴まち法とか景観法とか、さまざまな住民サイドに立ったまちづくりなんかも行われてきている中で、多分この産廃の処分場についても見直しが行われていると思うんだけども、その中で、今までどおり法や条例でなっていますから、私らはそのことについて住民と業者の中間におるということを、やっぱりこれからも続けてはいけないと思うんです。地方自治体の行政というのは、住民のそばにいつもいるということがしっかりと目立たないといけないと思いますので、この請願の意思をしっかり酌み取ってもうて、規則でこうなっていますからしょうがありませんわなというんでなくて、その規則を使いこなせんのは行政のわけありなので、今度の請願を出された人たちの意思を受け取るような羈束解釈を何とかできる方向に持っていってほしいと思うんですけども、今何かお考えがあったら教えていただきたいと思うんです。
○岡本理事 先程羈束裁量の話を説明の中でさせていただいたのは、その法で定められております適格要件等、その許可の基準に該当する場合については、法の手続に基づいてやらざるを得ないということでございますので、先程申しましたように、例えば経済的基礎の部分等につきましては、一部資料の再提出を求めながら今、厳格に審査をしているところでございます。今おっしゃられましたように、住民の方はこの今回の要望を請願の前、前年度、前々年度につきましても、同様のご要望を県の方にいただいておりますので、地元のご心配、ご不安というのは十分にわかっておりますが、それはそれとして、法的には手続というのは、やっぱり法の基準に基づいてやらざるを得ないというところもございます。何もその厳しくあるいは甘くという片方に偏ったものではないと思います。それは、委員のおっしゃる中立という言葉とはちょっと違うと私は思っておるんですけれども、そのような形で今審査をしているところでございます。
○真弓委員 厳格に審査をしていくという方向をいただきましたのでありがとうございます。終わります。
○前野委員長 他に。
○稲垣委員 この請願は、許可の更新について慎重な対応を求めるということでいただいている中で、私どもの会派の地元の森野県議の方から、許可をすることは地元としては認めることはできないという厳しい話も会派の中で議論いただいておるところですけれども、先程のこの法の要件と請願にあたって6500以上の署名をいただいておりますが、私も森野県議を通じてその署名の中身も見せていただきましたけれども、この伊賀の長田地区以外にも、例えば下流の京都だとか、あるいは大阪という、幅広い範囲の方がこのことに対して関心を持ち、そしてまた危機感を持っているということを考えると、当然、地域の課題ではありますし、あるいは法の要件ということで言われていますけれども、そのくらいの幅広いものを考慮しながら、県政としてやっぱり判断をしていく必要があるんだろうというふうに思いますけれども、そのあたりの考え方もひとつお聞かせをいただけますか。
○岡本理事 先程の今回の請願なり、あるいはこれまでも含めた要望なり、あるいは今回さらに続けて提出されました署名、幅広い地域の方がご心配になっていることは十分に私どもへの思いとして受けとめさせていただいている中で、やはりその法に基づいて必要な事項について厳格にチェックをしていくと、これはやはり思いは思いとして、厳格な審査、チェックというのをやっていくのが県の使命だと思っておりますし、役目だと思っておりますので、その方向でいきたいと思っております。
○稲垣委員 厳格にしていただくなら、当然、限定された地域ではなく、京都や大阪、先程も言いました幅広い下流にあたるまでの影響があるという事案だということを、これは国の法律要件はもちろんですけれども、加えて県政としての判断がやっぱりそこに求められるところだろうと思いますので、そのあたりをお願いしたいということと、あと、これはちょっと仮定の話をして申し訳ないんですけれども、10月19日に仮にこの許可が切れた場合に、この処分場の扱いというのは、もう終結という手続をとっていく流れになっていくのか、許可が切れた場合の最終処分場の扱いについて、そのあたり説明いただけますか。
○岡本理事 これは、あくまで法律の一般的な扱いということでお聞きいただきたいんですけれども、法律上は一定の許可の更新が必要な日、いわゆる許可の期限日までにいろいろな審査の関係で判断ができない場合には、許可の期限を超えても、その一定の許可がされるまでの期間は、継続有効という扱いにすることになっております。それが、当然、不作為でいつまでも延ばすということではなくて、必要な審査をしている中で、どうしても許可日までには、例えば書類の調整ができないとかいう条件があった場合に、そういう扱いがされたというふうに聞いております。
○稲垣委員 その許可の10月19日が切れても、継続有効と判断をするのはだれなんですか、県ですか。
○岡本理事 それは法律で決まっていることですので、県が次のいつの時点で許可、不許可という判断をするまでは、現在の許可が引き続き有効と見なされるということでございます。
○稲垣委員 さらに、ちょっと先の話で恐縮ですけど、その許可申請の不許可というのがいずれかの時点で仮にですけれども出た場合に、この最終処分場の扱いというのは、先程私が言いました、もう閉鎖の手続に入っていくという理解でよろしいですか。一般論で不許可という判断が出た場合に。
○岡本廃棄物対策室長 業の許可と施設許可というのは、まるっきり切り離して考えるものでございまして、業の許可がなくなったからといって施設許可までなくなるというものではございません。
○稲垣委員 済みません、ごめんなさい。施設許可は、ちなみにいつまで期限があるんですか。
○岡本廃棄物対策室長 施設許可というものは、廃止されるまでの間、有効でございますので、特段その期限というものは設けてございません。
○稲垣委員 わかりました。そうすると、この処分場は、当然この業者に責任があると、施設の管理者として、業の許可がなくなったとしても廃止されるまでは、ずっと責任を負う必要があるという判断でよろしいですね。
○岡本廃棄物対策室長 そのとおりでございます。
○稲垣委員 わかりました。ありがとうございました。
○中森委員 いわゆる地域ですので、当該地域の方々からもいろんな要望、陳情を私どもにも伺っておりまして、今回の委員の中では伊賀地域は私ということとなりますので、この件については非常に心配しております。
１つまずお聞きしておきたいのは、最初は、請願を出す段階で、この請願を出して不許可になってしまうと、相手がいなくなってしまうことを心配して、いなくなれば全量撤去ができなくなってしまうというような、これはデマか何か知りませんけども、相手が要するに許可申請が不許可になってしまうと、逃げているとはおかしいけども、すっとなくなってしまって後の処理が大変だということであるので、残しておかなあかんやないかという、相手を要するに撤去するための今後の後始末をしていただくために、相手を健在にしておかないと、相手がないと対応できないというような話もあったんですけれども、それは誤解ということでよろしいですか。
○岡本理事 先程廃棄物対策室長から説明しましたように、業の許可と施設の許可とは別ものという制度でございます。
○中森委員 ということで、相手がそれとは別ということで、それからこの不法処理をしたという事実は、間違いないということですね。
○岡本理事 現在の安定型処分場に入れられない木くずが入っていること、これは事業者も認めておりますし県も確認しておりますので、処理基準違反という状況になっているのは間違いございません。
○中森委員 処理基準違反ということが明らかな場合も、継続許可が引き続き認められるということはあるんですか。
○岡本廃棄物対策室長 業の許可の判断基準は、先程理事の方から説明がありました施設を有するという部分なんですが、それにつきましては、あくまでも搬入される廃棄物の種類に応じた処理ができる施設であるかどうかという部分の判断になりますので、その現状の状態までを踏まえた判断基準とはなっておりません。
○中森委員 不許可基準にあります規則第10条の５第２号ロの、産業廃棄物埋め立て処分云々の足り得る知識及び技能を有することというのが非常に大切な許可基準だと思うんですが、こういうことを有しているというふうには理解できないんですけれども、いかがですか。
○岡本廃棄物対策室長 先程理事の方から説明がございましたように、講習会の終了をもって、その中でそういった知識、技能を有しているというふうに現在の審査では判断しておりますので、今、委員がおっしゃられるような内容とは、若干異なるような状況でございます。
○中森委員 要するに、県民なり地域の方々は、そのような不法投棄をされる業者、また現実にそれが撤去されない、改善されない、誠意が見られないというように信頼関係がないという状況に今現在なっているということからして、引き続き許可を継続されるというのは、なかなか理解できないし、その道理上、いかがなものかということがあって、陳情があり請願があり、また地域の市長までが県に対して腹心されているということについては、十分そのへんはかんがみていただければというふうに私は思います。
よって、私ども議会で請願について採択するかしないか決めるわけですけれども、それについては議会一致で恐らく請願採択にしていただけるものと私は確信しておりますので、県の対応についてもしっかりとそのへん、見きわめていただればと、よろしくお願いいたします。
○前野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第73号 挙手（全員） 採択
４ 所管事項の調査
（１）「『2010年版県政報告書』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について
①当局から資料に基づき説明（辰己部長）
②質問 なし
（２）第三次戦略計画（仮称）素案について
①当局から資料に基づき説明（辰己部長）
②質問
○前野委員長 それでは、説明が終わりましたので、ご意見がございましたらよろしくお願いします。
○稲垣委員 １点だけ、224のところで、先程県政運営への回答のところでもちょっとありましたけれども、５月に交付された公共建築物への木材利用の促進に関する法律というのができて、これからやっぱりそういう公共施設へ使っていこうという流れが国の方でも法律ができておるということで、例えばこの県産材供給のところとかでも、そういったことを書き込んでいただく必要があるのかと思いますし、例えば可能であれば数値目標とかでも、公共施設にどの程度の割合、県産材を使った施設をつくっていくんだとか、そういったのを書き込んでいく必要があるのかと思いますが、そのあたりの考え方はどうですか。
○辰巳部長 この３ページの方の下から４行目くらいに公共建築物等における県産材利用を進めますと、端的に示しておるんでございますが、なるべく国の方も今準備を進めていただいていますので、これは速やかに、その方針をつくり上げたいと思ってまして、できたらひょっとすると、このしあわせプランは早くなるかもわかりませんので、そのへんのところでここの記述をしたつもりでございます。また、数値目標は、その基本方針の中で示していきたいというふうに考えてございます。
○稲垣委員 基本方針が先にできるのかもわからないですが、しあわせプランは一応、戦略計画がある中で、まずそこに示した上、順番がちょっと逆になるかもわからないですけど、こっちにもあるのが自然なのかと思うんですけど、そっちの基本方針に示していただくのはわかるんですけど、やっぱり三次戦略の中にもしっかり続けてもらうべきなのかと思いますけど、いかがですか。
○辰巳部長 どの項目に入れるか、よく検討していきたいと思います。
○稲垣委員 よろしくお願いします。
○前野委員長 他に。
○真弓委員 施策421の関係で、今、特に中山間地での獣害が主に出てきています。環境森林部の方としては、生物多様性がメインで、どっちかというと、生物の保護的なニュアンスが強いのかと思うんやけども、だからこそ多様性を保護・保全をしていく部署が、この獣害問題の一番の担当になっていただいて、今起きている獣害の問題は、そういう自然環境が崩れてきた結果として出てきているというふうに思うんですけども、だからこそ、自然環境を守って多様性を保全していくという部署が、獣害の問題にとっても調査だけではなくて、どういうふうにしたらそれぞれの動物の多様的な存在が守られるのか。人間の作物を食うという観点ではなくて、生態系自身が変わることのないような方策みたいなのを考えていただきたいと思うけど、そういうのも含んだ自然環境の保全、再生と活用というふうな中身になってきているんでしょうか。
○辰巳部長 ご指摘のとおり、後からも説明すると思いますが、生物多様性という部分には３つの危機があり、１つ目は開発等によりまして生態系が少なくなっておると、２つ目の問題が、人間の手入れがかかわりが薄くなって、それによって片一方で一方的な、例えば鹿の害というのはそれに当たってくると思うんですが、そういうものが出てくるというようなことがございますので、端に保護だけではないというふうに当初から認識はしておるわけでございます。
それで、今回31ページの最後の２行にございますように、野生鳥獣による農林水産被害の軽減という目的も入れて、里山等を対象に生息数や密度調査を実施して適正な保護管理をということも、今回新たに記述をして、今回、一昨年から農水商工部の方で参事も設けていただきまして、それとプロジェクトチームを私どもやっておりますので、そことよく連携して取り組んでまいりたいと、このように思っています。
○真弓委員 あえて言うと、適切な保護管理の中には、農水関係とも一緒になって駆除という部分も含まれるという意味ですね。
○辰巳部長 当然、駆除の許可頭数とかそういう部分をどれだけにするとか、狩猟期間がどんなというのは駆除になってきますし、それから駆除に対する許可も私どもの方でやっておりますので、そういうことです。
○真弓委員 はい、わかりました。
○前野委員長 ほかにございますか。
○長田副委員長 22ページの水環境の保全のところなんですが、例えば主指標のところの最初に目的の対象として、河川・海域が、意図として、水遊びができるようとあるんですが、それに対してこの主指標に河川はあるんですが、海域が書いてないんですが、これはあえてそういう形になったんでしょうか。
○渡辺水質改善室長 これは、おっしゃるように、あえて海域の水遊びというのは除いてございます。これは、河川の水質が維持されているということと、やはりその水遊びとかということであると、身近な環境という意味では、河川の水質をまず守っていくということが重要であるというふうに考えておりまして、そういったところで一義的でございますけれども、河川の水質という形で規定をさせていただきたいと考えております。
○長田副委員長 その趣旨はよくわかるんですが、そうすると一般の人が見た場合に、あえて何で海域が入っているのかと思われへんかなと思うんですが、そのへんはいかがですか。例えば、目的の対象は河川がでいいような気もするんですが。
○落合総括室長 現実としまして、現在のその海域につきましては、環境基準の達成率が非常に低い50％程度であると、これは類型指定にもよるんですけども、Ａ海域という２ミリグラムのところの達成が非常に困難であると、ただしやっぱり河川と海域というのは密接不可分でありますので、河川でそういうふうに達成することがひいては海域も達成していくということになっておりますので、その対象としては全体を見て、評価としては河川で一応見させていただいておるというような状況でございます。
○長田副委員長 よう似たことなんですが、その横の41301の中には、環境基準を達しているという書き方の中で、あえて海域も書いていただいておるんですが、何か河川と海域の整合性がとれないような気がするんですが。
○落合総括室長 一応環境基準につきましては、河川も海域も定められておりますので、それで一定の評価をしておるということでございます。それで、施策として取り上げておる河川の２ミリグラムと言いますと、河川の環境基準よりも非常にハードな上向きの目標としてとらまえていますので、片一方は行政施策的に目的が達成されておるかどうかということで、全体としては県の目指すべき姿として達成していっているかどうかという考え方で書いてございます。
○前野委員長 少しまだ議論を、これから深めていただかなければなりませんが、ちょうど12時になりましたので、昼食のため13時まで休憩いたします。
（休 憩）
○前野委員長 それでは、休憩を閉じ会議を再開いたします。
午前中に引き続きご意見のある方はよろしくお願いします。
○中森委員 施策414、新たに設けられたと伺いまして、その中の地球温暖化防止対策の推進におきます目的、施策目標項目がございます。温室効果ガス排出量の基準年度比については、非常に毎年、数値についてはなかなか難しいという現状がある、推進に向けての目標達成率の数値について、毎年の現状は、三重県については非常に厳しいというのを伺っておりまして、今後これについての基準年度比の目標等を挙げられますと、非常に企業に対しての取組が、現在、経済政策なり企業活動に大きく影響するんではないかと、こういうような心配する懸念も議論としてあるということがありますので、この点についての考え方を１度お聞きをしたいと思いますが、いかがですか。
○中川地球温暖化対策室長 この目標値につきましては、現在新しい地球温暖化対策の実行計画を環境審議会の方の部会を設けていただいて検討中ということで、産業界の皆様とか運輸流通業界の代表の方も入っていただいた中で、今検討していただいているところでありまして、具体的にその新しい計画の目標というのは、まだかたまっておる状況ではないんですけれども、そういった企業への取組とか影響を踏まえた形でその目標を設定させていただいた上で、個々の目標値として掲げていきたいというふうに考えております。
○中森委員 ありがとうございます。各企業のご意見を聞いていただいて対応していただきたいと思います。
加えて、前向きな企業活動に会社としてエネルギーの平準化であったり、場合によってはその転換であったり、新エネルギーの採用であったり、そのような企業そのものの活動を積極的に導くような対策を講じるということについては、非常に積極的に取り組んでいただきたい。
もう1つは、その企業が生産している対象物、それが新エネルギーに寄与するようなものであったり、場合によったら、その新しい環境の求められているようなものに製品を改良していくとか、そういうような前向きな目標になっていくような、地球温暖化防止の推進に取り組んでいただければと、このように私は思いますが、そういう考えは持っていただけますか。
○中川地球温暖化対策室長 今後の施策、政策につきましては、新エネルギーとか、今、農水商工部の方でグリーンイノベーションという形で、新エネルギーに関するような製品をつくられている企業の振興も含めて検討していただいていますので、そういったところと連携しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○中森委員 もう１点、施策224、活力ある林業による県産材生産・供給の推進についてでございますが、さっきの質問にもあったんですけれども、県産材、木材の需要拡大を図るということは非常に大切なことだと思いますが、公共建築物等にふんだんに使うということも明記されておりますけれども、もう1つ、この木材を使うことが、例えば教育の場ですと、教育的効果が上がりますとか、これは確実に分析されているところがありまして、そういう部分で評価したり、例えば、学校の話ですけれども、内装材に使うとか、学校の備品にその木をふんだんに使うとかということによって、教育的効果が上がるというようなことは、分析もされておりますし、例えば、家庭用の住宅を木造化することによって、それに対する住宅環境がよくなると、住宅の化学的物質よりも自然のそういうような住宅事情が非常に子育てにいいということも言われているんです。その木材をふんだんに住宅に使ったり公共建築物等に使ったりすることが、非常に子供たちにとっても、いろんな人間の生活するところによってプラスになるというような観点を少し入れていただけたらいいかと思うんですが、いかがでしょうか。
○西村総括室長 単に木を使うというだけでなく、木を使うことの意義、効果、そのようなところも検討させていただきたいと思います。
○中森委員 本当に、木を住宅の内装に使ったり床に使ったり、学校の内装に使ったりすると、非常に効果がいいということがいろいろと実験でも実証されておりますので、その点も加味していただきながら利用促進、事業拡大に努めていただきたいと思います。
以上です。
○前野委員長 ほかにありませんか。
○永田委員 １つちょっと教えてほしい、14ページの大気環境の保全ですが、ＮＯｘ・ＰＭ法ですが、これは施行されてから何年でしたか、その後の改善された状況を教えてほしい。
同時に、微小粒子状物質（ＰＭ2.5）、これをちょっと教えてほしいんです。この２件。
○中川地球温暖化対策室長 ＮＯｘ・ＰＭ法対策地域につきましては、浮遊粒子状物質、いわゆるＳＰＭと呼ばれている物質については、対策の期間内で改善傾向が見られておるんですけれども、窒素酸化物につきましては、依然として環境基準を達成できないような状況で、四日市市内の測定局ではほとんど達成できてないような状況でございまして、これにつきましては、一応本年度までが総量削減計画の目標年度でございますので、また国の基本方針というのは来年度に示されるというふうに聞いておりますので、これを受けて新たな県の計画を策定してまいりたいというふうに考えております。
それから、この微小粒子状物質、ＰＭ2.5というものにつきましては、通常のいわゆるＳＰＭと呼ばれている粒子状物質については、径が10ミクロン以下の物質なんですけれども、これはそれよりも粒子の細かい物質について、肺の奥深くまで入っていく可能性があるということで、人体に対する影響も懸念されておるところで、環境基準が今回、昨年の９月に設定をされておりまして、今後、県内で測定の体制を整備をしていきたいというふうに考えております。
○永田委員 そのＮＯⅹの方ですが、一向に基準値の改善がクリアされませんわな、これはそういうことで、ずっと推移していくのか、何らかの手を打つべく時期に来ているんじゃないかとまで思うんだけれどもどうなんだと。
○落合総括室長 委員ご指摘のように、現状としては四日市の自排局の納屋測定局において、ＮＯⅹが超えておるというような中で、どうしても23号線ということで、通過車両の問題、それも一部はコンビナートをだかえてますもので、流入車両の問題等があります。他府県の先進事例を見ますと、荷主規制をかけたりして流入車両対策をとられておるような事例もございますので、そのへんも今後十分検討しながら、愛知県とも連携しながら県として効果的な手法について、これからもう少し検討していきたいというふうに考えております。
○永田委員 はい、終わります。
○野田委員 地球温暖化防止の件で新しくこういうふうに、事業から施策に１つ繰り上げているということですけど、先程中森委員からも質問がありましたけど、この企業の方と言うんじゃなくて、この県民というところで、事業者が県民がとこう当てておるんですけども、この最初の414の26、27ページを見ますと、新エネルギーの活用などライフスタイルの変革というのが大きく書かれているにもかかわらず、それが地球温暖化防止活動推進センターが主催する講演会やイベントへの参加者数なんてというので、ちょっと実際とこの取組項目が合わないんじゃないかと思うんです。こういう取組をすることによって、本当に温暖化防止につながるのかというと、これはあくまで啓蒙的なところで、県民がするということはそうじゃなくて、例えばソーラーパネルをつけるとか、エコファームをするとか、燃料電池とソーラーパネルをあわせた、そういうことが実際の数値目標になるんじゃないかと思うんです。これは、この推進センターなんかが主催する何という限定すること自体が、ちょっと僕は県民がというのにしては、非常に狭義な対象になってしまって、本当に県民が参画するものというものが限定されていくんで、それよりも県民が何をこの温暖化に対してやるんかということの方が大事じゃないかと思うんです。
それと、森林整備の方で、おおむねこんなもんかと思うんですけども、少し気になるのは、例えば混交林ありますね、山は海の恋人というような形の中で、やはりこの公益機能というものを持たせるためには、間伐だけではないんです、実際は。そのへん、うたいにくいのはようわかるんです。やっぱり生産林で林業を持続可能なものにしていかなあかんということでわかるんですけども、その持続可能にする上での１つの方策として、やはり混交林なり分けて森林を運営していくという形のものがいいというふうに昨今は言われていますので、そうしたものの表現もあってもいいんやないかと思うんですけれども、この２点どうでしょうか。
○中川地球温暖化対策室長 最初の基本事業41402の地球温暖化防止活動の促進のところの目標でございますが、先程委員にご指摘いただきましたソーラーパネルとかエコファーム、そういったものの普及について、これは新エネルギーの普及という形で、我々新エネルギーを推進する施策の部分は、別途、政策部の方で設けていただいておりまして、こちらで目標値とするのはちょっと避けさせてください。ここで取り上げるんではなくて、ここでは県民の皆さんが普及啓発ということでございますので、啓発の機会とかそういったものをふやすという意味でも、目標値としてこういったものをちょっと挙げさせていただいたということでございます。
○西村総括室長 委員ご指摘のように、森林にはいろんな機能がある中で、特に環境林につきましては、公益的機能を重視するということで、人工林においては針広混交林等への誘導を目指していくわけで、37ページの一番上にも環境林では針広混交林への誘導等とは書いてありますが、ここでは生産林もちょっと書いてあるんですけど、ここの422は主に環境林づくりを対象として森林整備を行っていきます。そういう中では、39ページの42201、一番上なんですが、ここで緑の循環や公的な森林整備により公益的機能を高度に発揮しているというようなところを目指しまして森林づくりをやっていきます。
○野田委員 わかるんです。だけど、基本事業の目標項目で間伐実施面積となっていますもんで、ちょっとそのへん、これはこれで大事なんです。大きな目安としての施策としては、これでいいのかと思うんですけども、具体的に事業になったときに緑の公益性を保つというのは、間伐材も必要だけども、もう１つそういう混交林のあり方というのもあるんじゃないかとしていかないと、誤解を生じやすいんじゃないかと思いまして、それをちょっと言わせてもろうたが、もしも書き方とかがあれば、また工夫してほしいと思います。
あと、地球温暖化のことで、これは啓蒙だと言うならば、対策の推進というよりもやはり啓蒙と入れる方がいいんじゃないかと思うんです。ちょっと話が飛びますけど、その414、温暖化対策の方。
○中川地球温暖化対策室長 施策の方は、414で地球温暖化防止対策の推進という形で基本事業は２つありまして、41401の方で地球温暖化防止の推進、これは主に事業者の方の対策を進めていくということで事業を組ませていただいて、41402の方は地球温暖化防止活動の促進ということで、県民の方々のライフスタイルの変換とか、そういった活動を促進していくということで、そういった意味の普及啓発も含めてこの事業でやらせていただくという意味で、こういう名前をつけさせていただきました。
○野田委員 この①の事業者の方も、やはりやれということの防止よりもやっぱり啓蒙だと思うんです、これも含めて。政策部は政策部でそういう実態的なことをやるというなら、そういうふうに分けてやるんだったら、同じように対策の推進というと、実際に事業をやるような形で見えるんです。ですもんでちょっと人の表現が僕としてはそういうふうに受けますので、そういうふうにわけるんだったら、この啓蒙なり対策の推進、この対策というよりも啓蒙という表現の方がいいんじゃないですかと僕は言うておるんです。事業者に対しても、そういう事業をやれというわけじゃないでしょう、そういう話じゃないでしょう、これは、ＣＯ
○落合総括室長 基本的には、企業が連携してＣＯ
○野田委員 それはそれで理解しますけれども、最終的に政策部で事業をやっていくというのは、やっぱり政策部は政策部だと思うんです。あくまでそういう基本目標を掲げて、それに対してどういう施策をつくっていくかという施策の部分だと思うんです。これを今度は施策の中で地球温暖化防止対策の推進となってきたら、今度は事業をやっていく部分だと思うんです。そのためには、やはり政策部の方から実際にどういう事業をやっていくかとなってきたときには、新エネルギー対策を本当にやっていくにはという項目になってくると思うんです。そういう仕組みじゃないかと僕は思っていますので、そのへんの考え方の違いがあるのかと思うんですけども、現状はこれで将来的には、そういう新エネルギー対策の方にも進めていくというなら、それはそれでそうかと思ったりもしたんですけど。
○落合総括室長 確かに、政策部の方で新エネルギー対策をやっていただいておる中で、それは事業者への新エネルギー対策もあれば家庭の新エネルギー対策もある、幅広の話はあるのかなと。私どもの目指すべき県民がという部分は、どちらかというと家庭的な部分、そういう中では、確かに太陽光を入れたりエコキュートを入れたりというのは非常に重要な話もある中、今はやっぱりはやりになっているＬＥＤにかえていただくとか、車をＥＶにかえていただく、もしできなければそのエコドライブに努めていただく。やっぱりそのへんもきちっと整理していかなあかんという部分の中で、このように考えておるということでございます。
○野田委員 わかりました。十分また今後、検討します、わかりました。
○前野委員長 ほかにございませんか。
○大野委員 三重の森林づくり実施状況のところに少し絡んでここではもう質問はしません。それで、施策224と、それから施策422、これに絡んで考え方を教えてください。
まず、１つこの森林づくりの実施状況報告書の53ページのところに、間伐実施面積があるんです。平成21年度は8782ヘクタール、これだけ書いてあるわけです。その次に、今度はどれだけの木の齢数で何齢級の木があるかというのがあるんです。皆さんご存じのように、木の１齢級というのは５年なんです。三重県の場合は８齢級と９齢級が一番多かったように思います。
52ページのところにいわゆる何歳か、８齢級から９齢級の木が一番多いわけです。だから40年、すると、この間伐と齢級との関係は、一番多いところを間伐している。間伐はどこがやっておるんですか。平成21年度で言うと、8782ヘクタールは主に何齢級のところでやっていますか。
○上川森林保全室長 間伐の9700ヘクタールのうち高齢級、いわゆる10齢級以上の間伐面積が1,262ヘクタールでございます。
○大野委員 それでいいです。そうしますと、その施策の具体的な基本事業の中で、社会ニーズに的確に対応した県産材等でありますけれども、社会ニーズは県民のニーズは何齢級のどんな木を求めていますか。ここの基本事業、224－02とあります。ここで県産材の利用促進で、社会ニーズに的確に対応した県産材等で、ここでだから社会ニーズとしては何齢級のどんな木を求めていますか。ただ、これは一般論で書いてあるだけですか。
○西村総括室長 224－02は、安心して県民に活用される製品のことをここは。
○大野委員 それはわかっているんです。その製品は何齢級の木が一番あるんですか。
○西村総括室長 通常、委員の先程ご指摘のあった８齢級とか言うと、昔だったら当然、柱をとっていた部分ですので、このへんから上を中心にやっていきたいと思っています。
○大野委員 時間取るといけません、簡単に申し上げますと、私が言いたいのは、どうも今は森林施業とかいろんなものの実態とそれから県民のニーズと、それから林海いろんなものの取組を含めて、そこがきちっと筋が通ってないように思うんです。そこをきちっと一遍整理する必要があるという問題が１つあるんじゃないかということ、これはひとつ後で考えてください。
それから、県産材の素材のスギとヒノキの丸太のところに目標があります、ここに挙げてありますけれども、本当に今、三重県の素材の中で丸太の部分の需要が多いんですか、何の需要が多いんですか、実態はどうですか。
○西村総括室長 当然、山の中から切り出す場合は丸太で出てくるわけで、これを県内の優良なところは製材や、それからちょっと質の落ちるところについては、今のところ県外の林ベニヤとか、そういうようなところに直送していくというようなところで。
○大野委員 もう長くなるといけません、そこと関連して、私が申し上げたかったのは、皆さん、これの５ページを見てください。この５ページのがんばる三重の林業創出事業というのは、いわゆる山を団地化して、団地でもって施業して、そして効率的な施業をやろうというんです。この下で合板勾配機トレーナーの積み込みと書いてあります。いわゆる9000ヘクタールやられておる間伐のかなりの部分が、これは京都のベニヤ工場へ行っておるんです。本当に、県民が求めるような木の利用のされ方をしておるのかどうか。だから、実態とここに書いてあることとがやっぱり違うんじゃないかと思うんです。そのへんどうですか。
○西村総括室長 ここで１万6000立方メートルの間伐内の搬出利用が行われたというのが５ページの下から３行目のところに書いてあるんですけど、林ベニヤに行っておるのは4000立方メートル弱でございまして、まだかなり多くの部分は違うところに入っておると、ただしちょっと質の落ちる材というのは安いものですから、流通の合理化とかそういうようなところをはかるために、相対の契約を結んで量的にまとまったものを直送していくというような流通の合理化も目指しているところはございます。
○大野委員 これだけにしますけれども、やはり現状と目指すところを、そこが余りかけ離れないように、そういうような県民しあわせプランにしていただいた方が私は現実的だと思うんです。それを要望しておきます。時間を取るのでこれで終わります。
○真弓委員 413の水環境の保全に関連して、先程も出てきたんですけども、水遊びができるというこの手法の上げ方というのは、大変すばらしい上げ方だと思います。環境問題に取り組む人たちも、具体的にわかる目標、例えば湖の透明度をはかるのに、湖の中に入って自分の体のどこまでつかったら足先が見えるかというのも挙げて活動している人もお見えになりますし、この指標というのはものすごく大事だって思うし、そのことの一たん水質の良好な割合というのを挙げられたと思うんです。ただ、その水遊びができるということを目標にした以上は、その水質について環境森林部は一翼を担って見えるけども、オール県庁で考えたら、実際に水遊びができるような環境を整えていくためには、こういうのも必要だ、ああいうのも必要だと思われていると思うんです。基準は決まっても川遊びができない部分も出てきておるわけですから、それは県土整備部とも話し合われたり何かしてやっていくと思うんですけども、水遊びができるようなという目標に適合するような環境森林部は水質を上げられているけども、ほかの部局では、水遊びができるようにどんな基準を上げて見えるのか。よその部局のことやで、知らんなら知らんと言っていただいてもいいんですけども、そうではないと思うので教えていただきたいと思うんです。
○渡辺水質改善室長 具体的に県土整備部なりの指標がこれとどうリンクしているかというところまで議論を深めてないのが現状でございます。ただ、例えば伊勢湾の再生をどうしようとか、そういったところで、個別具体の部分で住民とのつながりの中であるとか、そういったところでは県土整備部とか農水商工部と連携しながら取り組んでいくということは目指してございますので、具体的な例えば箇所数をどうしようとかというような目標はございませんけれども、やはり対応できるところから他部局と連携して検討していきたいと思っております。
○真弓委員 この土曜日に銚子川シンポジウムというのがあって、皆さんの中にも参加された方も見えるかと思うんですけども、銚子川全体が非常にきれいで、特に水遊びがよく行われているというので、えらい自慢げなシンポジウムをして見えまして、僕らの子供のときは、この近所の岩田川、安濃川でもそんな魚をくわえて遊んでおったわいと、苦々しく思いながら聞いておったんですけども、この考え方というのは、今これに書いてある水遊びができるという、ここに行っていると思うんです。この水質の調査というのが目的ではなくて、水遊びができるというのに主眼が置かれている。実際、この銚子川の調査を行っている人に聞くと、最近、縁に土砂がたまって泳ぎにくくなったと、そんな話も出ていますし、三重県じゅうの河川というのは、結構、近所の子供らが遊んでいた、ほんに50年、60年前は、そういう状況があっただけに、単に水質の問題ではなくて、そういう三重の川を取り戻して、子供らが水遊びができると、水環境の保全の中で、本来目指しておるのは水遊びができるもの、その１つに水質をというのを出しておるんやけども、本来の目的に向けて、県土整備部とかほかの部局とも連関をとる中心になっていくような指標とか、運動とかいうのを取り上げてもいただきたいと思うし、実際には、この銚子川のことにも、環境森林部の人や県土整備部の人が川会議なんかを中心に参加しているのは知ってるんだけども、それにもっと光を当てるようなものが、何か加わらへんのかと思って質問しているんですけども、何かそんな考えはありませんか。
○渡辺水質改善室長 やはり、それは大切なことだと思っておりますし、１つは、水浴びができるといっても川と親しむということであって、必ずそこで水泳をするかということではないと思います。生活のスタイルなんかが変わってきてございまして、何を求めているかというところも多様化しているような現状かと思っております。そんな中で、例えば水生生物の調査であるとか、そういったところを通じて、川と親しんでいただくあるいは海水浴という形で、海と親しんでいただくような、そこに目を向けていただけるようなことをまず始めるべきなのかということで、伊勢湾の事業なんかでも、人が海なり川と触れ合えるというようなことをテーマに取り組んだりしてございますので、当然、その県全体の話としては、他部局と今後、連携しながら具体的に何ができるのかというようなところを議論していきたいと思います。
○真弓委員 ありがとうございます、わかりました。
○前野委員長 ほかによろしいでしょうか。
○長田副委員長 総論的なことでお伺いしたいんですが、この資料を見たときに、施策目標項目が主指標、そして県の取組目標項目が副指標、それ以外に基本事業の目標項目と３つあるんですが、ぱっと見ると、主指標が重点項目であって、その中でもう１つ次に据えないかんのが副指標というふうにとれるんですが、これの内容を見ますと、主指標といいますのは、県民の皆さんにとって成果をあらわす指標というふうに聞いています。それと、副指標は何かといいますと、県が取り組んだことの効果をあらわす指標（副指標）とあるんですが、そのへんの３つの関係性が、ぱっと見た段階で本来の数値の趣旨と見た感覚の得る感覚が違うような観点がすると思うのが１点と、あと目標項目の中で何が副指標に上がっているかというところがわかりにくいと思うんですが、そのへんはどういうようなことを基準にされておるんでしょうか。
○辰巳部長 今、別冊１の１の方をごらんいただいていまして、副指標の方は、まず例えば、22ページの方で主指標が、まず水浴びや水遊び云々がありまして、その下にハッチングしてございますが、副指標値を挙げておる状況ということです。それで、本来ですと、この目的の意図でございます部分をダイレクトに数値化していくというのが理想的な形なんですが、なかなかそれだけでは数値にかなりのエネルギーがかかってくるとか、それだけに定性的にはできるんだけれども、数量化ということになるとというようなことがありまして、施策目標の方でなるべく数値化に、それに近いようなものを大々的な部分を主指標として入れるというようなことをし、さらに目標数値には先程おっしゃいましたように、成果と見て出るアウトカムと、それからそれに対してこれだけやってくんだと、これだけやったんだというアウトプット、インプットしてから活動として出てくる部分、２種類あろうかと思うんですが、なるべくその主指標の方へはそういう成果として出てくる部分を入れて、それから県の行動としてはこういうことがあるんだと、施策の中にそれぞれの基本事業とか、小さな事業がつながってくるんですが、そういう部分を入れるようにしてきたということです。
あと基本事業についても小さな事業がつくんですけども、その基本事業として、これは活動をアウトプットの部分として担当するわけですが、どういうことをやっていくんだということを４年間で得られる部分としてやりやすいということでやってきてまして、なるべくなら前回のを見ながらいかがであったかというのをいろいろ委員会からも意見を伺っていますので、そういうところからも見、それからこのごろ三重県から始まって、他県あるいは国の方でも数値がございますので、そういうのを見ながらふさわしいものを探しているというのが実態でございます。もっとこういうのというのがございましたら、さらに深めていきたいと思います。
○長田副委員長 その趣旨はよくわかるんでよろしいんですが、見た感じが主指標と次に副指標という言葉があると、一番重要な重点があって、その次があってというような感じにとらえてしまいますので、ただ説明書を読んでいますと、そうではなくって主指標はあくまでも県民の皆さんにとって成果をあらわす主指標であり、副指標については、県が取り組んだことの効果だというのはわかるんですが、それの主指標、副指標という表現の仕方によって、それがちょっと逆に違うようにとられへんかというのが１点と、あと問題は、基本事業の目標項目の中の何を副指標に持っておるかという基準がわからないような気がするんですが、そのへんの基準は何かあるんですか。
○辰巳部長 １点目の部分については、オール県庁の部分でございますので、もう１度そういう意見もあったことは所管する政策部の方にも伝えておきたいと思います。
２点目のところは、要は例えば22ページの部分でいきますと、この生活排水処理施設というのが、なぜこのほかの基本事業の要素があるのに、これになってきたと。
○長田副委員長 そういうことです。
○辰巳部長 それは、私どもとしては、ここの場合、その川のＢＯＤに一番エネルギーを注いでつながってくるのが、やっぱり生活排水処理施設ではないかということで、我々はピックアップしたということです。そういうつもりでございますが、そのようにしてやってきました。
○長田副委員長 それであればそれで結構ですので、書き方的にそのへんの方が、各施策ごとにもばらばらですし、そのへんがわかっている人はわかると思うんですが、ぱっと見たときにちょっとわかりにくい気がしましたので、別に質問させていただきましたが、別に返答は結構です。
○前野委員長 よろしいですか。はい。
○前野委員長 それでは、ただいまちょうだいしましたご意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議でご議論いただきたいと存じます。
（３）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告
（４）指定管理者選定の進捗状況
（５）三重県環境基本計画中間案
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問
○前野委員長 それでは、説明が終わりましたので、委員の皆さん方、ご質問がありましたらお願いいたします。
○稲垣委員 まず、指定管理者のところを３点質問させてもらいたいんですが、まず１点目は、これまでの３つの施設、指定管理の期間が３年だったのが、今回それぞれ５年になるんですけれども、この考え方、どうして５年にするのかというのがあればお聞かせいただきたいのが１点。
それから、これは環境学習センターなんですが、平成21年度の決算の成果を見ておると、大体4800万円くらいの決算になっておるんですけど、今回の応募された２団体は、両方とも3500万円くらいの予算組みで見通しを立てて出してきています。これについては、例えばこの平成21年度の4800万円が特異な数字であって、通年大体3500万円程度だったのか、あるいはそうでないんであれば、どうして1300万円くらい削った形の指定管理の応募になっているのかというのが、ちょっとわかれば説明をください。
それから、最後に３点目は、この三重県上野森林公園と三重県民の森なんですけれども、現地説明会には、それぞれ県民の森は６団体、上野森林公園は４団体が来ているにもかかわらず、応募しているのはそれぞれ２団体と１団体になっているんですが、何か応募しにくい要因があったのか、このあたり何か分析されていることがあればお聞かせください。
以上、３点です。
○水谷副部長 ３年から５年にした理由でございますが、この指定管理者につきましては、施設の維持管理以外にさまざまな事業をしていただいているということで、もう少し長いスパンで計画的に事業をして県民サービス向上に努めたいということで５年にさせていただいております。
それから、２番目でございますが、環境学習情報センターの事業費が下がっているというところにつきまして、実は施設整備をリニューアルをしまして、それで従来、メンテ等がかかったものが要らなくなったとか、あるいはリース、レンタルで借りたものが県がリニューアルで買い取ったとか、そういったことでコストダウンをして安くなっております。
○西村総括室長 応募に来なかったところについては、特には聞いておりません。
○稲垣委員 環境学習情報センターのその事業費はよくわかりました。本当に５年にしていただく理由もわかりますし、事業の内容が削られているわけではないということで理解できましたが、この先程の６団体、４団体が来て、実際に持ち込んだのは２団体、１団体だったというのは、これはやっぱり聞くべきやと思います。どうして応募されなかったのかというのを、例えば何か条件のところで応募しにくい要素があったんじゃないかということが当然あると思うんです。これだけの６団体が聞きに来て２団体しか応募に来ておらんわけですし、やっぱりこういう指定管理というのは、ややもするとよく言われているのが、民間になかなかと言いながらもそうじゃないとか、特定のところにというようなことの批判も若干ある中で、ただ制度としては非常にいい制度だと私は思っていますし、こういうことを推進していこうとするならば、やっぱり門戸を広げてそういった指摘をされないような努力をするべきだと思っていますので、これについてはそういうところに確認をして、今回指定期間は５年ですけれども、５年後にも生きると思いますし、あるいはこの環境森林部の指定管理だけじゃなくて、県庁全体的に言えるルールとして、やっぱりそういうところには何がネックになったのかというところを聞いて、情報収集をしていただきたいと思いますので、ちょっとそれだけお願いしたいと思うんです。
○西村総括室長 気をつけて確認するようにいたします。
○稲垣委員 もちろん確認して生かしてください。確認して終わりましたと言われると、また困るんで、しっかり生かしていただくということでよろしくお願いします。
次に、この環境基本計画中間案なんですけれども、まず、確認したいのは18ページなんですが、地域政策というところで、県土づくり、地域づくりの視点と書いていただいています。これは、今、県がこういう方向で整理をしていますので、必要なことなんだろうと思っていますが、例えばのところで書いてある２段落目ですけど、伊勢湾再生の取組が県土づくりで、宮川流域全体に及ぶ地域の振興というのが地域づくりというふうな、これは例として整理をされているのかという確認を１点させてください。
それから、次に22ページですが、新エネルギーの導入のところで、このあたりも市町・事業者における新エネルギー導入を支援するのと、公共施設等への積極的な新エネルギー導入を推進しますと書いてもらってありますが、先程質問した公共施設への県産材のこともそうですけれども、この公共施設への新エネルギーを導入するということも、ここで具体的に示していただいておるということで、これもさっきの戦略計画のところで言おうかどうかちょっと迷っていたんですけれども、こういうのも第３次戦略計画に具体的な数値目標として反映をいただきたいと思っていますが、そのあたりについてのまず考え方をお聞かせください。
それから、最後に38ページから40ページくらいのところです。この良好な景観の形成と歴史的・文化的環境の保全というのを、環境基本計画の中にこういう形で書き込むというのは、私は非常にいいことやと思っていまして、ただ事業になると、例えば電線類の地中化とか、具体的な取組というのはなかなか環境森林部じゃないところでやっていただく景観の部分の方が多いと思いますので、別に答えは要りませんけれども、せっかくこういう環境基本計画に書き込んでいただいて、その取組を具体的なところ10年間ですから、あんまりチェックしてないということじゃなくて、特に連携をとって確認もいただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。
最初の２点だけちょっと教えてください。
○水谷副部長 まず、最初の１点、18ページの地域政策（県土づくり、地域づくり）の視点でございますが、伊勢湾再生を県土づくり、宮川流域を地域づくりという、限定したとらえ方でなく、県土づくり、地域づくり、そんなに分けたというような意図はございませんもので、宮川流域につきましても、県土づくりの一環でございますし、そういうようなことで整理をいたしております。
それから、新エネルギーの導入につきましての公共施設等への積極的な新エネルギー導入でございますが、現在、三重県でも既に公共施設等への新エネルギー導入指針を各部共管で持っておりまして、その運用指針に基づいて、それぞれの部局が公共施設へ新エネルギーを積極的に導入するというふうなことで進めておりますので、それをさらに強めたいということでございます。
それから、最後の景観のところでございますが、当然、施行段階になりますと各所管が違いますので、私どもこの環境基本計画、各部も一緒にワーキングもつくってやっておりますので、十分こういう趣旨も伝わるようにさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○稲垣委員 新エネルギーのところは、そういう姿勢に基づいてやっていただいておるので、具体的なところでやっぱり公共施設へのというのは一番県が取り組むのにわかりやすいところでもあると思うので、ちょっと戦略計画の中にも反映できる限りしていただきたいと思っております。
最初の18ページの県土づくり、地域づくりの答えは、せっかくこうやって整理してやろうと県政がやっているときに、今のような漠然とした考えでは、かえってむしろあかんと思うんです。だから、このままちょっと私が書き方が変やなと思ったので言うたんですけど、確かに伊勢湾再生も宮川全体の話も、両方県土づくりの話なのかと思ったんです。この例えばと言って、県土づくりと地域づくりとどうやって分けるんやと説明にあんまりなってないんで、どちらかと言うと、こういう部分が県土づくりで、こういう部分が地域づくり、つまりこれが県の役割で、こういうことが市町の役割やというふうに、今、県は全体的に整理しようとしておるということがあると思うんで、これはやっぱり環境森林部のいろんなところに政策の中でもそういう整理は必要だと思いますし、せっかくこういう書き方をするんなら、県土づくりの分もあるし地域づくりの分もあるんですがというようなことやなくて、むしろちゃんと整理できる書き方にしてもらった方がいいんじゃないかと思いますので。
○水谷副部長 今後、この部分を整理させていただきます。
○稲垣委員 難しい部分があるのはわかるんですけれども、でも、それをちょっと整理していくという作業がこれから大事かなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
以上です。
○前野委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
○前野委員長 なければ、これで指定管理者が行う公の施設の管理状況報告から三重県環境基本計画中間案を終わります。
（６）三重県廃棄物処理計画中間案
（７）ＲＤＦ焼却・発電事業
（８）桑名市五反田事案に係る特定支障除去等事業実施計画（案）
①当局から資料に基づき説明（高沖総括室長）
②質問
○前野委員長 それでは、説明が終わりましたので、委員の皆さん方、質問がありましたらお願いします。
○中森委員 三重県廃棄物処理計画中間案の概要についてお話を伺いまして、その中で２点ほどお伺いさせていただきますが、産業廃棄物の適正処理については、いろいろと過去ずっと逆に課題が多くて、さも産業廃棄物を扱っている業者が、何か特に悪いというような印象を県民が持っておられたり、悪いイメージが非常に県民の中では伝わっておりまして、非常に施策の推進に問題点とされていると、課題が多いというふうに私も認識しておりまして、そこで、今回この産業廃棄物の適正処理の確保の中の適正処理の推進はもとよりですけれども、（２）の優良な廃棄物処理業者の育成ということが、今後これから非常に重要視されるべきものではないかと、またこれをしっかりすることによって、その不適正処理案のないように進めるということが肝要ではないかと、このように思っております。
そこで、今ご説明の産業廃棄物処理業者を評価する独自の基準づくりを進めと、このように表現していただいているということは、何か優良業者においては、通常業者と差別化するとか、場合によってはそのいろんな評価の仕方もいろいろとあるんだろうと思いますけれども、現在どのような独自の基準づくりを進められようとされているのかお伺いします。
○岡本廃棄物対策室長 三重県では、平成18年から平成22年３月までなんですが、法に基づく優良評価制度という運用を行っております。平成21年度３月末現在で50件と非常に伸び悩んでいるような状況でございまして、また一方ではアンケートをとりましたら、今の国の制度というのは、排出事業者にとっても処理業者にとっても、制度活用におけるメリットが非常に乏しいというようなアンケート結果が出ております。そのために、全国的にも国の制度と異なる独自の優良処理業者の認定制度というのを想定しているような自治体もございまして、また廃棄物処理法におきましても、今回の平成22年度改正においても、新たに許可機関の特例の措置であるとか、そういう制度を設けまして、処理業者のインセンティブを強化していこうというような動きになっております。
そこで、三重県におきましても、優良な処理業者の育成を図っていくというために、来年度の排出事業者あるいは処理業者の両方にインセンティブが働くような制度の拡充というものに向けまして、関係団体と制度を整備し進めていきたいというふうに思っております。そのことで、今回の処理計画の中にも位置づけたということでございます。
○中森委員 独自の基準づくりというのは、三重県独自というのか、他の都道府県とは違うという意味なのか、これはどういうものか。
○岡本廃棄物対策室長 今回、国の制度も改正される運びでございますので、その制度の中にもう少し県としての評価の基準というのを上乗せをした中で、さらに処理業者にも排出事業者にもインセンティブを与えるようなそういった仕組みを全体的に考えていこうというような内容でございます。
○中森委員 具体的には、ここでまだお示しはしていただけないということなのか。
○高沖総括室長 国の制度が先程平成17年度からあるということで、県の方もその制度には乗っておるんですけれども、県独自の基準として今考えておりますのは、例えばそのリサイクルとか地球温暖化防止対策等の環境への地域貢献的なものに少し重きを置くようなポイントを考えておりまして、国の基準は基本的には法令遵守、それから環境対策というのもあるんですけれども、それよりもやっぱりさらに地域に対してどう貢献をしているかというようなところも加味する形での独自性を出していければということで、例えば岩手県とか徳島県、東京都とか独自の制度をつくっておるんですけども、そういったところのことも考えながら県独自のインセンティブがそれぞれの業者に働くような制度の仕組みにしたいということで、具体的にはまだ検討中でございますので、お示しをすることはちょっとできないような状況でございます。
○中森委員 ありがとうございます。そういう意味で、リサイクルとか地域貢献型のことをすることによって、県民に評価されるインセンティブを与えていただくことによって、非常にそれが全体としての質の向上につながるんではないかと、このように思います。
もう１点、三重県独自ももちろんありがたいんですけれども、産業廃棄物の処理をされるような業者というのは、県外にも営業されているんです。営業活動というのは、県境を越えて営業されている方も多いと伺っておりますので、他の府県ナンバーを見ると、何かこう県民が不信に思ったり、場合によっては、よからぬものを持ってきたんではないかというような、そういうイメージを持つことが１つの悪い評判につながっていくということになりますので、三重県がモデルとなって、優良な何かを張るとか、マークをつけるとか、いろんな表現方法によって、三重県から出る業者が、場合によったら他府県にもし行っても評価されるということになれば、非常にプラスになるんではないか、全体として質が上がるんではないかと、このように私は思うんですけれども、そういうことも含めて。
○岡本廃棄物対策室長 一般車両等への認定ロゴマークのことだと思うんですが、既に東京都と徳島県の導入事例がございます。その効果等も踏まえまして、今回の制度充実の中であわせて検討していきたいというふうに思っております。
○中森委員 ありがとうございます。もう１点済みません。４番、産業廃棄物処理に関する監視強化と不適正処理に対する是正の推進ということで、一方でこういうことも進めていただかなくてはいけないということになるんでしょうけれども、現在の産業廃棄物処理指導要綱というのがあっていただきまして、それを改正するということを伺っておりますが、それとの絡みで、これとのかかわりの改定となるのか、どこを改定するのかというポイントがあれば教えていただきたいんです。
○岡本廃棄物対策室長 現在の要綱は、前回の改正から10年以上経過しておりまして、また県におきましても平成20年度に新たな条例を制定した。国においても、今回、法改正が行われております。こうした新たな枠組みの中で、現状を踏まえた見直しが必要であるということで、現在見直し作業を行っております。内容といたしましては、あくまでもその要綱の運用面で今の現状と食い違いが出ているような状況がございますので、そういったものを洗い出しながら今改正作業に入っているというような状況でございます。
○中森委員 本年５月に改正された廃掃法も含めてということで、それでよろしいですね。
○岡本廃棄物対策室長 そのとおりでございます。
○中森委員 ありがとうございます。ということで、資源循環型というんですか、その社会に向けてこのような施設を知事が進めていくと、知事が認定してどんどん前向きに進めていくという趣旨でいいような指導要綱に改正していただいて、心配される不正事案がないように、また適正な産業廃棄物処理ができるようにお願いを申し上げたいと思います。
以上です。
○真弓委員 県の廃棄物処理計画というので中間案が出てきているわけですけども、本当にこのことが今までの処理をやってきた県の中で、こういうことをばしっと出してくれる、出てきてもいいのかというのが一番の元で、例えば一廃の問題にしても、ＲＤＦやガス化溶融炉については、三重県の大失敗やというのは、どう言葉をごまかしても現実に混乱が起きているということが明らかになっている中で、今度の一般廃棄物の広域的な処理の推進で、市町が地域の事情を踏まえて等々で、一元的にはやっぱり市町のやる方のやというふうにまたほっつけてますけども、もともとＲＤＦやガス化溶融炉のときは、計画の段階で市町ができへんで県がやったらなしょうがありませんわと、皆さんの先輩方が言うて回ってやってきたというのは厳然たる事実じゃないですか。それがこういう書き方でぽこんと終わってしまった、今までそれこそいい悪いは別にしても、県と市町が一緒になってやってきた、その検証がきちっと行われたのが結果としてここに出てきているかというと、そうではないというふうにしか読み取れないんです。
ほかにもそういうことがあって、例えばこの間、ある新聞に出ていたんですけども、四日市の小山処分場で産廃が２年半以上放置されているという、この不適切処理に対する是正の推進と書いてあるけども、具体的に実際はどうなんやと言うと、この案が出てくる途中の中でも、放射能がどうのこうのという話はあるけども、ほったらかしになっているというのをそのままにしておいて、こういう処理計画というのが麗々しく出てくるということ自身については、もとの現実の問題についての苦しみというか、知恵が足らないんと違うんかというふうに思うんですけども、いやそうじゃないというのを答えていただければと思うんですが。
○岡本理事 ＲＤＦの焼却あっせん事業であるとか、廃棄物処理センターの溶融炉処理事業、これは確かに平成10年前後も、全国的にいずれにしてもダイオキシン対策が急を要されたと、しかも今から思うと、その技術的なところも若干課題がある中で、早急に対応しなければいけないという背景があったと思っております。具体的に言えばＲＤＦでも溶融炉でもそうなんですけれども、やはり国が１つのガイドラインとして示されました規模を大きくして連続焼却ができるように、800度以上の連続焼却ができるような施設運用をすると、あるいはその出てきた灰については、それぞれの焼却施設に灰溶融炉施設を設置しなければならないと、そうじゃないと、例えば市町が単独で処理施設を更新しようと思っても、補助の対象にしませんよというようなところもございまして、そういうことで、県がその広域処理計画をつくる中でダイオキシン対策をどうするかということで、市町のご意向も聞き、県も積極的にこの２つの事業を推進してきたところでございます。
ただ、今ここの廃棄物処理計画で示させていただいている一般廃棄物の広域的な処理の推進という、今後の将来的な方向については、やはり今までの方向を全部県が放り出すというんじゃなくて、本来の姿に戻していきましょうという方向を示させていただいているわけでございまして、ＲＤＦあるいは市町の溶融につきましては、それぞれ一定期間の後に今のＲＤＦの事業は終了しましょうとか、溶融については民間移行で処理していきましょうと、その方向はきちんと軌道に乗って処理がうまくいく、県あるいは事業主体である溶融であれば事業団は市町とともに最後まで処理がきちんとできるような形を確保していくと、これが基本でございますので、今言ったような事業は途中で放り出すということで、将来の方向を変えたというものではございません。
○真弓委員 四日市の処分場の処分が放置されている、放射能を含む産廃のことについては、何かご説明はないでしょうか。
○岡本理事 四日市の小山処分場の溶融消化された廃棄物につきましては、当初約12万立米でしたか、法に適合した形に戻すようにということで、環境保全事業団に指導し、段階的に撤去するという方向を県の方に示してきたわけですけども、その直後に石原産業の搬入されたアイアンクレー、これは空間放射線量率が一定基準を上回るものが入っていたということが明らかになりまして、今の状態でということは、今の一定の量が復土された状態で安全性等の確認を国等の指導に基づいてやっております。その結果としては、今の状態であれば特段周辺に対して問題はないという結果は得られておりますので、これは一般の議会にご報告し、周辺の地元の方にもご説明をしたところでございます。
ただ、一方では、やはり地元の方の一番の心配は、空間放射線量率が一定基準を越えたアイアンクレーがそこに埋められていると、ただ今の状態では問題ないけれども、それが撤去という行為の中で掘り返されたときに、非常に周辺への影響が大きいんではないか。特に、あそこらへんはお茶の産地でございますので、地元は何よりも風評被害というのをご心配になっております。やはり私どもは法に基づく指導というのは、必然的に検討していく必要はあるんですけども、何よりもやっぱり地元の安全安心を、どう確保していくかと、その中でどうするかという検討が必要だと思っておりますので、今はそういう状況も踏まえながら、国とどう対応していくかを協議しているというのが今の現状でございます。
○真弓委員 産廃の問題というのも、人間がつくり出した悪質な部分というところをどうするかということも含んでいると思うので、一概に産廃は反対というわけにはいかないと思うんですけども、やはりこうやって特定の不適正処理事案に対する是正の推進という中では、県が今抱えている問題、放射能を含んでいるアイアンクレーを撤去するにもできないという、午前中行われた産廃処理の請願にもかかわってくる話と同じで、やっぱり住民が苦しむという、長田でも風評被害を恐れているのは、そのままにしておいても撤去するときにこれを崩して、どっちにしても風評被害が起きるということで、小山の方も全く同じなわけですから、そこらへんをしっかりと今後の中間から処理計画に行く中で考えてもいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○前野委員長 ほかに。
○野田委員 １点ちょっと教えてくれますか。廃棄物処理計画の中で、ごみゼロ社会の実現の（６）の災害廃棄物等の適正な処理体制の構築ということで、僕は地元の方を考えて平成16年の海山区の浸水の事件でもって本当にこの災害の水が引いた後でも、すごいごみが残ったので、大きな場所に仮置場というのが必要だったし、それとその土砂を尾鷲の方に運んで、地区の方でいろいろ問題になったりとか、やっぱり大きな地元の人の理解とか、いろんな意味でトラブルになっているんです、これが。それを現実的に中間案の中の75ページでざっと説明はしてくれておるんですけども、ここのところで例えば取組方向というので、この取組をどんなふうに具体的にするのか教えてほしいということなんですけども、平常時から災害廃棄物の仮置場を選定しておくと、これはすごい大きな場所を何年かに１回の災害のために確保するということができるのかとか、そのへんの現実的なものというところにおいて、そんなのがあったらいいけども、ほんまにそんなのが設置できるんかとか、そのへんの対応をどうしていくのか、この方向性はいいとは思うんですけども、具体的な対応というのがなかなか難しいんじゃないかというふうに思っていますので、あとやっぱり地域の地元の受ける人たちの気持ちです。このへんがやはりお互いの助け合いだ、こういう形のごみだったら問題ないよということを認識してもらわないと、また県の責任になってきたりするんです。そのへんの対応を十分啓蒙から含めて、地元の住民の理解も含めて進めていかないと、この取組がうまくいかないんじゃないかというふうに思いますので、具体的にどれくらいの期間でどういう取組をしようとしているのかというのを少し教えてもらえませんか。
○三井ごみゼロ推進室長 災害時の廃棄物処理ということでございます。これにつきましては、今現在、まず第一義的にやっぱり市町でその仮置場等を設置していただかなくてはならないということで、今年度を目途に市町の災害廃棄物処理計画を策定していただくこととしております。現時点では９市町が策定しているんですけれども、何しろ何とか今年度中にそれを策定していただきたいと。やはり、この災害廃棄物処理計画の中で、一番大事なのは仮置場等をどうするかということですので、これも決めていただくということになるんですけれども、これを決めていただくときに、地元の皆さんとどのようなところにこの仮置場を置くのかというようなことを、協議なり調整なりしていく必要があると思っております。一般的につくられたところにおきますと、やはり公園とか河川敷の一部とか、そういったものを指定しているということになっておりますので、一たん計画がつくられて、この計画の実効性をこれから求めていくということですので、この訓練なんかもしつつ、それと地元の皆さんとの助け合いの精神と、そういったものも調整しながら、実効性のあるようなものにしていきたいと、現在そのように思っております。
○野田委員 確認ですけれども、今年度中にそれは進めるということでよろしいんですか。
○三井ごみゼロ推進室長 今年度中に全市町でつくっていただくように、私どもの方も策定におきましては各市町に赴きまして、その支援というのもさせていただいております。そういう状況でございます。
○野田委員 まだ具体的でないところはまた後で、わかりました。
○大野委員 それでは簡単に、説明資料の68ページの（４）、ここのところで一般廃棄物の広域的な処理の推進ということで、ＲＤＦ発電とか廃棄物処理センターの処理ということも書かれておるんですけれども、私は県の過失で一番の問題は、やっぱりこのＲＤＦ発電で一般廃棄物を含めて処理しておるのは、何件あるかというと、全国で５件くらいなんです、市町も含めて。それから、溶融炉で処理しておるのは少ないんです。だから、そういう状況は何にも県民に情報公開せんと、某市町が平成14年から廃棄物処理法が変わって、ダイオキシンの排出量が非常に厳しくなったから、これでなければ対応できないんだと、そういうことで進めましたけれども、全国の実態はそうじゃないわけです。そんなにＲＤＦ発電もやってないしガス化溶融炉もやってないんです。だから、そういうことをきちっと県民に知らせないと、県民はそれしか方法がなかったんだと、未だに信じ込んでおるんです。もう少しやっぱりきちっとした情報公開をすべきだと、このへんについてどうですか、まず第１点。
○高沖総括室長 委員がおっしゃるように、結果としてＲＤＦあるいは溶融炉を選択した自治体は全国的に見ると少ないというのがその結果がございます。しかしながら、その広域計画を市町と協議した段階では、例えば溶融での固化の政策なんかは、非常に有効であるという国の１つの考え方もございましたので、県はそれに乗るわけじゃないですけども、広域的な処理でメリットを出していこうということでのご説明をさせていただいたという経緯がございます。おっしゃるように、この最終的な２つの事業をどう総括していくかというのが問題になってくると思いますので、そこらへんはしっかり踏まえた上で、総括的なものはしたいというふうには思っております。
○大野委員 この問題はもう１点、これだけですけど、やっぱり平成14年から廃棄物処理法が変わってダイオキシンの排出量が変わったと、だから市町はそれだけノウハウがないわけですから、県がこれしか方法がないんですと言えば、それを信じるしかないんです。そういうことで、その段階で市町に対する情報公開、情報提供は、私は非常にある意味では政策的な方向性を持った誘導するような情報公開であったんじゃないかと思います。だから、そのへんも含めてやっぱり総括をしていただきたいということ、これは要望です。
それから、もう１点は一廃です。三重県廃棄物処理計画中間案の11ページに市町別の資源化率、最初は平成13年度ですけれども、かなり大きな差があるんです。これを新しい計画では、どこまで持っていこうとまず中間案では考えておるんですか。平成20年度は平均して31％、県全体では。これをどこまで上げていくか、そのために何をするのかと、そこがどこにどう書いてあるか教えてください。
○三井ごみゼロ推進室長 これは、常任委員会の説明資料の69ページにごみゼロ社会の実現の（２）に資源化率と書いてございます。この平成20年の実績が31％、これを42％に持っていきたいということで、現在考えております。そして、今おっしゃられました市町ごとに非常に資源化率の割合が違うということにつきましては、やはりＲＤＦとか溶融とか、そういったものに取り組んでいるところが高くなっているという現状がございます。現在この資源化率につきましては、少々停滞気味でございます。と言いますのは、資源がやはりこの景気の影響で非常に高騰したようなときがございます。従来ですと、古紙なんかはごみとして扱われておったものに、価格がつくというようなことで、実は市町のごみではなくて民々の古紙業者へ直接行くというようなこともございます。そういったことで、リサイクルする古紙等の廃棄物が市町に入ってこなくて、直接民間事業者の方へ行くということで、リサイクル率というのが少し停滞気味のところもございます。
今後は、やはりリサイクルが一番難しいと言われております生ごみでございますが、最終的に残るのは生ごみというふうに言われておりますので、何とかこの生ごみを現在堆肥化というようなことで、ＮＰＯ等が取り組んでいることもございますので、こういう生ごみの堆肥化というようなことも進めながら、資源化率というのも向上させていくように考えております。
○大野委員 最後にしますけれども、その目標を挙げていて、それに対する具体的な取組で、生ごみを資源化、堆肥化というのはずっと前からやっています。目新しくはないけど、県はこれに取り組むんやという、目玉的な施策、具体的な方策のようなものをやっぱり私はこの処理計画中間案の中で示していただきたいと要望して終わります。
○前野委員長 それでは、大分時間も長くなってきましたので10分間休憩いたします。３時10分まで暫時休憩します。
（休 憩）
○前野委員長 それでは、ただいまから休憩を閉じ会議を再開します。
大変長時間にわたりましてお疲れのところでございますが、もうしばらくよろしくお願いします。
それでは、先程の件につきましてよろしいでしょうか。
〔発言の声なし〕
○前野委員長 なければ、これで三重県廃棄物処理計画中間案から桑名市五反田事案に係る特定支障除去等事業実施計画（案）を終わります。
（９）みえ生物多様性地域戦略（仮称）中間案
（10）三重の森林づくり実施状況（平成２１年度版）
①当局から資料に基づき説明（西村総括室長）
②質問
○前野委員長 それでは説明が終わりましたので、質問がありましたらお願いいたします。
○中森委員 10月２日の木づかいフェアはどうもありがとうございました。私も参加させていただきまして、多くの関係者とお話しする機会も得ましたし、また一般県民の方々にもご意見をちょうだいする機会が得られましたのでありがとうございます。今、報告がありましたので、多くの方が参加していただいた中で、私が気づいた点を３点紹介させていただき、県のお考えをお聞きしたいと思います。
１点目が、木質ペレットに関してでございまして、ＮＰＯ法人の赤目の里山を育てる会が取り組んでおられまして、この考え方が非常に県内に広がればと、こんな思いの中で、今、小型のペレット化の機械を県の支援を得ながら進めているということの中で、これが県民に広がるためには、もう１つ県の支援や市町の理解が必要ではないかと、こんな意見をちょうだいしたところでございます。
それから、２点目が三重県型の耐震シェルターにかかわりまして、これもいろいろと新聞紙上でも紹介されながら、あかね材の有効活用ということが、防災と環境を両立するという考え方において非常にいいということで、なかなかあかね材については、利用価値がある面では人気が悪い材料とされておりますけれども、基本的には非常に耐震シェルターにも問題がないと、このようなお話も伺いまして、これについてのＰＲを進めていただければと、また他の部局にもそういう意味での話もしていただければと思います。
最後に３点目が、ベンチ広告ということで、間伐材を活用しながら三重県産材の証明付きでＰＲしながら、県内各地で進めていると、こういうような印象がありまして、今後、県の取組についてお考えがあればお聞きいたしたいと思います。
○西村総括室長 木質ペレットをはじめ木質チップの燃料とか、このようなものを化石燃料、石油の代替品として使っていくのは温暖化対策上も非常に有効ということで、我々もこれにつきましては、カーボンオフセットの取組とか、こういうようなところでやっている県もあると聞いておりますので、そのへんも十分に勉強させていただいて普及に取り組んでいきたい。また、隣の伊賀市でも木質ペレットについては、今実用化について検討中と伺っておりますので、そのへんも含めて進めていきたいと思っております。
それから、シェルターを含めあかね材の有効活用ということでございますが、あかね材につきましては、ふるさと雇用を活用しまして、今、あかね材の推進委員を２名、これは松阪の地区木材協同組合が雇用しておるわけでございますが、その前にも話のありました公共建築物への木材の利用というところも含めて、あかね材の活用については、我々もＰＲをしていきたいと考えています。
それから、ベンチにつきましては、間伐材を使ったということで、非常にいろんな取組がされておって、例えば伊勢の方では、間伐材でベンチをつくって、広告募集をしてやっているのもございますし、我々はこの前のフェアではベンチ大賞ということで、慣用性のあるベンチを一般公募しまして、それで上位入賞作品については、いろんなショッピングセンターの展示場とかをお借りして、県内各地で展示しながら啓発を図っていくというようなことも考えております。
○中森委員 ありがとうございます。積極的な取組を今後ともお願いしたいと思います。
１点だけ、この木質ペレットの考え方とバイオマスタウン構想とかいろいろと、伊賀市名張市でも計画を進めておりまして、その絡みもあるかなということと、地域の自治会や地域のまちづくり団体が、このバイオマスに関する草木類のチップ化であったり、そういうことが関連してくることもありますので、今後そういう意味では市町にも働きかけていただいて、また県の支援をいただければと、このようにお願いをするところでございます。
○前野委員長 答弁よろしいですね。
○中森委員 はい。
○前野委員長 ほかに。
○野田委員 森林づくりの実施状況を説明していただいて、この森林づくり条例というのに関連して、森林環境税がいつできるんだろうというふうな思いがあるわけなんです。いろいろと地域の方からも、早いことつくらんと何しとんのやというようなおしかりも受けておりますので、そのへんの対応を関連してご説明いただきたいということと、（２）のところの林業の持続的発展の中で、３割減少したんだけども、三重の木の認証指定による住宅ローンの金利の引き下げなんかで、昨年とほぼ同量の認証材が出荷されたということで、やはりある意味そういう地域の真水が少しでも少なくなるような、そういう政策というか前の30万円も含めて、これが結構、着工戸数が減ってでもやっぱり利用量はふえていると、同量だとなってくると、総体的にはふえているというふうな認識なんです。その中で考えていくと、やはりこうした金利の引き下げというのもあるんだけども、この環境税というものを取り組むことによって、立米当たり利用した量に関する補助みたいなのも考えてもいいんじゃないかというふうに思うのです。どういうことかというと、言うたら住宅をつくるときに、その対象のところに三重の木を使ったと、そうしたときに、その量に１立米とか、それよりいくらかとか単価的なところが、そういったもので上限を決めながら、少しそういうふうな補助も、当然、環境税においてこれだけのお金を対価ということですから、そういったのもあわせて検討していただくこともいいのかというふうに、ぜひそのへんの検討をお願いしたいということと、あとこの森林づくりをするに当たって、まずはコンビナートの空き地がまだまだたくさんありますので、そのへんの対策を少しほっとくんじゃなくて、何とか頭の片隅にでも入れて対応していってほしいということを強く要望しますんで、そのへんも対応策、現状の取組策を含めてご回答いただいたらというふうに思います。
以上です。よろしくお願いします。
○深田参事 松阪木材コンビナートの空き地に関しましては、なかなか埋まらない状況があるんですけども、リーマンショック以降、非常に経済情勢が悪い、さらに木材業界もかなり景気が悪いということで、なかなか立地までには至らないんですが、話が出たり消えたりしております。うちの部局だけじゃなしに、農商部の企業立地、それから市の企業立地の担当とも情報交換しながら、月１回会議を持ちながらアンケートを出したりいろいろ探っております。努力していきます。
○野田委員 よろしくお願いします。
○西村総括室長 森林環境税につきましては、いろいろご支援をいただきながら、やはり先程の話じゃないんですが、今、非常に経済情勢が厳しいという中で、知事からの回答も経済情勢を見きわめてというような回答になってございますが、環境税創設のときには、このような環境貢献というのも含めて木材利用について使えないかというような検討の参考にさせていただきたいと思いますので、その節はよろしくお願いしたいと思います。
○野田委員 よろしくお願いします。
○真弓委員 先程の銚子川シンポジウムの話もしましたけども、銚子川漁協の皆さんも、川の清掃活動もやられたり、森に向かっての保全についても随分興味を持っていると、活動もしていただけるということで、森林について多くの県民の目が向いていると思うので、そういうことも視野に入れながら、この森林づくりというのを行っていってほしいとは思うんですけども、先般、９月９日にみえ生物多様性シンポジウム2010というのがありまして、環境森林部の方も何人かかかわってやられていると思うんですけども、これは非常にええことやと思って私も行かしてもろうたんです。基調講演というのがあって、国際日本文化研究センターの安田教授が、森里海の連関が守った生物多様性と、名前からすると非常にいい題目だと思って聞きかけたら、のっけから三重県は今度博物館をつくると言っておるけども、25年前はおれもその博物館の審議にかかわった１人やと、わしは神話博物館と言うたら、京大関係のマルクス史観に毒されたやつらが引っくり返されたと、そういういやみをくどくどと言いながら、中国の人たちが日本に侵略をしてきていると、それは何かと、森を買いに来ておるのやとＮＨＫでも言うとったやないかということを言い出しまして、中国の韓民族というのは自然の敵やみたいな形をおっしゃられていく中で、どちらかというと、韓国在日の方、中国の人たちに日本の森林を明け渡すなみたいなことをおっしゃられていると、これはＮＨＫでも放映されたもんで、県民の皆さんもいろいろ興味を持っているところもあるんですけども、そんなことで国粋主義的な考え方で、その森づくりというのをしているみたいに曲解されるような講演だったのかと思うので、これに対して環境森林部としてきちっと声を上げていってもらわないと、変な方向に行くんじゃないのかと。第一、民主党政権の前原外務大臣も、外国人の不動産取引の規制がどうのこうのせなあかんみたいなことを言っていく中で、私なんかは個人的に三重県の森林においては、例えば企業の森もあるわけですから、ドイツの森も中国の森もあっていいのかと思うんですけども、国粋主義的な日本文化を守れ、伊勢神宮を守れみたいな感じで、このことが曲解されてやられてはいけないと思っているんです。本来、県も僕らも目指している三重の森林づくりの中で、このような考え方みたいなものが入る余地がないようなものにしていかなあかんと思うんですけども、その点についてお考えがあれば教えていただきたいと思うんです。
○大野委員 関連する質問ですけど、あほらしくて途中で帰ったんですけど、ただその中国が日本の森を買いに来ていると、例えば大杉谷の森を買いに来ていると、そういう話があるが現実はそんな話じゃないです。だから、それはどこかで話だけ走っておって、どうもそんな風評みたいなことがまかり通っていますけど、そんな事実はありません。あの講師はだれが選んだのか。
○西村総括室長 あの方につきましては、事業団じゃなくて商工会議所連合会の方からのご推薦もございます。１度あの方の話を聞いたときに、あんな入りじゃなかったというようなことで、ただ先程委員からもありましたが、20何年前の博物館のときの恨みつらみが大分あったようでございまして、そのへんが爆発したんじゃないのかと思ってございます。ただ、いろんなご意見がございますが、アンケートをきちんと取っておる中では、８割の方が生物多様性について理解をしたというようなアンケート結果もございまして、確かに二、三の方については非常に不快な思いをなされたというようなことも伺っておりますので、今後、講師の選定に当たっては、もっと慎重に我々は対応していきたいと思いますし、また森づくりは何も国粋主義的なところじゃなくて、広くいろんな主体が森づくりに参画していただくという観点で、今後進めていきますので、また見守っていただければと思います。
○真弓委員 三重の森林づくりというのは、今まで林野庁だけで任せておったのから変わって、開かれた三重の森林づくりということが大事だと、だから企業の森という考えもあるし、何よりも県民のための森林という形が一番大事だと思うんです。それをこんな形で歪曲されてしまわないように、しっかりと開かれた森林づくりという観点をきちっとこれからも持っていただきたいというふうに考えています。実際に呼んだのはというのは当日もお聞きしましたし、隣におったミスターオイルもえらいこと言うな、予算とか言うてましたけども、こういう形では同感だと思いますので、ぜひともそのことを要望して終わります。
○前野委員長 ほかにございませんか。
○永田委員 １つお聞きしておきたいのは、その生物多様性の問題で、説明資料にも書かれておりますが、里地、里山、という言葉が、これは森づくりの後は森林という言葉も非常にどこよりも森づくりと森林とみんな思うくらいに上がっていますけど、やっぱり里地、里山の認識が、ちょっと県民にとって私は薄いように思う。この生物多様性において、里地、里山は、私は非常に大きなウエートを持つものだと思っていますから、この里地、里山の考え方について、どういうふうな考え方でやってもなかなか描かれているのか、教えてほしいんです。
○西村総括室長 今回のＣＯＰ10でも、日本からＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブということで発信していくということで、里山というのは非常に生物多様性にとっても大事だというふうに我々もとらえております。ただ、里山が荒廃してきたのは、昔のきちんと手入れをしていた里山から、いろんな社会経済情勢の変化によって、里山に行く人とのかかわりは薄くなった、そんな中で荒廃してきておりますので、このへんいろんな活動を広げて里山がきちんと守られるように、我々も支援していきたいと考えてございます。
○永田委員 非常にそのとおりだと思うんですが、現実は本当に里山なんて荒れ放題といいますか、我々の子供のころを思うと、もっと里山に足を踏み入れていろんなことがあったわけです。やっぱり今おっしゃられましたけど、地域の住民にとって本当に大事なものであるんですが、もう触れるところがないんです。足を踏み入れないです。そこらへんが１つ私は問題だと思う。だから、それをどうするかという問題にひとつ絞って、里地、里山を、じゃ、県政としてどうやっていったらいいのかということも、ここでしっかり考えないと生物多様性と言っているだけで、なかなか現実的に動いていくのは非常に難しいと私は思うんです。そこらです。
○辰己部長 委員ご指摘のとおり、里山という問題は人間がかかわらなくなってから、特に燃料革命が起こってから、そのままプロパンガスにかわって薪炭材としての活用がなくなっていたと、それからそれ以前、江戸時代になりますと、入会活用として田んぼの肥料とか、そういうもので非常に我々は生態系の人為的な部分もございますが、そういう生態サービスを生態系サービスと今言われておるようなんですが、そういうものを受けて健全な世情になっていったということで、ここの87ページのＡ３の資料のⅢの２に、これは世界じゅうで今回のＣＯＰ10でも課題になっておるんですが、Ⅲの２に生物多様性の３つの危機というのがございまして、その②で第２の危機というふうに言っておるんですが、里地里山などにおける人間活動の縮小による危機と、まさに我々のかかわりが薄くなっておるということが、単に三重県だけの問題じゃなしに、これは世界的な部分の問題だというふうにとらえられて、今総括が申しましたように、ＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブというのをもう１回提案してやっていこうというふうになってございますので、我々もそういう部分でしっかりと取り組んでいきたいと思っています。
○永田委員 今お聞きしまして、その方向性、考え方はよくわかりました。だから、いかにこれを実行して、実のあるものにしていくかという、せっかく生物多様性の地域戦略で立てていくわけですから、この際だと私は思うんです。ぜひ、この件にひとつ力を注いでいただきたいということを申し上げて終わります。
○前野委員長 それでは、なければこれでみえ生物多様性地域戦略（仮称）中間案及び三重の森林づくり実施状況（平成21年度年版）について終わります。
（11）審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（水谷副部長）
②質問 なし
（12）その他 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
前 野 和 美
