平成２２年１１月９日　地域主権調査特別委員会　会議録

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地域主権調査特別委員会

会議録

（開会中）

 

開催年月日　　　 平成22年11月9日（火）　午前11時25分～午後2時10分

会　議　室　　    　601委員会室

出席委員　      　 13名

　　　　　　　         　委  員  長　　森野　真治

　　　　　　　         　副委員長　　村林　 　聡

　　　　　　　　         委　　　員　　水谷　正美

                           委　　　員　　今井　智広

                           委　　　員　　辻　三千宣

                           委　　　員　　稲垣　昭義

                           委　　　員　　中嶋　年規

                           委　　　員　　竹上　真人

　　　　　　　　         委　　　員　　真弓　俊郎

　　　　　　　　         委　　　員　　 舘　　直人

　　　　　　　　         委　　　員　　岩田　隆嘉

　　　　　　　　         委　　　員　　西場　信行

　　　　　　　　         委　　　員　　藤田　正美　

欠席委員　 　      なし　

委員会書記　　　

                           議　 事　 課　　　副課長　　　　米田　昌司

　　　　　　　　         企画法務課　　  主　 査　　　　小野　明子

傍聴議員　　     　なし

県政記者クラブ　５名

傍　聴　者　    　　１名

協議事項

　１ 国と地方の協議の場の法制化について

　２ 国の出先機関改革について

　３ 補助金等の一括交付金化について

　４ その他

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

協議事項

１ 国と地方の協議の場の法制化について

○中嶋委員　補足説明をさせていただきと思うんです。国と地方の協議の場について、東京都で神野先生とか望月さんとお話をしていたときにもちょっと議論になったわけですが、要は国と地方の協議の場で決まったことが果たして地方に戻ったときに、地方６団体の中で共有できるかどうかという問題があるんじゃないかと。それぞれ知事会、市長会、町村会、それぞれの議長会で、思惑がそれぞれあろうかと思うんです。そういう意味では、地方６団体自体がもっと協議を事前にして、それで国と地方の協議の場がつくられるに当たっては、そういうふうなところへ臨んでいく。今地方６団体というと、どうしても知事会主導的になっていますので、もう少し議長会も含めて事前に協議する場を、例えばブロック単位でもってやっていくというような、そういう仕組みも含めて考えていくべきではないかということを今回私なりにご提案させていただきました。これは地方６団体に対する提案という位置づけで考えています。一応補足説明です。

○森野委員長　ありがとうございます。

　　　　　　　　　　（「自分の書いてあったことしかあかんのですか。」の声あり）

　それも含めて項目上がってない方もいらっしゃいますので。

○藤田委員　中嶋委員言われたように、ある程度ボトムアップ型でやっていかないと、一括交付金というか、この考え方は自由に使ってくださいというお金が三重県なり自治体に来るわけですけれども、実際今の三重県の財政や各自治体の現状を見ても、相当厳しい状況の中で、従来の行政の運営システムを変えずにそういうものをやったときは非常につらい話になるんではないかと。もう一度平均的な行政じゃなくて、地域の特性であるとか、南北あるいは昔、生活創造圏といった、生活をともに共有するようなエリアであるとか、さまざまあると思うんですけれども、そこにこういう厳しい中でこういうお金が来たときに、地域の強みや弱み、格差解消、そういうようなところから中嶋委員が言われるように、もっとボトムアップ型で、何らかのそういう教育を図る場が本当の意味でなければ、地方６団体というても、ほとんど私は表層的なところの議論になっていくんやないかと思います。ぜひそういう感じで一遍臨んでもらわないかんのかなと。
　一括交付金の総額が実質マイナスとならないための検証というのは、直接お金が来るまでにいろいろな諸経費がかかってきたわけですよね、国・県・市町という中で。そういうものは本来なら関係ないところでお金が使われたものですから、それを差し引いたお金が有効に使えればという意味で、この一、二点だけ提案というか課題というかわからんけど、出させてもらいました。ぜひそういうボトムアップ型にしていくような協議の場じゃないと、この国と地方の協議の場の法制化、国と地方６団体の云々と書いてありますけれども、全然住民がわからんうちに、また地域がこれだけ疲弊しておって、それに本当のお金が回らんとか、今の問題が起こらんようになるための地域の特性や地域の強みや弱みを補完するとか、そういうような議論の中で、くどいようですけれども、そんなものを設けるべきやないかと。それだけ一言提案させていただきます。
　以上です。

○森野委員長　そうすると、これも中嶋委員と同じように、地方６団体に向けて……。

○藤田委員　地方６団体というより、ちょっと微妙に違うんですけれども、私は逆な発想で、地方６団体でみんな全国そういうようなことを議論されていますけれども、本来もっと本質的に三重県がそういう平均的な、そもそも地方分権、地域主権というのは住民自治までつながってくることなので、究極は。地域の合併によって大きな津市ができたり、いろいろあるけれども、もっともっと地域の、漁村やったら漁村、先端技術やったら先端技術ってみんな強みがあるんです。そういうところに三重県のお金がちゃんと手当てできるようなことを踏まえてやらないかんと。そういうことをちゃんとした上で、結局中嶋委員と一緒の考え方ですけれども、強くそういうことをやらないとだめじゃないかなと私は思います。

○森野委員長　そうすると、地方６団体だけじゃなくて、県に対しても、執行部に対して……。

○藤田委員　そもそも三重県が県民に対してこの制度をちゃんと機能させられるためにやるのが三重県議会の仕事なんで、それをちゃんと地方６団体に伝えると。あるいは政府に伝えるとかいうことでしょう。そういうボトムアップ的なことをちゃんとしていかんとだめではないかと私は思います。

○中嶋委員　私なりの理解でいくと、私の書かせていただいているところに足らないところは、ここにもっと住民の視点というのが入ってきた議論をしたものを地方６団体を通じて国と地方の協議の場へ持っていくというふうな姿勢の問題だと思うんです。おっしゃるように、国の方々というのは現場を知らないまま議論して、これまで中央集権型で分権を進めてきました。我々がやるべきことは、住民の声を今まさに聞いて、その声を一つの方向として国と対峙していくというか、対峙というと変かもしれないですけれども、そういう方向での議論をするべきだという意味でいくと、私の書いたところに、住民を巻き込んだという、住民自治の観点というのが抜けているので、そこを加えていただければいいのかなと思いました。

○藤田委員　非常に話が矮小化になったり、情報が共有されないと怖い問題だと思うんです。それで、金が減らされるとか、あるいは中身の問題とか、そういう大きな問題ですから、これは。中嶋委員が言うたように、住民の視点あるいは地域の実情、そういう視点がちゃんと入った中で、そのプロセスをちゃんと踏んで、中嶋委員と一緒のことです。そこを両方やっていかないと、地方６団体で物言うだけやったらやめといた方がいい。

○西場委員　すばらしい意見が出ましたんで、ちょっと私も。
　全く今藤田委員の言われるボトムアップに大賛成でございまして、ボトルネックがあったら、それも何とか解消していかなあかんという思いがします。今、住民自治という言葉が出てきたんです。この地方の議論の中で、本当にきちっとした実質的なそういう部分が生かされておるかというと、なかなか上からの地方分権とか、上からの地方のためにというだけの流れで来ておるような気がいたします。
　中嶋委員が言われる知事会主導だけじゃなしに、もっと議会の方の部分もしっかり位置づけをということも、まさにそういう意味で住民代表としての地方議会の声というのをもっと大きくしてもらいたい。これ、かつて今総務大臣になった片山さんがよく持論として言っておられるんですけれども、地方６団体はほとんどが天下りとして来られている事務局長主導で自主的な活動が動いているのと違うかというようなことを批判的にしてみえました。今大臣になられて、どういう切り込みができるか、それは大変難しい課題だと思うけれども、知事会にしても、議長会にしても、我々住民代表の立場ではあるにせよ、東京都まで行ってしまうと、別の生き物としての活動なり主張があって、物すごく現場といいますか、地方との隔たりを感じる部分が多いです。そういう意味では、地方を代表する地方６団体と地域住民をつなぐところの部分が物すごく細くなって、ボトルネックになっておる部分があるんです。ここに対してもっとバイパスといいますか、直通するようなものをやっていかないと、今藤田委員の言われる住民の声、住民自治というものが、せっかく地域主権という看板を掲げながらも、そこに実質的な反映がなされないように思います。今のお二人の考え方をぜひ考慮していただいた方向とか、あるいは委員会の取りまとめみたいなものをしてもらうのは私も大賛成です。

○舘委員　ちょっと確認です。この話を延々今からやるわけですか。それはいろいろな話が出てくると思うし、この今の委員会でどこまでまとめられるのかということを、まず焦点を決めていただきたいというふうに思います。というのは、このことについては本当に広い分野から出てきます。県政のこともそうですし、市町、いわゆる地方の抱えている問題からいったときに、私もお伺いさせていただきましたけれども、言い出せばいろいろな部分があります。先程言われた中嶋委員も、また藤田委員もそうですけれども、実際そうやなと思いますし、西場委員がご指摘されることについても当然の話であります。これは私も提案といいましょうか、課題と提案をさせていただいたときにどうやってまとめたらいいんやろなと思いながら書いた部分があって、やはり地域の実情、これを踏まえながら、そういうことは法律上にもちゃんと保証せいという意味合いで書いていった部分があります。このへん今から議論して、これをまとめていくのに、もういろいろな意見を出させて、それでまとめるのか、どこまでこれ議論を進めるのかという、この会議の進め方だけもう一回確認した方が、いろいろな意見が出てくることはいいことですけれども、もう際限がありません。ちょっとそのへんだけ整理いただけたらと思うんです。

○森野委員長　課題提案のこの用紙の方にもっといっぱいあればもうこの中ですればよかったんですけれども、書かれていない委員もたくさんいらっしゃいますので、あとは補足とかがあれば一通り聞かせていただいて、あくまでもこの３つの国と地方の協議の場の法制化についてと、国の出先機関改革と補助金のこの３つだけについて委員長報告に何をするか、国に対する意見書をどんな内容にするか、知事への政策提言があれば何をするかと。これを絞り込むための材料をとにかく今日は提示をいただいて、それをもとにその３つのどれをどれだけやっていくか、骨子としてどういうふうにするかというのを詰めさせていただく、議論の材料をつくっていただければと思っています。

○舘委員　了解しました。それならそのように議論をしていかんと、ずっといってしまうと、もう末端までいきますと大変なことです。それで理解いただきながら議論を進めると、承知しました。

○森野委員長　よろしくお願いいたします。

○真弓委員　ちょっとそれに刃向かうようなんですけれども、この地域主権の改革というのは東京でも話を聞いたように、全体としてそれぞれが補完し合いながら、この国がどうなっていくかみたいなところを地方という観点に絞り込む形で地域主権というのが出てきている。もともとの地域主権という言葉があるんやけれども、もともと地方分権からずっと流れは来ているということも神野先生にお話を聞いたことなんです。それを論議するのに、私たち三重県議会としては、国のあり方とか国と地方のあり方なんて、その視点で考える必要なんかまるっきりなくて、県民にどうメリットがあるのか、より安心・安全な生活ができるようになっていくのかという観点で物を考えないと、ああでもない、こうでもないと、それこそ言われたみたいに論議は際限なく広がってしまうと思うんです。そういう点で義務づけ、枠づけということが具体的に県民等でどういう形をとるのかなということをまず調査した方が具体的にわかりやすいのかなということで提言をさせてもろたんです。一括交付金の問題にしても、国と地方の協議の場の話にしても、これはかなり論議が相関的にかかわってくるもので、今、方向性を出すこと自身があり得るのかなという気はしているんです。
　それで、絞ってと今、舘委員が言われましたけれども、本当に絞り込んで論議ができるのかと思うんです。そこらへんは委員長としてどんなふうにお考えになっていますか。

○森野委員長　今まで大体出していただいている意見としては、国と地方の協議の場というのは必要であることに多分疑問はないと思うんです。今は任意の団体として国の方でやってあげているみたいな感じの雰囲気なんですが、これをきちっと法制化してやっていってもらう。ついては現在の地方における協議の場の問題点があれば、それも改善した上で続けていっていただくための意見を出していくという、そういう方向で話が進んでいけば、そういう意見書が出せるのかなと。でも、いや、そうじゃないという意見が、こんなのつくらんでいいという意見がたくさんあれば出せないのかなと。そういう感じで聞かせていただいています。

○真弓委員　さっきも言うたみたいに、あくまでもこれは国からどんとおりてきている、民主党だけじゃなくて、前の政権からもずっとつながって、地方に対して、ある意味では国からこの国のあり方の変え方みたいなのがおりてきている中で、それに僕らは乗っかる必要はないのではないかと。それをきちっと三重県やったらどんな感じになっていってしまうのか。それに対して我々はどうなのかということを、今の三重県についてのことを考えることがまず必要かなと思うんです。
　だから、そこらへんの論議というのはかなり細かくというか、例えばこの委員会は、メンバーが結構おるわけなので、人数を分けてグループみたいな形で同時並行的にやるとかいうふうなきめ細かさが要るんとちがうかなと思うんです。

○中嶋委員　好むと好まざるとにかかわらず、この今議論しようとしている３つの方向、協議の場の法制化、国の出先機関改革、補助金の一括交付金化というのが進んでいく中で、まさに真弓委員言われたように、我々受け身ではいけない。だから今何らかのアクション、自分なりに今考えられるこの委員会としての意見をまとめていこうということをやっているわけで、そのところは私は無意味ではないと思っているんです。
　加えて、さっきおっしゃられた義務づけ、枠づけの話等がどういうふうに三重県民に影響を与えていくのかという話をもしするとするならば、この委員会のスタートの時点でそれを言うてもらわんと、今言われても、これはちょっと厳しいんじゃないですか。

○真弓委員　義務づけ、枠づけの話というのは、前に請願で議員の定数のことも上がっていますし、その議論もうちの議会でもやっているわけなので、当然皆さんの頭の中にもそれは入っていることだというふうに思っていました。ただ、きちっとこれを書かなあかんのかなと思って書かせてもろたので、後出しじゃんけんではありませんので、ご理解をいただきたいと思うんです。
　先程中嶋委員が言われたような住民の位置、住民参加みたいなところは僕も当然必要だと思います。そういう観点で何とか方向をつけてもらうと僕も参加しやすいと思うんです。

○稲垣委員　（１）の国と地方の協議の場の法制化については、先程委員長にある程度まとめていただいた方向性で、基本的に要は設置してもらわなければいけないという方向が確認できるなら、当然それは早期法制化を目指すということに尽きると思います、国に対しては。あとは我々というか地方側の問題であって、今中嶋委員や、藤田委員、西場委員が言われたのは、どれだけ住民やこちら側の意見を地方６団体としてというか地方としてどう吸い上げていって、どうまとめていくかというこっち側の問題なので、それはそれで努力はしていかなあかん。国に対して求めるのなら、早くその場をつくってくださいと。並行して、先程言われたような地方６団体に対しても、その吸い上げる仕組みは一方でちゃんとつくっていかんことには、場所ができたとしても、それ見たことかというようなことになったら困るんで、それはそれでやりましょうということに尽きるのかなと。先に委員長若干そうやってまとめ始めていただいたんですけれどもね。それに異論はないと思うんですが、１番目のこの項目については、それでいいんじゃないですか。

○竹上委員　実は私はあんまりなと思うとるんです。一番初めに言われた中嶋委員の話とよく似ているんだけれども、結論がそうじゃないという話なんですけれども、要するに地方６団体で三位一体の改革のときにああいった議論があった。そのときに私は、県議会議員やっていました。でも、全国議長会があって、あのときの地方に移譲するというのを県会議員で議論したことなんか１回もない。うちの議長から説明を受けたことも１回もない。だれがつくったんだ、知事会です。知事会がつくって、それを地方６団体ですという話やったと私は記憶している。そうなると、今度のこの場はどうなるのかと。主体的に多分知事会がかかわってしまう。
　今、特に政府の中で話に入っているのが大阪府の橋下知事あたりです。この前大阪府へ皆さん行っていただいて、私行きませんでしたが、あのときにうちの議長と激論を交わしたというふうに聞いています。それは要するに地方政府のあり方の話ですね、これ。実際にこの場ができて、知事会主導でいって、それでこうやって決めましたと言われて、国と地方の協議の場を法制化してあるのは、地方がそうやって言うたじゃない。どこまでが担保されているものなのか。正直言ってまだ見えないんです。今からの話を見ても、正直言ってそうなんです。舘委員に別に反論するわけじゃないんだが、これって議論することが大事やと思うんです。まとめることが大事なわけじゃなくて、国の大きな方針を出したけれども、実際どうやっていくのかというのをほとんど示されていない中で、我々が本当にその議論をまとめて、こうしてくださいというふうなところがまとめ切れるかどうかというのは、すごく疑問なところがあるんです。
　例えば三重県議会として特別委員会で国と地方の協議の場を大いに賛成、やってくれ、やってくれと。できたものが結局我々が思うとったものとは全然違うものでも、あんたらやってくれと言ったじゃないのという話になっていくという危惧はすごくあります。なので、一概にこれをああいいことですと。総花的には多分いいんです。だって今まで国と地方の関係の中で法制化して、協議をする場をつくりますと言うとるんだから。これは私はいいことだと思うけれども、だが、実際どんな形になるのかというところがきちんと見えないと、もろ手を挙げてそうだという話じゃないだろうと。私はそうやって思うとるんで、もろ手を挙げてやろう、やろうという話にはいささかどうかしらんというふうな意見を持っています。

○稲垣委員　今の言われる意見はごもっともで、その心配がある中でみんなが議論している最中であって、でも先程中嶋委員も言われたように、そういう大きな流れのある中で、この場ができるのは危惧があるから、ちょっと時期尚早じゃないと仮に言っていたとしても、やっぱり政治家として判断をしていかなあかんという段階に来とる場面だと思います。だからその協議の場は設置しないというなら、それはそういうのもありなんかもわかんないけれども、多分それは大きな流れとはちょっと違うのかなと、大勢はわかんないんです。今竹上委員が言われたことが主流ならそれはそれでいいんですけれども、多分僕は違うと思うんです。そうであるならば、さっきも言ったように、その大きな主流の中で言われた三位一体の改革のときに痛い思いをしたんであれば、そういうことのないように、これはこっち側の問題です、我々側の問題としてやらなあかんことはやりましょう。それをやっていくことを今、国に対してわあわあ言うとるだけじゃなくて、そんな議論を地方６団体で始めましょうということを言うのも一つやと思う。その形なんじゃないかというふうに、さっき多分委員長はまとめていただこうとしたのかなと思うんです。今言われたような心配があるからこそ、そこに対しても言うてかなあかんというのが中嶋委員や藤田委員の意見でもあったように思います。だから、方向性としてはそういう形なのかなと感じました。

○竹上委員　稲垣委員が言われることはすごくよくわかる。そうだろうなと思う。でも、現実を見ると、今の地方６団体の形というのは、藤田委員だったか西場委員とか言われたように、事務局と我々とどうも乖離がある。そこをどこが仕切っているのといったら知事会じゃないですか。それが言うようなものになっていくかというと、現実論としてすごくこれは無理やろなという思いが強い。いや、それはわかるんやけれども、余りもろ手を挙げてやろうやろうという話で言うよりも、今中嶋委員が提案されとるような、きちんとブロック単位で議論する場を設けてというところでおさめてもらった方が私としてはすんなり腹に落ちるということを申し上げたかったんでございます。

○今井委員　今の議論をずっと聞かせてもらって、もう本当によくわかるんです。現状といろいろな今後目指すべきもの。ただし、今回のこの地域主権というのは、僕はある面、国から提示されているものですけれども、地方が変わらなあかんとき、変わるための地域主権やと思うんです。ですので、現実として今竹上委員が言われたように、さまざまな課題等もありますけれども、それを変えていきながら国を動かすという、それが地域主権であり、地域がそこまで責任を持って、それぞれの地域の住民の方々のために、今後財源や権限等をしっかりと引き受けてやっていくという、そのために地域が変わる、そういったときに差しかかっている。そして国の方はさまざまな理由をつけて、各省庁の思惑はいろいろあると思いますが、なかなか口だけで動かない、また動けない状況になっておるので、そのあたりを地方から変わるべきときに変えていくという視点でこの問題を議論していかないと、やはり全体的な流れは決まっておる。その中で地方は今までそれに対してどうやったんや。もし変わっていくべきところ、変えていくべきところがあれば、こういうところを変えていきながら国を動かしていくということで、先程藤田委員がボトムアップということも言っていただいておるのかなと思います。私としてもさまざまな国と地方の協議の場、一括交付金、出先機関等ありますけれども、ここにもちょっと書かせてもらったんですけれども、地方の側としてどのような地域主権、権限移譲が行われるべきかの議論を本当に今しないといけないと。今までできてなかったんであれば、変えないといけないとき、それをできないと、本当の地域主権というのは国も心配でしょうし、我々も受けられるのかというところになっていくと思うんです。その点で今のお話、現実をしっかり受けとめた上で、新たな中嶋委員の方から提案していただいたこういう取組を本当に腹を据えてというか、魂を入れてやっていかないといけないと思います。
　ただしということで、私は米印で書いたんですが、いろいろな議論を見とったりすると、国は国の都合、また地方は地方でここは欲しいけど、ここは要らんというような、何か自己都合を出し始めてしまうと、それがいろいろな面で強く出てくると、国対地方が本当に反目という形になっていくと思います。両者とも今は一緒の方向性なので、清濁あわせのむと言ったら言葉が変かわかりませんが、受けるべきものは大変であっても、やっぱり受けないといけないし、そういったことは地方側としても、しっかりと腹を据えてやっていかないといけないと、そのように感じました。

○森野委員長　今時間が12時になったんですけれども、もうすぐには終わりそうにないと思うんです。一たん休憩させていただいて、１時から再開ということでよろしいですか。

　　　　　　　　　　（休　　憩）

○森野委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開させていただきたいと思います。
　国と地方の協議の場の法制化について各委員からご意見をちょうだいいたしました。大きな方向性としては、この法制化について国に要望するということは結構かと思うんですが、現在の国と地方の協議の場について、少し地方からの意見を聞く仕組みづくりの部分が薄いというふうな全体的なご意見かと思います。中嶋委員からはこの地方６団体の東海ブロックの協議会みたいなものを具体的に挙げられております。
　一方で、地方６団体ということで、都道府県議会として47都道府県議会から１人の代表を中央に出しているという組織でもございますので、そのへんの整合性の部分でどのような記述にしようかと少し悩んでおります。そのへんでもう少しご意見があれば議論をしていただけたらありがたいと思うんですけれども、何かご意見ございますか。

○岩田委員　地方６団体、もちろんここにうたわれておるのがそうで、それの法制化ということをやっていく協議の場ということなんです。もちろん県は知事以下と、さっきもいろいろ話が出とったように、恐らく知事主導で、あるいは議会の方は事務局かもわからんけれども、地域主権と考えてみれば、これは市町の問題もあろうと思うんです。我々今市町のことまでええやないかという話はあろうと思うんですけれども、いずれこれが施行される段階になって、現実味が帯びてくると、市町の大きなところと小さいところといろいろあるんですけれども、このへんのところをどうこれから先、取りまとめてもらうんか、その意見をどう吸い上げてもらうのかというのを、県がその役割を持つのか、それとも国直轄でいくのか、ここらへんもしっかりとしておかんと、これから先はほかの出先機関のことについてもそうだし、補助金の一括交付にしてもそうやし、そこらへんの自治体の体力の問題やとか、質の問題が出てくると思う。例えば県としては県内の市町の実態ぐらいは我々もわかってないとぐあい悪いと思うので、そこらへんのところをどうこれからまとめていくのかということも僕は必要でないかなというふうに思うんです。

○森野委員長　そうすると、それについてはもちろん国に言うべきことではないんでしょうけれども……

○岩田委員　いや、国にもやっぱり言っておかんと、それで県でやるべきことはやっていくということにせんと、国は決めました、あんたらでと言われると、これまた困る。

○森野委員長　なるほど。そうすると、その協議の場の法律の中にそこまですべて書き込んでいくという。

○岩田委員　どういう格好で入れていくかは別として・・・・・

○森野委員長　求めていくということ。

○岩田委員　吸い上げていくという体制がないとぐあい悪いなと思う。

○森野委員　なるほど。そのことについてほかにご意見はございませんでしょうか。

○藤田委員　地方６団体というのは、そもそも県・市町の首長と議会の長が入っとるんで、そういうのは、いずれにしてもそこの中身の問題で、そういう仕組みが従来からあるんです。岩田委員と僕もニアリーなんやけれども、これから本当に市町村が何をしてほしいんか。漁村の疲弊したところ、中山間の疲弊したところ、そういう全部あるでしょう。合併によって津市なんかはかなり大きくなってしもうたんでしょう。度会郡なんかでも、南伊勢町なんかは同じあれでも広くなったと。我々も行政運営をそういう認識の中で進めていくということは非常に厳しい面が出てきて、話が矮小化されて、国から交付金が減らされたとか、あるいは仕組みのわからんうちに何か進められたとか重要な問題が起こると思う。一番根本的なところは、そういうボトムアップ的なところをちゃんと三重県議会は役割として、市町村がよその範囲までできないんだから、三重県の役割としてそういう認識を持って国にちゃんとした協議の場を設けてくれということとちがうのですか。それがなかったら、余り時代が財源も厳しいんやし、地域で一番いいサービスを提供するという流れなんでしょう。住民がそこで責任持ってやることによって、その地域が満足感も得る、同時に。そういう社会にしていくんやったら、当然ボトムアップで臨んでいくというのが三重県の地方分権の志と違うのかなと僕は思うんです。そんな難しいこと考えやんと、そういうふうな方向でやってもろたら私はいいと思う。
　だから、岩田委員の言うような地方分権に対して市町村が、基礎的自治体が運営しやすくしていくのも三重県の一つの流れやと思うのでそういうようなところはぜひ、僕は細かい難しい理屈はわからんけれども、そういうふうな方向でこれから臨んでほしいと思います。ただ、まとめに入ろうが入るまいが、私はそういうものやないと意味がないなと。それだけもう一遍くり返して言うときます。

○今井委員　国と地方の協議の場の法制化、これが目的ではなくて、書いていただいているように、早い時期に成立させることは大切なことやと思うんですけれども、それをつくって、いかに本当にあるべき地域主権、地方分権を進めるかということが大切になってくると思うのです。国と地方の協議の場にどういった方が今後入っていくのかとか、どういった組織になっていくのかわかりませんが、中嶋委員が言ってもらっているように、例えば国と地方の協議の場というのが一番大もとにあって、でも連絡をおろす機能も必要やし、ボトムアップで下から吸い上げる機能も必要なものです。大もとはあるにしても、東海ブロック協議会とか三重県の支部会議とか支部協議会とか、そういった形の組織体制を法制化が目的じゃなくて、その後の地域のあり方をどのようにしていくかということになってくると思うのです。私が勉強不足で申しわけないんですけれども、法制化して協議の場をつくって、そこだけの議論であれば、当然本当の現場の意見というのはどこまで吸い上げてもらえるかというのがわからないので、ちゃんと意思疎通を図れる組織体制をつくってもらうことをしっかりしていければ、地方の声というのも上に上げていけるんじゃないかと思っております。

○辻委員　地方、地域主権の最終的な形というのは、稲垣委員が書かれているように、道州制があるべき姿かなというふうに思います。アメリカでは現在州政府が、それぞれの法律を持って、独自の施策をどんどん実行している。法律的には連邦法ともちろんアメリカ全体に影響を及ぼす法律があるわけですけれども、いろいろな部分で州法がその州に住む人たちを規制するという形になっています。こういう形にまでならないと、なかなか地域主権という姿が実現できないんじゃないかというふうに思います。かといって日本の場合、県の数が非常に多いですし、これは先程申し上げたように、道州制というような形をまずとって、そして地方政府ができ上がっていくという、そういう形を私はプロセスとして歩むべきかなというふうに思います。

○森野委員長　ほかには特に。

○水谷委員　委員長がお悩みの東海ブロック地方６団体協議会という中嶋委員の案をどう委員長報告なり意見書なりに入れるかということだと思うんです。結局この国と地方の協議の場をぎりぎり煮詰めていくと、地方６団体がようまとめやんでこういうブロック化の話になって、それが広域連合政府論になってくると。つまり東海ブロックで首長が集まりましたと。議会の長が集まりましたと。それを予算づけをして、制度的に保障しようとしたのが広域連合ということになって、そこの政府論、広域連合が出先機関改革に伴って受け皿になってくるという話で、その流れはもうとまらないんだろうという感覚を僕自身は持っているところであります。
　だから、今、議長会でブロック単位で副会長を選んでいるとか、そういう前例にとらわれることなく、この協議会なりの体制を三重県議会から発信するということがあってもいいんじゃないかという感想を持っております。
　以上です。

○真弓委員　今の水谷委員の意見みたいなのは流れとしては当然あるんだし、午前中の論議でも流れという話が出てきたんですけれども、私は流れそのものがやっぱり問題であろうと。辻委員も言われたみたいに、道州制の話もこれには物すごくリンクしてくるわけです。東海のブロックで参加するということは、東海道とか東海州の方向に三重県が一歩足を踏み出す的なことも論議されてしかるべきだと思うんです。今すぐそれにいってしまうのが本当にいいのかと。地域主権のいろいろな方策が国から出されているけれども、一体になってそれぞれがリンクしながら、国から出してきているわけですから、１つだけ抜きん出て、これは先にしてくださいということは言えへんのかなと。この間の一般質問で伊賀市の方からの声もあったということも議会の中での話なので、それをむげに今の東海ブロックで協議を進めていこうということに入ってしまうと、まだ議論は必要で、結論を出すには早いと私は思います。

○中嶋委員　ちょっと誤解のないようにだけ申し上げておきます。私は必ずしも東海ブロックでつくっていけとか、道州制をどうのこうのというのは全く意識なくて、どっちかというと竹上委員が言っていただいたように、これまでの仕組みが全然個々の議員、もっと言えば藤田委員が言われたように、本来あるべき住民の声を聞かないまま地方６団体の議論というのは進んでいってやられている。これは仕組みを変えなければいけないということを申し上げているということです。あと今日は意見をまとめていくんですか、それとも意見を言っていくだけ、今日はいろいろな意見を聞いて、それをもとに委員長、副委員長でまとめていかれるんかなというふうに最初思ったんですが。

○森野委員長　はい、そうします。

○中嶋委員　特にまとめていくわけじゃないですね。

○森野委員長　はい。

○中島委員　言い方が悪いですけれども、言いっ放しでもいいですよね。今日はそれぞれ皆さんは……。

○森野委員長　それでは、もう特にないようであれば、今いただいた意見をもとにまとめさせていただきたい。大まかな流れとしては、先程から言わせていただいているような方向で、ただ悩んでいました東海ブロック等についてはいろいろ異論もあるようですので、余り限定的な書き方はせずに、地域の声をきちっと吸い上げる仕組みづくりをということに主眼を置いて、ぽやんとした書き方みたいなって言うたらあかんか知りませんけれども、にしていきたいなというふうにだけ言わせておいていただきます。

 
２ 国の出先機関改革について

○森野委員長　それでは、次の国の出先機関改革についてご意見をちょうだいしたいと思います。
　まず、ペーパーで出ている方で補足等がありましたら。ございませんか。
　中嶋委員が３番のところで書いていただいているのと、舘委員も書いていただいています。

○今井委員　中嶋委員書いていただいておるように、現在具体例として挙がってきておる可能性のあるもの、そういったものに対してのいろいろな調査、県政へのプラス・マイナスの影響や県民の利便性とかあるんですけれども、そのへんのことを実際本当に三重県が受けるんであれば、そこは本当に受け皿として大丈夫なんか。受けられるのかどうかも含めて検証しないといけないと思います。当然財源のことや人員、働く方の身分の問題等もあろうかと思いますが、まずは今まだどこからどこまでを改革するのかという全体像が見えてきていません。今既に可能性として上がっておるものに対して、実際地方側としてどうなのかというところをしっかりと検証して、その体制を整えていくべきかなというふうに思っております。
　また、逆に、それをすることによって、地方からの国に対しての発信というのもできると思うし、自覚を促すこともできると思います。このシミュレーションというのを早く行うべきじゃないかなというふうに思います。

○中嶋委員　平成12年の地方分権一括法のときに、大きく自治事務と法定受託事務に分かれたときに、当時の県は、私も職員でしたんでその場にいたんですけれども、実際にこの事務はどこの部署が何人の体制でやって、それによって県民に対してどういう利便性が生まれるのかという、すべて１個１個シミュレーションして積み上げ議論をして取り組んできたんです。今はこの地域主権の動きに対して、余りにも全般として県政が受け身であると。もっと積極的に県政への影響をプラス・マイナスを含めて考えなければいけないということも含めた意味合いです。出先機関が特にそうかなというので書かせてもらいましたが、全体としてももう少し県として主体的にこういうことになったらどうなるのか。だから三重県としてはこれを受けるけれどもこれは受けないとか、こうあるべきだというもっと主体的な意思形成をやってもらわなければいけないなという思いは強く持っています。今、今井委員言っていただいたとおりなもので、そのあたりも含めてお考えいただければありがたいというのは私の思いです。思いだけ言うておきます。

○森野委員　はい、わかりました。

○稲垣委員　私も一括交付金のところに書いたんですけれども、中身は結構、中嶋委員の出先機関の改革とよく似たことを書いています。要は全く同じような意見で、具体的な事例を県側からやっていくというのが出先機関もそうですし、一括交付金もそうやと思うんです。こっちからシミュレーションをつくっていくというのをやってもいいと思います。そういう動きがあんまりないと思うので、そのことを特別委員会でやれるのか、提言して終わってしまうのかわかりませんけれども、ここで具体的なものができればベストかなと思うんです。そういう事例をできるだけ多く出して、具体的に組み立てていくという、シミュレーションをつくっていくというのが今要るんかなというふうに思います。一緒です。出先機関の改革については。一括交付金についても同じ意見でということで、含めて発言させていただきます。

○竹上委員　この話、たしか昨年９月に私が一般質問で、あのときは国土交通省の話を例に出して、知事に聞いたんです。結局流れ的には非常にわかりやすい話で、二重行政の解消という面では多分かなり効果があるけれども、実際にやるとなると相当慎重な対応をやらないと、県レベルでできるもの、できないものと当然出てくるんです。それで、知事からの回答もよほど慎重に考えていかんとなかなか難しいみたいな大体回答やったというふうな記憶があります。
　ただ、このシミュレーションの話はすごくわかりやすい話で、実際そういうことをやっていかないといけないんだろうけれども、とてつもない作業量に多分なるはずなんです、それやるとなると。もうちょっと、というのは、今国の話で相当抵抗感が各省庁やっていまして、どこまでどうなるか余り見えないというのも正直なところです。ある程度見えてきた段階でそういうシミュレーションをやっていただいた方がいいのかなと。これ本当に皆さんやってねって、県議会、我々の特別委員会で言ってしまうと、膨大な作業量をやれという話になると思うので、そこはちょっと慎重に考えないかんというような気はしています。
　ただ、中嶋委員の提案されているのは非常によくわかって、それをやっていかないと、実際にどこまでが県でできて、どこまでできないかという議論も始まらないというような気がします。我々のまとめ的にはそこのところはちょっと慎重な形にしていただきたいと思います。

○森野委員長　ほかにはございませんか。
　全体として先程竹上委員おっしゃいましたが、国の方はこの流れに対して今急ブレーキをかけているという部分について、問題意識は全体として持たれているんだろうというふうには思うんです。それについてただ進めようというだけではなくて、きちっと県側もシミュレーションをして、その上で具体的に例を挙げて提案をしていくという慎重なというか、漠然というんじゃなくて、きちっと受け皿論も整理した上で進めていくというような意味での慎重さということでよろしいんですね。

○水谷委員　私もこの二重行政の解消についての一般質問をしたことがあります。竹上委員の意見にちょっと近いのですけれども、先程の国と地方の協議の場については、これはもう団体間の話、国と地方ですから、団体自治の話です。もちろん住民視点というのは重要なことは重要なんですが、この二重行政の解消、出先機関改革、受け皿論というところの方が実は県民の生活にどういう影響を与えるかという部分でして、したがって、その住民自治の視点での報告書のまとめ方が、こちらの方が力強い方がいいのではないかという考えを持っております。
　以上です。

○稲垣委員　委員長がまとめていただいた中で、確かに国が方向性を、竹上委員言われるように、示されてない中で、かなり抵抗もある中で慎重なという言い回しだったんです。というよりも、むしろ国は地方で本当にできるのかというのを言いわけにしてというか理由にして抵抗しているというか、強力にブレーキを踏んでいるという要素も多分にあって、それに対して地方が何もメッセージを発信することができてないということが結構大きな国に言い分を与えている理由の一つにもなっているのかなというふうに私は思っています。そういう意味では、一括交付金も一緒なんですけれども、この出先機関の改革についても、地方側がある程度それについて整理をして、先程から言われているシミュレーションをして、こういうところは受けられるけれども、これはだめですというのを具体的に提示していくことで、国のそういった言い分というのも成り立たなくなると思います。むしろ国がブレーキ踏んどるから慎重に待っとるという姿勢よりも、こっちからそれを提案して書かなければ、国の態度は改まらないというような意味合いの方を私は強く持ってもいいんかなと思っています。

○森野委員長　そういう意味で言わせていただいたつもりだったんですけれども。
　その慎重さの部分は、ただ、くれくれじゃなくて、きちんとシミュレーションして、解決したものからという慎重さということを聞かせていただいた。
　ほかにご意見がなければ、そういう方向でまとめさせていただけたらというふうに思います。
 

３ 補助金等の一括交付金化について

○森野委員長　それでは、最後の補助金等の一括交付金化についてに入らせていただきたいと思います。
　これについてご意見があればお聞かせをください。

○竹上委員　一括交付金の話って、これは各団体、知事会なんかも表明をしていますけれども、総額抑制の話です。それが変な話で、この地域主権全体の話やと思うとるのですけれども、ある面で言えば、総務省と財務省の戦いみたいな話になっているというような感じが非常にするんです。それはこの前の、私もテレビなんかでしか見てないんでよくわからなかったんですが、今の政権与党の代表選なんかでも、一方の出た方は一括交付金にすれば減るでしょうと。地方に行く金はスリムになるんやから、スリム化できるでしょうみたいなことを言われていたと思う中で、実際に地方のことは余りわかってないというのをすごく感じます。一括になったって、ほとんど削れる金ってないはずなんです、今来ている補助金というのは。現実にある程度それが考えられるのが、いわゆる公共投資の部分ぐらいです。それが全体のパーセントではどれぐらいあるかというと、大してないんです。３割も削れるはずがないところが、そんな認識なのかなと思いながら議論は聞いておったんです。
　それで、まずやるにしたって、総額確保というふうにいつも皆さん言うんですけれども、どう考えたって、初年度は総額を確保できても、だんだん減らされていくというのが世の中の常という話やと思います。僕は別に一括交付金をそんなに反対するつもりはないんやけれども、現実論としては多分減っていくと。この前も請願で出たように、例えば補助金ごとになれば、それにぶら下がっているところは、その補助金を堅持してくれというわけです。義務教育費なんかもそうでした。すべてやっぱり当然そうなる話で、どうしても出てくる。それはでも、それなりにどこだって必要性がある補助金なんです。無駄な補助金というのはほとんどないといって私はいいと思うとる。それやと、本当にちゃんと来るのかという話なしに、私らが本当に提言していっていいのかと。言えば言うほど思うつぼというのはこういうふうなことじゃないかと、私思ったりするんです、この話は。なので、別にこれらのことについてみんな反対しているわけじゃなくて、よほど慎重に石橋たたいて物を申さないと、結局はいいようにされて終わりという前の三位一体に近いような話になっていかないかなと。特に一括交付金については貴重な財源の話なんで、ここはまとめ方なり言い方をかなり慎重なものにしていただければと、こんなふうには思っています。

○森野委員長　ほかにご意見はございませんか。

○中嶋委員　竹上委員と全く同感で、この間政策総務の委員会でもちょっと申し上げたんです。例えば離島航路の補助金が一括交付金化の対象になっているという話もあったり、また全然知らなかったんですけれども、バスの維持補助金も一括交付金化の対象になり得るということで、そういう話を聞いていると、それこそ本当に総額がちゃんと確保できるのか。しかもその総額というのはどの時点の総額からスタートなのか、これも非常に議論になるところです。そういう意味では私どもがだまされないように注意深くやらなきゃいけないということは、ぜひとも提言をするに当たっては踏まえるべきところだと思います。
　それとあわせて、仮に一括交付金化になった場合に、その受け皿となる三重県政はもう前例踏襲で、今までの配分どおりというのでいいのかどうか。そこのところも、これは今日の分科会の委員長報告そのものなんですが、めり張りというんであれば、やっぱり時代に応じためり張りのあり方というのは改めて考えてもらわなければいけない。そういうところを、私の２つ目の意見で、例えばということで、そういう配分の考え方というのを前例踏襲ではなくて、改めて考え直すべきではないかということを書かせてもらっているんです。そういう趣旨で県政に対しても一括交付金化になった場合に、ただ単に前例踏襲で、それを今までハードで来た分だからここ、ここ、ここという配分をするのでは、全然それは地域主権じゃない、住民自治ではないと思います。そういうこともあわせて、何らかのまとめ方の中で検討していただければということを申し上げておきたいと思います。

○水谷委員　もう二方に大半お話しいただいたと思うんです。一括交付金化のまとめ方については、ここで大体皆さんがおっしゃっていただいていて、例えば舘委員の地方財政の安定運用を確保すると、総額確保の議論なんていうのは、もう絶対に国に対して申し入れておかなくてはいけない話です。そこのところは竹上委員もおっしゃいましたけれども、きっちり押さえていただくことと、この間決算の総括質疑で、国土交通省の新しい一括交付金化につながるようなメニューが出てきたという話で質問をさせていただいたんです。先程中嶋委員からお話しいただいた、どういうふうに一括交付金化された後に地方側が使うかという話なんです。そこのつくり込みの話で、これはそろそろ考えなければいけないなと思うのは、箇所づけとかの政治的というか民主的と申しますか、民主的正当性の方がもっと重要になってくるんじゃないかというふうに思い始めております。つまりここで地方政府の側で職員の方々が決めることに対して政治がどうやって入っていたのかという、民主的に選ばれた議員がどう言ってきたかという、後づけで予算を審議して、承認、可決というぐらいではおさまらんようになってくるんじゃないかと。
　だから一括交付金化された後に、地方政府側で民主的正当性に基づく予算づけはされているかというところまでそろそろ考えなければいけないなというふうに思い始めております。そのあたりを委員長報告の中で入れていったらという提案だけしておきます。

○藤田委員　一括交付金というのは理屈的には地方で自由に使ってくださいということの裏腹には今言われたことだと思うんです。これは選択と集中がちゃんとできる、行政運営できるのか、ひいては予算に関して議会がいろいろな二元代表制の中で一遍たりと予算を志摩市の医療の問題に対してこうせいというような、そういうところまで入ってくると思うんです。その配分を一つ間違うことによって、今まで以上に非常に大きな格差を生んでしまったりするし、うまくいけば一番バリュー・フォー・マネーになって、１円のお金が有効に使えるというようなことで、今、水谷委員が言われた、そういう大きな問題だと思っております。
　もう一つ、総額は絶対減らされては困るんです。しかし、メリットもあるんです。国がそういうところをスルーしてくる中で、余分な経費がカットされる分だけ地域がそのお金をうまく使えば真水は増えるので、そういうふうなお金にしてもらう方向に議論してもらったらおのずから見えてくる。そうするとやっぱりガバナンスのあり方なんかも絡んでくるんで、本当に従来のやり方でこのお金が来たときには、むしろ制度を変えても余り意味がないんじゃないかというような私は危惧を持ちながら、一括交付金というのは自分らのメリットのためにどう使うんやというような議論がこれから前向きに必要やないかと。ちょっと抽象的ですけれども。非常にそういう資源配分、選択と集中、行政運営のあり方、議会のかかわり方、すべてに絡んでくると。まして市町村やそういう基礎的自治体に対しても、県と市町村とがある程度方向性を一緒にした議論がないと、みんなばらばらに自由勝手に使うようになったら、非常に逆の面も出る。そういうようなところはちゃんと議論していい方向に持っていく、そういう協議の場が必要やないかと思うぐらいです。
　以上です。

○真弓委員　この一括交付金については、無駄をなくせるとかというふうな言葉もあるんですけれども、よっぽど慎重にしないと、三重県というか地方は国によって一遍裏切られておるわけですから、三位一体の改革というので。どこが何が多いかって交付金がどんどん減らされていって、最近は緊急経済・雇用対策で交付金がおりてきて、やっと地方自治というのがやれるような形をとっている。じゃ翻っていうと、交付金を減らされてきて自由に使えるといっても、生殺与奪権は、こういう緊急事態のときに交付金を出すかどうかというのは、やはり相変わらず国が持っているという形は残ってしまうと思うんです。三重県がこういうふうにやりたいと思っても、交付金がどんどん減らされていく中で、やりたいことはやれないけれども、国の思うとおりに交付金が特化されて、また今度出てくるというので、ひもつきの部分というのは結局は残ってしまうのではないかという危惧をしてしまうんです。県民にいい方に行くんじゃなくて、国のいい方にいかざるを得ないのがこの一括交付金の考え方なので、よほど慎重に対処しないとあかんのかなというふうに私は考えています。

○今井委員　今言うてもらった総額確保というのは一つの大きな問題であると思います。そのへんはしっかり地方の側からも言っていかないといけないと思います。
　それとあわせて、今後ということでは、国と地方の税のあり方、税配分のあり方ということも今後の地方の財源ということで一括交付金化だけに限らず、地方の財源確保のあり方、県民サービスをしていくに当たってのあり方というところでは、当然税配分のあり方等も抜本改革されていくと思うんです。そういったところまで先ではかかわっていく問題じゃないかなと思いますもので、一応言いっ放しで済みません。

○森野委員長　ほかにございませんでしょうか。
　全体として総額確保の部分についてはもうこれは問題なくというか、きちっと言わせてもらわなあかんと思うのです。一括交付金として県におりてきた後のことについて危惧という部分がたくさん出ているんですが、特にこれについてある程度具体的に意見として述べておく必要はないでしょうか。それについてのご意見が、先程水谷委員は議会が箇所づけとかに細かくかかわるべきだというようなニュアンスのことをおっしゃいました。それ以外のことも含めて、そのへんの住民コントロールについて、知事ももちろん公正に出られている方ですから、コントロールされているところはされておるんですが、金額が大きくなり過ぎるということでの水谷委員の意見だろうなと思いますが、ほかには。

○中嶋委員　水谷委員がおっしゃられたかったのは、一言で言うとひもつき補助金は、財政民主主義が働いてないから、国のレベルでは財政民主主義は働いているかもしれないんですけれども、県に来たときに、今働いてないと。要は箇所づけ決められてとか、もちろんそれは県から要望したものに対しての箇所づけということなんでしょうけれども、そういう仕組みが変わったときに、県の中で財政民主主義を働かせるためには、一定の配分の仕方もそうですし、民主的な統制というか、民主的な合理性とか、そういうお言葉を使われました。それで藤田委員言われたように、我々議会がどういうふうにかかわっていくかという、その財政民主主義のあり方論というところがすごくこの一括交付金化の受け皿としては議論するべきことなんとちがうかなと思うんです。この行政の仕組みをどうするかというよりは。

○藤田委員　中嶋委員が言われて久しぶりに財政民主主義が出た。横文字で言えばコーポレートガバナンスみたいな、住民がちゃんと納得いくような資源配分という議論が本当はされやなあかんと。そうなると議会の二元代表制というそもそも論、プラン・ディサイド・ドウー・シー、たすきがけになっとる根本論から本当にこの従来の今までのやっとることからそういうものを議論するようなことをしないとうまく配分できないんじゃないかと。そんなように完璧に配分することもできないし、なかなか難しい問題で、個々の何でもしてほしいということはすべて角度から見たら正しいんだけれども、それが全体の利益にどうつながるかというような議論というのがそもそも大きな形でされないと、結構怖い分野もあるんやないかと私は思います。

　○竹上委員　言いっ放しにしておきます。一括交付金になって、国からぱんと来たと。ある程度使わないかんお金を差っ引いた。前よりも自由裁量が増える。当たり前の話になります。その中で、まずは一つには知事、県でいえば首長です。市町村でいえば市長とか町長になりますけれども、その方らもそれなりの自分なりの政治公約を持って選挙に臨まれて、それで上がってくるんですから、そこで約束したことの実現というのは、これ当然出てくる話やと私は思っています。でも、議員の側はどうかといえば、議会の機能や権能といろいろ言われるけれども、議員個々の話というのは別にそうそう規定されておるわけでもなくて、おのおの言い方は悪いですが、勝手な何言うても公約なり自分なりにやって、みんな上がってくるわけです。ただ、それは我々は51分の１でしかない。それと議員というのは、私から言えば、一つの役割としては、各選挙区から上がってくるんで、地域代表であるというのは確かやと思うとるんです。その地域、地域の課題であるとか、問題点を議会なりで表明をするというのが、これまた非常に大事な仕事やろなと私は思っています。
　それと、もちろんもう一つが結局みんなそれなりの志を持って選挙に出てという話ですから、おのれの政策実現というのは皆さんが持っているはずなんです。それを実現するために努力をする。大体言えば、これが議員の仕事やと私は思っておるんです。そんな中で、それぞれ皆さん思いがあって、いろいろなことを言うと。それを議会として、まとまって知事部局に申し上げていくというふうな形のスタイルをとるべきなのかどうかというのも一つの議論やと思っとるんです。ここ数年何かあるごとに議会と県の執行部が衝突するのはそこやと思っとるんです。あるときには政策方向の表明であるというような表現であったりとか、この前も戦略計画、これについての承認をするかどうかというところが、結局実際にやる政策立案のところをどっちが押さえるかということでもないな、知事部局からいえば、議会が侵入してきておるというふうなことになるし、議会からいえば、我々の言うことをもっと聞けというふうなことなんでしょう。それでせめぎ合いがここのところずっと続いておるということなんやと理解しております。
　何を申し上げたいかというと、我々は、これだけの議会事務局という非常に少ないスタッフの中であって、結局個人として動いていて、向こうみたいに４千何百人の職員がいて、それも政策決定をやってきた者に個々で対抗するという話ではない。それは無理やろうというところと、必ずやらないかんのは、我々議会はチェック機能がありますんで、議案に対してそれを審査せなあきません。そしてまたそれを可決する。自分でつくって自分で可決したら、天につばしとるのと私は一緒のことやとよく思うんです。どこまで入れるかといえば、西場委員いわくは、要するに執行部がやらないものに対して、しかも住民が求めているもの、言い方は悪いですけれども、すき間みたいなところを埋めるのが議会の議員提案というのはそういうものなんやと言われて、私もなるほどなというふうに理解しています。
　なので、正面切って、こういうふうな一括交付金になったからといって、議会が執行部のところまでずかずか行くという話は本来ないはずやと。ある程度の規律を保ちながら、私たちの議会の権能というところをしっかり見きわめて、発言、また制度を維持していかないと、これがあるから議院内閣制じゃないんで、言われるような財政民主主義みたいな、私から言うと、ちょっと極端なところがあると思ってしまうんです。そこはちょっと慎重な対応が必要じゃないかと。言いっ放しなんで、言いっ放しで終わっておきます。

○森野委員長　いろいろご意見いただきました。今現在であれば、確かに国でほとんど決められているし、県が独自で使える予算というのは、大方がもう国の方で決められたものですから、少ないということで、今のように知事が全部決めて、あと議会がチェックしていると、このやり方でバランスはいいのかもしれません。一括交付金化すると、知事の裁量が物すごく大きくなるということですね、金額的に。そこについて心配される向きと、どうやろなということなんだろうなというふうに思うんです。何かそれについていい提案を一つぽんとできたらなというのが私の思いなんですけれども、ちょっと難しいですか。そういうことについて十分これから検討するようにぐらいしか言えないのかな。

○藤田委員　今日は言いっ放しということで。だからこそプラン・ディサイド・ドゥー・シーという、それはいい悪いはともかく、そういうお金を使う施策を、計画を執行部、知事が出してくると。それを県民のためによろしいと議会がジャッジするんです。それで執行するというこの仕組みは変わらないので、それがされて、結局その評価というものは県民がよかった、悪かったと、そういうことです。先程委員長が言ったように、自由に使えるだけ責任も重くなるということやということをちゃんと認識して、それをみんなの知恵で本当にみんなの利益というような議論ができるようなことがないと、暴走していったり、また知事によっては思い入れが違ったりしたときに、まだまだ分権の流れの中で国の施策でありながら、お金はもう県が使っている場合があるし、いろいろなものが交差しとるんです、今。だから基本的な考えでちゃんと条例で定めて議論する仕組みも必要なんかわからんし、そうじゃないものが議員同士がいろいろな意味で討議して、コンセンサスしていくという、従来執行部にどうやという前に、こういう討議的なことをするとか、本当にそのぐらいのことをしていかないと、お金というものは自由に使うということですから、責任も重くなる。だから、それを徹底して詰めていくと。どういうやり方かは今後になると思うんですけれども、そういうことが大事やということを僕はもう一遍だけ申し上げておきたいということです。やり方はともかく。

○稲垣委員　さっきも一応お話しした中で、僕は結構ばくっとした提案にするのかなと、今委員長が言われたので、ちょっと気になってもう一回発言するんですけれども、これこそ具体的な事例を出すべきやろなと思っています。例えば県職員が仕事をされておって、竹上委員が言われたように、無駄な補助金は多分ないと言った、そのとおりやと思うんです。ただ、県職員が仕事をしながら、何か補助金が目的化しておるとか、いろいろそういう不満に思うことがないなら、はっきり言ってこんな改革はしなくてもいいんであって、多分そういうことが積み重なってあるから、これは使い勝手のいいように、地方の声を反映したように、独自性を持ってやれるようにしたいというところから大もとが来とるから、こういう考えがあるんやと思うんです。それは一体何なのかというところは、我々が出していかんことにはいけないのかなというふうに思っています。そのへんは聞き取りをするのか何かわからないですけれども、具体的な事例を出して、だからこういう分は一括交付金ですというのをやる方が地方からの提案にはなるのかなと思います。

○森野委員長　そのへんの具体例で何かお知恵のある方がいらっしゃいましたら。余り委員会で議論が出てないものを書き込むわけにもいかないものですから、出していただけると。

○稲垣委員　僕たまたまこれ見とったんですけれども、極端なものもようけあるんやけれども、大阪府の橋下知事はこの委員やもので、自分で独自にそれぞれ勝手に書いていますというのを前提で書いています。いろいろ補助金の形式、様式にとらわれ、現場実態と乖離している事例とか、車のことや図書室やよう書いてあります。重要度が高く見えるが、従来型補助金と同じ仕組みでごまかされておるものだとか、これは大阪府の橋下知事なりにまとめてあるんです、大阪府の事例を見て。これが全部三重県に当てはまると思わないんですけれども、三重県もこういうことをやってもいいんじゃないかというのは思っています。委員長、これ見られたかどうかわかりませんけれども、また見ていただければいいと思うんですけれども、何かそういうのをこっちから積み上げたものを出していって議論せんと、確かにそれはだまされるんじゃないかとか、いろいろな過去の三位一体があるんで心配があるんです。その奥へ行くには、こっちの積み上げがないからその不安もあるというふうに私は思います。

○中嶋委員　そういう具体的なものをこちらから出すというよりは、今稲垣委員が言われたような、大阪府の事例も参考にしながら、三重県もこういうことをやりなさいということはぜひ提言していただいたらどうかなと思うんです。そのときに当たって、舘委員も書いていただいていますけれども、自由裁量の拡大に寄与しないような義務的な補助金等については対象にしない。この考え方を広くとると、国のサイドはすべて義務的な補助だということになってしまうので、そういう意味では稲垣委員の方に書いていただいているナショナルミニマムとかシビルミニマムと言われるところですね。
　一応三重県政の方ではナショナルミニマムというのは法令上最低限の基準が明記されておるというのが一つの考え方で、事業が生き残っていいか、生き残っちゃだめかというのを平成10年頃に仕分けしたことがあります。その考え方に照らして、法令上ナショナルミニマムと関連するような義務的な経費については対象外とする中で、大阪府のような検討を県でもしなさいというふうなことを書いてもろたらどうかと。もうちょっと義務的な経費というところのとらえ方をある程度こちらで絞っておかないといかんのかなという思いは持っています。一応言いっ放しなので、採用していただくかどうかはまた正副委員長でご検討いただければと思います。

○森野委員長　よろしいですか。
　それでは、今議論いただいたことをもとにまとめさせていただきたいと思います。
　最後に、地方主権改革全般について、これだけはというご意見ありましたら発言いただけたらと思います。

○中嶋委員　真弓委員が書かれているのは、要は義務づけ、枠づけについてはまず慎重にやれということをもう少し三重県として吟味した上で、地方分権改革推進委員会が勧告してあるものがあるわけですよね、二百何項目か。それについてはもう一回三重県として、それは三重県政にとっていいんか悪いんかということをよく議論しなさいと、そういう意味というふうに書いてあるんですか、これは。

○真弓委員　そういうことも含んで、すべてのことについて今余りにも私たち自身が持っている情報が少な過ぎる。東京都へ行って把握したのも情報量が圧倒的に足らないというのを把握したわけで、スケジュールも今年の末に出そうかなというふうに東京の方がおっしゃってみえるのをふうんと聞いておったような感じです。この中で、これについてはこうするんや、ああするんやというのはちょっとどうなのと。一番わかりやすいのが義務づけ、枠づけの話なので、そこをもう一遍きちっと話し合いをしたらどうなのかというので、書かせてもろたということなんです。

○中嶋委員　趣旨はわかりました。

○森野委員長　ほかにございませんでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○森野委員長　なければ、これで委員間討議を終了いたします。
　それでは、先程からのご意見をもとに、委員長報告案並びに意見書案等を作成させていただきまして、11月議会で諮らせていただきたいと思うんです。お話の中で国に対して意見書を出していかなければならないというふうに思うんですが、11月下旬に第９回の地域主権戦略会議が国の方で行われます。12月中旬には国と地方の協議の場がもう一回ありまして、その後、年内にアクションプラン等が出るという予定もあります。どうせ出すのであれば、その前に届く形で意見書を出した方がいいのかなということで、できれば11月25日の開会初日に意見書案を可決できるような形で、ちょっと強行日程ですが、まとめられればありがたいと思うんです。そのために今日出していただいて、次１回委員会を開いて、そこで意見書の内容等を採決させていただければと思うんです。ちょっと無謀だということであれば後ろへやりますけれども、やり出したら一般質問とか入ってきていますので、大分後ろの方になって、多分終わりがけになってしまうのかなと。そのどっちかかと思うので、それも含めてお諮りしたいと思うんですけれども、どうですか。

　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕

○森野委員長　ありがとうございます。じゃ11月25日に始まって、議会中にその意見書案とか報告案を皆さん来ていただいた日なりを見て委員会を開かせていただいて、会期末までぐらいを目途に……。

　　　　　　　　　　〔「当初のつもりでいいんじゃないの」の声あり〕

○森野委員長　当初のつもりでいいんですか。

○中嶋委員　今日出た言いっ放しの意見を正副委員長の方で一度整理をしていただく中で、委員長報告で盛り込んで、県に対して言うべきこと、それと国に対して言うべきことなりを一回整理していただいて、意見が分かれたところについては両論併記でもまとめ方としてはいいので、それをもとにもう一回議論しておいた方がいいんとちがうかなという気がするんです。多分書記が大分まとめていただけていると思うので、読むと、随分方向の違う意見が出ていると思うんです。それは正副委員長でまとめようといってもなかなか難しいと思うので、それは両論併記で、もう一回議論して、その落としどころがあったら落としどころで書けばいいですし、なければ、こういう意見もあった、こういう意見もあったという報告でもいいでしょう。そういう意味では３種類、国に対して出す意見書、県に対する提言、それと委員会としての議論、この３つに分けてもらってやってもらったらどうかなということで、もう一度委員会をお願いできれば。

○森野委員長　そうなんですけれども、その委員会を25日までの間に開いて、25日の当初に意見書とか委員長報告をしてしまうのか、会期内にその委員会を開いて、後半なり中盤なりでやるのかという、その大きなスケジュールについてだけまずはお決めをいただきたい。

○稲垣委員　まとめられるかどうかやと思うんです。ちゃんとまとまったら別に25日までに一回やってもいいと思います。それは早ければ早い方が何回でも議論できた方がいいんで。ただ、結構まとめる側の委員長、副委員長は多分しんどいかなと思うだけです。

○森野委員長　そうしたら、25日までにもしまとまるようであれば、一度日程を調整させていただいて、もしかしたら特別委員会をやらせていただくかもしれないということはご了解いただけるということでよろしいですね、無理せずに。ありがとうございます。
 

４ その他

○森野委員長　それでは、ご協議いただくことは以上でございますが、そのほか特にご意見はございませんでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

地域主権調査特別委員長　　

森野　真治