平成２２年１１月２２日　地域主権調査特別委員会　　会議録　

資料はこちら 

地域主権調査特別委員会

会議録

（開会中）

 

開催年月日　　    平成22年11月22日（月）　自　午前10時05分～至　午前11時10分

会　議　室　　       601特別委員会室

出席委員　　        9名

　　　　　　　           委   員  長　 森野　真治

　　　　　　　           副委員長　    村林　　聡

　　　　　　　           委　　 員　　  今井　智広

                           委　 　員　　  稲垣　昭義

                           委　 　員　　  中嶋　年規

                           委　　 員　　  竹上　真人

　　　　　　　           委    　員　　  真弓　俊郎

　　　　　　　           委　 　員　  　岩田　隆嘉　

　　　　　　　           委　　 員　　  藤田　正美　

欠席委員　　       4名　

                           委　  　員　　水谷　正美

                           委　　  員　　辻　三千宣

                           委　　  員　　舘　　直人

                           委  　　員　　西場　信行

委員会書記　　    議事課 副課長　 米田　昌司

　　　　　　　　         企画法務課 主査　小野　明子

傍聴議員　　　　   なし

県政記者クラブ　5名

傍聴者　　　　　     2名

協議事項
　１　意見書案、委員長報告案について
　２　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

協議事項
　１意見書案、委員長報告案について

○森野委員長　本日は、前回、11月９日の委員会での委員の皆様方からのご意見を整理し、さらに議論を深めていただいた上で、国への意見書及び委員長報告についてご検討願いたく存じますので、よろしくお願いいたします。
　ご協議いただくに当たって、前回のご意見をまとめたものをお手元に配付いたしましたので、ごらん願います。
ここでは、主な論点といたしました３項目について、意見書や委員長報告に盛り込むべき内容として意見が一致した点と議論の中で意見が分かれた点について整理をいたしております。これにつきまして、何かご意見がございましたらお願いをいたしたいと思います。
一番右側には特に委員会としての議論の、賛否両論のあった部分について両論併記という形で書かせていただいてございます。特にございませんでしょうか。

○真弓委員　僕からは、この国に対して出す意見書に対して、まだ議論が煮詰まっていないのに、時期尚早ではないかという発言をしたと思うんですけれども、そういうのも加味してこういうふうに表記されているんですか。

○森野委員長　意見書については、意見書としてまとめるに当たっての部分だけを書かせていただいておりますので、出す出さないの議論というのはそれ以前の部分ということで考慮させていただいています。
よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○森野委員長　それでは、特にないようでございますので、次に、意見書及び委員長報告の内容についてご検討いただきたいと存じます。
　これまでのご意見をもとに、たたき台としての正副委員長案を既に配付をさせていただきました。ただし、意見書案につきましては、事前に各委員にお送りいたしましたものから多少修正が入りましたので、改めまして書記の方で朗読をさせていただきたいと思います。

　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

○森野委員長　ありがとうございました。
　それでは、まず初めに、意見書案についてご議論をいただきたいと存じます。
　ただいま朗読いたしました意見書案につきまして、何かご意見がございましたらよろしくお願いいたします。

○藤田委員　別にこれということはないんですけれども、この地域住民がみずからの判断と責任で地域の諸課題に取り組むことができる地域主権とありますよね。本来地域主権というのは、地域の人が自主的に自立的に、ひいてはそういう意味で自己責任と、私はそう思っているんですけれども、一緒だと思うんですけれども、地域住民がみずからの判断と責任で地域の諸課題に取り組むという、そのへんがなかなか、本来地方分権と地域主権、国から地域のこういう問題をやりなさいというて与えられた権限をしていくのか。あるいは本当に本来の地域の自主性、自立性、そういうところから自己責任でやっていくと、そういう三拍子がそろった住民のあり方というのが非常にこれから大事なのかなと。ここには、地域住民がみずからの判断と責任で地域の諸課題に取り組むことができる地域主権というのが意外とぴんと来ないんですけれども。ややこしいこと言いますけれども。

○森野委員長　特にこういう文章でというご提案はないですか。

○藤田委員　いやいや、それはないんですけれども、次にこういう文言になるんですけれども、これで基本的にそうなのかわかりませんけれども、そのへんが特に私はこれからどうなんだという思いを持って、この地域住民がみずからの判断と責任でというところは大事なところだと思います。そういう意見だけ申し上げておいて、こういうことでということにさせていただきたいと思います。

○真弓委員　この地域主権という言葉自身も、マスコミでも云々されていましたけれども、やはりかつての政権が行ってきた地方分権にどんどん戻っていってしまっているのではないかというふうに私たちは思っています。かつて知事も言われておられたように、三位一体改革、規制緩和で地方がだまされた。その結果が今のこのていたらくなんですけれども、またその道につながっていくのがこの地域主権改革と思っていますので、それに一歩踏み出していくこの意見書というのは、私どもとしては賛成できないなというふうな考えでおります。

○森野委員長　その文言がどうこうというわけではないということですね。わかりました。
　ただ、この意見書案の下の方で求めている具体的な部分については、前回の小泉改革のときのようなものにならないようにということを十分考慮して入れさせていただいているかと思いますけれども。
　ほかにございませんか。

○今井委員　最後の３つ目のナショナルミニマムを確保するために要する経費というのは、何を想定されているんですか。

○森野委員長　ですから、自由度を確保してもいいんですけれども、確保して全く全部がほかに使われてしまうようになると、この間請願があった教育費などもそうなのかもしれませんけれども、最低限憲法の方でこれだけは国民に保障されなければならないという部分まで一括交付金化で自由にするというのはリスクがあるという部分で書かせていただいています。

○今井委員　例えば、こういったものについてはというのは別で知事会から出ているのか、こちらから出すのですか。ナショナルミニマムとはこういったものですと。例えばこの前意見書で出てきた義務教育費の国庫負担とか、全額公費負担を求める意見書というのが通っていきましたけれども、義務教育費なんかもここに入ってくるんですか。

○森野委員長　そうなんですけれども、ただ、この間の委員会でも具体的な部分について、例えば竹上委員がおっしゃったのは、多分そのナショナルミニマムではない部分というのはないんでしょうけれどもというか、必要じゃない補助金てないでしょうけれどもという、そのすべてが必要だというような、動かすべきじゃないみたいなニュアンスの意見もございまして、多分委員の中でしっかりと列挙して挙げられるレベルまでいっていないので、考え方として書かせていただいて、具体的にはまた議論をして判断していただいたらというぐらいのことで。

○今井委員　わかりました。

○中嶋委員　でも、今の話ですと、やっぱり私らとしてはちょっと思いが違うて、例えば生活保護費とか国民健康保険の交付金とか、そういったものについてはナショナルミニマムが法令上定められているので、それを確保するための一括交付金が対象外というのであればわかるんですけれども、義務教育国庫負担金もこの中に入っていくと言われると、それはちょっと違うんじゃないかという話になってしまうんで、もう少し法令で定められたナショナルミニマムを確保するために要する経費というふうに明確化していただかないといけないのではないかと思いますけれども。

○森野委員長　法令に基づいた。

○中嶋委員　ええ。
　それとあわせて、真弓委員から根幹を揺るがすようなご発言があったんで、全くだめなんですか。そこをもう１回確認しておきたいんですけれども。

○真弓委員　なぜ賛成できないのかというところの話……。

○中嶋委員　なぜ賛成できないのかというところの話は、スタートからの話になってしまうんで、もう一度改めて賛成できない理由をご説明いただければありがたいなと思うんですけれども。

○真弓委員　私どもの考えているのは、先程言うたような地方分権の中で、市町村合併の話もあって、私どもの津市なんかも合併をしたわけですけれども、その経過を見ていくと、地方分権改革そのものが地方の経済、暮らしに役立ったかというと、そうではなかったとしか判断ができないと。その流れに沿っている言葉だけ変えた地域主権には賛成することができないと。また同じ道を歩んでいくことになって、言葉は地域主権なんだけれども、実態はその地域のさまざまな資源や歴史を活かすのではなく、それをつぶす方向に走っていくと。市町村合併もそのことを見事に実証してしまったわけですけれども、そのことがまたここでも繰り返されることは、住民のために決していいことではないというふうな判断のもとで、この地域主権改革というものを考えているという、それが基礎的な考え方です。

○今井委員　今の真弓委員のご意見について、僕の意見なんですけれども、その市町村合併というのは国が主導でやりましたね。市町村合併しなければこんなデメリットがあるよというか、こういうメリットが逆に言うとあるよということで、それはあくまでも国主導でやってきたから、今言われたような合併によっての弊害とか、そういったものが生まれてきておるわけですよね。だからこそ今、そういったことを決めておった国から地方に、地方が主体的に地域のことは地域で取り組めるような体制を、財源も含めてとっていこうよというために今議論しとると思うんで、真弓委員の理論でいうと、今またこれをしなければ、いつまでたってもその市町村合併を強力に推し進めた、国の方が主導権を持ってという形になってしまうんじゃないか。市町村合併の弊害があるからこそ、ああいう国主導でやったがために地域が困ったということがあるんであれば、それだからこそ地方へ財源も権限も移行してもらった方が、真弓委員の言われるその間違いを正していくために必要なんじゃないかというふうに、今聞いていて思ったんですけれども。

○真弓委員　やるにしてもなかなか情報がこう納得いかないところがあるが、体験的にいうと、かつての市町村合併も国主導と言うけれども、形としては県が中に入って、それぞれの市町村で話し合いをしてという、それが地方分権のあり方だったわけです。国が主導をしている格好ではなくて、あくまでも地方が主体で市町村合併が進められた。その経過もずっと見ているもんで、今回の地域主権でも、国主導から地方に力を取り戻すといっても、流れ自身は国がつくり出している中で本当にそんなことができるのか。例えば先程言っていたナショナルミニマム、いろんな事業にしても、例えば三重県、僕らの中でこれは必要なミニマムだという事業を全部洗い直してやれる能力があるかというと、まだまだそこまで行っていないし、今三重県民の暮らしを守るために何をしなければいけないかというと、国がそれこそ主導していく地域主権のこの動きに対してストップをかけていくことが、僕らとしての役割かなと思うんです。

○藤田委員　地方分権と地方主権、やっぱり地方主権という方を目指していくことによって地域の自己責任というのが生まれるんで、これはなかなか難しい問題だけれども、私はやっぱり地方分権と地方主権とは全然違うと思う。地方分権というのは、少なくとも国から地域にはこういう問題があるから、今まで国がやっていたことを地域に、地方にやってくださいと。地方主権というのは、そもそももう一遍財源からそういうものを白紙で考えて、それで選択と集中で地域の人たちのためにどうするかという、大変非常にこれから大事なことだと思うんです。
　だから地域主権というのを目指すためには、今からこの三重県自体が、本当に国から付与されたことをやっていくのと、もう一遍ゼロベースから地域のいろんなことを考えていこう、地域の人も入れて、そういうところへ今から入るということでありますので、冒頭に地域住民の自己責任という話の中で非常に重いところだと前に言ったので、地域主権改革を進めていくという、これからの地域住民の皆さん方の大切な流れを県議会が反対するという理由は、私はないと思います。

○稲垣委員　私も真弓委員の言われる、例えば合併などに対するとらえ方、あるいはその地域主権という言葉に対するとらえ方でいろんな考えがあるというのは理解はできますし、おっしゃられるのも考えの１つかと思うんですが、例えば今回の意見書で上げようとしているのは具体的な３つで、国と地方と協議の場ということが出てきていることと、あと一括交付金化、あるいは出先機関の廃止という、この３つの項目に対しても具体的なそのものとして反対ですか。言葉の意味じゃなくて、今言った３つのことの反対の理由をちょっと１個ずつ説明をいただいて、出そうとしている意見書はそのことを求めとるわけですから。その３つの項目についてもこういう理由で反対なんだというのであればもう仕方がないと思うんです、内容として。というだけ整理をいただいたらいいんじゃないですかね。私、この内容ならいいよと言ってもらえるのかなと思っていたものですから、観念的な違いは別として。この具体的なものもそれぞれ理由を言っていただいて、委員会としてまとめていっていただいたらどうかと思いますけれども。

○真弓委員　個々それぞれ、１番、２番、３番についてというよりも、委員長にまとめてもらったように、そもそも地域主権改革に県としては足を一歩踏み出すこと自体が誤りではないかということを指摘しているわけなんです。例えばＴＰＰの協議をしようというのと同じようなことで、こんなことをもうしてはだめだということなんです。

○稲垣委員　僕の質問は、踏み出す踏み出さないはそれぞれの考え方があるんでいいとして、地域主権改革が仮になかったとして、具体的な項目で、例えば国と地方の協議、地域主権改革というのを取っ払って、具体的に国と地方の協議の場をつくりましょうよということに対して賛成なのか反対なのか。一括交付金化しようということに対して賛成なのか反対なのか。出先機関を廃止しようということに対して賛成なのか反対なのかということをまず確認をさせてもらって、それでまとめてもらったらどうですかということなんですけれども。

○真弓委員　だから今の私の言っているのは、それぞれについても反対だろうと。

○稲垣委員　反対ということですね、それぞれにしても。

○真弓委員　そのとおりです。

○稲垣委員　それならもう仕方がないですね、それぞれについて反対ですから。

○岩田委員　今言われているんであれば、さっき藤田委員が言われた地方分権ということについては分権なので、国からの今までのいろいろなものを地方で処理をしていくということで分権法案がずっと出てきてやってきた。これによって、これから先は小さい町村ではできないので合併をしようと言った。これをもう１回覆すということは今さら無理だと思うんで、その後、今言われるように、上からこの分権でいろんなものがおりてくるのを受け皿としてしっかりやっていくのは合併だったと。これから先は、地域の者が下から積み上げていった中で、こんなことが地域として案を考えていった中では必要だということを一括交付金だとか、あるいは国からの協議の場を持つということについても必要だろうということであると思うし、せっかく合併した中、あるいは国から言っているように補完性、出先機関についても、やれるものはやっていこうというのをこちらがしっかりと見定めた中で、これとこれはやっていくということを主体的に出していくというのが地域主権だと僕らは思っているので、その方向でいくということについては、今さら真弓委員が言われるように、合併論がよかったか悪かったかということ、もちろんあるとは思うんですけれども、それを言ってみたってしょうがないので、次に向かって、やはり地域が主体的に自主的にやっていくということを目指すといえば、こういった方向でやっていくと。国にも申し上げていくということが本来の姿かと僕らは思うんですけれども。

○真弓委員　白紙でこの地域主権、国と地方との関係を話し合うことができるかということに対して、私どもは、それはないということを言っているわけです。既に国、総務省もレールが敷いてあって、それに地方を乗せようとしているのが今の国のあり方だというふうに思っているので、そうじゃないということを指摘しているわけですから。その中で市町村合併の話も出してきているわけで、そのことだけで反対ということではありませんので。

○岩田委員　委員が言われるのであれば、国から言われることを国主導じゃなしに地域がやっていくということについて、我々はここに意見書を出すということでまとめてあるというふうに僕は理解をしているんですけれども、それらを払拭するがために出すんやで、この中で、さっきから言われるように、もう少し足りない部分だとか、個人的に思うのは、一括交付金化にしたって、どれとどれというのが今まではどうも、あの三位一体改革も一緒でだまされた部分があるので、これだけはしっかりと我々は見きわめるという意味で、もう少しさっき言われた法制化されている部分だとか、地域が、地方が絶対これはという部分がはっきり目に見えるような格好で交付金というものをしてもらわないと、一括で何もかもして、民主党政権が言われたように、一括交付金にすると、それで２割削減できる、３割削減できるという論法でやってもらうと困るので、その中身たるものをしっかりと見きわめるということは、僕は大事かなというふうに思いますけれども。

○竹上委員　私は、真弓委員が言われることもわからなくもないなと思っているんですけれども、実際にその地域主権というのは言葉の定義で言えば、やっぱり本当を言うと僕は地方分権だとずっと思っているんですよ。国に権限があって、今地域に主権というものがまずない中で、改革論で言えば、地方分権改革というのが、言葉の意味としては本来そうなんだろうなと思うけれども、これは国で使っている言葉なので、云々かんぬん言うつもりは余りないんですけれども。
　実際に考えていくと、この出先機関の廃止であるとか一括交付金化であるとかと言えば、地域裁量権が増していくということを、総じて言えばそういうことじゃないですか。そう考えていくと、今よりも、変な話、じゃ一括交付金というのはどうやって決めていくのかというと、総額はそうかもしれないが、例えば人口であったりとか面積であったりとか、特にやっぱり人口というのがかなりのウエートを多分占めていく話になると思うんです。そうすると、地域格差といろいろこう言われたけれども、さらに地域格差というのは広がる方向にあると。これは多分そうだと思います。なので、この地方主権改革の総論はいいと思いますけれども、各論になってくると、相当根強いところはあるがというのはいつも思っているんです。これはある程度地方に裁量権が移管されていって、それに見合うお金がどんどん来たとしても、それは地域事情によって行政コストがすごくかかる地域というのが実際あるわけで、そういう地域が多ければ多いほど地域格差というのは広がっていかざるを得ないというのは、これも当然の帰結だなというような気はしてるんで。
　具体的な話でちょっと申し上げると、この２番の出先機関のことなんですが、地域のことは地域で決めるというふうなことは原則賛成なんですけれども、ただ、委員長報告にあるように、国に残さざるを得ない事務は何かというところまでの議論ではないんじゃないかという気がする。要するにどうしても国に残さなければならないもの以外は全部地方に移せというような感覚の議論では多分ないと。そこは、実際にどっちがやった方がより効果があるのかとか、それで地方で実際にできる事務、できない事務が当然あって、例えば今、いろんな議論の中で登記所なんかも地方移管というふうな話も出ています。じゃ法令上とか政令やらそういうので決められているけれども、地方移管したときに、果たして本当に全国均一にできていくかどうかというのは、ちょっとと心配なところもまだあると。そういう議論というのはやっぱりいろいろあると思うんです。なので、ここまではちょっと言い過ぎのような気がするんです。
　それでこの、整理に積極的に取り組む。それで、地方において実施することが可能な事務・権限を地方へ移譲することまでというのは、もうちょっとやわらげた表現にできたらしていただければなというのが思うところです。
　それと３番の、今、中嶋委員が言われたような、ナショナルミニマムの決め方というのは、あくまで、やっぱり法令上の話で決めていかないと、言い出せば何でもかんでもそれはナショナルミニマムになってしまうというところがあるので、そこの線引きは要るかなというのと、私が個人的に一番心配するのは、一括交付金化になったら、数年たてばまた減らされていったよなという議論が必ず出ると。そこで求めるのは、検証するシステムであるとかレビューができるシステムであるとか、要するに地方側がレビューして、減らされているんじゃないかというところはきちんと国に対して言える、そのための１番の協議の場というふうなことだと思っているんですけれども、そういう制度をきちんとした上でやってくれというぐらいのことは言っていただかんと、もう必ずこれは数年たったら、ああ減らされたねという議論になっていくと思うんで、そこんところは意見書の中で求めていただければなと、こんなふうに思います。
　先程の真弓委員との議論というのは早々まとまる話じゃないんで、委員長報告の中で両論併記的にこういう意見もあったというふうな形で報告をいただいて、一緒の委員発議で多分意見書を出す中で、真弓委員はこの中へ入られていただいておるんで、委員会として出すことにはご了承をできたらいただいて、委員長報告の中でこういった反対意見があるというのを明確に申し上げさせていただくことで、委員会として出させていただくという方向で整理をいただければなと思うんですが、いかがですか。

○真弓委員　まだうちの中でも結論は出ていないんですけれども、例えばその意見書を出されてきて、もう１人の人が反対を表明するというふうな場をつくるのか、この委員会の中で私がそんなんあかんて言うてやるのかというところまではちょっと結論が出ていないということなんです。

○森野委員長　意見書提出者は議長名ですので、本会議で採決がありますので、改めてその場はないわけではないんですけれども。

○真弓委員　委員が全会一致というのが原則なんで。

○森野委員長　それが好ましいですけれども。

○真弓委員　片方が委員会へ入って、そこで一緒になって意見書を出して、同じ会派の別の人が採決のときに反対討論をするというのも、我が会派にとっては前代未聞の話なので困ったなと思っているんです。

○竹上委員　委員長報告として、この議論の中で反対意見があるというのをちゃんと明確にした上で、それで、委員会としては賛成多数で出したというふうなことにしないと、基本はやっぱり全員が納得した上で出すという意見書案だと思うんで、そこは明確に反対の姿勢を示されている以上、分けないと出せないと私は思うんです。なので、そういうところでご了承いただければなというふうに思いますけれども。

○森野委員長　真弓委員、それでよろしいですか。

○真弓委員　はい。

○森野委員長　そうすると、先程竹上委員がおっしゃった２番の少しやわらかい表現にというのは、具体的にどうというのは今お示しはいただけませんか。

○竹上委員　私としては、出先機関の整理に積極的に取り組むことでもう終わっておけばどうかなと思うんですけれども。

○森野委員長　それについて、他の委員はどうでしょうか。

○稲垣委員　意見書の方は、別に竹上委員の言われるとおりでもいいと思うんですけれども、そうすると、どっちかというとこの委員長報告の方が多分何か気になるという意味だったのかなというふうに思ったんですけれども、この委員長報告の出先機関について書いてあるところに、地方でできる機関はすべて地方に移管するとの原則のもと、政治主導に云々かんぬんという、この言葉が多分一番気になるんですよね。ですからこっちの方をもうちょっといじっていただいて、意見書は別にさっきのでもいいんですけれども、そんなにここまで強く言うとるわけじゃないんで、どちらかというと委員長報告の指摘だったのかなという気はしましたけれども。

○森野委員長　竹上委員、そういうことでよろしいんですか。

○竹上委員　はい。
　この思いからここに入ってもらうと、ちょっと言い過ぎというところで。それで、ここの気になるのが、地方において実施することが可能な事務・権限、要するに地方において実施することが可能なじゃなくて、地方がやりたいことをよこせと言った方がわかりやすいかなという気はしているんですけれども。

○森野委員長　はい。
　そうしましたら後は中嶋委員がおっしゃったナショナルミニマムについて、これも同じように、委員長報告には法令上という言葉が入っているんですけれども、法令に基づいたという言葉を入れていくということにさせてもらうと、それで皆さんよろしいですか。

　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○森野委員長　じゃそういうことにさせていただきます。
　ほかにご意見はございませんか。

○竹上委員　さっき言ったそのレビューであるか、検証するであるか、そういった、一括交付金に関して地方側がきちんと精査ができて物が言えるシステムにしてくれというのは入れてほしいんです。

○森野委員長　この１番の表現ではちょっと弱いということですか。

○竹上委員　１番は、これはあくまで法と、地方と国の協議の場をきちんとつくってくれということじゃないですか。３番、特に一括交付金に関して、こっち側が検証できて、要するに減らされているではないかというのをきちんと言えるシステムをつくってくれと。

○森野委員長　はい。
　そのほかございませんでしょうか。

　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○森野委員長　これについてなんですけれども、もうそんなに大きく変更もないので、もしよろしければもうこの方向で出すというか、あと細かい修正だけはこちらでお任せいただくということで、出すということで採決までいっていいのか。もう一度会派への持ち帰りが必要かという判断だけをしていただければと。

○竹上委員　成案がないと採決もできないのではないか。

○森野委員長　そうですか。
　そうしたら、今日のところはまだ聞かせていただいたということだけで、改めて次回に採決もさせていただきます。
　それでは、意見書案についてはこれで終わらせていただきまして、続きまして、委員長報告案につきましてご意見をいただきたいと思います。

○今井委員　順番はもうページ数めちゃくちゃになってしまいますけれども、最終面の県は今こそ地域主権の実現に向け、「国に残さざるを得ない事務は何か」という観点から、地方が行うべき事務というものがどういうものかというふうにした方が、何かちょっと後ろ向きなような気が個人的にはしました。
　それと、２ページのところの６段目の、国民は真の豊かさを求めており、成長優先の政策から生活重視の政策への転換が行われています。ある面そうかもわかりませんけれども、当然生活重視なんですけれども、生活重視だからこそ成長を今求められている部分もあるんで、成長優先の政策から、表現があれなんですけれども、成長も大事だし、それによって生活重視を行っていくというふうになるんじゃないか。生活をよくしていくためには、やっぱり経済成長も含めてしていかないと、特に中小企業やそういったところへの支援等も含めて、そっちも今足らないという議論もありますもんで。ともにというか、何かちょっと表現が、僕は違和感がありましたもんで。
　それとあと、その下のところの地方公共団体は、迅速・機敏に、きめ細かに、しかも自立的・総合的に活動しというのがたくさん羅列してあるんですけれども、結局何を言いたいのかというのと、活動しの下に「住民が」とつけた方がいいと思うんですが。住民が生活の向上と魅力ある地域づくりに邁進できるような機能と条件を備えていくべきということで。生活の向上と魅力ある地域づくりの前に、ここで求めているのは、住民がそういったことを邁進できるような機能と条件を地方公共団体はつくっていきなさい、つくっていくべきだということを表現してもらっていると思うので、以上その点を。

○森野委員長　ほかにご意見はございますか。

○中嶋委員　私も今のご指摘と同じようなことも含めて申し上げたいんですけれども、最初からの１ページの委員会の取組経過のところでも、昨年の政権交代により、国が地方に優越する上下の関係から対等なパートナーシップの関係へと転換するとともに、明治以来の中央集権体質から脱却しというのではないんじゃないかなと思うんです。それ以前からあったので、ここは読み方を変えるべきではないかなというふうに思います。
　それから、本委員会の目指すところですけれども、国の目指す地域主権改革が本県に与える影響や地域主権のあり方について調査してきたんじゃないかなと。地域主権そのものについての議論というよりはあり方論だと思っていますので、ちょっとそこらへんもお考えいただいたらどうかなと。
それから、今、意見書案でも意見があったんですけれども、私は地方分権、あるいは地域主権ということについて、違いを鮮明に議論するべきではないかなというふうな思いを持っていまして、自分の中では一定の違いというものは持ってはおるんですけれども、いろいろとご意見があるので、殊さら２ページ目のところにあるように、地域主権は、最終的には地方分権の流れを受けるものですというふうな、あえてその違いを強調する必要はないんじゃないかという気はしております。
　成長優先の政策から生活重視の政策への転換というところについて違和感を覚えるのは、今井委員と私も同じでございます。
　その下の迅速・機敏に、きめ細かに、しかも自立的・総合的に活動し、より足腰を強めて「自立」することが重要になっていますという、その「自立」という言葉が違う意味で使われているんじゃなくて同じ意味で使われているんであるならば、ここの文章は精査してもらわないと、文章としておかしいんじゃないかと思いますし、その下の、地域の住民がみずからの住む地域をみずからの責任でつくっていくという「責任の改革」という言葉が、地域主権戦略大綱で記述されていたのかもしれないですが、余りこの委員会として議論してきていないのではないかという気がしたので、「責任の改革」という言葉は、議論し出すとまた大変なのではないかという気がしているんで、余りここで使われるのはいかがかと。
　あと３ページへ行って、地域主権関連３法案早期成立を求めます。あわせて、地域の声を吸い上げる仕組みという、この「吸い上げる」という言葉自体が上意下達のイメージがあるので、こういう表現は改めた方がいいのではないかというふうに思います。
　あと、最後のページで、先程竹上委員がご指摘されたように、「国に残さざるを得ない事務は何か」という観点よりは、県民からの視点で、県ないしは地方が行うべきものというふうなことに表現を変えていただきたいと思いますし、まとめと書いてある上の、一括交付金化されましたらその箇所づけについて、議会としても議論を深める必要がありますというのは、前回の委員会で申し上げたところを酌み取っていただきつつ、それに対する慎重論も踏まえた中でのこういう記述になっているのかもしれないですが、要は、申し上げたいのは、私が前回申し上げたのは、一括交付金化になって従来どおりの箇所づけというか、予算配分じゃなくて、もう少し今の地域の実情、三重県の実情に合ったような箇所づけと配分の仕方というのを改めて考えるべきだということからすると、箇所づけについて議会として議論を深めるというんじゃないんじゃないかな。表現がうまくできないんですけれども、この表現と私が申し上げたいこととはずれているかなという感じがしているんで、代案がなくて申し訳ないんですけれども、ここも見直していただきたいという思いを持っています。
　済みません、細かく言いましたが、以上です。

○真弓委員　ちょっとここでも言っておかなくてはいけないのかなということで、２ページの今触れられた地域主権戦略大綱ではという、この４行の部分なんですけれども、このことについて、私どもは責任の改革どころか、国の責任の放棄だというふうに認識をしていると。それが地域主権戦略に対する大もとの反対理由という形になると思うんです。それで、委員長報告の流れからすると、この地域主権戦略大綱の「責任の改革」、民主主義そのものの改革ということを踏まえて、それをどう国にも要望していくのか、あるいは県にも要望していくのかというふうに書かれているもんで、そのことについて私どもは異議を申さざるを得ないということです。

○竹上委員　先程意見書のところで申し上げたのは、そういうことで、あと、中嶋委員も指摘されていましたところで、一緒のような話になるんですが、５ページの「また」以下の補助金の一括交付金化についての話で、大阪府知事をわざわざ三重県議会で持ち出してくることもないだろうと私は思うんですが、それよりも、まず総額確保です。これも議論にあったところだと思いますし、それともう一つが、地方側から言えば、知らない間にまた減らされていくということが一番の心配事やとずっと思っているんですけれども、ということは、やっぱり地方が物を申せる場面をきちんと整備せよというところを言っていただいた方がいいと思うんです。「そして」以下は、やっぱり違う、違うという言い方は悪いけれども、箇所づけについて、議会としても議論を深めるというのはちょっとおかしいかなというのが私の持論です。そんなことをしたら天につばするみたいな話で、自分らで決めて自分らで議決するみたいな話になるんで、そこはやっぱり一線を引くべきところで、交付金の使い方というのは、一括交付金で来たものの使い方というのをあくまで執行部がきちんと議案として上げてくるんで、そのときに議会は議論をすべきものということで、一線は引かなければいけないかなというんで、この表現だと少し紛らわしいというふうな気はします。

○森野委員長　ほかにございませんか。

○今井委員　意見書の方を見ると、先程中嶋委員が言われた、地域の雇用を「吸い上げる」というのが「反映させる」という言葉になってくるのかなと。こちらでいう１です。
　それとあと、国と地方の協議の場について、国に対しては地域の雇用を反映させる、そういった言葉になってくると思うんですけれども、県に対しても、この国と地方の協議の媒体とし、前回の議論で、やっぱり地域でもいろいろそういった地域の意見を国に申していく、そういった仕組み、体制づくりをということでの議論が前回出たと思うんで、そのあたりをちょっと入れてもらえれば、県に対してですけれども。市町や地方６団体、その地域のそういった声を集約して国に申していく、反映させるための組織づくりというのは県に求めていった方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　言いっ放しで済みません。前回と同じで。

○森野委員長　ほかにはございませんか。

　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○森野委員長　そうしたら、大体ご意見は出尽くしたと思うのですが、この箇所づけの部分だけ、入れて済むものか、とってしまう方がいいのか。ちょっとどうかなと思うんですけれども、これについてだけ、もう少し議論をいただけたら。竹上委員はもうとってしまえという考え方だったんですが、ただ、結構どんと来てしまって、その使い方や配分についてはちょっと今のやり方では心配だという議論は相当あったのかなと思っていますので、とってしまっていいものかどうかというのは少し私も悩ましいところなんですが、変に限定的に書くぐらいだったらそれはない方がいいかもしれませんけれども。方向性だけ。

○中嶋委員　一括交付金化されたら、都道府県なり市長村長という首長の自由裁量権が高まって、その地域の声を反映させながら、地域の実情に応じながら事業を組んでいっていただくことはもちろんいいと思うんです。そうなると当然議会としての監視機能というものがより強化されなければならないという自戒の念を込めて、そういう意味では地方議会の監視機能をより高めていく必要があるということをこの委員会として、議会に対してのメッセージではないですが、当然のことではあるんですけれども、書くのであればそういう書き方かと。それが余りにも違和感があると皆さん言うのであれば、竹上委員が言われる、とってしまってもいいと私は思ってはいますが。

○森野委員長　ほかに、これについてはございますか。

○今井委員　僕は、監視機能の強化という方で入れられたらどうかというふうに思います。

○森野委員長　そういう形で残していくということでさせていただきます。
　そうしたら、あとは特に意見がぶつかっている点はないと思いますので、そういうことで修正させていただきます。

○竹上委員　さっき提案してもらったとおり、反対をしているということは、この報告の中へきちんと書いてください。

○森野委員長　はい、書かせてもらいます。

○中嶋委員　反対のところはさっき真弓委員が言われた国の責任の放棄ではないかという表現でいいんですか。そのあたりちょっと確認だけしておいてもらった方が。

○真弓委員　そういう意味で反対だということを述べたつもりなんですけれども。

○森野委員長　また、委員長報告案のたたき台を確認させていただいて、真弓委員の意見を正しく反映しているかだけ事前に確認させていただきたいと思います。
　そうしましたら、そういうことでまとめさせていただきまして、これもまた次回、再度お示しをさせていただきたいと思います。
　それでは、本日採決まで至りませんでしたので、次回もう一度開かせていただいて、修正後の意見書案と委員長報告案についてご確認をいただくために、11月29日月曜日の午後２時から開催をさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○竹上委員　余りこんなことを言いたくはないけれども、特別委員会で議会でしょう、委員会でしょう。うちの方もそうですけれども、４人欠席して１人早退でしょう。もうちょっとまじめにやってもらいたい。やっぱり、みんなが集まるときに開いてもらうように、正副の方できちんと詰めてほしいと思うんです。これはどっちが勝ちやて、両方ともそうですからね。委員会に欠席するというのは、よほどの事情があれば、それはわかりますけれども、地元の行事などで欠席していては非常に困ると思います。

○森野委員長　そういう意見があったことは申し伝えさせていただきます。
　29日は全員協議会があって皆さん出てきていただいている日なので全員出席されるとは思うんですけれども。

○今井委員　１時からですか。

○森野委員長　その後ということですね。２時から。

　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕

○森野委員長　皆さんがよければ２時半でもいいですけれども。
　そうしたら29日月曜日の午後２時半から開催をさせていただきます。
　29日に採決ができましたら30日の本会議で意見書を提案させていただくという形をとらせていただきますので、お含みおきをいただきたいと思います。
　あと、特別委員会の改廃につきましても、次回ご相談させていただきますので、年末にアクションプランが出るという部分をどう考えるかだけだと思います。それもぜひまた考えていただきまして、もうこれで切ってしまうのか、アクションプランを待って、必要があればもう１回特別委員会を開ける形で残しておくのかということをまた諮らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、以上で地域主権調査特別委員会を閉会いたします。
　ご苦労さまでした。

 〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

地域主権調査特別委員長　　森野　真治